Religions, croyances etc...

[John Matrix]

Eh ben ça fait longtemps que personne n'ai réagi dans ce topic.

Bon je vais encore donné une raison sur ma non croyance en les religions.

Pour moi la plupart des choses écrites dans les livres sacrés est erroné voir fausse car rien que le concepte du paradis-enfer est bien trop humain pour que ça soit l'oeuvre de Dieu car cela voudrait dire que Dieu a la même facultés de raisonnement qu'un humain et ça,ça ficherait un coup aux religions.

Je vais appronfondir ma thèse donc d'après les religieux si tu fais du bien tu va au paradis si tu fais du mal tu va en enfer,donc Dieu a un concept du genre j'te fais la courte échelle si tu porte mon cartable.

Voilà pourquoi je pense que les religions sont erronés mais j'admets que j'aimerai bien que les bons soient récompensés et les mauvais soient punis mais bon j'y crois pas trop.

 

Là par contre je vais expliquer mon point de vue sur la perfection de l'être humain.

L'être humain ets parfait car justement il est imparfait.

Les religions parle du Diable qui a était déchu car il ne voulait pas se prosterné devant les humains qu'il considérait imparfait.

Si les anges existent a mon avis Dieu a dit que nous sommes Sa plus belle création car notre facultés a réfléchir a douter ou a se poser des questions nous rend parfait.

Nous ne sommes pas des petits soldats qui suivont les ordres sans réfléchir.

Voilà pourquoi je pense que nous sommes des "êtres parfait".

[Nass]

car rien que le concepte du paradis-enfer est bien trop humain pour que ça soit l'oeuvre de Dieu car cela voudrait dire que Dieu a la même facultés de raisonnement qu'un humain et ça,ça ficherait un coup aux religions.

Pas vraiment,ce n'est pas parce que le principe de Paradis et d'Enfer peut paraitre simpliste que ça impliquerait que Dieu a les mêmes facultés de raisonnement qu'un humain.

Je vois pas trop où est l'astuce ici...

 

Ensuite le concept de Paradis et d'Enfer peut paraitre humain aussi parce qu'il est fait pour les humains,je pourrai développé un peu plus ce que j'ai en tête là dessus mais perso je trouve pas ça fondamentalement très intéressant.....

 

Il y a une autre chose sinon qui est dit dans l'Islam,c'est que Dieu a créé la Raison.

C'est un point important puisqu'à partir de ça on peut en tirer pas mal de chose,que par exemple si Dieu a créé la Raison ça veut dire que le Raison ne découle pas d'elle-même,elle n'existe pas automatiquement...donc Dieu est en dehors de la Raison,d'ailleurs on peut même pas dire ça puisque la notion de "dedans" et "d'en dehors" constitue en soi qqch suivant un raisonnement logique.

On va plutot dire que Dieu n'a rien à voir avec qqch qui nous serait intelligible(faute de pouvoir en dire plus).

 

Il y aussi autre chose qui est dit dans l'Islam à propos de ça,c'est que Dieu a créé la Raison et a dit que ce serait désormais en foncion d'elle qu'Il réglerait les affaires des Hommes.

Donc voilà en gros qui répond à ce que tu disais,les facultés de Dieu ne sont bien sùr pas des facultés de raisonnement humain mais c'est simplement qu'Il décide de ce qui nous concerne avec la Raison.

 

Qu'on y croit ou pas on ne peut pas dire que c'est n'importe quoi(enfin bien sùr ceux qui n'y croit pas seront tenté de dire que c'est n'importe quoi, je m'en doute....)

 

L'être humain est parfait car justement il est imparfait.

Très très très très discutable....

Là mon ancien prof de Philo ce serait fait un plaisir de dire "Qu'est ce que la "perfection"?Peut-on en établir une définition objective ou cette notion est-elle forcément subjective?"

 

----

A part ça je voulais répondre à ce que tu avais dit dans le post juste avant mais j'avoue que j'avais complétement zappé ce topic à cause des partiels...

 

Donc voilà Tonton Kaka en ce qui concerne ce que tu disais je veux bien mais est-ce que ça te plairait  que le prof vienne te dire "bon toi c'est pas la peine je sais que t'auras 8 ça sert à rien que tu fasse le controle je te met direct 8 et va direct au ratrapage"??

 

Impossible.

Ca plairait à personne,même si c'est effectivement c'est la note qu'on aurait eu, y aurait un sentiment d'injustice que le prof nous ait pas au moins laissé faire le controle.

Et Dieu est censé être le plus juste,jugé les gens avant même qu'il n'est commis les actes pour lesquelles ils seront jugés constituerait en soi une injustice,même s'Il connait à l'avance.

Bien sùr Dieu pourrait tout arréter à la seconde et faire le jugement,même pour ceux qui serait même pas né encore...bah une fois jugé aucun doute qu'on serait tous là à se dire "je suis sùr que j'aurais fais mieux pourquoi Dieu m'a pas laissé le temps?" ou "je suis pas comme ça c'est pas ce que j'aurais fait,Dieu aurait du me laisser au moins essayer".

Donc à la fin c'est sùr qu'y l'humanité entière qui ressentirait un sentiment d'injustice.

 

Et puis à partir de là l'exemple devient limité,car Dieu ce n'est pas un simple prof et la vie ne constitue pas juste une copie à rendre à la fin de l'heure.

Dieu ne donne pas simplement une note pour te dire "c'est bon t'as la moyenne toi tu passe" etc...s'il donne à chacun des avantages des inconvénients c'est parce que à chacun il peut accorder une récompense.

Et puis Dieu ne juge pas seulement sur la copie rendue,il prend en compte aussi tous tes efforts durant le controle,toute ton attitude,il peut aussi bien multiplier les points pour tes bonnes réponses,que décider t'effacer tes mauvaises réponses...Il peut aussi juger les efforts fournis par rapport  à la difficulté que t'as eu à réviser ou tout simplement aux difficultés que tu as eu dans ton passé.

Bref là on rentre de ce dont parlait Virgo et quand il dit ça:"mais que la complexité du jugement soit bien au dela du : Ta voler alors tu perds un point pour aller au paradis, Tu as caressé un chat alors tu gagnes un demi point pour le paradis etc."...Il a raison,mais là par contre ça n'a rien avoir avec une quelconque "date de péremption" d'un Livre Saint,mais faut bien se rappeler que Dieu est censé juger de la meilleure façon qui soit et donc en prenant en compte que toutes les données de l'équation comme le dit Virgo.

Donc en fonction des circonstances Dieu saura jugé comme il le faut,et c'est pour ça que nous ne pouvons émettre un jugement réel sur une personne car nous on ne sauras jamais tout.

 

Y a aussi la notion d'épreuve subi qu'a été évoqué,et Tonton Kaka se disait en gros (j'caricature vite fait):"Pourquoi moi je suis gentil je fais de mal à personne et je trime comme un chien et l'autre conna** qui emmerde le monde aurait la belle vie??".

 

Là on pourrait reprendre l'exemple du professeur.Un professeur donnant un exercice facile à un élève et un difficile à un autre,les deux réussissent l'exercice et le Professeur récompense largement plus l'élève qui a eu l'exercice difficile c'est logique non?

Donc voilà la vie c'est l'exercice et plus il est dur plus tu peux te dire que ta récompense sera grande,c'est ça le but des épreuves.

Quand t'es musulman ta conscience d'une chose c'est que quand Dieu t'impose une épreuve tu pourrais très bien te réjouir même,parce que ça veut dire qu'au moins Dieu t'as à l'esprit,qu'il attend qqch de toi ou au moins qu'ils te donnent l'occasion de mériter ta place au Paradis.

Y a un hadith qui dit ça:"Ceux qui sont le plus éprouvés sont les prophètes puis le plus exemplaire d'entre les croyants et ainsi de suite. L'homme est éprouvé selon sa Foi, plus elle est solide plus les épreuves seront difficiles." et même dans le Coran cela est dit de façon à nous prévenir "Pensent-ils que parce qu'ils disent "je crois", nous n'allons pas les éprouver?".

 

Et puis bien sùr il ne faut pas croire que la réussite sociale ou la richesse constitue forcément en soi une porte vers le bonheur...preuve en est toutes ces personnes super-riches qui finissent par se suicider tellement ils sont malheureux.

Tout peut constituer en soi une épreuve,la richesse comme la pauvreté,être beau comme ne pas l'être,etc etc....

 

Bref voilà tout ce que j'ai à dire à ce propos,ils pourraient y avoir d'autres choses à dire mais je pense qu'après il peut-être qu'il n'y a que les croyants qui y serait vraiment réceptif.

[John Matrix]

Ben en fait Nass je suis croyant,oui c'est bizarre n'est ce pas?C'est juste que je me suis posé trop de questions et maintenant je ne suis plus musulman mais plutôt un agnostique,enfin rien ne dit que je vais retourner dans l'Islam.

Pour l'histoire du "test" je suis un peu d'accord avec toi mais le truc c'est que Dieu est sensé être omniscient,si Il l'est vraiment pourquoi faire un test si Il sait déjà la "note" même pour ceux qui ne sont pas encore né comme il est dit dans le Coran?

M'enfin p'tet que la raison est trop grande pour nous et on saura qu'a notre mort...

Là mon ancien prof de Philo ce serait fait un plaisir de dire "Qu'est ce que la "perfection"?Peut-on en établir une définition objective ou cette notion est-elle forcément subjective?"

Bonne questions que voilà,ben si tu as l'occasion de poser cette questions a un prof de philo fait le car moi dans mon lyvée on ne fait pas philo(dommage j'aurai bien aimé cette matière),il pourra ensuite essayer d'appronfondir ce sujet et donner son avis.Et tu nous dira ce qu'il a dit.(si tu veux bien sur  )

[Kumo no Djib]

La question philosophique de la valeur de la vie sur terre, ou du passage sur terre, le pourquoi du comment si Dieu sait tout, est une question interressante.

 

En effet Dieu est omnisient et omnipotent, il voit l'avant et l'après, et le temps et les contrainte liés aux lois de la nature, comme la physique, l'espace, la limite de la conscience, n'ont pas de prise sur lui, car il les a créé pour un univers dans lequel tout est régi tel qu'il l'a décidé.

 

On pourrai donc se dire, qu'il sait deja qui méritera l'enfer ou le paradis, et si il le sait, si il sait ce qu'on va faire de mal pourquoi (etant omnipotent) n'intervient-il pas afin qu'on puisse tous aller au paradis?

 

Le problème c'est que toute question de philosophie les plus poussées soient-elles sont inutile pour "comprendre" dieu, et ce qu'il a choisi. C'est une conscience créatrice, et au dessus de tout. La création n'existait pas même, avant qu'il ne le décide.

 

La seul chose qui lui est imposé est ce qu'il s'impose à lui même. Or Dieu s'est d'emblée imposé la justice et la miséricorde. Et il respecte ce qu'il a décidé pour sa création. Les lois de l'univers, les lois de la physique, de la chimie, du temps de l'espace de la vie, de la mort.

 

Et quand bien même il a créé le destin, et qu'on y est rataché, il a également créé le libre arbitre, permetant plusieur possibilité au destin d'une même personne. Lorsqu'on nait, Dieu, sait effectivement si on ira en enfer ou au paradis, il sait effectivement depuis la création de la terre qu'un jour ce topic serait créé sur ce forum. Son savoir dépasse l'entendement humain. Cependant il respecte les regle qu'il s'est imposé, et n'intervient qu'à hauteur de la croyance. Et au dela des considération de ce monde.

 

Donc c'est extremement compliqué de comprendre pourquoi, et comment tout ça fonctionne en réalité. Meme dans des films de science fiction ou de fantastique, ou quelqu'un prédit l'avenir, le résultat arrive même lorsqu'on fait tout pour l'eviter, et dans la ligne du temps qui a été prédit, est pris en consideration le fait que la personne soit prévenu... et c'est parfois même le fait que la personne soit prévenu qui créé un enchevetrement d'evenements pour éviter l'evenement de conclusion, et qui mène à cet evenement de conclusion.

 

Je te dis, demain à 15h tu va avoir un accident, c'est en faisant tout pour ne pas l'avoir que tu l'aura. C'est fou mais c'est comme ça.

 

Mais ce n'est pas figé, et en islam le principe de libre arbitre, est celui du choix de son après vie, soit on choisi d'oeuvré pour l'au dela, soit on choisi d'oeuvré pour la vie humaine, et ces choix conditionnent pleins de choses, qui arrivent ou pas. Et on peut à tout moment dans sa vie quand on est confronté à des choix, à des décision, même petite "je me lève maintenant pour aller manger ou j'attend un peu..?", tout ça est conditionné par la même question de libre arbitre. Et Dieu s'est également imposé cette règle de ne pas intervenir dans les choix des humains, afin que les règles qu'il a fixé, les loins du temps, les lois de l'espace, les lois de la raison et de la science. Ne soient ébranlé.

 

On entend souvent le mot "paradoxe" dans les oeuvre de fantaisie (sci fi ou fantastique) on pense que si un paradoxe était créé la création entière du plus petit atome à la plus gigantesque étoile, jusqu'au temps, à la matière à la non matière, tout disparaitrai dans le néant.

Car la création est parfaite, dieu ne peut etre contredit dans les fait, il ne peut y avoir de paradoxe.

Par exemple la gravité nous tiens collé au sol, on peut soté on retombe, si un jour on trouve le moyen de déjouer la gravité, ça sera par la science, ou par quelquechose qui s'explique autrement, par la raison la logique. Et qui fera que la boucle continuera d'etre bouclé. La gravité existera toujours, on aura trouvé dans le system un moyen permetant de la déjoué, mais on aura pas déjoué la gravité elle même, les lois de la natures sont infaillible. Et ce sont les lois de dieu.

 

Bon, je l'ai faite un peu directe, mais en gros voila quelles sont les réponses qu'apporte l'islam aux questions metaphysiques et philosophique de cet ordre.

[Nass]

Bonne questions que voilà,ben si tu as l'occasion de poser cette questions a un prof de philo fait le car moi dans mon lycée on ne fait pas philo(dommage j'aurai bien aimé cette matière),il pourra ensuite essayer d'appronfondir ce sujet et donner son avis.Et tu nous dira ce qu'il a dit.(si tu veux bien sur  )

Bah en fait on n'en avait parlé avec mon prof de philo(mais bon là j'le vois plus, je suis plus au lycée),on avait évoqué ce sujet un peu,ça englobait les concept de beauté et de perfection en fait.

 

Bon de ce qu'on avait dit en gros le prof posait les questions en gros: qu'est ce qui fait que l'ont trouve quelque chose beau?

On évoquait que l'on pouvait trouver qqch de beau selon la mode,les tendances,les époques...il nous a posé la question par exemple est-ce qu'on trouverait vraiment qu'un coucher de soleil c'est beau s'il ne s'agissait pas d'une norme accepter par tous?

Est-ce que c'est que c'est le coucher de soleil qui est de nature "beau" ou bien cette notion de "beau" c'est juste nous qui la posons subjectivement à ce coucher de soleil?

En clair il posait la question de est-ce que la beauté existe réellement dans la nature ou alors c'est nous qui subjectivement posons à ceci à cela une notion de beauté?

Le prof avait donné l'exemple de la beauté de la femme selon les époques,aux 16e ou 17e siècle j'sais plus la beauté d'une femme se jugeait selon sa blancheur,plus une femme était blanche plus elle était belle et le modèle de beauté était la femme blanche un peu rondelette or aujourd'hui c'est radicalement différent la blancheur n'est pas vraiment un critère de beauté,les peaux mâtes sont plus appréciés et pour être il faut pas vraiment être rondelette non plus mais mince plutot.

Donc à partir de là on peut pas dire que la notion de beauté soit absolu si ses critères d'appréciation change selon les époques et les individus...

 

A partir de là on peut enfin embrayer sur cette notion de perfection qui se calque un peu sur celle de la beauté puisque pour établir la perfection il faudrait établir des critères or qu'est ce que ça veut dire concrètement être parfait?Selon notre perception,notre compréhension qu'est-ce que ça pourrait représenté?

Je sais pas par exemple j'dis juste un truc me passant par la tête :un peintre peut trouver que la perfection c'est de peindre à l'identique la nature,les arbres etc alors qu'un autre trouverait que la perfection se trouverait dans l'abstrait ,les choses difformes et tout et tout....

Bref là où je veux en venir c'est que si la notion de perfection change selon les perceptions individuelles comment établir une définition objective de la perfection?

 

P.S:Non je ne suis pas HS,dans le titre du topic y a "religion","croyances"....et "etc" ,la philo ça peut correspondre à "etc" je pense^^

[V.N.Shaka]

En effet Dieu est omnisient et omnipotent, il voit l'avant et l'après, et le temps et les contrainte liés aux lois de la nature, comme la physique, l'espace, la limite de la conscience, n'ont pas de prise sur lui, car il les a créé pour un univers dans lequel tout est régi tel qu'il l'a décidé.

 

Intéressant, dans la religion Chrétienne Protestante il est admis que Dieu sais déjà tout, en gros quand tu nais tu iras au paradis ou en enfers c'est déjà inscris dans les registres... la seul chose qu'a a faire un croyant c'est de bien travailler et faire en sorte qu'il réussisse dans la vie car c'est un indice que dieu l'a choisis.

 

Donc dans l'idée même que dieu sais tout on vois qu'il y a un coté pervers, ou on ne serrais la que pour être suivi dans notre déchéance ou réussite... en gros nos ames pourraient être directement passer en enfers ou Paradis sans même le passage sur terre puisque il sais tout.

 

C'est la que viens l'histoire de différent monde, si chaque choix qui est fait crée une autre "version" de nous, il se pourrais que chaque personne crée au final une infinité de version de nous même, chaque version étant jugé sur les critère de dieu mais sa imposerais que nos âmes ne soit plus unique d'une certaine façon. Se qui serrait logique qu'a la fin d'une vie de débauche une ame ne soit pas la même qu'une qui a toute sa vie bien mener sa vie.

[Pain Rikudô]

@V.N.S :

 

Si tu te retrouves devant Dieu, et que celui-ci te dises, toi tu va directement en Enfer car tu va faire le mal, sans même que tu ne l'ai encore fait, et ce parce que Dieu le sait, tu va alors trouver Dieu injuste car au fond de toi, tu sais que tu n'as encore rien fait, aussi bien de mal que de bien.

 

Tu trouveras Dieu injuste de t'avoir envoyer en enfer, c'est pourquoi magrès qu'il connait déjà ta destination, il te laisse faire le mal sur Terre, pour te donner des preuves le jour de la resurrection, voilà pourquoi Dieu est juste.

[V.N.Shaka]

Tu trouveras Dieu injuste de t'avoir envoyer en enfer

 

Il n'a pas besoin de justification... sa devient une sorte de jeu macabre se que tu racontes lol

 

C'est laisser le mec faire du mal a lui et aux autre pour au final montrer qu'il avait raison... mais pourquoi montrer qu'il avait raison puisque il est dieu grand manie tout de l'univers... A titre d'exemple Hitler se trouve surement en Enfer si l'enfer existe bien sur, et pourtant il ne devait pas être d'accords avec le jugement divin. Beaucoup de personne aillant causer le mal son convaincu de l'avoir fait pour de bonne raison, sans avoir le choix etc. donc a quoi bon tout ça ?!

 

La réponse est malheureusement bêtement simple... il n'y a personne dans le ciel, nous sommes seul maitre de nos vie, on fait le mal ou le bien selon nos choix et au final quand nous mourrons nous finissons dans la terre avec les insectes pour rentré dans un sicle de la vie bien réel lui.

 

le "plan divin" que nous ne comprenons pas n'est la qu'en faite pour cacher qu'il n'y a pas de plan...

[Nass]

Beaucoup de personne aillant causer le mal son convaincu de l'avoir fait pour de bonne raison, sans avoir le choix etc. donc a quoi bon tout ça ?!

Ce que tu dis ne remets rien en cause,qu'une personne soit persuadé de la bonne nature de ce qu'elle a fait est-ce que ça change qqch au fait que le punir avant même qu'il n'est commis un quelconque acte puisse constitué une injustice et être ressenti comme une injustice?

 

Je sais pas si vous avez vu Minority Report,mais ce film est en plein dans ce dont on parle,le personnage joué par Tom Cruise est persuadé d'être complétement victime d'une injustice car il est jugé coupable d'un crime qu'il n'a pas encore commis.

 

Donc à quoi bon tout ça?Bah à être juste et à pouvoir rendre compte de nos actes,on ne peut pas rendre compte de nous-mêmes de nos actes si on ne les a pas commis....

 

Et puis désolé V.N.Shaka mais j'ai un peu de mal à accorder du crédit à tes propos.

C'est très facile de s'amener en vieux sage détenteur de la vérité et venir dire tout simplement "La réponse est malheureusement bêtement simple... il n'y a personne dans le ciel" etc etc....

On pourrait tous faire la même et s'amener avec nos convictions pour les afficher comme des vérités absolus d'un air désabusé,mais dans ce cas là je vois pas l'intérêt d'un débat....

[Kumo no Djib]

D'autant plus que ça ferme le débat, "en fait c'est comme ça!", wouaou merci tu peux aussi m'expliquer la vérité sur les extra terrestre? parce que ça revient exactement au même ce que tu fais là.

 

La croyance n'est pas basé sur l'ignorance contrairement à ce que pensent certains athés (pas tous biensure). On ne croit pas pour combler un manque, ou répondre à une question rester en suspend, on croit avec des signe, des preuves, des éléments qui nous font croire, et qui philosophiquement comblent ce besoins de vérité intangible (donc impossible).

 

En gros, je peux comprendre qu'on ai du mal avec les religions, car ça y fait intervenir le fait humain, l'organisation humaine, et en effet ça a ses limites, qui sont culturelles, historique ou même malheureusment parfois politique. Mais qu'on soit CERTAINS de la non existence de dieu, ça me parait etre du même ordre que la croyance. C'est croire avec fermeté qu'il n'y a rien d'autre que du vide et du hasard organisé (par hasard). C'est une croyance en soit. C'est croire au hazard... ça veut dire que le hasard fait les choses (bien ou mal).

 

Etre agnostique me parait plus compréhensible dans la mécroyance, c'est à dire gardé à l'esprit le débat en soit, "il y a peut etre quelque chose, quelqu'un, et je suis pret à y croire si cela s'avère réel, et si ça ne l'est pas alors j'aurai eu raison de ne pas m'investir là dedans".

 

La différence avec un croyant, c'est simplement qu'il pense que ce hasard auquels beaucoups de gens font référence, parfois implicitement, ce "rien", et bien c'est une force immense, car d'elle découle tout ce qui existe, le temps, la logique, l'espace, la procréation, les cycles naturels... Et  une telle force, ne peut etre dénuée de conscience (un chat n'acouche pas d'un lion), ce qui nous aurait créé, et fait venir (le hasard donc selon certains) serait donc moins intelligent que nous?

Le cerveau humain qui est la chose vivante la plus puissante qui soit en terme d'intelligence viendrai de rien? De quelque chose d'absurde? D'abstrait?

 

Je ne suis pas là pour convaincre les incroyants de croire, je suis là pour exposé ma vision des choses, et pour moi ce hasard, ce grand rien, cappable de donner naissance à la vie complexe, ordonnée, harmonieuse, cappable de se reproduire, mais surtout de penser, de réfléchir, d'imaginer, cette immense force, est consciente, et je dirai même infiniement consciente, et infiniement puissante, cette force pour moi c'est dieu.

 

Et le fait que pour un autre ça soit autre chose ne me dérange pas à la rigueur, car c'est une question de réfléxion et de façon d'apprécier ce qui nous entoure, le temps l'epace, la nature, le passé, le future, la mort...

[John Matrix]

D'après ce que je lis,vous dites que Dieu nous a mis sur terre pour nous "tester",j'admets que les facteurs du:toi tu vas en enfer et toi au paradis sont immenses.

Mais qui dit test dit observation et qui dit observation dit recherche de la connaissance mais d'après les religion Dieu sait tout,Il sait ce qu'il c'est passé ce qu'il ce passe et ce qu'il va se passer mais si il sait tout pourquoi nous tester.

Donc cela voudrait dire qu'Il ne sait pas tout mais je ne peut pas croire qu'une entité (ou quelque soit le nom qu'on peut lui donner) capable de créer l'univers ses lois de la physique,du temps et d'innombrables choses connue ou encore inconnue ne sache pas ce qu'il va arriver a ses créations.

Mais bon je ne crois pas qu'on le saura un jour...

[Nass]

qui dit observation dit recherche de la connaissance

Hmmm recherche de la connaissance pour les hommes quand il s'agit d'observation mais encore une fois Dieu ce n'est pas un homme on peut pas appliquer si facilement des logiques comme observation=>recherche de connaissance

Qui peut dire que Dieu recherche la connaissance,qui dit même qu'il cherche à nous observer(dans le sens est-ce que c'est sa motivation première,son but ultime)?

 

Ce "test" nous concerne en premier lieu nous,c'est pas genre "test pour voir ce qui va se passer", c'est "plus test pour que vous fassiez vous-mêmes vos preuves et méritiez votre finalité".

[raizin]

En fait DJIB tu as expliqué exactement ma pensée... d'athé ( parfois d'agnostique ça dépend de l'humeur ^^ ).

 

Pour faire simple je vois les choses comme ça : autant que les animaux n'ont pas la conscience suffisante pour se rendre compte de leur propre existence, nous les humains nous n'avons pas la conscience suffisante pour appréhender tout l'univers qui nous entoure, que ce soit la mort, la conscience elle-même ou même l'espace galactique... C'est pour cela que l'Homme aurait créé Dieu, pour donner une raison à tout cela, pour éviter de penser à la fatalité sûrement aussi.

 

Ensuite ce qui renforce un athé dans ses convictions toutes sauf religieuses.

Ce sont justement ces lois physiques, ces phylogénèses ( = théories de l'évolution, qui s'opposent donc au mythe d'Adam et Eve ), tous ces rapports logiques qui contredisent l'illogique et donc tout ce qui n'est pas démontrable par la logique. Et Dieu est en plein dedans.

Qu'y a t-il d'aussi magique que Dieu ? L'Amour non ? Mais aujourd'hui on sait que ce n'est qu'une combinaison d'hormones aux effets tout à fait reproductibles donc le soufflé retombe un peu.

 

Ce qui renforce dans nos postions c'est aussi toute la misère du monde, c'est quand peu ont beaucoup et beaucoup ont peu. C'est quand des enfants ayant à peine vécu meurent dans d'atroces souffrances... Tu parles d'un destin ou d'une mise à l'épreuve, surtout qu'il n'y a que chez les bouddhistes que l'on parle de réincarnation.

Ce sont ceux qui prêchent la parole de leur dieu, l'interprète et la diffuse. Qui font des massacres en son nom, qui s'enrichissent en son nom ( comment ça je vise le pape ? ). Personnellement je ne vois pas la différence avec les sectes hormis le degré d'influence.

Pourquoi Dieu a t-il des adorateurs ? Serait-il mégalomane ?

Si on a un destin tout tracer alors pourquoi nous met-il à l'épreuve ? Pourquoi nous tester alors qu'il connait déjà nos réactions ?

 

Mais les voies du Seigneur sont impénétrables, n'est-ce pas ? Voilà ce à quoi les croyants répondront à chaque question. D'ailleurs vous parlez de débat, or un débat est constitué d'arguments/preuves, or la croyance en Dieu n'est fondé sur aucune preuve ( mais DJIB dit en avoir... ) donc il ne peut y avoir aucun débat.

 

Pourtant c'est vrai qu'il y a quelques éléments troublants. Pour avoir explorer un peu la Bible par-ci par-là ( par curiosité , c'est tout de même le livre le plus répandu dans le monde ) il y a des passages qui racontent exactement les débuts de l'univers. Je ne pourrai pas les citer car ça fait quelques temps mais j'avais trouver cela tout simplement bluffant.

 

Pour citer au moins un philosophe, et non le moindre, Descartes avait dit qu'on ne perdait rien à croire en Dieu, au moins après la mort on ne peut qu'y gagner. Ça se tient mais est-ce que Dieu met notre foi à l'épreuve ? Sachant qu'il est sensé déjà tout savoir...

... Et après je voulais balancer un dubito ergo sum suivit d'un cogito ergo sum bien senti mais je ne me rappelle plus pourquoi... tant pis ça me servira de mémo pour la prochaine fois... Désolé pour la digression.

 

 

Certains vont dire que c'est horrible, que je ne crois en rien,etc,... ce à quoi je rétorquerai que je crois en l'Homme !

 

 

 

P.S : j'espère que personne ne prendra mal mes paroles parce que j'ai pris un grand plaisir à écrire ce texte mais des fois ça m'arrive de paraître agressif

[John Matrix]

@Nass

En fait c'est justement ça qui me gène,car dans les religions(chrétienne en tout cas) il est dit Dieu a fait l'Homme a son image.Mais après je crois que c'est quelque chose qui nous dépasse,et on le saura a notre mort,m'enfin j'aimerais bien savoir maintenant...

 

 

Mais les voies du Seigneur sont impénétrables, n'est-ce pas ? Voilà ce à quoi les croyants répondront à chaque question. D'ailleurs vous parlez de débat, or un débat est constitué d'arguments/preuves, or la croyance en Dieu n'est fondé sur aucune preuve ( mais DJIB dit en avoir... Clin d'oeil ) donc il ne peut y avoir aucun débat.

En fait raizin je suis plutôt d'accord avec ce que tu as dit sauf sur quelques points,par exemple ce que tu as dit sur les débats,pour moi ce n'est pas forcément un avancement de preuves mais plutôt donner son point de vue,sa façon de penser.

 

Ce sont justement ces lois physiques, ces phylogénèses ( = théories de l'évolution, qui s'opposent donc au mythe d'Adam et Eve ), tous ces rapports logiques qui contredisent l'illogique et donc tout ce qui n'est pas démontrable par la logique. Et Dieu est en plein dedans.

Qu'y a t-il d'aussi magique que Dieu ? L'Amour non ? Mais aujourd'hui on sait que ce n'est qu'une combinaison d'hormones aux effets tout à fait reproductibles donc le soufflé retombe un peu.

Et aussi sur le point de la logique j'admets que la religion nous donne beaucoup d'explication un peu farfelue de nos jours,mais rien ne dit que Dieu est créer l'univers et tout ce qui s'en suit en suivant des règles précises.

 

Pourquoi Dieu a t-il des adorateurs ? Serait-il mégalomane ?

Mais Dieu ou quelque soit Son Nom a t'Il vraiment voulu cela,la religion est peut être issue de l'imagination débordante des Hommes,ou bien la religion est bien issue de Dieu mais n'était en aucun cas donner pour nous "caser" mais plus pour nous donner un mode de vie saint.

[Kumo no Djib]

Il faut bien diférencier croyance en dieu, et adhésion à une religion.

L'un est un acte de foi, l'autre est un acte social de foi. C'est pas pareil du tout, et je constate que les principals arguments que vous avez en tant qu'athés, sont basé sur un rejet, ou pour etre plus nuancé une opposition aux religions, aux textes, aux dogmes, aux hierarchies religieuses.

 

Ce que je peux comprendre.

 

Mais partons du principe que dieu existe (pour ne pas etre dans un discours proselite), et qu'il a créé l'homme, manifestement il nous a créé, sociaux, communautaires, et différents. Il nous a laissé évoluer comme tel, et nous a laissé une grande liberté (nous sommes totalement libre, sinon en partant toujours du principe du début de ce paragraphe, celui qui mécroit va en enfer direct on est bien d'accord). En tant qu'etre sociaux, il a choisi comme vecteur de sa révélation les liens sociaux, et donc communautaires. Et ces liens sont lié à l'histoires, aux traditions, de ces organismes sociaux, et on appel ça religion.

Donc la religion est un fait social humain naturel, comme dans toute organisation humaine, où l'homme a une place décisionaire, il y a de nombreuses erreurs commises.

En l'occurence, la réécriture de la bible par des autorités religieuses et le fait même d'autorités religieuses (christianisme), l'enfermement et l'orgueil religieux (judaïsme), l'extremisme et l'intolérence religieuse (islam). Toutes ces tares ne sont pas lié au fait divin, mais à son apropriation par les hommes.

Et si la vie sur terre est une epreuve, si la croyance sont des epreuves, le comment, le pourquoi et la manière dont on gère sa religion et sa croyance sont des epreuves. Surtout lorqu'on a des résponsabilité dans ces organisations.

 

Bon et bien voila comment, pourquoi, et par quel canal je crois, je suis musulman:

 

-religion sans autorité religieuse: le coran, et le prohpète mohamad SWS sont formèle il ne peut y avoir d'autorité religieuse autre que dieu lui même, seul la foi et le savoir sont des éléments de jugement, et personne ne peut juger à part dieu... comme ça c'est regler, toute forme d'autorité religieuse en islam est interdite, donc oui si vous en voyez aux infos, ou qu'il y a des gens qui font de la politique avec l'islam même si des millons de gens les écoutent, meme si ils ont une grande barbe, ils sont en tord, et moi je les écoute pas.

 

-religion profondément scientifique: la création du monde est décrite de manière bien plus scientifique, la fin du monde décrite dans le coran est exactement la description scientifique de l'extinction d'une étoile, la grande rouge la petite blanche, tout y est, les détails sur l'embryologie, les détail sur le fait que la lune n'est pas affiché dans le ciel mais bien un corps celeste, les calculs... l'existence des dinosaures n'est pas contredite, la possibilité d'une vie extra terestre est clairement assumé, le postulat selon lequel les lois de la nature, et de la physique sont les lois divines... et j'en passe.

 

-Religion profondément philosophique: c'est une des religion qui remet le plus en question le fait religieux au profit du fait divin, tout le long du coran il n'y a pas une page ou il n'y a pas le mot réfléxion "si vous réfléchissez", "vous ètes douez de raison", la réfléxion y est encouragé, et le fait de lire entre les lignes est vivement recomandé. Il n'y a pas de livre religieux plus descriptif scientifiquement, plus abstrait religieusement, et plus intemporel historiquement que le coran, d'où l'incompréhension de beaucoups en le lisant même en français. Ce qui laisse place à la remis en question permanente de ce qui etait vrais à une époque, et moins vrais aujorud'hui, de ce qui etait admis à une epoque, et moins admis aujourd'hui. E qui permet d'adapté ses preceptes aux diverses traditios de part le monde.

 

-Religion universelle: on trouve des preuve de l'existence de l'islam en chine très peu de temps après la mort de mohamad SWS, et l'islam ne cesse de progressé, ce n'est pas par proselitisme, ou par conversion forcé, c'est que l'islam touche un grand nombre de communauté, et est adaptable à de nombreuse façon d'apréhender la vie.

 

 

Le seul truc qui reste, c'est Adam et Eve, et l'evolution selon darwin, c'est le seul fait scientifique que le coran réfute, et ce fait scientifique est très discuté parmis les scientifiques eux même. Pour tout le reste, l'islam répond à une croyance en dieu en fonction de ce qu'on recherche, une comunauté, un dogme, soit même, ou tout simplement croire en dieu.

 

Moi je recherche rien à la base,mais je suis croyant, et j'ai choisi la religion musulmane car elle me parait moins opréssante religieusement... après les integriste, et les illuminés font ce qu'ils veulent... mais je n'adhère pas à leur vision.

[John Matrix]

En fait,pour moi la plupart des choses dites dans le coran sont vrai ou se rapprochent beaucoup de la vérité.

Et je dois admettre que cette religion est pour ainsi dire celle qui pousse le plus a la réflexion mais plusieurs choses reste assez "absurde" désolé du terme,comme le fait que Dieu a créer l'homme a partir de l'argile et la femme a partir d'une côte de l'homme alors que l'on sait bien que l'homme "descend" ou en tout cas a un lien de parenté avec le singe mais justement les singes viennent aussi de l'eau car auparavant toute vie commencer dans un milieu aquatique,et a moins qu'une erreur de la part des scientifiques,cela remettrait un peu en doute ce que dit le coran sur cette partie.

Autre points dans la mythologie:les djinns,ce sont des êtres plus ou moins maléfique ou bénéfique qui ont était créer a partir du feu,franchement j'ai vraiment du mal a y adhérer.Comment une vie peut naitre d'une flamme?Éclairez moi la dessus si vous pouvez.

Il y a aussi le point sur leur soit disant invisibilités,si ils existent réellement,cela voudrait dire qu'ils soient microscopique ou alors qu'ils évoluent dans notre monde dans une fréquence autres que celle que peuvent voir nos yeux ou nos appareils technologique (désolé si ça fait un peu science fiction^^).

Ils y aussi une théorie sur la fin du monde qui serait causés par Gog et Magog,malheureusement le coran n'est pas très explicite sur ce sujet mais il est dit que ce sont des êtres rouge qui sont sous la terre et qu'ils creusent vers le haut et quand ils auront atteint la surface ils causeront la fin de notre monde.

Hmm bizarre vous ne trouvez pas,encore qu'ils auraient la même explication des djinns sur la fréquence ou autre mais en tout cas les scientifiques verrait ces fameux tunnels,non?

L'explication plausible serait qu'en fait ces petits êtres rouge soit en fait les barbares mongole et qu'ils furent enfermés dans un lieu par Muhammad,mais bon ça aussi ça reste a voir.

Donc voici pour moi les "absurdités"encore désolé du terme,présente dans le coran et qui me font douter du bien fondé de ce livre saint et d'après moi il y en a d'autres...

Attention:Ne voyez pas ce que je viens d'écrire comme une attaque personnelle vers l'Islam car toutes les religions ont droit a leurs "absurdités"(faut vraiment que je trouve un autre mot^^),c'est juste que je donne mon point de vue sur la religion.

Si jamais des choses que j'ai dites sont erronées faite le moi savoir,donc je m'excuse d'avance si il y a des erreurs.

[Kaizoku Kecha]

A lire le dernier message (de Djib), j'ai l'impression que ce genre de musulman il y en a très peu ou que j'en croise très peu. Je suis pourtant dans un pays soi-disant musulman.

Pour tout le reste, l'islam répond à une croyance en dieu en fonction de ce qu'on recherche, une comunauté, un dogme, soit même, ou tout simplement croire en dieu.

peut-être si ce que je vais citer ensuite est vraie.

j'ai choisi la religion musulmane car elle me parait moins opréssante religieusement... après les integriste, et les illuminés font ce qu'ils veulent...

Moins oppressante par rapport à quelle réligion?

 

Pour moi, la réligion ce n'est pas seulement le livre, il y a aussi ceux qui la pratiquent dans leur globalité et forment ainsi une communauté. Une communauté qui doit être représentative du message de  la réligion donnée. Quand tu dis il ne peut y avoir d'autorité religieuse autre que dieu lui même, seul la foi et le savoir sont des éléments de jugement, et personne ne peut juger à part dieu... , je pense que tout le monde aimerait bien que ce soit comme ça, tout ceux qui croient en Dieu du moins.

 

Et quand je vois comment la réligion est représentée dans le monde, j'ai du mal à y adhérer. Des autorités bizarres qui se dressent par ci par là, comme si on était dans une course à celui qui croit le plus en Dieu ...

Je suis dans un pays musulman et c'est bien le sentiment que j'ai. Depuis que j'ai mis pied ici je me suis dit, pour trouver quelqu'un qui suit bien la réligion à présent il faudra chercher pendant longtemps. Chez les chrétiens comme chez les musulmans ou ailleurs.

 

Pour moi chaque réligion représente un chemin. A Savoir si tous ces chemins mènent à Dieu, je ne peux vous le confirmer mais en tout cas, chaque réligion essaie de proposer quelque chose. La réligion est une création humaine donc imparfaite. Alors pour moi chaque réligion sera truffée de non sens à partir d'un certain moment. La question est de savoir s'il est utile de s'engager dans un chemin que vous savez déjà imparfait depuis le début. A défaut de mieux je dirai oui. Mais dans ce cas je ne suivrai pas une réligion les yeux fermés. Ce que semble favoriser le coran d'après Djib mais avec ce que font tous ceux qui m'entourent, j'ai d'énormes doutes. Je suis content car j'ai déjà rencontré des musulmans non bornés à ce qui est écrit et recommandé. L'image de l'islam c'est ce que fait la majorité et la majorité ne me donne pas envie d'y croire (en totalité) puisque eux même n'y croient pas vraiment. Je trouve plein de paradoxes chez les voisins mais ça c'est dans toutes les réligions que je connais vraiment (animisme, islam et christianisme)

 

 

Sinon une question. On en a déjà parlé dans ce topic mais j'y reviens car j'ai lu un truc dans un manga qui m'intrigue.

Il s'agit de la notion de Destin et de Liberté. S'il est vrai que notre destinée est déjà toute tracée, comment peut-on être libre dans ce cas? Le manga en question c'est Vagabond ^^.

[John Matrix]

Sinon une question. On en a déjà parlé dans ce topic mais j'y reviens car j'ai lu un truc dans un manga qui m'intrigue.

Il s'agit de la notion de Destin et de Liberté. S'il est vrai que notre destinée est déjà toute tracée, comment peut-on être libre dans ce cas? Le manga en question c'est Vagabond ^^.

 

Et bien justement le sujet a été traité une dizaines de pages plus tôt dans ce topic.

 

Et bien,en fait moi aussi je trouve cela bizarre,un jour j'ai demander a un de mes amis,un fervent musulman ce qu'il pensait de Dieu et la il me dit :Dieu est omniscient,Il sait tout,Il voit tout etc...

Et là je lui dit si Il sait tout pourquoi nous tester sur notre destination après la mort et là Il me répondit sans hésiter:Il ne le sait pas,et ni une ni deux je lui explique qu'il vient de se contredire en l'espace d'une minute,mais attention je n'ai retiré aucune satisfaction de lui avoir rétorqué qu'il avait tort mais je dois admettre que c'est quand même bizarre une telle ambiguïté car je veux bien que l'islam nous pousse a la réflexion mais faut pas pousser non plus car même un sage je ne suis même pas sur qu'il pourrait répondre a cette question.

[Kumo no Djib]

En fait la religion comme je le répète,peu importe laquelle est le vecteur de croyance, mais l'organisation humaine qu'elle représente est bourré d'erreur, et de fausses idées. J'ai choisi l'islam en fonction des preceptes, et des idées de bases, mais je ne suis pas musulmans de naissance, et je ne sais pas si j'arriverai à vivre avec l'islam comme religion et tradition. J'arrive à croire à travaers les idées développé par le coran, et par l'islam c'est otut.

Beaucoup de gens disent, si j'avais vonnu les croyants avant la croyance, je n'en serai pas un moi même. Et je trouve cette phrase très significative.

 

edit:

et je ne sais pas si j'arriverai à vivre avec l'islam comme religion et tradition

Je veux dire par là comme mode de vie sociale, et politique, la religion est privé, et de l'orde de l'intime. Et les pays "musulmans" sont les pires exemples kecha...

[Zenobi]

Les points de vues émis sont aussi nombreux que le nombres de croyances qui existent on dirait  

 

Personnellement je viens d'un milieu de religion catholique, et comme beaucoup j'ai eu droit aux cours de catéchisme étant gamin et aux messes du dimanche matin jusqu'à la grande communion vers 13 ans. Cependant aujourd'hui je me définirais plutôt comme un athée, je ne crois pas qu'il y ai un Dieu qui aurait créé l'Univers et la Terre (je ne veux choquer personne, c'est seulement mon opinion) car j'ai tendance à voir le monde selon un point de vue scientifique et logique, et il y a trop de contradiction entre les faits scientifiques sur la création de l'Homme et ce que dit la Bible.

 

Voilà comment je vois les choses : je pense que se sont les hommes qui ont créé Dieu et non l'inverse. Pour moi l'Homme n'est qu'une espèce parmi tant d'autre sur Terre, seulement il s'est distingué des autres car au fil de l'évolution, il est devenu suffisamment intelligent pour développer une conscience de lui-même. D'autres espèces en ont une, comme les singes, les dauphins ou les éléphants, mais les hommes ont encore évolué un niveau au-dessus pour finalement se poser des questions sur leur propre existence : Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Comment est-arrivé le monde ? Bien entendu les hommes préhistoriques n'avaient pas les connaissances d'aujourd'hui pour connaitre le Big-Bang ou la théorie de l'évolution et ne pas savoir d'où on vient peut au fond se révéler très angoissant, d'où la création et le développement des croyances venant directement de l'imagination des Hommes pour répondre à toutes ces questions. Les croyances et religions existent depuis que l'Homme est l'Homme et se retrouvent partout, dans toute les populations et à toutes les époques. Leurs nombres est par conséquent incroyable (comment croire que seule l'une d'elle est la bonne ?). Mais elles furent bénéfiques car elle ont contribué à construire les civilisations, en effet elles ont toute développé des concepts du bien et du mal (par exemple ne pas tuer ou voler, sinon tu sera puni par Dieu ou les dieux), ce qui a réduit les violences et permit aux peuples de se réunir et de se développer. Bref l'histoire des religions et leurs préceptes sont fascinantes et très riches. Après il y à les fameuses guerres de religion, mais l'Homme à toujours eu peur de ce qu'il ne comprend pas. Certaines religions se sont développé quand d'autres ont disparu. Je sais ça parait simpliste comme ça, mais en gros je vois ça comme ça ^^.

 

Je n'arrive pas non plus à croire en un dieu qui nous "teste", en effet la misère dans le monde fait tellement de victimes innocentes. Comme l'a dis raizin, je ne peut pas croire que des enfants innocent ne vivant que quelques années pour mourir dans d'atroces condition soient "testé". Ou alors ce dieu est bien cruel.

 

De mon point de vue les Hommes donc ont créé les dieux pour se rassurer et pallier à cette inconnu sur l'origine notre provenance, qui n'est au final, selon la science, qu'un hasard de l'évolution...

 

Et pourtant même si c'est contradictoire, au fond de moi j'espère que notre âme ou esprit va "quelque part" après notre mort, mais ça c'est juste parce que je trouve que cela serait très dommage et aussi très triste de disparaitre comme ça, que tout ce qu'on a accumulé dans notre vie et fait ce qu'on est disparaisse à jamais sans aucune trace. Peur de la mort ? Peut être ^^', enfin pas pressé que ça arrive.

 

Voila j'espère ne pas avoir fait du hors-sujet, c'était juste pour dire ce que j'en pense. Sans chercher à convaincre que j'ai raison bien sûr, après tout je peux me tromper lol  

[Nass]

comme le fait que Dieu a créer l'homme a partir de l'argile et la femme a partir d'une côte de l'homme alors que l'on sait bien que l'homme "descend" ou en tout cas a un lien de parenté avec le singe mais justement les singes viennent aussi de l'eau car auparavant toute vie commencer dans un milieu aquatique,et a moins qu'une erreur de la part des scientifiques,cela remettrait un peu en doute ce que dit le coran sur cette partie.

lol non on ne sait pas que l'homme descend du singe^^

Les évolutionnistes mettent en avant un lien de parenté entre homme et singe,génétiquement l'homme est le plus proche du singe,je sais plus ça doit de l'ordre de 97% un truc comme ça,avec le chat un peu moins genre 95%,le poisson à peu près pareil,etc...

 

Et pour la partie en gras il faut nuancer,ce qui a été établi par la science c'est que chaque être vivant est composé d'eau,animaux comme végétaux,tous sans exception.

Et il faut dire aussi que cette affirmation comme quoi chaque être vivants seraient composé d'eau est dite dans le Coran,donc en fait ça remet pas grand chose en doute...

 

les djinns,ce sont des êtres plus ou moins maléfique ou bénéfique qui ont était créer a partir du feu,franchement j'ai vraiment du mal a y adhérer.Comment une vie peut naitre d'une flamme?Éclairez moi la dessus si vous pouvez.

Quel est réellement la différence entre être créé à partir d'eau ou à partir de feu?

 

Fondamentalement eau ou feu,ça ne reste que des éléments naturels,si la vie peut naitre d'eau,rien ne remet en cause qu'elle puisse exister à partir de feu.

Et là c'est même pas une question de religion,si la vie existe ailleurs que sur Terre dans l'Univers,l'idée que des êtres vivants soit composé de feu ou d'un élément totalement inconnu n'est pas à exclure,c'est même scientifiquement une hypothèse à envisager.....

 

Donc difficile pour nous d'imaginer un être vivant composé de feu certes, mais que ça puisse exister on peut le concevoir,et que Dieu puisse le faire on peut le concevoir encore plus.

 

Il y a aussi le point sur leur soit disant invisibilités,si ils existent réellement,cela voudrait dire qu'ils soient microscopique ou alors qu'ils évoluent dans notre monde dans une fréquence autres que celle que peuvent voir nos yeux ou nos appareils technologique (désolé si ça fait un peu science fiction^^).

On vit avec tellement de chose invisible autour de nous,que les Djins soit invisible ça m'étonne pas plus que ça.

Ensuite pour pouvoir tenter des explications à tout ça,il nous faudrait savoir beaucoup plus de chose sur comment sont les Djins et aussi comment se fait-il qu'ils nous soient invisibles.

 

Bon ça ça tient de la connaissance,ce serait intéressant de savoir c'est sùr mais pour un croyant c'est non plus super utile pour sa croyance,ça ne détermine pas grand chose,moi j'ai pensé à qqch concernant l'antimatière mais bon difficile d'aller plus loin que ça et ça m'étonnerait qu'on en sache plus.

 

Par contre scientifiquement je vois pas ce que veut dire "évoluer dans notre monde dans une fréquence".

 

Ils y aussi une théorie sur la fin du monde qui serait causés par Gog et Magog

La fin du monde ne sera pas causé par Gog et Magog.

En fait ils feront juste leur apparition pas longtemps avant.

 

Et en fait ils ne creusent pas vers le haut,ils ne sont pas bloquer sous terre,ils sont bloqués qq part on sait pas où,ils essaient de sortir mais Dieu les en empechent jsuqu'au moment où Il les laisserait sortir(un peu avant la fin du monde donc).

 

Je crois que tout ça date de l'époque de Souleymane(as) (Salomon) .

 

mais en tout cas les scientifiques verrait ces fameux tunnels,non?

Les scientifiques c'est pas la ligue des justiciers ils ne peuvent pas tout faire^^

Mais de toute façon il n'est pas question de tunnel en ce qui concerne les Gog et magog.

 

L'explication plausible serait qu'en fait ces petits êtres rouge soit en fait les barbares mongole et qu'ils furent enfermés dans un lieu par Muhammad

Muhammad(as) n'a jamais été lié au Gog et Magog,ni même au barbare mongols.

D'ailleurs c'est impossible comment Muhammad aurait pu enfermer des barbares mongols dans des tunnels?

 

Pour citer au moins un philosophe, et non le moindre, Descartes avait dit qu'on ne perdait rien à croire en Dieu, au moins après la mort on ne peut qu'y gagner. Ça se tient mais est-ce que Dieu met notre foi à l'épreuve ? Sachant qu'il est sensé déjà tout savoir...

En fait c'est Pascal qui disait ça,pas Descartes(son pire ennemi lol),Pascal avait exposé son célèbre "Pari"(c'est un livre) à propos de la religion.

C'est ce dont on a discuté la page juste avant

 

 

-----

A lire le dernier message (de Djib), j'ai l'impression que ce genre de musulman il y en a très peu ou que j'en croise très peu.

Ca dépend peut-être des régions.

Moi au contraire je trouve que les gens qui pensent comme Djib se répendent de plus en plus,m'enfin je sais pas ça dépend des gens peut-être.

 

S'il est vrai que notre destinée est déjà toute tracée, comment peut-on être libre dans ce cas? Le manga en question c'est Vagabond ^^.

Faudrait définir dès le départ ce qu'on entend par "destinée tracée" pour voir si ça correspond à ce qu'il en est vraiment,sinon on prend le risque de se lancer dans un faux débat.

[John Matrix]

Fondamentalement eau ou feu,ça ne reste que des éléments naturels,si la vie peut naitre d'eau,rien ne remet en cause qu'elle puisse exister à partir de feu.

Et là c'est même pas une question de religion,si la vie existe ailleurs que sur Terre dans l'Univers,l'idée que des êtres vivants soit composé de feu ou d'un élément totalement inconnu n'est pas à exclure,c'est même scientifiquement une hypothèse à envisager.....

 

Donc difficile pour nous d'imaginer un être vivant composé de feu certes, mais que ça puisse exister on peut le concevoir,et que Dieu puisse le faire on peut le concevoir encore plus.

 

Ah ouais pas bête j'y avais pas pensé,mais ça me parait bizarre.

 

Bon ça ça tient de la connaissance,ce serait intéressant de savoir c'est sùr mais pour un croyant c'est non plus super utile pour sa croyance,ça ne détermine pas grand chose,moi j'ai pensé à qqch concernant l'antimatière mais bon difficile d'aller plus loin que ça et ça m'étonnerait qu'on en sache plus.

Et quel est cette chose a laquelle tu as pensé?

 

Par contre scientifiquement je vois pas ce que veut dire "évoluer dans notre monde dans une fréquence".

Et bien d'après moi(et je dis bien d'après moi) je crois que d'autre formes de vie ou d'énergie puissent évoluer dans le temps et l'espace mais dans une sorte de fréquence que nos yeux ne puissent pas voir,c'est un peu le même genre que les ultrasons ou les rayons x.

Pourquoi est-ce que je me dis que j'ai encore dit une connerie plus grosse que moi.

Mais bon,il faudrait que quelqu'un de calé dans ce domaine nous éclaire sur ce sujet.

 

D'ailleurs c'est impossible comment Muhammad aurait pu enfermer des barbares mongols dans des tunnels?

Tu m'as mal compris car je ne voulais pas dire que Muhammad a enfermé des Mongols dans des tunnels mais les a empêchés de franchir une chaine de montagne ou quelque chose dans ce genre là,enfin c'est ce que j'ai lu.

 

Faudrait définir dès le départ ce qu'on entend par "destinée tracée"

Et bien d'après moi une destinée tracée est un peu l'arrivée inéluctable d'un événement et qui a mon gout est en totale contradiction avec le concept du paradis-enfer.

 

@Zenobi

Voila j'espère ne pas avoir fait du hors-sujet, c'était juste pour dire ce que j'en pense. Sans chercher à convaincre que j'ai raison bien sûr, après tout je peux me tromper lol 

Non tu n'as pas fait de hors sujet car tu as exprimer ton opinion sur l'existence d'une force supérieur ou autre.

Et j'espère vraiment que tu as tort.^^

[raizin]

Oula Nass fait attention à ce que tu dis !

L'eau et le feu ne sont similaires que dans la mythologie populaire, formé au départ par "l'eau éteint le feu". Physiquement et chimiquement parlant ce n'est pas du tout la même chose, je ne vais pas m'avancer trop là-dedans car je risque de dire trop de bêtises. Le feu consomme, détériore ou change toute matière ( il y a une nuance que j'ai zappé mais en gros c'est ça ) alors que l'eau est passive. Toute enzyme exposée à une trop forte chaleur est dénaturée et n'est donc plus efficace.

 

Mais par exemple ce n'est pas pour rien que les biologistes et les astrophysiciens cherchent de la vie en cherchant d'abord de l'eau. La vie est une chose fragile et n'existe que si de multiples conditions sont réunies. Il faut du temps pour que la vie se développe et le feu n'offre aucun répit à ce qu'il consume. Dire que la vie peut naître du feu est une pure hérésie scientifique pour le coup .

Par contre on n'exclue pas que la vie puisse être composé à partir de silice, car elle a des spécificités similaires à l'eau.

 

Après vous commencez à parler d'autres univers parallèles. Des théories très intéressantes ( et surtout très incompréhensibles pour le commun des mortels ) font état d'autres univers qui auraient jusqu'à 10 dimensions. Nous, nous en avons 4 : longueur, largeur, épaisseur et le temps. Pas la peine d'être croyant pour penser à ça donc.

 

 

Donc maintenant pour en revenir au sujet premier, parfois je me dis que ce que certains appellent Dieu ce n'est pour moi que Mère Nature et l'évolution de toute chose. En résumé c'est l'effet papillon, chaque cause entraîne une infinité de conséquences derrière impossible à appréhender. Le climat, le malheur, ou même la crise sont juste des dominos qui se poussent les uns les autres.

 

Toute les questions physiques d'ailleurs peuvent entraîner une interrogation dite métaphysique :

- l'infiniment petit : les atomes, les nucléons, les électrons, les antimatières, les quarks ( qui constituent les nucléons ) c'est bien beau mais quand on a un microscope la seule chose qui nous empêche de voir plus loin c'est la lentille ( c'est une image, sachant qu'on n'a jamais vu d'atome ).

- l'infiniment grand : nous sommes dans une maison, dans un quartier, dans une ville, dans un département, dans une région, dans un pays, sur un continent, sur une planète, dans un système solaire, dans une galaxie, dans un amas de galaxie, dans un super-amas de galaxie, et après on ne sait pas mais on s'en doute lol. Même chose, seule la lentille du téléscope nous empêche de voir plus loin. S'il y a une limite à l'univers, c'est une limite entre l'univers et quoi ? il y a forcément quelque chose derrière.

 

Et c'est quand je regarde ça que je me demande où il est Dieu là-dedans.

 

 

Je voulais demander aux croyants, ou tout simplement à ceux qui connaissent les textes sacrés et autres, si Dieu éprouve notre foi ? Car finalement la foi c'est être crédule, croire en une chose sans raison. Croire aveuglément en une chose sans rien en retour est-ce que c'est une valeur dite humaine ? Seul l'enfant croit sans arguments, car il ne connait pas les limites qu'impose l'univers, mais il apprend malgré lui que l'Homme est enchaîné de multiples entraves. Est-ce que la vie ne nous apprend pas de toute façon à ne croire que les limites qui nous sont rigoureusement imposées ?

[Nass]

L'eau et le feu ne sont similaires que dans la mythologie populaire, formé au départ par "l'eau éteint le feu". Physiquement et chimiquement parlant ce n'est pas du tout la même chose, je ne vais pas m'avancer trop là-dedans car je risque de dire trop de bêtises. Le feu consomme, détériore ou change toute matière ( il y a une nuance que j'ai zappé mais en gros c'est ça ) alors que l'eau est passive. Toute enzyme exposée à une trop forte chaleur est dénaturée et n'est donc plus efficace.

Je crois que tu n'as tout simplement pas vu avec quel angle de vue je voyais la vie "possible" à partir de feu.(ca fait bizarre dit comme ça)

Je n'ai pas dit qu'une cellule pouvait naitre du feu...

 

Dejà il faut rappeler le concept de vie tel qu'il est supposé,d'après les scientifiques la vie serait apparu à partir d'un certain mécanisme qui aurait amené à la création d'acide aminés et qui de fil en aiguille avec d'autres évenements aurait créé une cellule.(en gros,très gros même)

Ca c'est le concept de la vie tel que nous le connaissons,c'est le seul que nous pouvons comprendre car c'est le seul qui ait un rapport avec la "Vie" qu'on peut observer sur notre planète.

En clair certaines conditions aurait permis à un certain mécanisme aboutissant à une certaine "forme de vie" d'apparaitre.

 

Donc là où je veux en venir c'est surtout que si on part sur le principe de mécanisme qui aboutirait à la vie,au concept de "forme de vie",qui peut dire qu'aucun autre mécanisme que celui aboutissant à une cellule peut permettre à la "Vie" de voir le jour?

 

On peut très bien imaginer qu'un mécanisme totalement différent ait pu avoir lieu dans des conditions totalement différente à celle sur Terre à l'autre bout de l'Univers,puisse aboutir à une forme de vie totalement différente et struturé de façon totalement différente.

 

Donc il ne s'agit pas d'imaginer la forme de vie telle quelle est sur Terre apparaitre à partir de feu,mais d'imaginer des être vivants qui serait apparu d'une manière différente(il pourrait très bien exister des milliers de mécanismes différent pouvant aboutir à une forme de vie) et qui serait composé différemment.

Et si les bilogistes et astrophysiciens cherche d'abord des planètes comparable à la Terre pour chercher une possible vie dans l'espace c'est parce que c'est plus logique de chercher la seule forme de vie que nous connaissons mais pas parce qu'ils sont persuadés qu'aucune autre forme de vie ne pourrait exister...

 

Pris comme ça ça doit sembler farfelue un peu,mais dans le raisonnement et le principe je ne dit rien d'absolument faux,je suis donc loin d'avoir sorti une "hérésie scientifique".

 

Après vous commencez à parler d'autres univers parallèles. Des théories très intéressantes ( et surtout très incompréhensibles pour le commun des mortels ) font état d'autres univers qui auraient jusqu'à 10 dimensions. Nous, nous en avons 4 : longueur, largeur, épaisseur et le temps. Pas la peine d'être croyant pour penser à ça donc.

J'ai pas vraiment compris le but de la remarque.

[raizin]

Si tu ne veux pas en démordre libre à toi, quand on trouvera des créatures dans le soleil pourquoi pas...

 

Pour ma remarque sur les dimensions c'était simplement car certains, dont toi, commençaient à parler de créatures invisibles à base d'antimatière, etc...