Sousou Posté(e) 2 novembre 2008 Share Posté(e) 2 novembre 2008 Je ne suis pas un grand spécialiste de l’Histoire Médiévale, même si j’ai beaucoup lu d’ouvrages, magazines de vulgarisation ou d’articles. Mais je pense qu’il faudrait mieux se situer dans le contexte de l’époque d’alors plutôt que d’analyser l’époque selon notre mentalité contemporaine. Même si je suis d’accord qu’il est difficile de ne pas être tenté d’analyser l’Histoire sans a priori contemporain. Suivant ce principe, si j’ai bien compris, tu expliques que les dirigeants seraient tentés de ne pas s’investir financièrement pour des motifs purement religieux. Je croix qu’on ne peut pas se permettre de commettre un anachronisme selon lequel il fallait tout prévoir financièrement avant de faire quelque chose. En gros, établir une sorte de budget futur avant de tenter quoi que ce soit. Si je ne dis pas de grosses bêtises, la rationalité économique n’est pas très poussé à l’époque médiévale même si je connais l'existence des établissements financiers de certains Italiens dont les fameux Lombards par exemple. Lorsque Urbain II lance la croisade, le royaume de France ou plutôt les royaumes européens ne sont pas des monarchies centralisées, voire absolutistes comme le peuvent être plus tard lesdites monarchies aux XVIIe – XVIIIe siècles. Pour prendre l’exemple français, le royaume de France rassemblait un ensemble de principautés, de comtés qui sont souvent indépendantes et contestent plus souvent la royauté capétienne. La Normandie est un bon exemple. Un siècle près plus tôt, à la fin du Xe – début XIe siècle, une anecdote raconte à propos de Hugues Capet (à moins que ce soit l’un de ses successeurs) et d’un puissant seigneur. Le roi aurait demandé : « Qui t’a fait prince ? » (de mémoire, je crois). Ce à quoi ledit seigneur lui aurait répondu : « Qui t’a fait roi ? ». C’est pour dire que le royaume de France n’est nullement un Etat centralisé avec ses dirigeants qui regarderaient les finances de près avant de partir quelque part. D’ailleurs, lors de la première croisade, ce ne sont pas les rois (on verra les rois des royaumes intervenir lors de la 2e croisade) mais les barons et les princes qui en prendront l’initiative. De toute façon, démêlé par son adultère, Philippe Ier ne pourrait pas prétendre prendre la croisade, condamné qu’il était par le pape. Mais il se peut que je me goure sur ce roi. L’époque médiévale n’est pas une époque d’Etats centralisés mais un ensemble de puissances disparates mêlant principautés, royautés, comtés et divers pays, englobés dans ce qu’on appelle la Chrétienté. Les puissants ne peuvent pas se permettre d’ignorer la puissance du pape qui était très influent à l’époque, même s’ils voudraient bien lui mettre les bâtons. Les XIe –XIIIe siècles n’ont plus rien à voir avec les IXe – Xe siècles où les papes sont parfois contestés jusqu’à Rome même où l’aristocratie romaine fait élire les papes avec parfois l’approbation du peuple romain. Je me rappelle que Philippe Auguste a des démêlés avec le pape pour une histoire de mariage (répudiation d’une épouse pour se marier avec une autre). Le pape lance l’interdit sur son royaume. Le roi a reculé devant la décision papale. Ce que je veux en venir est que le sentiment chrétien importe parfois plus que les considérations financières même si les finances sont nécessaires pour équiper les troupes, corrompre les gens, etc. Au pire, les princes peuvent toujours emprunter aux établissements financiers avant de partir en croisade, ou confier argent ou terre à des organisations religieuses telles que les Templiers. Et puis, rien n’empêche les habitants de financer les croisades par des dons (terres, argent, troupes, etc). Le croisé peut être exempté de taxes, ses dettes suspendues avant son retour. L’Eglise peut toujours lever des impôts afin de financer la croisade. Au final, si la croisade a un but spirituel, les coûts peuvent alors devenir secondaires. Même lorsque les royaumes commencent à devenir puissants, il y a encore des appels à la croisade même lorsque la Palestine est tombé aux mains des musulmans depuis longtemps. Ainsi, les princes chrétiens, notamment français, interviennent à l’appel de l’empereur byzantin menacé par les Turcs Ottomans. Ladite croisade se termine piteusement par une défaite à Nicopolis en 1396 contre Bayézid Ier avec ses vassaux, les Serbes orthodoxes. Donc, je ne pense pas que les coûts peuvent freiner considérablement les ardeurs des « dirigeants ». La suprématie de défenseur de la Chrétienté passe probablement avant les considérations financières. Il y a sans doute quelques moments où ils peuvent être tentés de lier considérations économiques et considérations spirituels mais ils me paraissent secondaires. Il faudrait lire les ouvrages spécialisés sur les croisades et leur impact économique pour en savoir plus et confirmer ou infirmer mes propos. Je vois ce que tu veux dire. En gros, tu n’aimerais pas l’idée pour laquelle on serait prêt à éliminer son prochain pour une histoire de foi. Pourtant, j’estime que lorsque la foi engage dans ce qu’il y a de plus profond dans le soi, on ne peut pas hésiter à éliminer celui qui ne fait pas vraiment partie de votre foi. Il y a peut-être un complexe oédipien c’est-à-dire un sentiment de défendre son Père et d’espérer un amour en récompense de ce dernier dans une exaltation guerrière. Mais je me trompe peut-être. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miss Uchiwa Posté(e) 2 novembre 2008 Share Posté(e) 2 novembre 2008 Un genre donnant-donnant ? 'Je pars tuer les ennemis de Dieu, en échange il m'absout de mes péchés, et si Il peut me donner un coup de pouce pour que je devienne riche, reste en bonne santé, aie plein de fils..etc...' Pas très religieux tout ça, mais je conçois que ce système de pensée aie séduit les gens d'alors. Et décidément, mes connaissances sont bien limitées. Je n'avais pas du tout compris le contexte historique...mes souvenirs sont décidéments trop vagues. Je n'avais pas compris à quel point l'influence du Pape était importante. J'avais la sensation que le Pape d'alors se contentait de critiquer les royales galipettes et de prècher le départ en croisade...pas qu'il ait une réelle capacité de pression sur les pays chrétiens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 3 novembre 2008 Share Posté(e) 3 novembre 2008 Et si ^^. Puis après, faut se dire que les gens de l'époque n'avaient pas ce que nous, nous avons pour nous distraire et nous évader... Pas de forum manga france, pas de jeux vidéos, ... Ils n'avaient que la religion, et ses déboire (à boire?!!) à leur disposition, pour les guider dans la vie. Euh, là, je parle de la grosse majorité de la population, évidemment. Donc, oui, cela parait tout à fait plausible que les gens aient pu s'engager avec ferveur, et sincérité, sur les chemins de la Croix. Y'a qu'à voir les réactions désespérées des parisiens qui aiment leurs villes et qui seraient poussés à passer quelques malheureux petits jours à Troudhuc'-village. ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 3 novembre 2008 Share Posté(e) 3 novembre 2008 Cela rejoint ce que je disais sur le fait de ne se baser que sur le mal accompli. Si tu attends un être humain 100% parfait, tu risques d'éprouver de la déception tout au long de ta vie. Tâche d'être assez "réaliste" pour essayer de le reconnaître. Pas facile, et je te rassure, j'ai aussi du passer par là ^^. Savoir admettre ses propres imperfections est un bon début pour cela. Disons que de dire par exemple "les collabos sont des trous de balle" ne suffit pas à rendre le monde plus beau... Tout le monde sait le dire, mais quand tu regardes l'état du monde... Enfin, vu comme nous nous prenons la tête pour des conneries dans la vie de tous les jours, alors comment prétendre pouvoir résister à des tentations plus fortes, en toute bonne foi? Ce que je dis, ne le prends pas pour toi tout seul. Je l'ai dit, cela reste applicable à tous, moi compris. Et c'est parce que tu as eu le mérite de donner ton avis que j'ai pu placer cette remarque en conséquence. Quant à son message, je trouve cela admirable qu'elle essayait de donner espoir à d'autres alors qu'elle avait ses propres moments de doutes... Pour ce qui est de l'opulence, pas même les bouddhistes ne sont épargnés par ce vice, encore moins ceux qui se sont concertés pour en faire une sainte ou non... Tu as surement raison,a partir de maintenant je vais essayer de réfléchir par moi meme et ne pas écouter certaines choses ou en tout cas ne pas dire oui amen à tout ce qui ce dit. Merci de ton conseil Sinon par rapport aux croisades je savait que l'on pouvait acheter ces péchés mais je ne vais pas attaquer de pauvres gens qui essayer juste d'échapper a un destin funeste (d'après eux) mais plutot les gens qui fomentaient tout ça car je trouve idnamissible de se servir de l'incrédulité des gens pour les faire combattre. Il n'avait qu'a aller ce battre le Pape il aurait vu l'horreur de la guerre et il l'aurait arréter de suite(si c'était un homme sensé). Pour moi je pense que Dieu ne voudraient que l'on commette un telle carnage en son nom. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 3 novembre 2008 Share Posté(e) 3 novembre 2008 maintenant je vais essayer de réfléchir par moi meme et ne pas écouter certaines choses ou en tout cas ne pas dire oui amen à tout ce qui ce dit. Merci de ton conseil Ouaip, bonne initiative ^^. C'est clair que quoi qu'on en dise, l'influence sociale est puissante, mais difficile de lutter contre quand on se fait matraquer le crâne tous les jours. Plus difficile encore quand ceux qui veulent remonter le courant, en mettant en évidence par leurs actions ce qui ne va pas chez soi et chez les autres, sont justement considérés comme responsables, d'une certaine façon, du mal qui se produit... Bref... -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- J'avais dit un moment que je parlerais de mes saintes préférées. Celle qui occupe la tête du classement se trouve être sainte Catherine d'Alexandrie ^^. Mais j'ai pas les ressources pour faire un exposé correct, donc je vais parler de saint Jacques le Palestinien de mémoire (la mienne, pas celle de... bon ok ^^). Saint Jacques le Palestinien fait partie de ces ermites du désert des premiers siècles de notre ère. Vertueux, exemplaire, sa sagesse est reconnue de tous et les miracles qu'il accompli sont nombreux. C'est ainsi qu'un beau jour, un homme vient lui confier l'éducation de ses deux enfants, un jeune garçon vigoureux et une jolie jeune fille. Hélas, le brave Jacques s'éprend de la jeune fille (la sobriété de la Bible dirait qu'il l'a connue) et cette dernière tombe enceinte. Devenu fou face à l'acte accompli (à cause de la peur du possible jugement tranchant et sans appel de gens autrement moins vertueux, peut-être), Jacques assassine celle qu'il a aimée ainsi que le frère de cette dernière, et s'en va, errant au hasard dans le désert, tel un damné. Après des années pleine de folie et de désespoir, il rencontre l'un de ces anachorètes tout comme lui-même l'a été, en une autre époque si lointaine... Le vieil ermite arrive à faire en sorte que Jacques se réconcilie avec lui-même et avec Dieu. A la fin de sa vie, apaisé, aimé de Dieu, Jacques restera dans la mémoire collective comme étant un saint homme. L'un de mes saints préférés ^^. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 11 novembre 2008 Share Posté(e) 11 novembre 2008 Personne n'est plus venu sur ce topic depuis un certain temps donc je vais essayer de relancer le débat. Que pensez vous des actions humanitaire faite par des organismes religieux? Voila j'espère que beaucoup de monde va argumenter et qu'il n'y aura pas trop de grabuges. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 11 novembre 2008 Share Posté(e) 11 novembre 2008 Et bien, pour y avoir participé, je vais parler de la Fondation Armée du Salut. Tout d'abord, pour comprendre son action présente, il faut connaître un peu le contexte de se création... Il était une fois ^^... Une armée de paix... Ephésiens, chapitre 6, versets 13 à 17 : C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté. Tenez donc ferme : ayez à vos reins la vérité pour ceinture ; revêtez la cuirasse de la justice ; mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l'Évangile de paix ; prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin ; prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu. William Booth, premier général de l'Armée du Salut. Fondateur. L'Armée du Salut est une organisation internationale organisation chrétienne évangélique qui a été fondée à Londres en 1865 par William Booth (1829-1912), pasteur méthodiste et d'évangélisation prédicateur, en pleine révolution industrielle. À cette époque, les foules ouvrières s'entassent dans les quartiers pauvres d'East End (à l'est de Londres), ce qui choquait tout naturellement le brave pasteur Booth. À l'instar de Karl Marx qui y trouvera les fondements de son idéologie révolutionnaire, matérialiste, athée et basée sur le principe des masses, William Booth va proposer un autre moyen de salut à ces populations qui vivent dans la misère. Pour lui, le progrès social, politique et économique devrait découler d'une profonde transformation intérieure et individuelle de l'homme, réconcilié avec lui-même par la puissance de l'Évangile. Cependant, réaliste, William Booth sait aussi qu'avant de parler à quelqu'un du Royaume des cieux, il faut pouvoir lui proposer des conditions de vie décentes sur terre. C'est l'origine de la devise devenue populaire : "Soup, Soap, Salvation" (Soupe, Savon, Salut). En homme pragmatique et en bon stratège, William Booth s'inspire du modèle militaire pour regrouper et mettre à l'œuvre les nombreux convertis qui le suivent. Son organisation aura donc une hiérarchie, une discipline, un uniforme, des règlements. Cette méthode fait la preuve de son efficacité. Aujourd'hui, l'Armée du Salut est une structure internationale implantée dans 111 pays et rassemble 2,5 millions de salutistes à travers le monde. Elle intervient partout où la nécessité l'exige et où son aide est acceptée. Le quartier général international est toujours basé à Londres, est placé sous l'autorité d'un général qui y coordonne l'action au niveau mondial et y fixe les grandes orientations internationales. Depuis le 2 avril 2006, le général Shaw Clifton exerce cette fonction. Chaque territoire possède un quartier général national, coordonné par un chef de territoire nommé par le général lui-même (si j'ai bonne mémoire ). En France, le chef de territoire est actuellement le colonel Alain Duchêne. Les valeurs originelles de l'Armée du Salut fondée par William Booth s'incarnent aujourd'hui dans les deux structures qui composent l'Armée du Salut en France (depuis avril 2000) : la Congrégation, chargée de la mission spirituelle (devise : "Avec Dieu, avec l'autre, avec soi"), et la Fondation ("Secourir, accompagner, reconstruire"), chargée de la mission sociale. L'Armée du Salut française est membre de la Fédération protestante de France. L'aide de l'Armée du Salut est accordée sans discrimination aucune (couleur, âge, sexe, croyance, condition). Ses moyens d'action comprennent : les visites aux détenus ou aux personnes hospitalisées ou âgées, l'organisation de camps d'été, la mise en place de garderie, l'accompagnement actif des personnes qui veulent se réintégrer (logement, emploi, ...), les réunions de prières, la distribution tous les soirs de l'année de soupes de nuit (au moins à Paris), sauf le 24 décembre au soir, où un vrai repas de Noël est partagé. Et bien sûr, il y a aussi les fameuses "Marmites de Noël" :au moment de Noël, les officiers, soldats des postes et bénévoles organisent une collecte dans la rue, le plus souvent devant les grands magasins. En sonnant de la cloche évidemment (pas une cloche de cathédrale, hein !). Personnellement, j'ai réussi à rendre furieux l'an dernier les commerçants qui tiennent les stands en plein air situés devant les Galleries Lafayette en sonnant comme un mec, euh, très motivé pour se rechauffer un peu ^^. Et enfin, l'Armée du Salut est aussi connue pour l'appartenance de la musique à son ministère (fanfares de cuivres, chorales, groupes musicaux divers, ...) ^^ Bien, pour répondre à ta question tonton, je suis assez positif quant à l'action humanitaire par les organismes religieux. L'Armée du Salut, du moins. Le fait que la Fondation intervienne dans l'ensemble des domaines liés à l'aide sociale (logement, nourriture, vêtements, ...) est une très bonne chose. Mais qu'en plus, elle fasse découvrir la foi chrétienne aux exclus qui le veulent, pour leur donner de belles bases sur lesquelles rebondir après leur descente aux enfers qu'a été le fait d'être SDF, mais plus généralement, d'être rejeté, seul, ... est quelque chose qui m'enchante réellement. Il a d'ailleurs été démontré que ceux qui avaient suivi l'enseignement chrétien rechutaient bien moins que ceux qui semblaient avoir retrouvé leur place dans une société qui les a mis à la rue, mais qui au final, sont retournés sur le macadam. Certes, en ce moment, le Parisien, que je déteste, vient faire chier pour un soi-disant mini scandale financier au sein de la Fondation, alors qu'eux font que dalle pour aider les plus démunis (comme ils font que dalle, y'a rien à dire de mal, ou de bien, d'eux!). Psychologiquement parlant, et même moralement, je vais pas développer des masses, mais ça me fait gerber comme façon de faire du Parisien. Parce que les mecs, à 30-40 piges, ils ont toujours pas compris que par nature, l'être humain est imparfait, et que la meilleure façon de le rendre plus mauvais, dans bien des cas, est d'agir comme ils le font! En poussant ceux qui les lisent à avoir le même état d'esprit loin de toute réalité, d'une certaine façon... S'acharner sur ceux pris en faut ne pousse pas vraiment les autres personnes à se repentir et à montrer l'exemple en prouvant qu'il sont faillibles, mais qu'il n'est pas impossible d'agir tout de même en bien. Par extension, cela limite d'autant plus la possibilité, même infime, qu'un monde meilleur voit le jour... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 12 novembre 2008 Share Posté(e) 12 novembre 2008 Donc si j'ai bien compris Roger l'armée du salut aide non seulement les plus démunis mais aussi les gens qui ne sont pas forcément chrétiens. Et pour le Parisiens je n'étais pas au courant de cela mais de toute façons j'évite la plupart des journaux car pour la plupart(attention j'ai bien dit la plupart et non pas tous) ils ne sont pas des exemples de bonnes foi ou de vérités. Comme tout le monde je connais et approuve ce que l'armée du salut fait car ce sont des gens bon qui font des actes bénéfique totalement désintéréssés ça prouve qu'il restes des gens bons sur cette terre. On pourrait aussi citer l'abbé Pierre avec EMMAÜS ou soeur Emmanuelle pour ASMAE. Sinon pour moi je pense qu'une action humanitaire engagée par un organisme religieux peut etre bénéfique bien sur il ne faut pas que ça vire en prosélytisme cela dénigrerais complétement ce qu'ils ont fait. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 14 novembre 2008 Share Posté(e) 14 novembre 2008 Bon allez, je disais que je ferais un topo sur sainte Catherine d'Alexandrie. Bin voilà ^^. Sainte Catherine d’Alexandrie, Vierge et Martyre "Catherine" : "Pure" (en grec) Souvent représentée à l'occasion de son mariage mystique avec le Christ, sainte Catherine d'Alexandrie symbolise l'union de la philosophie et de la religion. Catherine serait née vers 290 dans une famille de première noblesse d'Alexandrie, en Égypte. Dotée d'une grande intelligence, elle acquit rapidement des connaissances qui la placèrent au niveau des plus grands poètes et philosophes du moment. D’une beauté radieuse, elle n’éprouvait que mépris envers les nombreux prétendants qui lui demandaient sa main. Car la belle ne consentirait à prendre pour époux qu’un homme capable de rivaliser avec elle en esprit. Une nuit, elle vit en songe la Vierge à l’Enfant demander à son Fils : "Veux-tu l’épouser?" Et le Christ, de répondre : "Non, elle est trop laide." Cette femme qui semblait si parfaite, de corps et d’esprit, a été affectée au plus profond de son âme d’un tel rejet. C’est alors qu’elle suivit avec le plus grand succès les leçons des plus grands maîtres chrétiens de l'école d'Alexandrie, et acquit la science des Docteurs. Après avoir reçu le sacrement du baptême. C’est alors que, dans un second rêve, Jésus lui apparut, lui donna mille témoignages d'amour, la prit pour épouse en présence de Marie et de toute la cour céleste, et lui passa au doigt l'anneau de Son alliance. Le thème du mariage mystique est commun dans l'Est méditerranéen. Plus tard, l’empereur de Rome, Maximin, responsable de nombreuses persécutions envers les chrétiens, se rend à Alexandrie pour y présider une grande fête païenne. La belle Catherine, alors âgée de 18 ans, eut la sainte audace de se présenter devant lui, de lui montrer la vanité des idoles et la vérité de la religion chrétienne, dans le but de le convertir. La fête terminée, Maximin, furieux mais étonné du courage et de l'éloquence de la jeune fille, réunit cinquante des plus savants docteurs du paganisme et leur ordonna de discuter avec Catherine. Lui-même ne sachant quoi répondre à la docte jeune fille. Préparée par la prière et le jeûne, elle commença la discussion et fit un discours si profond et si sublime sur la religion de Jésus-Christ comparée au culte des faux dieux, que les cinquante philosophes, éclairés par sa parole en même temps que touchés de la grâce, proclamèrent la vérité de la croyance de Catherine et reçurent, par l'ordre du cruel empereur, le baptême du sang, gage pour eux de l'immortelle couronne. Ils finiront sur le bûcher… Cependant Maximin, malgré sa fureur, plein d'admiration pour la beauté et les hautes qualités de Catherine, espéra la vaincre par l'ambition en lui promettant sa main. Il essuya un refus plein de mépris, traduisant la fidélité de la jeune fille envers son Epoux céleste. Suite à cela, l'innocente vierge subit pendant deux heures le supplice de la dislocation de ses membres sur un chevalet, et celui des fouets. Catherine sera sauvée par le Christ qui lui apparaîtra de nouveau et lui enverra une colombe blanche pour la nourrir. Quoi qu’il en soit, le lendemain, Maximin, surpris de la trouver plus belle et plus saine que jamais, essaya de triompher de sa résistance. Il la fit soumettre au terrible supplice des roues. Il s’agit d’un instrument de torture constitué de deux roues situées en vis-à-vis, disposées de telle sorte qu’elles tournent chacune dans un sens différent de l’autre. La partie intérieure des roues est garnie de pointes acérées. Là où la personne à meurtrir est placée… Mais les roues volèrent en éclats, aveuglèrent les bourreaux et tuèrent plusieurs autres personnes. Le tyran, obstiné, confus de tous ces prodiges, ordonna de lui trancher la tête. Nous sommes aux environs de 310 après Jésus-Christ. Avant de mourir, elle avait demandé et obtenu deux choses de son divin Époux: que son corps fût respecté après le supplice, et que l'ère des persécutions prit bientôt fin. De l'huile recueillie sur ses ossements sera à l'origine de guérisons miraculeuses durant plusieurs siècles. Certains disent que du lait s’échappait de son corps décapité. Par sa douce résistance et sa foi inébranlable, elle convertira la femme de l'empereur, Faustina, et le chef de sa garde, Porphyrius, qui à son tour convertiront deux cents gardes impériaux. Ils seront tous exécutés… Plus tard, son corps fut transporté par des Anges au sommet du mont Sinaï, au IXème siècle de cette ère Là où se trouve le monastère de la Transfiguration du Christ fondé en 542, qui sera ensuite rebaptisé monastère Sainte Catherine. Sainte Catherine appartiendra aux visions de sainte Jeanne d'Arc, avec sainte Marguerite. Sa fête est placée le 25 novembre et donne lieu à diverses célébrations populaires, dont celles des jeunes filles à marier de plus de 25 ans, appelées les catherinettes. ^^^ Certains disent que sa légende n'est que pure invention, pour occulter le souvenir de la brillante Hypathie d'Alexandrie, déjà bien mince à cause de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie. Mais aussi peut-être pour tenter d'étouffer la façon odieuse dont les chrétiens de l'époque ont assassinée cette demoiselle (elle était vierge aussi)... Quoi qu'il en soit, il n'est pas interdit de s'inspirer des jolies histoires ^^^. Moins "béatement", cela me semble plus sain que d'être au fait d'une actualité souvent désespérante sans avoir quoi que ce soit à côté pour contrebalancer... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 15 novembre 2008 Share Posté(e) 15 novembre 2008 Bon, comme plus personne ne semble vouloir parler de l'action humanitaire faite par les associations religieuses, je me permets de lancer un nouveau sujet de réflexion, sans exclure toute possibilité de revenir au précédent sujet, évidemment ! Que pensez-vous du pardon? Comment le définissez-vous? Est-ce plus une force qu'une faiblesse? Dans quelle situations pensez-vous qu'il faut privilégier l'action "offensive" au pardon, sans non plus exclure ce dernier? L'être humain étant par nature imparfait, comment aurait évolué le monde si un tel sentiment n'existait pas? Serions-nous en plein régime totalitaire? Aurions-nous évolué de telle sorte à ne plus faire la moindre erreur de jugement, tels des machines? Bon, rapidement, c'est ce qui me vient en tête pour l'instant. Cette idée vient du fait que j'ai failli céder récemment à un vice prétendument américain (procès), mais qu'en me souvenant du message biblique, j'ai pu me dominer suffisamment pour ne pas céder à un tel travers. Bon après, c'est le résultat de plusieurs années de harcèlement qui m'a ébranlé à ce sujet. Mais avoir finalement su pardonner ne m'a pas empêché d'écrire un mail aux personnes concernées, pour leur présenter ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont failli subir, et ce que j'ai finalement résolu de faire... Bref, idée de débat : le pardon... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Itachirama Posté(e) 16 novembre 2008 Share Posté(e) 16 novembre 2008 Extrait d'une émission intéressante ce matin* Invité : Frédéric Lenoir, Auteur de "Petit traité d'histoire des religions" chez Plon. Des chrétiens se sont opposés à Jérusalem sur le tombeau du Christ entre arméniens et romains orthodoxe. 12:46:33 Le sentiment religieux a commencé cent milles ans avant JC. 12:48:20 Lors de la sédentarisation, les hommes ont mis des femmes en dieu dans les cités, puis le clergé va prendre le pouvoir, et les dieux deviennent masculins. 12:49:28 3000 ans avant JC, des codes moraux sont développés, tu ne tuera pas, tu ne volera pas, on retrouve des critères universels. 12:49:53 Puis, il y eu le tournant entre 700 avant JC et 500 avant JC. Les royaumes ont accru le phénomène religieux comme institution, puis les grands empires mettent en contact les religions, tous ces dieux concurrents ont-ils un dieu unique ? Avec l'avénement de l'individualisme, la religion monothéiste se développe. C'est ce qu'on aura avec les prophètes d'Israel, avec Jésus et la naissance du christiannisme. 12:50:53 Le précurseur est le prophète israélien Zora, il a développé tout un discours sur le dieu unique, la résurrection, le libre arbitre et le dieu unique, les Chrétiens reprendront la majorité des thèmes, la Perse antique et l'Inde sont les initiateurs de cette religion. 12:51:52 Le christianisme plonge dans le judaisme jusque dans les racines. Jésus est né et mort juif, on peut penser que Jésus n'a pas voulu une nouvelle religion, il conteste simplement le formalisme religieux, il est anti-cléricale. 12:52:26 Puis, il y eu une multiplication d'Eglises chrétiennes pour des querelles autour de l'énigme de Jésus. On voit comment se construit le sentiment religieux et le développement de ce sentiment en une croyance pour un dieu unique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 16 novembre 2008 Share Posté(e) 16 novembre 2008 Des chrétiens se sont opposés à Jérusalem sur le tombeau du Christ Oui, c'est vrai. Matthieu, chapitre 15 verset 3 et 9 "Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?" "C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes." Avec l'avénement de l'individualisme, la religion monothéiste se développe. Ce rapprochement est antinomique. Le truc qui se rapprocherait le plus de l'individualisme est le fait que l'on apprend surtout à savoir se juger et se gérer soi-même en bien pour pouvoir faire preuve de patience et de bienveillance envers autrui. Le passage suivant illustre le fait que justement, l'individualisme ne mène à rien, aussi intelligent ou raisonnable peut-il apparaître. Premier épitre aux Corinthiens, chapitre 13, versets 1 à 7 "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n'est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité ; elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout." Le précurseur est le prophète israélien Zora (la Rouuuussseuh!) Haha, euh bon, ce ne serait pas Zoroastre plutôt ? Jésus est né et mort juif, on peut penser que Jésus n'a pas voulu une nouvelle religion, il conteste simplement le formalisme religieux, il est anti-cléricale. C'est un raccourci douteux que de dire que le Christ est anti-clérical. C'est surtout que le "clergé" de son époque n'était pas des plus vertueux, favorisant le paraitre au détriment de l'être. Mais que le Christ savait reconnaitre les qualités de tous, qu'il soit scribe (apparenté au clergé), publicain (pécheur reconnu), ... : Marc, chapitre 12, verset 28 à 34 "Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ; et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions." Puis, il y eu une multiplication d'Eglises chrétiennes pour des querelles autour de l'énigme de Jésus. Dans le but de s'interroger sur la meilleure façon d'honorer Dieu, selon les diverses interprétations possibles de la Bible. Mais j'avoue qu'il n'est pas raisonnable, avec nos capacités de raisonnement, d'en être réduit à se battre pour imposer son point de vue sur la meilleure façon d'adorer Dieu. Etre sincère peut suffire... On voit comment se construit le sentiment religieux et le développement de ce sentiment en une croyance pour un dieu unique. Oui, cela est toujours intéressant de savoir d'où l'on vient, par notre culture, mais il faut s'assurer que le point de vue est sincère et véridique. Chose que l'on découvre en recoupant obligatoirement deux points de vue distincts et différents, minimum. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 16 novembre 2008 Share Posté(e) 16 novembre 2008 @Roger Bienbbezouindunverr Petite question, car tu as l'aire d'être un croyant plus que fervent^^ Sa te gennerais que Jésus Christ ne soit qu'un mec bien ? Je veux dire au dela de toute l'histoire que c'est le fis de dieu revenu a la vie après sa crucifixion... il est surtout un mec qui a donner quelques notion positive dans une époque trouble... le retour a la vie, filiation a dieu et tout le touti pour croyant aveugle est secondaire. Donc se qui est le plus logique c'est quoi ? que se soit un mec bien pendant une époque ou il en manquaient cruellement qui a donner des lignes directrice aux hommes en aillant une force de conviction hors norme qui a été pris pour un "dieu" ou le fis de dieu par se qu'il était lui même hors norme par rapport à son époque ou réellement le gosse du tout puissant ? lol C'est comme Marie... qu'elle soit vierge ou pas quand elle a eut Jesus... on s'en fou plus ou moins, d'ailleurs elle l'était probablement pas puisque c'est biologiquement impossible lol se qui compte c'est qu'elle a surement participé a l'évolution du future Jésus. Se que je dis pour Jésus, vaux toutes autant pour les autres prophètes des autres religions... tous des hommes surement hors norme mais la mythologie qui vient avec est inutile. Si on ne sais pas distinguer le messages profonds des métaphores ont en arrive vite a des conclusions comme : "c'est le fis de dieu" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 16 novembre 2008 Share Posté(e) 16 novembre 2008 @ Roger Bienbbezouindunverr Espèce d'alcoolique! Petite question, car tu as l'aire d'être un croyant plus que fervent^^ Qui reste aussi imparfait que quiconque, ne l'oublions pas. Surtout moi. Si ce sont les citations bibliques qui font effet, j'avoue que j'utilise ce moteur de recherche. Mais comme dans toutes recherches, il faut tout de même savoir d'où partir et ce que l'on cherche Sa te gennerais que Jésus Christ ne soit qu'un mec bien ? Tu veux sous-entendre quelqu'un qui aurait atteint le 6ème stade de développement moral (selon Kohlberg) à l'instar de Martin Luther King ou Gandhi? lol, excuse moi, je suis de bonne humeur aujourd'hui et ta question est comme un bottage de cul pour un chrétien comme moi ^^. Disons que l'existence du Christ en tant que Fils de Dieu fait partie des dogmes et des "mystères" qu'il nous faut admettre sans remise en cause trop sérieuse ou irréversible, en tant que chrétien ... Mais le truc qui me fait halluciner, c'est de voir que sa venue ait été prophétisée bien des siècles auparavant. Le nom de sa ville de naissance aussi. Ainsi que ce qu'il subirait... Exemple : Michée, chapitre 5, verset 1. 700 à 750 ans avant Jésus Christ... "Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité." Sinon, et bien, pour juger de sa nature de "mec bien" ( ), il faudrait que je sois concrètement confronté à une personne ayant atteint le même stade de développement moral. Ce dont je n'ai pas (encore?) eu l'occasion. Tu pourrais me répliquer que nous ne connaisons le Christ qu'indirectement, par les écrits, et que donc, je pourrais alors faire un bilan, même minime, via les diverses archives historiques disponibles... c'est vrai. Mais ce qui est vrai aussi, c'est que des gens ont bravé la mort en connaissance de cause pour propager le message de paix et d'amour du Christ. Ce qui ne semble pas être le cas, sauf si je me trompe, des deux personnes nommées plus haut... A noter que ces trois personnages ont en commun ceci, entre autres : ils se sont fait assassiner... Si on ne sais pas distinguer le messages profonds des métaphores ont en arrive vite a des conclusions comme : "c'est le fis de dieu" Très bonne remarque. Et c'est ça qui est impressionant dans la Bible, c'est que les prophètes, autres que le Christ, admettent leur propre nature humaine, ce qui inclut leur part pécheresse. Le grand roi David, fidèle envers Dieu, a tout de même fait assassiner Urie, mari de Bethsabée, de qui il aura pour fils le roi le plus sage, au temps de sa jeunesse, que la Terre ait jamais porté : Salomon. je dis bien au temps de sa jeunesse, car Salomon a finit par renier Dieu en se prosternant devant les idoles importées des diffrentes contrées de ses nombreuses femmes (de l'ordre de 1000 le saligaud ^^). Sinon, le Christ lui même met en garde contre les faux christs qui apparaitraient après lui. Ce qui nous rappelle sans ambiguïté que l'humilité est belle et bien la source de toutes les vertus. Luc, chapitre 3, versets 15 à 16 "Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-même si Jean n'était pas le Christ, il leur dit à tous : 'Moi, je vous baptise d'eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.'" Marc, chapitre 13, verset 22 "il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible." Après, je ne fais que dire que les prophètes bibliques sont bels et bien des hommes, malgré les miracles qu'ils ont pu accomplir. C'est pourquoi je précise en plus que bibliquement parlant, parce que Jésus Christ est pur de tout péché, il est considéré comme Fils de Dieu. Et que par son enveloppe charnelle dans laquelle il s'est incarné, il est aussi "Fils de l'Homme". Un des points qui symbolise le lien ente Dieu et les Hommes. Juste après avoir été baptisé, Jésus s'est retiré 40 jours dans le désert pour y prier. Après ces 40 jours, le diable lui-même s'en vient le tenter. Cela se finit ainsi (Matthieu, chapitre 4, versets 8 à 11) : "Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 17 novembre 2008 Share Posté(e) 17 novembre 2008 "excuse moi, je suis de bonne humeur aujourd'hui et ta question est comme un bottage de cul pour un chrétien comme moi ^^" Je suis aussi Chrétien^^ mais justement le bottage de cul ne devrait pas être... le doutes sur la forme ne doit pas etre un doute sur le fond, ainsi douté de "divinité" de Jésus est bien moins important que de douter de son message... Tout Chrétien, Musulman ou Juif devraient interroger sa religion de manière critique. ----------- "Exemple : Michée, chapitre 5, verset 1. 700 à 750 ans avant Jésus Christ... "Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité."" Oui tout comme les "miracles" réaliser par Jésus étaient des miracles réalisé par plusieurs personne dans l'histoire du proche Orient bien avant Jésus... Certaine mauvaise langue disent que les auteurs de la Bible se serait inspiré de ces "légende" pour étoffer la Bible. ------------ "Après, je ne fais que dire que les prophètes bibliques sont bels et bien des hommes, malgré les miracles qu'ils ont pu accomplir. C'est pourquoi je précise en plus que bibliquement parlant, parce que Jésus Christ est pur de tout péché, il est considéré comme Fils de Dieu. Et que par son enveloppe charnelle dans laquelle il s'est incarné, il est aussi "Fils de l'Homme". Un des points qui symbolise le lien ente Dieu et les Hommes." La partie la plus intéressante^^ et le bute de ma question en réalité car je savais que tu répondrais ça... Donc Jésus n'est le fis de dieu "que" par se qu'il est pure, sans pêché mais dans se cas, un autre homme, pure, sans pêcher est lui aussi le fis de dieu... au même titre un enfant qui vient de naitre l'est aussi puisque totalement pure. C'est comme le Bouddha en quelque sorte, il y a plusieurs Bouddha puisue il suffit de remplir les conditions très difficiles de détachement du désire, de méditations etc. Toutes au long du Bouddhisme de nombreux hommes ont atteint se stade a force de travailles (nombreux en proportion d'un unique "Fis de dieu" reconnu par l'église) En gros Jésus est un homme extra ordinaire qui n'aurait jamais pêcher, pure alors lui seul ne peux prétendre a se titre toutes au long de l'histoire de l'humanité. Se qui semble le plus logique est donc bien que Jésus fut un homme extra ordinaire, hors norme pour son époque qui à époustouflé tout le monde au point de le voir comme un être unique... Cette image perdure jusqu'à nos jours mais que se "rang" ne soit atteignable que par une personne est absurde si non sa voudrais dire que depuis l'apparition du Christ aucune personne a réussi a être a son niveau... En 2000 Ans pas un seul homme. PS : "Tu veux sous-entendre quelqu'un qui aurait atteint le 6ème stade de développement moral (selon Kohlberg) à l'instar de Martin Luther King ou Gandhi? " Aller pour te faire plaisir il a atteint le 7ème stade lol Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 17 novembre 2008 Share Posté(e) 17 novembre 2008 PS : "Tu veux sous-entendre quelqu'un qui aurait atteint le 6ème stade de développement moral (selon Kohlberg) à l'instar de Martin Luther King ou Gandhi? " Aller pour te faire plaisir il a atteint le 7ème stade lol J'avais eu un doute, cela faisait des plombes que j'avais lu le PUF . J'avais vérifié sur Wiki, mais j'aurais du suivre mon propre conseil à Itachirama : recouper les infos ^^. Grâce à toi, je ne ferai plus l'erreur désormais : merci. Pour le reste, réponse dans la journée Je suis aussi Chrétien^^ mais justement le bottage de cul ne devrait pas être... le doutes sur la forme ne doit pas etre un doute sur le fond, ainsi douté de "divinité" de Jésus est bien moins important que de douter de son message... Tout Chrétien, Musulman ou Juif devraient interroger sa religion de manière critique. Disons qu'en tant que chrétien (je ne parle que de ce que je suis sans exclure les autres religions monothéistes), nous sommes appelés à admettre dans les premières leçons de cathé la filiation divine du Christ. En tant qu'être bon. Pour ensuite mieux faire passer la portée et le contenu de ses propos. Par conséquent, en ayant admis ses paroles, je trouve "étrange" en retour de douter de ce qui a fait que tu as accepté ces mêmes paroles... Après, je me gourre peut-être "Exemple : Michée, chapitre 5, verset 1. 700 à 750 ans avant Jésus Christ... "Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité."" Oui tout comme les "miracles" réaliser par Jésus étaient des miracles réalisé par plusieurs personne dans l'histoire du proche Orient bien avant Jésus... Certaine mauvaise langue disent que les auteurs de la Bible se serait inspiré de ces "légende" pour étoffer la Bible. Ou les mangas ^^. ça fait des plombes que les hommes rêvent de se fighter à coup de boules de feu ^^. Perso, je crois à la réalité des miracles bibliques. "Après, je ne fais que dire que les prophètes bibliques sont bels et bien des hommes, malgré les miracles qu'ils ont pu accomplir. C'est pourquoi je précise en plus que bibliquement parlant, parce que Jésus Christ est pur de tout péché, il est considéré comme Fils de Dieu. Et que par son enveloppe charnelle dans laquelle il s'est incarné, il est aussi "Fils de l'Homme". Un des points qui symbolise le lien ente Dieu et les Hommes." Donc Jésus n'est le fis de dieu "que" par se qu'il est pure, sans pêché mais dans se cas, un autre homme, pure, sans pêcher est lui aussi le fis de dieu... au même titre un enfant qui vient de naitre l'est aussi puisque totalement pure. En gros Jésus est un homme extra ordinaire qui n'aurait jamais pêcher, pure alors lui seul ne peux prétendre a se titre toutes au long de l'histoire de l'humanité. Je pense que seul le Christ était pur. Siddharta, avant d'être le boudha, était un prince dont le père ne voulut aucunement qu'il devienne sage. Il étourdissait donc son esprit avec des excès d'opulence, pour l'empêcher de trop réfléchir sur le sort du monde. car son ère savait que son fils serait appelé à devenir un boudha. Gandhi, à 15 ans, soignait son père malade et le soulageait de ses souffrances en le massant. Un jour qu'il en a eu marre, il est allé faire l'amour à sa tante. Son père est mort ce soir-là. Anecdote trouvée après recherche. De par moi-même, j'avais l'intention de dire qu'il était limite odieux avec sa femme (adepte du patriarcat, à cause de la mentalité de son époque, mais militant pour les droits des femmes). Socrate? Suicidé. Je ne prétends pas être parfait, loin de là. Mais grâce à ta question, à laquelle j'ai choisi de répondre, j'éprouve plus facilement de la pitié envers mes ennemis, à présent, pour leur manque de sens des réalités. Voir de la compassion, de temps en temps... j'ai encore à progresser... Mais je ne suis pas aussi maléfique qu'ils voulaient me le faire croire... Bon, le 10 000 contre 1 tous les jours pendant des années a pu m'influencer un peu, je l'avoue . Leeloo ^^! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 17 novembre 2008 Share Posté(e) 17 novembre 2008 Retire-toi, Satan ! Elle me fait rire cette phrase (je sais pas pourquoi d'ailleurs) Tout Chrétien, Musulman ou Juif devraient interroger sa religion de manière critique. Tu as raison virgo il est vrai de s'interroger sur sa religion(moi,je crois que je l'ai trop fait a cause de ça je suis passé de fervent musulman a agnostique ) Je crois en Jésus mais de la a dire que c'est le fils de Dieu je ne crois pas vraiment car je pense qu'on est tous enfants de Dieu?je crois plutôt que Jésus a réussi a dépasser un certain état de ne plus être qu'un simple animal violent mais plutôt un sorte de Bouddha,enfin j'dis ça j'dis rien. Mais le truc qui me fait halluciner, c'est de voir que sa venue ait été prophétisée bien des siècles auparavant. Le nom de sa ville de naissance aussi. Ainsi que ce qu'il subirait... Eh ben t'as raison c'est bizarre. Michée, chapitre 5, verset 1. 700 à 750 ans avant Jésus Christ. Tu peux m'expliquer c'est quoi Michée STP ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 17 novembre 2008 Share Posté(e) 17 novembre 2008 Etymologiquement parlant, je pense me rappeler que "Satan" se rapprocherait d'"étranger" (à soi-même). D'où la double signification de cette phrase qui te semble aussi cocasse Michée est l'un des prophètes de l'Ancien Testament de la Bible. Contemporain d'Esaï, plus ou moins. Sinon, oui, il est bon de s'interroger sur la portée de nos convictions, pour les renforcer (ou pas, dans le pire des cas), ce qui peut se faire par 3 approches différentes : le doute, la certitude et la négation. On peut même douter de l'existence de Dieu. Mais à mon sens, comme j'ai essayé de le faire transcrire (je sais, des fois chuis pas clair ^^), c'est de la nature de Dieu dont on n'a pas à douter, en tant que croyant. En tout cas, c'est ce qui m'a aidé à tenir jusqu'à présent... En pensant que le message de pardon s'applique à tous, point. (en même temps, d'autres leçons aident à pas sombrer dans un petit complexe de Stockholm ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 17 novembre 2008 Share Posté(e) 17 novembre 2008 "Disons qu'en tant que chrétien (je ne parle que de ce que je suis sans exclure les autres religions monothéistes), nous sommes appelés à admettre dans les premières leçons de cathé la filiation divine du Christ." lol sa c'est un gros problème^^ D'ailleurs si Jésus est de filiation divine alors il est un demi dieu, ou un petit dieu, ainsi se n'est plus une religion monothéiste... C'est vraiment illogique. --------- "Siddharta, avant d'être le bouddha, était un prince dont le père ne voulut aucunement qu'il devienne sage. Il étourdissait donc son esprit avec des excès d'opulence, pour l'empêcher de trop réfléchir sur le sort du monde. car son ère savait que son fils serait appelé à devenir un boudha." Oui il visions Bouddhiste est plus logique, ils mettent l'imperfection humaine quand on est encore adolescent est soumis a plus de tentation. Le Christianisme a du pour donner une vision parfaite de d'un demi dieu... mais sa c'est idolâtrer quelqu'un, ou cacher sa biographie officiel (Cf. l'histoire de fesse avec Marie Madeleine étouffé par l'église mais il doit en avoir d'autre ou la descendance de JC) En gros : Sa mère est vierge, il n'a jamais pêcher même adolescent etc. mais sa des fanatiques de Gandhi peuvent faire zapper des parties dérangeante de sa bio en disant que sa mère l'a eut vierge et on a le même profile que Jésus lol C'est juste une question de propagande surtout qu'avec 2000 ans de décalage on connais bien moins bien les meurse de JC. C'est pas par se qu'on a pas d'info sur se qu'il faisait dans le quotidienne que sa le dédouane des défauts de Gandhi qui lui est plus connu car plus contemporain... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 17 novembre 2008 Share Posté(e) 17 novembre 2008 "Disons qu'en tant que chrétien (je ne parle que de ce que je suis sans exclure les autres religions monothéistes), nous sommes appelés à admettre dans les premières leçons de cathé la filiation divine du Christ." lol sa c'est un gros problème^^ D'ailleurs si Jésus est de filiation divine alors il est un demi dieu, ou un petit dieu, ainsi se n'est plus une religion monothéiste... C'est vraiment illogique. Simple question d'échelle. Exemple avec un phénomène autre que religieux : la dérive des continents. A échelle humaine, ils sont immobiles. A échelle réelle, et bien, je pense que tu en as entendu parler Je l'avais dit dans un poste précédent (moi-même chais plus lequel ) mais quand on dit "je", cela se rapporte à trois entités à la fois distinctes et interconnectées en nous : le ça, le moi et le surmoi. Qui vont bien sûr s'exprimer plus ou moins intensément selon notre état. Alors Dieu, Père, Fils, et Saint Esprit, Trinité en une même Entité ne me dérange absolument pas. "Siddharta, avant d'être le bouddha, était un prince dont le père ne voulut aucunement qu'il devienne sage. Il étourdissait donc son esprit avec des excès d'opulence, pour l'empêcher de trop réfléchir sur le sort du monde. car son ère savait que son fils serait appelé à devenir un boudha." Oui il visions Bouddhiste est plus logique, ils mettent l'imperfection humaine quand on est encore adolescent est soumis a plus de tentation. Le Christianisme a du pour donner une vision parfaite de d'un demi dieu... mais sa c'est idolâtrer quelqu'un, ou cacher sa biographie officiel (Cf. l'histoire de fesse avec Marie Madeleine étouffé par l'église mais il doit en avoir d'autre ou la descendance de JC) A l'inverse, n'est-ce pas nous qui parfois ne pouvons accepter simplement les qualités de quelqu'un? D'où la nécessité de vouloir mettre les choses à son échelle, en prenant par exemple du plaisir à penser que le Christ aurait couché avec Marie-Madeleine... Et puis, j'ai pas vraiment voté pour lui, mais cela ne m'empêche pas de voir comment Sarkozy se fait sabrer pour les situations où il semble vouloir faire de son mieux (après, je suis pas trop la politique). Pourquoi, d'après toi? avec 2000 ans de décalage on connais bien moins bien les moeurs de JC. C'est pas par se qu'on a pas d'info sur se qu'il faisait dans le quotidienne que sa le dédouane des défauts de Gandhi qui lui est plus connu car plus contemporain... Certes, mais je disais "tout à l'heure" que jusqu'à preuve du contraire, des gens sont morts pour avoir cru et avoir voulu propagé le message de paix du Christ. A une époque plus barbare, et plus crédule peut-être, certes. Mais c'est parce que cela s'est produit que nous pouvons dialoguer aujourd'hui Et puis, en a-t-il été de même avec Gandhi? Des gens se sont-ils fait tuer en son nom à lui? Qui plus est à une époque contemporaine où justement, nous avons de quoi faire un bilan satisfaisant du passé pour déterminer la meilleure façon dont il faudrait agir pour les générations futures, que l'on soit croyant ou non. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k- Posté(e) 18 novembre 2008 Share Posté(e) 18 novembre 2008 D'ailleurs si Jésus est de filiation divine alors il est un demi dieu, ou un petit dieu, ainsi se n'est plus une religion monothéiste... C'est vraiment illogique. Oui, la plupart des gens disent : les 3 religions monothéistes, mais ce n'est pas du tout le cas pour les musulmans -> les chrétiens, comme les juifs ne sont pas monothéiste. Le monothéisme, ça veut dire quoi ? On dit d'une personne qu'elle est monothéiste lorsqu'elle croit qu'il n'y a qu'un seul Dieu unique. On est d'accord je pense là. Dommage que je n'ai pas mes livres à porté, alors je vais essayer de ressortir l'histoire du monothéisme et de l'apparition du polythéisme dans la croyance musulmane. Tout d'abord, il n'y a qu'un Dieu (Allah qui se désigne par ce nom là dans le Coran, le Père dans la Bible). Ce Dieu là est à l'origine de la création du monde et de se qui l'habite comme créature. Il a un contrôle sur Sa création et en fais ce qu'il veut. Ainsi, Il créa l'univers, et dans celui notre planète terre. Il l'a peupla de mers, montagnes, forêts, déserts, animaux... et le tout est tellement parfaitement fait que la vie suit son cours. 1. La création d'Adam Parmi sa création, il en existe qui sont doué de raisonnement : les anges, créatures créés à partir de lumière qui Lui sont entièrement soumis et qui ne peuvent pas désobéir. Parmi ceux qui sont connus, il y a Djibril (Gabriel) l'ange chargé de la révélation des lois que Dieu a prescrit pour les peuples vivants sur terre ; Mikail, Malak al mout (l'ange de la mort) qui est chargé de prendre l'ame des gens lorsque ceux ci meurent,... Il existe toute sorte d'anges ayant tous des fonctions bien précises. Une des autres créatures créé sont les Djinns : ceux sont des créatures créées à partir du feu, elles ne sont pas visibles par l'homme. Par ces Djinns, on retrouve Iblis (Satan) qui était un grand adorateur de Dieu, élevé au même degré que les anges jusqu'à son bannissement pour l'éternité suite à la désobéissance direct qu'il a faite. En effet, lorsque Dieu créa le 1er homme (Adam), Il demanda aux anges de se prosterner devant lui ainsi qu'à Iblis. Les anges s'exécutèrent mais Iblis, remplis d'orgueil refusa de se prosterner du fait de lui était créé de feu et que Adam était créé à partir d'argile, le feu étant meilleur que l'argile, Iblis refusa donc de se prosterner. Cela lui valut d'être exclu de la miséricorde de Dieu et d'être maudit, il aura l'enfer comme demeure pour l'éternité pour avoir mécru. Pourquoi dire qu'il a mécru alors qu'il n'a apparemment que fait de désobéir ? Est ce que Iblis ne reconnait pas l'existence d'un seul Dieu unique ? Si, il le reconnait, il sait très bien que Dieu est son créateur et qu'Il est capable de toute chose. La croyance en un Dieu unique ne se limite pas au fait de dire : "oui il n'y a qu'un Dieu et basta". Les actes d'Iblis n'ont pas suivi cela, il a suivit ses passions, son orgueil, et s'est soumis à ceux-ci, il s'est soumis à sa propre personne au lieu de se soumettre à son Créateur. De ce fait, il Lui a associer quelqu'un (lui-même) dans Son adoration : il est devenu polythéiste non croyant (pour ne pas dire mécréant). Iblis demanda alors un délai à Dieu, délai durant lequel il éprouvera Adam et toute sa descendance pour les emmener avec lui hors du chemin de Dieu. Iblis montrera juste le chemin à l'homme, l'homme a son libre arbitre et choisira ou non de le suivre, et ce que ces derniers lui diront : "pourquoi tu nous as égarés ? Non, répondras Iblis, je vous est certes montrer la voie à ne pas suivre mais vous l'avez choisi de votre propre chef". Ainsi, ce délai jusqu'à la fin des temps lui fut laisser et ainsi il put tenter la création. Ses premières "victimes" furent Adam et Eve : eux habitèrent le Paradis où ils faisaient ce qu'ils voulaient, cependant ils ne devaient pas s'approcher d'un arbre. Iblis les tenta et Adam désobéit à Dieu, de ce fait lui et Eve furent exclu du Paradis pour aller vivre sur terre. Adam se repenti de cet acte et son repentir fut accepté de Dieu. Depuis, lui, sa femme et toute sa descendance vivent sur terre. 2. L'apparition du polythéisme chez l'homme On a donc Adam et Eve qui vivent sur terre et ont une famille qui a son tour en a une, etc etc... la race humaine se développe. Je zappe l'épisode où le fils d'Adam tua son frère, juste dire que c'est la 1ere innovation dans le péché qui est apparut : le meurtre n'existait pas avant cela, et Iblis est bien sûr derrière tout ça (c'est son job de toute façon). Bref, Adam et Eve reconnaissent l'unicité de Dieu et lui vouent un culte de la manière dont Dieu leur demande, ils lui sont soumis (en arabe : ce sont des mouslimines : mou- pour ceux et -slimine qui vient de islam se soumettre, ce sont ceux qui se soumettent, ce sont des musulmans). De génération en génération, cela fut comme cela, les gens adoraient Dieu, leur Créateur, tout au long de leur vie et mourraient ainsi, ils mourraient soumis à Dieu, musulmans. Bon, je vais pas dire qu'Il l'adorait h24 mais c'était normal pour eux : Dieu nous a créé, il est normal d'être reconnaissant envers lui pour ses bienfaits. Cela durant pendant un peu moins de 1000 ans. Après vint le peuple d'avant Noé, un peuple de musulman qui adorait Dieu comme les générations qui les précédaient. Parmi ce peuple là, il y avait des hommes reconnus pour leur piété. Quand ceci moururent, Iblis mis son plan en marche : comment ramener le plus de monde possible avec moi en enfer pour perpète ? Iblis trouva le moyen : il lui suffisait de faire de ces hommes monothéistes, un peuple de polythéistes, ainsi en les faisant associer quelque chose en dehors de Dieu, ceux ci sortirait du monothéisme et de l'islam. Pour cela, il utilisa ces quelques hommes reconnus comme pieux. Une fois mort, Iblis alla insuffler à des gens de faire des statues à l'effigie de ces pieux, ainsi les gens, en les voyant pourrait se rappeler de leur piété, ainsi ils pourraient se rapprocher de Dieu, ça les motiverais. Iblis s'en tena là pour cette génération. La génération suivante grandi donc avec ses statues à l'effigie d'anciens hommes reconnus comme pieux. Iblis revint les tenter : pourquoi ne rameniez vous pas ses statuts en plus petits chez vous afin de vous rappeler directement de ces hommes, modèle de piété. Et les gens firent cela. La génération suivante se retrouve donc avec des statuts de pieux chez eux, et de générations en générations, les gens perdirent le pourquoi du comment de l'apparition de ses statuts dans leur demeure, jusqu'au moment où ces statuts (ces idoles) remplacèrent Dieu. Au lieu de demander directement quoi que ce soit à Dieu, les gens prirent ces idoles comme intermédiaire entre eux et Dieu et leur vouèrent donc un culte à la place de Dieu. Ils associèrent ces idoles à Dieu, devenant ainsi polythéiste et sortant de l'Islam : c'est le bingo pour Iblis, sa mission à réussi et ont sont devenus des idolatres et cela de leur propre volonté. Comment remédier à cela ? 3. Le 1er messager de Dieu : Noé Noé est donc apparu a une époque où le polythéisme était présent. Il fut sauver de la tentation d'Iblis et fût parmi les rares musulmans de son époque. C'est ainsi qu'il fut choisit par Dieu, par l'intermédiaire de Jibril, pour transmettre le message de Dieu, à savoir n'adorer que lui et ne lui associer pas d'autres divinité dans son adoration. La majorité de son peuple ne le suivirent pas, et parmi eux son propre fils. Le fameux déluge apparut ensuite enlevant de la surface de la terre tout ces polythéistes. Une nouvelle ère commenca... Le polythéisme réapparu après Noé, et comme lui, Dieu envoya des messagers aux différents peuples pour leur rappeler le fait de ne rien associer en dehors de Lui dans son adoration quoi que ce soit. Vinrent ce greffé à ce message, des lois pour l'homme pour une vie plus saine sur terre. * plantage de mon écran, merci Ctrl C/Ctrl V * Parmi ces lois on retrouve l'interdiction du meurtre que l'on retrouve dans tous les Livres. De même que la sodomie, qui apparut à Sodom, la ville du prophète Lot, fut interdite. Ainsi, au fil des générations des prophètes et messagers se sont succédés sur terre, pour guider leur peuples vers la vérité. Une petite remarque : chaque messager est prophète, mais tout prophète n'est pas messager. Un messager vient avec un texte clair pour son peuple, un prophète vient à ce peuple pour revivifier ce message. On peut prendre pour exemple Moussa (Moise) qui fut envoyé aux enfants d'Israel avec ce même message d'unicité (= messager). Les prophètes envoyés aux enfants d'Israel furent tous des prophètes revivifiant la Thora de Moussa (ex : Daoud/David, Souleyman/Salomon *qui n'a jamais rien associé à Dieu*...). Pour infos Israel est le surnom du prophète Ya'qoub (Jacob), fils de Is'haq (Isaac) qui est lui même le fils d'Ibrahim (Abraham), le père des prophètes, si je ne me trompe pas. Et donc de Jacob, descendent les enfants d'Israel : 12 enfants (Benjamin, Youssouf/Joseph) qui formeront les 12 tribus d'Israel, dont descendent tous les prophètes envoyés au peuple juif. De ce fait, divers prophètes furent envoyé au peuple juif jusqu'au dernier qui fût messager en plus d'être prophète : Issa fils de Mariyam (Jésus fils de Marie) qui vint avec l'Evangile (al Indjil). 4. Issa Jésus n'est pas un prophète comme les autres puisqu'il est le seul à être né d'une mère sans père. En effet, Dieu en a voulut ainsi et Il fait ce qu'Il veut avec sa création. Tout au long de son message il lui fût attribuer des miracles, comme parler en étant tout bébé, guérir l'aveugle et le lépreux, je crois même faire revenir à la vie une personne décédée. Tout ces miracles ne sont que de la volonté de Dieu et non de Jésus lui, qui sans la volonté de Dieu, n'aurait jamais pu rien faire. Jésus transmis alors à qui bon le voulait de son peuple le message de ces prédécesseurs à savoir n'adorer qu'un seul Dieu unique sans rien lui associer, auquel se rajoute une jurisprudence de la vie de tout les jours (comme tout messages). Une partie de son peuple le suiva, d'autres non. Parmi les juifs qui n'ont pas suivi son message, certains ont monté un plan pour le tuer ainsi, ils sont venu le chercher pour le faire crucifier. Grâce à Dieu, Jésus fût prévenu de cela et fut élever au Ciel. Un de ses compagnons prit sa place sur le crucifix et par la volonté de Dieu, personne ne vis que ce n'était pas Jésus qui était crucifié. Dans l'évangile originale, Jésus annonce la venue d'un dernier prophète, le sceaux des prophètes qui viendra parmi ces frères et qui s'appelera Ahmed. Contrairement aux autres messagers où chacun avait le même message pour SON peuple, ce dernier message sera destiné à tous les peuples de la terre et ce, jusqu'à la fin des temps. Il ne faut pas comprendre "ces frères" par ces frères de sang, c'est à dire ces frères parmi les juifs. Parce que oui, Jésus est juif (c'est un peu genre sa nationalité) mais étant soumis à Dieu, Il est comme tout les autres prophètes : musulmans. Par "ces frères" il faut comprendre "les frères" des juifs en général. Et le peuple juif descend directement de Isaac, le fils d'Abraham. Cependant, Abraham eut un autre fils : Ismael qui est le "père des arabes". De lui descend alors le dernier prophète envoyé à l'humanité : Mouhammed (= celui qui a la qualité de ahmed) sur lequel est descendu le dernier Livre révélé, le Coran qui depuis un peu plus de 1400 ans n'a jamais changé ne serait ce que d'une seule lettre. Et ainsi ce termine la révélation. Jésus redescendra du Ciel à la fin des temps et tuera l'antéchrist puis mourra comme tout humain. ___________________________________ Voilà donc un gros résumé de la révélation et son pourquoi. A partir de la, on comprend pourquoi les musulmans disent que les chrétiens sont des polythéistes et que leur religion n'est pas une religion monothéiste puisqu'ils adorent un homme, une créature, qui a été certes élevé au rang d'envoyé de Dieu, qui fait parti de ses proches adorateurs. Mais Jésus n'a jamais demandé à son peuple de lui vouer un culte, de faire toute genre de fête en son honneur, ce n'était pas ça son message. De même que les gens adorent Jésus, ils adorent aussi sa mère, une des femmes les plus pieuses que la création n'a jamais porté. Ils adorent aussi des saints espérant ainsi recevoir quelques bienfait de leur part, il y a la fête d'un saint par jour dans le calendrier. Désolé, en faisant le compte Jésus + Marie + les Saints, ça fait plus que un c'est pourquoi la religion chrétienne ne peut pas être une religion monothéiste. Après, je ne dénigre aucune personne, je respecte les croyances des gens mêmes si je les trouve fausse. Concernant le fait de la mise à niveau de Dieu de Jésus et de son adoration à travers le monde, alors que son message se limitait ,comme tout les prophètes avant lui, à son peuple : je vous invite à faire des recherches sur le concil de Nicée où comment 300 ans après son message, les hommes se sont réunis pour faire de Jésus le Fils du Père (lui même) et l'idée de la trinité. Concernant les textes coraniques sur Jésus, il est vrai que la connaissance de la langue arabe est un meilleur outil pour apprécier les subtilités du textes, cependant il existe des traductions des sens des versets sans interprétations comme celle du Dr Hamidullah que l'on peut trouver ici : http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/index.html. On retrouvera donc plusieurs versets concernant Jésus dans les sourates 3 (La famille d'Imran) et 19 (Marie), ainsi que dans d'autres mais je ne les ai pas en tête là. ___________________ Voilà j'ai fini, il est 2h20, j'ai un tp dans à 9h. Je n'ai pas réviser ce que je voulais mais bon tant pis. Je m'excuse si je peux blesser des personnes, si elles me lisent, ce n'est nullement mon intention, je voulais juste essayer de montrer en quoi Jésus n'était pas Dieu, que le christianisme n'est pas du monothéisme. Bonne fin de nuit Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 novembre 2008 Share Posté(e) 18 novembre 2008 @Kisuke Urahara "Voilà j'ai fini, il est 2h20, j'ai un tp dans à 9h. Je n'ai pas réviser ce que je voulais mais bon tant pis. Je m'excuse si je peux blesser des personnes, si elles me lisent, ce n'est nullement mon intention, je voulais juste essayer de montrer en quoi Jésus n'était pas Dieu, que le christianisme n'est pas du monothéisme." Voila, c'est a peu près se que je voulais dire dans mon poste que tu as cité. D'ailleurs le Christianisme porte une sorte de polythéisme même si il faut être claire que chez les chrétiens il n'y a aussi qu'un seul dieu puisque que se soit Jésus, Marie ou les Saints, aucun n'a le statue de "dieu" ni s'en rapprochant. Seul Jésus a se questionnement mais même lui n'est pas "dieu", (il est pour ceux qui aime Saint Seiya : l'homme le plus proche de dieu en quelque sorte^^). Mais il faut être borné pour ne pas avouer qu'une forme d'adoration de plusieurs icônes existe dans le religions Chrétienne. ---------------- De la même façon je n'ai jamais compris pourquoi le religion Musulmane se revendiquait comme héritière du Christianisme et du Judaïsme alors qu'elle a manifestement repris certaine aspects pour les modifier, les changer, donner d'autre sens etc. En gros le Christianisme reprend entièrement la Torah comme « l'ancien Testament » et y rajoute « le Nouveau Testament » se qui donne : la Bible. Ainsi les Chrétiens peuvent revendiquer une "filiation" juive de leur religion puisque pas un mots, pas une virgules n'est changé a la "bible hébraïque" se qui n'est pas du cas des Musulmans qui ressemblent plus a une libre ré écriture du Christianisme en y apportant des modifications 700 ans plus tard et en y rajoutant la contribution du prophète Mohamed. Dans cette logique le Coran est un livre a part des 2 premier, ni relier a la Torah, ni a la Bible de manière claire mais une autre version de ces 2 livres ré écrites puisque modifier. PS : un exemple parmis d'autre des modifications : Selon le témoignage biblique, Jésus-Christ était non seulement un prophète mais aussi le Fils unique de Dieu, tandis que le Coran nie explicitement la filiation de Jésus. Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel, le Coran rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. ----------- @tonton kaka "Tu as raison virgo il est vrai de s'interroger sur sa religion(moi,je crois que je l'ai trop fait a cause de ça je suis passé de fervent musulman a agnostique Indéci)" On ne s'intéroge jamais assez, même si s'interroger sur la forme, ne veux pas dire qu'on s'interroge sur le fond de "dieu" c'est se qui compte. En gros tu en est arriver a pensé par toi même^^ On ne peux que respécter se genre de parcoure. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 18 novembre 2008 Share Posté(e) 18 novembre 2008 Mais il faut être borné pour ne pas avouer qu'une forme d'adoration de plusieurs icônes existe dans le religions Chrétienne. C'est vrai. En ce qui me concerne, j'admire la vie exemplaire des saints (cf sainte Catherine d'Alexandrie ^^), mais je ne leur voue pas de culte particulier. Issu d'une éducation catholique, j'ai accepté de m'orienter vers les courants plus protestants, qui essayent de se baser sur la "sola scriptura". Et non sur des rajouts liés au fond au fait que les gens n'aient pu accepter facilement l'idée d'un Dieu Unique aux premiers temps de la chrétienté. C'est donc quelque chose d'indépendant à la religion elle-même, en quelque sorte . On peut observer les conséquences de ce syncrétisme par ces fameuses croix celtes (^^) gravées de motifs des plus païens . Mais bon, l’éducation catholique que j’ai reçue m’a donnée les bases indispensables à mon épanouissement présent, je tiens tout de même à le préciser. Sinon je peux concevoir que des interprétations diverses soient sources de conflits, mais à contrario, les Droits de l’Homme sont sans ambiguïté, mais cela les rend-t-il applicable plus facilement ? Avec enthousiasme, donc ? Sorry pour les réponses fragmentaires, mais là j’ai un rapport de mes deux à rédiger ^^. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 18 novembre 2008 Share Posté(e) 18 novembre 2008 Je me suis toujours demandé comment Jésus puisse être un enfant sans père et ce midi avec un amis j'avais une discussion la dessus et d'un coup dans ma petite tête de dégénéré me vint cette idées et si Jésus était un enfant adopté,moi et mon pote ont était mort de rire. Mais j'y ai réfléchi et ça me semble plausible. En fait cette exemple est une des raisons pour ma "reconversion" car biologiquement c'est impossible,bon après vous allez me dire c'est Dieu il peut tout faire mais une question me turlupine pourquoi Il accomplissait des miracles ou essayer de se faire entendre qu'a cette époque. Bon je veux bien qu'à cette époque il y avait beaucoup de péchés mais par rapport a maintenant c'est rien car maintenant c'est devenus courant de renier Dieu au profit de la science ou de tuer,voler,violer,faire la guerre,mentir et j'en passe... Alors pourquoi Dieu qui est omniscient n'a t'Il pas su qu'il fallait remettre tout ça en place. Pourquoi Il ne nous fait pas rappeler nos religions car il n'y aura pas que des tueurs ou autres mais aussi des non croyant qui ne respectent pas forcément les préceptes fournit par Dieu car je connais beaucoup d'athée(cf mon ami cité plus haut) infiniment plus bon que certaines personnes qui se disent musulmane ou autres qui iraient en enfer tout ça parce qu'ils n'ont pas voulu servir Dieu. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 8 décembre 2008 Share Posté(e) 8 décembre 2008 Bon, voici quelques photos du voyage en Israël que j'ai fait fin novembre. Qui s'apparentait plus à une retraite spirituelle qu'à une volonté de faire plusieurs milliers de km pour faire la sieste (un peu quand même) ou boire un verre dans le super pub du coin ^^. Plus sérieusement, j'ai eu l'occasion de jouer au touriste, ça c'est clair. Mais surtout, je me suis retiré dans certains des lieux bibiques pour y lire les passages de la Bible qui en font mention. Pour méditer et m'épanouir. Me ressourcer. Renforcer des convictions sans lesquelles je serais devenu bien mauvais. Ce qui aurait eu pour conséquence de concilier mes ennemis les plus têtus dans la foi en les prophéties qui s'auto-réalisent... Les pousser à continuer à se prendre pour Dieu. Ou plutôt l'image fausse qu'ils en ont. Comme quoi, les Voies du Seigneur... Car oui, le message de pardon n'est interdit à personne, au sens ou il est bel et bien disponible... reste à l'accepter... Bref... Enjoy ^^. (j'en rajouterais quelques unes par la suite pour les plus curieux d'entre vous ^^). Jérusalem Evangile de Matthieu, chapitre 23, verset 37 : "Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !" Livre de Jérémie, chapitre 3 verset 17 : "En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de l'Éternel ; toutes les nations s'assembleront à Jérusalem, au nom de l'Éternel, et elles ne suivront plus les penchants de leur mauvais coeur." Mont des Oliviers Evangile de Luc, chapitre 19, versets 35 à 39 : "Et ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et firent monter Jésus. Quand il fut en marche, les gens étendirent leurs vêtements sur le chemin. Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des Oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus. Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus : Maître, reprends tes disciples. Et il répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront !" Jardin de Gethsemané (lieu de la dernière prière du Christ, avant son arrestation...) Evangile de Marc, chapitre 14, versets 32 à 36 : "Ils allèrent ensuite dans un lieu appelé Gethsémané, et Jésus dit à ses disciples : Asseyez-vous ici, pendant que je prierai. Il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses. Il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort ; restez ici, et veillez. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui (sa crucifixion). Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."... Mur des Lamentations Livre de Néhémie, chapitre 12, versets 27 à 30 "Lors de la dédicace des murailles de Jérusalem, on appela les Lévites de tous les lieux qu'ils habitaient et on les fit venir à Jérusalem, afin de célébrer la dédicace et la fête par des louanges et par des chants, au son des cymbales, des luths et des harpes. Les fils des chantres se rassemblèrent des environs de Jérusalem, des villages des Nethophatiens, de Beth Guilgal, et du territoire de Guéba et d'Azmaveth ; car les chantres s'étaient bâti des villages aux alentours de Jérusalem. Les sacrificateurs et les Lévites se purifièrent, et ils purifièrent le peuple, les portes et la muraille." Evangile de Jean, chapitre 8, versets 1 à 11 : "Jésus se rendit à la montagne des oliviers. Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait. Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus." Bethléem Livre du prophète Michée, chapitre 1, verset 1 "Et toi, Bethléhem Éphrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité." Evangile selon Matthieu, chapitre 7, verset 42 "L'Écriture ne dit-elle pas que c'est de la postérité de David, et du village de Bethléhem, où était David, que le Christ doit venir ?" Champ des Bergers Evangile selon Luc, chapitre 2, versets 8 à 16 : "Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux. Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur. Mais l'ange leur dit : Ne craignez point ; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie : c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez : vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche. Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant : Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée ! Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres : Allons jusqu'à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître. Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche." Jaffa Une petite migration en cours ^^ Et pour la beauté du texte, voici l'un de mes passages préférés. Livre d'Esaï, chapitre 11, versets 1 à 10. Une des prophéties de la venue du Christ. "Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï (i.e. le père du roi David), et un rejeton naîtra de ses racines. L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel. Il respirera la crainte de l'Éternel ; il ne jugera point sur l'apparence, il ne prononcera point sur un ouï-dire. Mais il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre ; il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, Et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses flancs, et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, et la panthère se couchera avec le chevreau ; le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, leurs petits un même gîte ; et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille. Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte ; car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent. En ce jour, le rejeton d'Isaï sera là comme une bannière pour les peuples ; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure." ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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