La théorie du Kitsune : le véritable pouvoir du Sharingan

[Le Maya Fou]

Kritias : c'est effectivement une possibilité. Je pense tout comme toi que le véritable pouvoir du Bijuu en tant qu'arme du village, c'est son Jinchuuriki. D'ailleurs c'est ce que dit Chyo Baa sama dans le tome 29. En y réfléchissant bien, ca parait logique, puisque libérer Kyubi sans pouvoir le controler serait du suicide...et si la théorie du Kitsune s'avere exact les seuls personnes capables de manipuler Kyubi le ferait à des fins réprimandables (les personnes détenant Le MS ou un sharingan tres évolué)

[NaMiKaZe]

Deja j'ai une question, savez vous quand a eu lieu la grande guerre? car chiyo baa dit que a partir de la grande guerre les pays on essayé de controler les bijuus a des fins militaires.

 

Ensuite si certain Uchiha était utiliser comme Jinchuriki de Kyuubi, pourquoi il y a 15ans Kyuubi était libre, est ce parce que Kyuubi venait juste de prendre le dessus sur son jinchuriki? est ce Madara qui grace au Ms(ou sharingan puissant) a réussi a se separer lui meme de son bijuu et ensuite a attaquer Konoha pour ce qu'il avait subi en etant Jinchuriki? pourquoi changerai t il de clan pour scellé Kyuubi, pourquoi choisir Naruto et pas Sasuke (qui venait surement aussi de naitre un peu avant)ou meme un autre Uchiha....je pense que le fait d'imaginer qu'il y est eu un autre Jinchuriki de Kyuubi nous amene a trop de question sans reponse et surtout rend finalement Naruto que je trouve exeptionnel a réussir et resister a Kyuubi banal encore une fois face aux Uchiha.....

[Le Maya Fou]

Naruto-Nisen : ca fait beaucoup de questions auquel il est difficile de répondre à ce stade du scénario...

 

Pour la grande guerre, il en existe 3, celle auquelle participe Yondaime étant la troisieme. Elle débuta dix ans avant la premiere saison de Naruto et durant plusieurs années. On en sait pas plus...

[kritias]

Ensuite si certain Uchiha était utiliser comme Jinchuriki de Kyuubi, pourquoi il y a 15ans Kyuubi était libre, est ce parce que Kyuubi venait juste de prendre le dessus sur son jinchuriki? est ce Madara qui grace au Ms(ou sharingan puissant) a réussi a se separer lui meme de son bijuu et ensuite a attaquer Konoha pour ce qu'il avait subi en etant Jinchuriki? pourquoi changerai t il de clan pour scellé Kyuubi, pourquoi choisir Naruto et pas Sasuke (qui venait surement aussi de naitre un peu avant)ou meme un autre Uchiha....je pense que le fait d'imaginer qu'il y est eu un autre Jinchuriki de Kyuubi nous amene a trop de question sans reponse et surtout rend finalement Naruto que je trouve exeptionnel a réussir et resister a Kyuubi banal encore une fois face aux Uchiha.....

c'est pourquoi j'ai mis sa:

donc par extrapolation on peut penser que madara a été l'un de ses jinchuuriki et qu'il a essayé d'en tirer un profit perso

donc on peut penser que madara n'a fait ce qu'il devait faire ce qui pu entrainé la libération de kyubi.donc on peut dire que les uchiwas ont échoué dans leur mission.d'ou une certaine tension entre le clan et les uchiwa.

donc quand kyubi a attaqué konoha et yondaime sachant sa ,ne pouvait pas le sceller sur un uchiwa donc pour des raisons qu'on ignore encore a choisit naruto.

[Ostrasizme]

Il a peut-être choisi Naruto car il savais qu'il serai plus facile a un nouveau né de se faire a la présence du Bijuu(Harmonisé son Chakra avec celui-ci, je ne sait plus qui dit ca exactement mais quelqu'un le dis il me semble) et on sait dès le début que Naruto est né la nuit ou Kyuubi a attaqué le village (Sarutobi dis qu'on venais de lui coupé le cordon ombilical)

[Dark Itachi]

Sasori:Chiyo dit (p149 tome 29)que les pays essayés d'utiliser les et non leurs bijus, tu affirme que Kyubi appartient a Konoha mais ce n'est dit nulle part ou alors dit moi ou car j'ai cherché mais je ne trouve pas,le fait que Konoha possède Kyubi est une hypotèse or tu l'utilise comme une certitude.

Sinon je suis d'accord que le fait de manipuler Manda demande un sharingan trés puissant mais je maintient que Manda est loin de Kyubi niveau puissance physique et "spirituelle".

Pour finir Chiyo dit que les bijus sont dispersés dans le monde entier, pas qu'ils appartiennent tous a un village d'ailleur sanbi n'avait meme pas de receptacle donc Kyubi pouvait etre dans la meme situation avant d'attaquer Konoha et d'etre scéllé en Naruto mais j'admet qu'il est possible qu'un membre du clan Uchiwa soit son ancien réceptacle mais a mon avis on le saurait si c'etait le cas.

 

ps:je trouve se sujet trés intéressant,ça donne de bonnes discussions

[Le Maya Fou]

 

Sinon je suis d'accord que le fait de manipuler Manda demande un sharingan trés puissant mais je maintient que Manda est loin de Kyubi niveau puissance physique et "spirituelle".

 

 

 

Je te retourne tes propos :

Ce que tu affirmes n'est qu'une hypothese, or tu consideres cela comme un fait! Rien n'appuie ce que tu affirmes car Kyubi et Manda ne se sont jamais affrontés...

 

Maintenant Kyubi appartient au village de Konoha puisque Chyo a affrimé que chaque pays a utilisé ses bijuus à des fins militaires. Ensuite elle évoque Shukaku pour Suna et comme nous savons que Kyubi a été scellé en Naruto à Konoha et qu'aucun autre Bijuu n'est évoqué dans l'histoire de ce village cela me parait logique d'affirmer que Kyubi appartient à Konoha. De plus Kyubi semble tres bien connaitre la famille Uchiwa, alors si tu n'es pas daccord avec cela, tu peux tout remettre en cause dans le manga.

Meme si Kyubi ne le crie pas sur tous les toits la logique veut qu'il appartienne à Konoha...d'ailleurs si ce n'était pas le cas tu ne penses pas que le pays auquel il appartiendrait, essayerait de le récupérer? On parle de Kyubi la, une arme de guerre extremement puissante et pas d'un simple kunai...

[NaMiKaZe]

D' accord merci pour ta réponse concernant les grandes guerres donc nous  ne savons pas exactement a quand remonte l'utilisations des bijuus a des fins militaires

 

Mini Fan Fic:

 

Chyo Baa dit que Suna possede Shukkaku "depuis des temps immemoriaux" donc on se dit que sa doit faire tres longtemps qu'il essaye de controler les bijuus, que Chyo baa était loin d'etre de ce monde...Pourtant elle dit aussi que Gaara est le 3eme Jinchuriki de Shukkaku et que les 2 precedents sont morts apres leurs avoir retiré Shukkaku donc avant d ' essayer de controler les Bijuus en les scellant ils ont du essayer de differentes manieres, ceux qui laisse penser que si Konoha possedait Kyuubi depuis longtemps alors qui de mieux que le sharingan et les Uchiha pour cette tache ( peut etre apres la mort du shodai qui avait lui le pouvoir de les controler enfin plus de les tenir tranquille ) et il y a 15ans alors la quelque chose se produit (Madara doit etre dans le coup) est Yondaime(le ninja le plus puissant n'appartenant pas au clan Uchiha et surtout Hokage) a du intervenir en scellant Kyuubi dans un enfant (choisi ou pas), car il savait que sa se pratiquait dans d'autres pays comme Suna

 

PS: Shodai avait le pouvoir de controler les bijuus donc il a du avoir a faire avec eux (probablement avec Kyuubi)..meme si ce pouvoir il la developper pour autre chose pour savoir qu'il controle les bijuus il a forcement tester sur un Bijuu....concernant Manda, il est tout aussi fort que Gamabunta qui tient tete a Shukkaku dans la FG, certes Kyuubi est le plus puissant des bijuus mais Shukaku reste un bijuu donc je pense que les invocations des "sannins" ont le niveau pour se fighter contre quelques bijuus, je pense donc que controler Manda pourrai egalement permettre de controler un Bijuu ce qui confirme un peu se que l'on pense sur ce topic...que le Ms ou sharingan puissant permettrait de pouvoir controlé les bijuus

 

[Dark Itachi]

Sasori:(décidement on est pas d'accord) ce que Chyio dit c'est que chaque pays ont essayés d'utiliser les bijus c'est totalement différent de les utilisés tout court, de plus je n'ai pas dit que Kyubi appartenait a un autre village si c'etait le cas je suis d'accord avec toi sur le fait que le village en question voudrait le récupérer, j'ai dit qu'a mon avis Kyubi n'appartenait a aucun village, ni Konoha ni un autre, le fait que Kyubi soit scéllé en Naruto ne veut pas forcement dire qu'il a toujours etait a Konoha,il pouvait trés bien etre libre comme le sanbi et avoir attaqué le village pour le plaisir détruire et uniquement pour ça car les démons adorent détruire sans raison.

Pour le fait que Kyubi connait les Uchiwas c'est pas étonnant tout le monde les connaient eux et leurs sharingans sans pour autant les avoir rencontrés(Zabuza,Chiyo qui a entendu parler d'Itachi et de ses exploits,...)

Maintenant sur le sujet Manda-Kyubi, je me base sur l'affrontement entre Gama Bunta et Shukaku(Naruto vs Gaara tome 15) ou Gama Bunta est impréssioné par la force du démon puis aprés avoir encaisser une attaque dit a Naruto qu'il ne pourra pas essuyer beaucoup de coup comme celui là et qu'il faut réveiller Gaara.Une fois fait(debut tome 16) Gama bunta dit qu'ils ne sont pas tirés d'affaire et qu'il ne pourra pas résisté a la charge du Shukaku, qui a une force phénoménale malgré le fait que Gaara soit réveiller donc pas au maximun de la puissance du démon,encore lomgtemps.Juste Gama Bunta,toujours lui, rajoute qu'il n'a plus de chakra et que la situation est trés préocupante(page 13)or Shukaku ou Gaara a encore du chakra et si Naruto n'avait pas eu recours a Kyubi cétait fini pour eux ,de plus Gaara avait déja utilisé pas mal de force contre Sasuke pars deux fois puis face aux clones de Naruto et malgré ça Shukaku avait quand méme l'avantage sur Gama bunta.Tout ça pour en arriver au fait que Gama Bunta et Manda sont sensiblement du méme niveau(l'égalité des trois sannins on va pas revenir là dessus),or si Shukaku a l'avantage face a Gama Bunta meme si ce n'est pas enorme il là aussi sur Manda et on on sait que Itchibi est les moins fort des bijus et Kyubi le plus puissant et de loin du moins par rapport a Shukaku qui a un grand pouvoir et Kyubi un pouvoir quasi-illimité.

Donc pour finir si Kyubi est plus que Shukaku qui lui meme est plus fort que Manda alors on a Kyubi plus que Manda.

 

ps:pour le rapport de force Kyubi-Shukaku c'est dit dans un des dossiers je l'ai pas inventer.Si tu n'est toujours pas d'accord je serai ravi de continué mais demain.

[NaMiKaZe]

Maintenant sur le sujet Manda-Kyubi, je me base sur l'affrontement entre Gama Bunta et Shukaku(Naruto vs Gaara tome 15) ou Gama Bunta est impréssioné par la force du démon puis aprés avoir encaisser une attaque dit a Naruto qu'il ne pourra pas essuyer beaucoup de coup comme celui là et qu'il faut réveiller Gaara.Une fois fait(debut tome 16) Gama bunta dit qu'ils ne sont pas tirés d'affaire et qu'il ne pourra pas résisté a la charge du Shukaku, qui a une force phénoménale malgré le fait que Gaara soit réveiller donc pas au maximun de la puissance du démon,encore lomgtemps.Juste Gama Bunta,toujours lui, rajoute qu'il n'a plus de chakra et que la situation est trés préocupante(page 13)or Shukaku ou Gaara a encore du chakra et si Naruto n'avait pas eu recours a Kyubi cétait fini pour eux ,de plus Gaara avait déja utilisé pas mal de force contre Sasuke pars deux fois puis face aux

Deja il ne faut pas oublié une chose avant de faire appel a Gamabunta Naruto affronte Gaara en mode transformation Shukkaku meme si Shukkaku n'est toujours pas réveillé.Naruto conserve pas son chakra en faisant je sais pas combien de clone, puis il invoque Gamabunta.

 

Ensuite les 2 seuls choses qui se passe quand Gaara est réveillé, c'est que Gamabunta lui coupe un bras au debut du combat et la Gaara utilise sa technique et Shukkaku se reveille et la 2eme c'est quand Shukkaku se rendort a la toute fin du combat, Gamabunta dit malgres la technique brisait il lui reste autant de force.Ensuite Kyuubi s'est juste une transformation ca reste Naruto et Gamabunta, ils utilisent pas la force de Kyuubi mais juste son apparence pour ses crocs et griffes pour se saisir de Shukkaku et restent 2 minutes en Kyuubi et cela se passe quand Gaara dort et pas quand il est réveillé...Gaara ne vois pas de ses propres yeux Kyuubi.A la fin Gamabunta est juste épuisé, il a pas de bessures. Pour conclure c'etait un combat Gaara/Sukkaku Vs Naruto/Gamabunta remporté par ses derniers donc Gamabunta a fait le poids face Shukkaku ca saute au yeux.

Fan Fic avec Manda:

Manda lui ca aurait etait plus facile encore , il y vas, s'enroule autour de Shukkaku,Naruto frappe Gaara est la technique est brisé et Shukkaku se rendort, pas besoins de transformations avec Manda.

 

Pour moi comme j'ai dis precedemment les invocations des sannins ont le niveau de se fighter face a un bijuu.

 

Pour ma part je confirme l' hypothese comme quoi le fait de controler Manda  avec le sharingan pourrait permettre de controler les bijuus(les bijuus peut etre qu'avec le Ms), d'abord rien ne l'infirme, par contre le fait de pouvoir controler Manda va dans le sens qu' il est possible de controler avec le sharingan, alors pourquoi pas un bijuu.

[_Sylar_]

Mais je vois pas ce qu'un rapport de force vient faire ici personnellement...est ce qu'on peut m'expliquer ?

Gamabunda a combattu deux bjuu jusqu'a aujourd'hui,  Shukaku avec Naruto, et Kyubi lui même avec yondaime (voir le premier episode, ou la page 02 du premier volume).

 

Donc Gamabunda, bien que plus faible a tenu tete à deux bijuu.

On peut considéré que ce sont des entités (bijuu/invocation majeur) pas trop éloigné les unes des autres...et que le fait que la possibilité de controler l'une, implique qu'il y a possibilité de controler l'autre.

 

Ensuite qu'un bijuu soit plus puissant qu'une invocation, ok, mais il me semble qu'un sharingan peut être plus puissant qu'un autre, que le Mangakyou Sharingan est plus puissant qu'un Sharingan, et que 3 Mangekyou Sharingan, c'est plus puissant qu'un seul sharingan normal...

 

Donc je vois pas la nécéssité du rapport de force ici.

Sasuke a montré que le Sharingan classique pouvait "controlé" toute sorte de forme de vie y compris les invocations légendaire (juugo, Manda), et même les dimensions.

Il a montré qu'il pouvait annihiler le pouvoir de Kyubi a l'intérieur de Naruto

 

Donc  il est fort probable que controlé un bijuu soit une tout autre paire de manche et demande beaucoup plus de puissance qu'un simple Sharingan seul...mais la possibilité de part ce qu'on a vue reste assez élévé.

 

Moi perso je pense que ça demandait une bonne dizaine de Uchiwa avec Sharingan normal assez puissants et une bonne cérémonie... un peu comme quand les mec de Suna se mettent à plusieurs pour invoquer un serpent, ou quand les médecin se mettent à plusieurs pour soigner Neiji.

 

Et qu'un jour, un mec avec un Ms a réussi a le faire seul et à tout voulu garder pour lui...

 

---

 

Ensuite en ce qui concerne chiyo baa réfléchissons.

Commençons par regarder ce qu'elle dit page 11 chapitre 256 alors qu'elle ignore que Naruto est le jinchuriki de Kyubi :

 

Sakura : "Bijuu ?"

Chiyoo baa : "Quoi ! Qu'une élève de Tsunadae ne savent pas ce genre de chose ?"

Ce à quoi Kakashi réplique :

Kakashi : "Comme tout à parfaitement été gardé secret à Konoha au sujet de kyubi"

 

Réfléchissons, je rappelle qu'à ce moment la vieille ne sait pas que Naruto est le Jinchuriki de Kyubi.

Elle pourrait parler de l'attaque de konoha, mais il me semble que l'époque Tsunadae c'est largement avant cette attaque.

De plus dans ce cas la, elle se serait contenté d'un 'quoi ! qu'un ninja de konoha ne sache pas ce genre de chose?"

 

Hors chiyo baa sous entend que Tsundae en sait bonbon sur les bijuu, surement comme toute les personne de son rang à konoha...et la réplique de Kakashi, rajoute sur le fait qu'elle parle en particulier de Kyubi.

 

Pourquoi Tsunadae et les hautes sphère  de konoha en particulier devraient en savoir autant sur les bijuu et particulièrement Kyubi d'après la vielle ?

Il y a de grande chance que ce soit  parce qu'il y aurait un vécu entre konoha et Kyubi qui date de bien avant l'attaque...assez pour que Tsunadae en sache beaucoup comme tous sannin ou personne appartenant aux hautes sphère de konoha.

 

Sinon je vois pas l'interet du "Qu'une éléve de tsunadae ne sache pas ce genre de chose"

Pour moi c'est sur, il y a anguille sous roche entre kyubi et Konoha.

[Le Maya Fou]

Sasori:(décidement on est pas d'accord) ce que Chyio dit c'est que chaque pays ont essayés d'utiliser les bijus c'est totalement différent de les utilisés tout court

 

C'est peut etre different de les utiliser tout court mais le fait meme qu'ils aient essayés d'utiliser les bijuus, ca sous entend qu'ils en ont au moins un! Et puisque l'akatsuki a scellé tous les Bijuus sauf celui de Naruto et peut etre Gobi (d'apres l'équilibre de la statue) et qu'ils n'ont pas eu la nécessité d'attaquer Konoha pour récupérer les Bijuus (excepté Naruto), j'en conclue forcement que Kyubi appartient à Konoha depuis pas mal de temps. De plus si Kyubi n'appartenait a aucun village, j'imagine qu'il ne connaitrait pas Madara puisque celui-ci a l'air d'etre un personnage tabou pour le clan (Personnage au chakra sinistre dont Sasuke ni la connaissance.)

 

Autre point nous pouvons constater avec quasi-certitude que chaque Bijuu est du meme élément que celui de son village. Nous savons que Ichibi est assimilé au sable et Kyubi au feu, or Konoha appartient au pays du feu.

 

Pour l'équilibre des forces Manda Kyubi, la puissance dans Naruto est tres subjective. Car la logique A>B>C = A>C n'existe pas. Ce n'est pas parceque Kyubi>Shukaku (et encore rien ne le prouve si tu veux etre si pointilleux, parceque ce n'est pas dit clairement dans le manga) et que Shukaku>Gamabunta, ce dernier lui meme de force a peu pres égal à Manda , que Kyubi>Manda.

 

De plus les arguments que Ryu vient d'exposer devraient te convaincre, mais si ce n'est pas le cas, laissons chacun croire ce qu'il veut car nous ne tomberons jamais daccord.

[orion]

Pour ma part, tout comme Ryu, je ne vois pas ce que vient faire un rapport de force mais je serai même plus terre à terre. Le contrôle qu'exerce Sasuke sur Manda est un genjutsu et non pas une attaque de front contre un être vivant. Lorsque nous voyons le manga et plus particulièrement les genjutsus du Sharingan, sans aller jusqu'à Tsukyomi, l'adversaire peut avoir la force ou la puissance illimitée, s'il n'a aucun moyen de parer un genjutsu, je suis vraiment désolé mais il se fait tout de même owner!

Naruto est certainement l'un des ninjas ayant l'un potentiel énergétique le plus impressionnant et si Jiraya tente de lui enseigner le moyen de dissiper un genjutsu c'est qu'il sait que la puissance pure ne peut rien. De là, je crois fermement que n'importe qui ou n'importe quoi peut se faire contrôler à l'instar de Manda par un genjutsu comme l'a prodigué Sasuke.

 

En revanche, je vais mettre une limite sur la durée de cette prise de contrôle qui est soit la quantité de chakra de l'Uchiwa soit la volonté ou la maîtrise du chakra de l'adversaire et dans notre cas de Kyubii. Pour le moment Kyubii ne nous a montré que sa puissance pure mais est-il aussi intelligent que nous l'imaginons pour pouvoir contrôler le flux de son chakra...

 

Pour finir, la technique du MS, tsukyomi, offre encore une vision tout autre du genjutsu. Une dimension annexe est créée par l'Uchiwa dans laquelle il contrôle tout. Plusieurs fois, Itachi nous a démontré que cette technique était très redoutable et si un bijuu quelque qu'il soit subi cette technique, je pense qu'il doit non pas être puissant mais maitriser son chakra et plus particulièrement son flux dans l'espoir de ne pas être une victime affaibli par la suite. L'avantage de Kyubii est le fait qu'il a un chakra illimité et qu'il pourrait très certainement retrouver ses esprits assez rapidement mais le fait que démon parle de Madara n'est pas pour faire joli. Si ce démon se souvient de ce personnage et de son nom, cela signifie qu'il lui a fait une forte impression par le passé. Ou plus particulièrement, le Sharingan de Madara lui a fait un effet mémorable!!

[Dark Itachi]

Quand Kakashi dit a Chiyo que "tout a etait gardé secret a Konoha au sujet de Kyubi" il parle du fait que le demon soit scellé en Naruto, le sandaime dit qu'il a toujours interdit au gens de réveller que Kyubi est en Naruto et qu'il punissait ceux qui désobéissent.Mizuki avant de dire a Naruto que Kyubi est en lui dit que tout les habitants du village ont fait le serment de ne jamais le dire,Mizuki désoit a un ordre du troisième en révélant la vérité a Naruto.(tome 1 page 34-35)

 

Pour se libérer d'un genjutsu il faut bloquer son chakra et le libérer d'un coup, Kyubi doit probablement le savoir et du fait de sa puissance il doit pouvoir se libérer de genjutsu de trés haut niveau et je rapelle aussi que si le sharingan de Sasuke peut manipuler Manda il est innéficace contre Deidara qui n'a pas le niveau de Kyubi, du moins ça m'étonnerait beaucoup.

Sasuke a démontré qu'il est possible de manipuler les autres mais Deidara a montré qu'il était largement possible de contrer le sharingan avec beaucoup d'entrainement.

 

pour ce qui est du fait que les village possèdent le bijus qui correspont a leur élément, Kiri ne possède pas Sanbi.

[Le Maya Fou]

 

Pour se libérer d'un genjutsu il faut bloquer son chakra et le libérer d'un coup, Kyubi doit probablement le savoir et du fait de sa puissance il doit pouvoir se libérer de genjutsu de trés haut niveau et je rapelle aussi que si le sharingan de Sasuke peut manipuler Manda il est innéficace contre Deidara qui n'a pas le niveau de Kyubi, du moins ça m'étonnerait beaucoup.

Sasuke a démontré qu'il est possible de manipuler les autres mais Deidara a montré qu'il était largement possible de contrer le sharingan avec beaucoup d'entrainement.

 

 

Sauf que Kakashi précise que le mangekyou sharingan fait exception à la règle juste après (tome 29 page 73) la preuve Kakashi n'a pas pu se dégager de l'emprise du MS...et concernant Deidara, celui ci ne peut surement pas dissiper un dojutsu du niveau du MS...son oeil a déjà du mal avec le sharingan de Sasuke.

[orion]

Bon j'ai trouvé plusieurs choses intéressantes sur le Sharingan.

 

Je vais vous mettre une série d'images assez éloquentes:

 

 

 

 

ce genre de motifs est connu sous le nom de Tomoe.

 

Explication de Wikipedia FR:

 

"Un tomoe (巴) est un antique symbole héraldique du Japon en forme de magatama. Une forme courante est le mitsu tomoe, formée de trois magatama en spirale. C'en fait un tourbillon ou vortex avec trois branches tourné vers la droite ou vers la gauche."

 

Explication de Wikipedia EN:

 

"A tomoe or tomoye (archaic) (巴) is a Japanese abstract shape (i.e. a swirl) that resembles a comma or the usual form of magatama. It is a common design element in Japanese family emblems (家紋, kamon?) and corporate logos, particularly in triplicate whorls known as mitsu tomoe. One mitsu tomoe variant, the Hidari Gomon, is the traditional symbol of Okinawa. The tomoe is also the symbol of the U.S. Department of Transportation.

 

On the opposite side of Eurasia, the Basque lauburu and some forms of the Celtic spiral triskele resemble small groups of tomoe."

 

Ce qui est intéressant c'est que la version anglaise de Wikipédia nous ajoute une phrase fort intéressante:

 

"They appear in the 'Sharingan' eyes of the fictional Uchiha clan in the Japanese anime Naruto, with the number (up to 3) indicating the level to which the eye has developed. They also form the Cursed Seal of Heaven which Orochimaru put on Sasuke Uchiha and Anko Mitarashi."

 

Selon Wikipedia, Il faut savoir que le Kamnon est un insigne héraldique initialement utilisé par les clans de samouraïs pour se reconnaître plus facilement sur les champs de bataille. Ils sont généralement sous forme de dessins stylisés à l'intérieur d'une forme géométrique. Leur utilisation remonte à l'époque Kamakura. Durant l'ère Edo, seuls les daimyô avaient le droit d'en posséder deux à la fois. Dès le début de l'ère Meiji, leur utilisation se répandit parmi le peuple.

 

Je vais vous mettre une succession d'images representant les emblèmes des différentes familles de samouraïs:

 

 

 

 

 

 

 

 

Vous pourrez remarquer qu'un grand nombre de clan ont pour emblèmes des tomoes qui ressemblent assez au Sharingan du clan Uchiwa.

 

L'évolution du Tomoe:

 

L'image suivante vous montre l'évolution du Tomoe ce qui rappelle l'évolution du Sharingan d'une à trois virgules:

 

 

Le tomoe est représenté par un ou plusieurs virgules à l'intérieur d'un cercle. Ces virgules peuvent être courbées vers la droite (omoe, migidomoe 右巴) ou vers la gauche (tomoe, hidaridomoe 左巴). Lorsque deux virgules effectuent une courbure dans une direction opposée, cela s'appelle : kaeruko domoe 蛙子巴. L'expression "double" tomoe (futatsudomoe 二つ巴) ou "triple" tomoe (mitsudomoe 三つ巴) dépend du nombre de virgules insérées dans le cercle. Ce genre de motifs était utilisé pour orner les temples Bouddhistes et s'appelait souvent nokidomoegawara ou nokimarugawara.

Le caractère Tomeo (巴) signifie plus communément remous ou tourbillon. Certains pensent que le tomoe représente un serpent enroulé. En tous les cas, le Tomoe représente la plus ancienne conception artistique du Japon car le Tomoe ressemble à la forme du Magatama et plus particulièrement au bijou du Matagama.

L'évolution du Tomoe est souvent utilisée dans le Shinto pour indiquer une représentation de l'esprit des dieux.

 

Il faut savoir que le Magatama est un ornement de l'époque antique du Japon qui a l'apparence d'un croc, d'une virgule ou d'un 9. Il est généralement fabriqué en ambre, en pierre, en jade ou en verre. On attribue des caractéristiques magiques à cet objet, telle une amulette. Elles abriteraient aussi l'âme de grands guerriers morts au combat.

Le magatama le plus célèbre est le Yasakani no magatama (八尺瓊曲玉) et fait partie du Trésor impérial du Japon

 

Le trésor impérial du Japon est composé de trois objets:

L'épée de Kusanagi

Le collier de Yasakani no magatama

et le miroir de Yata no kagami

 

une petite explication du miroir de Yata no Kagami (Wikipedia FR)

"Le kagami (鏡) est un miroir en bronze, généralement rond avec une face polie et une face décorée autour d'un bouton central percé d'un trou qui permettait de passer un cordon pour l'attacher. Il semblerait avoir cumulé plusieurs significations et n'aurait pas eu une simple utilisation familière"

 

En passant, ça me rappelle le masque du chef de l'Akatsuki.

 

Pour en revenir au Tomoe, comme je l'ai ecrit plus haut, il y a une concordance entre ce motif et le Shinto. Cette interprétation du Tomoe est connu sous le nom de Shinto Trinity:

 

Le mitsu ou le tomoe triple, montré dans les diverses images ci-dessus, orne les murs et les drapeaux du tombeau de Kora Taisha. Selon le prêtre du tombeau, leur signification ne représente rien de spécifique. Le tomoe de mitsu apparaît souvent sur la surface des tambours et des extrémités des tuiles sur les coins des toits. Le Tomoe peut tourbillonner dans l'une ou l'autre direction (à droite ou à gauche). Quelques familles les emploient en tant que leur emblème de famille. Il y a des Tomoe simples et doubles (comme le symbole de yin-yang du Taoist) et quadruple, mais le mitsu ou le tomoe triple a une interprétation particulière dans le Shinto. Le Tomoe représente une dimension fondamentale de la vue du monde de Shinto.

 

La structure en trois parties de la mythologie de Shinto

 

La monde vu par le Shinto est souvent représenté comme étant une tripartite - elle forme une trinité. Premièrement, des dieux sont classifiés selon une structure bipartite ; il y a les dieux des cieux, et les dieux de la terre. Avec l'addition du monde souterrain ceci devient une classification en trois parties. Deuxièmement la mythologie de Shinto est souvent structurée comme ayant lieu entre trois mondes. De tels mondes incluent:

 

- Ordre de mythe: Izanagi et Izanami (le mâle et la femelle principaux); Amaterasu et Susanowo

- Monde 1: Ciel (d'où ils arrivent); Takamagara, ciel où  règne Amaterasu

- Monde 2: La terre (où ils sont mariés); Umihara la plaine de la mer (où règne Susanowo)

- Monde 3: Enfers (où la femelle principale est emprisonnée pour toujours); Yoru No osu Kuni la terre de la nuit, où règne Tsukuyomi No mikoto

 

Troisièmement, les dieux apparaissent souvent dans la mythologie Shinto en trinité. De tels trios incluent les dieux suivants:

 

- Takami musumi: Amaterasu (la déesse du soleil) et Hoderi (Dieu de la mer)

- Ame no minaka Nushi: Tsukuyomi no Mikoto (Dieu de lune) et Hosuseri

- Kami mi musubi: Susanoou no MIkoto (Dieu de l'orage et des tempêtes) et Howori (Dieu des montagnes)

 

Takamimusubi no kami est lié aux dieux du ciel, alors que Kamimusubi no kami est lié aux dieux de la terre. Ces deux dieux, ainsi qu'Amenominakanushi no kami, sont les trois dieux (zoka no sanshin) mentionnés dans le mythe japonais de la création. Le Kojiki relate qu'ils sont apparus au début de la création du ciel et de la terre. Ils étaient à la base de la naissance et de la croissance de toutes les choses. Amenominakanushi no kami signifie « Dieu régnant au centre du ciel. » Beaucoup de disciples de Shinto ont soutenu que tous les dieux de Shinto sont simplement des manifestations de cette une déité. Dans le mouvement pour organiser le Shinto au début de la période de Meiji, ces trois déité, ainsi qu'Amaterasu Omikami, ont été considérées comme les plus hauts dieux ; beaucoup de sectes de Shinto maintiennent cette vision de la mythologie. (musubi)

 

L'interdépendance de la trinité de Shinto

 

Le Taoist et le symbole du yin et du yang, qui est très semblable à un double tomoe. Il est employé pour exprimer la complémentarité du yin et du yang. Les symboles pour le yin et le yang « sont contenus dans un cercle, prouvant que les deux puissances sont en un cycle. Ils sont l'antagonisme l'un de l'autre.

 

Il est probable que les symbolises triples du symbole de tomoe représente l'interdépendance de la trinité évoquée plus haut.

 

Ce qui est intéressant est le fait que dans la trinité du Shinto, les 3 dieux évoqués Amaterasu, Tsukyomi et Suasanoo nous rappelle les jutsus du Mangekyou Sharingan comme quoi les 3 MS ce n'est peut être pas que du flan  ;D

 

liens utiles:

 

http://www.printsofjapan.com/Index_Glossary_Tengu_thru_Tsuzumi.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tomoe

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomoe

http://www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/t/tomoemon.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magatama

http://en.wikipedia.org/wiki/Magatama

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A9sor_imp%C3%A9rial_du_Japon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kagami

[kritias]

Sauf que Kakashi précise que le mangekyou sharingan fait exception à la règle juste après (tome 29 page 73)

t'a raison sasoir ; en fait quand kakashi a été pris dans letsukuyomi de itachi il avait les mains liés donc il pouvait pas ce libere =>le tsukuyomi est le genjutsu parfait.

 

Pour se libérer d'un genjutsu il faut bloquer son chakra et le libérer d'un coup, Kyubi doit probablement le savoir et du fait de sa puissance il doit pouvoir se libérer de genjutsu de trés haut niveau et je rapelle aussi que si le sharingan de Sasuke peut manipuler Manda il est innéficace contre Deidara qui n'a pas le niveau de Kyubi, du moins ça m'étonnerait beaucoup

je crois pas que kyubi sache tout sa.car tout simplement c'est pas shinobis.car avec les bijoux on voit qu'il font des attaques brutes de leur affinité ou chakra ou leur force (genre shukaku avec des boules de vent, minikyubi avec son boule noir de son chakra ou bien nibi avec son boule).

de plus si les bijoux avait un peu l'intelligence des shinobis c'est fini le monde de naruto.ils vont tout dévaster vu leur énorme quantité de chakra.

donc si kyubi était pris dans un genjutsu je crois pas qu'il arreter son flux de chakra comme tu le dit.de plus pourquoi manda n'a pas fait sa.

[Vash]

Je tiens d'abord à féliciter Sasori et Ryu pour cette belle théorie très bien construite et qui a dû vous demander un temps fou...BRAVO !!!

 

Je connaissais la légende du Kitsune mais je dois dire que faire le rapprochement avec la sphère étoilée et le sharingan...ça va très loin.

Cette théorie nous apporte pas mal d'informations sur le vrai fond du manga Naruto.

Après en ce qui concerne Tobi et sa véritable identité, je dois dire que je n'en sais trop rien mais ce que vous avez écrit me paré assez cohérent.

 

@Orion : merci pour ces nouvelles explications, et toutes ces images qui appuient tes dire.

 

Je vais me pencher un peu plus sur la question pour voir ^^.

 

Encore merci à vous...

[Le Maya Fou]

Merci du compliment V@sh the st@mpede  , ca faisait quelque jours qu'avec Ryu on cogitait dessus avant de la poster. Ensuite nous avons fait le bilan de nos déductions et mis tout ca à plat. Puis il fallait tout mettre en corélation et proposer un topic bien construit ce qui m'a prit a peu pres 1heure et demi. On dirait pas comme ca ^^

 

Orion : Merci beaucoup pour tes explications, ca fait un bail que je me demande la signification de ces 3 virgules et grace à toi je dormirai moins bête ce soir ^^

 

Kritias : Tout a fait daccord avec toi, rien à ajouter 

[orion]

Ce qui est sûr selon la légende du Kitsune est le fait que Kyubii a le pouvoir de créer des illusions et certainement d'autres dimensions. Cela s'avère très cohérent lorsque nous voyons à plusieurs reprises Naruto devant "la cage" où est enfermé Kyubii. Qui autre que le démon à 9 queues peut créer une telle dimension. Personnellement je ne vois pas Naruto pouvoir réaliser une telle prouesse du moins maintenant. Il est clair que ce n'est pas le vrai corps de Naruto qui se trouve dans cette dimension mais une représentation de son esprit.

Cette vision des choses est renforcée par l'intrusion de Sasuke dans cette dimension grâce à son Sharingan et très certainement à un genjutsu. En tout cas si ce n'est pas un genjutsu qui permet à l'Uchiwa de réaliser cet exploit alors c'est un nouveau jutsu qui pourrait s'apparenter à une technique d'espace temps. Tiens, tiens c'est assez troublant puisque d'un côté nous avons le Kitsune qui est doué pour maitriser l'espace temps et d'un autre côté nous avons Sasuke qui a pratiqué une telle technique pour se sortir du piège de l'explosion de Deidara. Et il ne faut oublier non plus que dans la dimension du Tsukyomi, c'est l'Uchiwa qui exerce ce jutsu qui détient les clés de l'espace et du temps.

 

Dans la scène où Sasuke intègre le corps de Naruto, nous voyons nettement que c'est l'Uchiwa qui prend le dessus sur le démon. Après reste à savoir si Kyubii a été surpris par cet exploit mais force est de constater que le bijuu n'a rien fait par la suite et encore moins pour faire quoi que ce soit contre le chidori nagashi de Sasuke. Est-ce qu'à cet instant, Sasuke avait déjà pris partiellement le contrôle ou plutôt le dessus sur le bijuu?... La question reste ouverte...

[~Shinryu~]

Les bijuus sont apparemment dotés d'intelligence humaine. Mais en effet, on ne peut pas affirmer qu'ils disposent des mêmes connaissances techniques que les shinobis. On peut cependant penser qu'il est probable que leurs connaissances dans ce domaine dépassent celles des ninjas (les bijuus sont là depuis longtemps en tant que démons surpuissants).

 

Par contre, un genjutsu ne me paraît pas nécessaire pour contrôler un bijuu; plus qu'une illusion, ce serait une emprise totale que le lanceur de ce jutsu aurait sur le bijuu en question.

 

Et pour finir, les bijuu ne sont à mon avis pas nécessairement néfastes pour la nature. Un combat se déclencherait s'il entrait en contact avec une quelconque civilisation, mais je pense qu'un démon de ce genre passe la plupart de son temps de manière "pacifique", comme on le voit souvent dans les traditions.

 

Pour répondre à Orion, ce que Sasuke a vaincu serait à mon avis une simple exteriorisation du chakra de Kyubi. On voit d'ailleurs que sa forme est instable; après tout, Kyubi ne peut pas passer la grille qui le sépare de naruto, symbolisant le sceau.

Ce que Sasuke aurait fait, c'est s'introduire dans l'esprit de Naruto pour empecher celui-ci de communiquer avec Kyubi (que ce soit en chakra, ou autre chose), et non l'inverse.

[orion]

après tout, Kyubi ne peut pas passer la grille qui le sépare de naruto, symbolisant le sceau.

 

Je ne voyais pas les chose comme ça en faite:

 

tout au long du manga, nous avons vu représentation de Naruto, Kyubii et la cage qui changeait. Et la progression d'un Kyubii instable à l'extérieur de la grille montre une utilisation de plus en plus fréquente du chakra du démon par Naruto. De plus cela fait penser au fait que le Jinchuuriki augmente l'utilisation du chakra du bijuu par un nombre de queues en augmentation croissante. Cela fait alors échos à la discussion entre Jiraya et Kakashi à l'hôpital où à la fin Naruto sera capable de faire apparaître 9 queues. Et à cet instant précis, je crois que la forme instable de Kyubii sera complètement hors de la grille.

Il faut aussi se souvenir que Jiraya reconnaît que le sceau de Yondaime s'effrite et devient moins puissant au fil du temps ce qui peut également expliquer que la cage n'a plus une rétention suffisante comme nous le prouve la forme instable de Kyubii hors de la grille

[Le Maya Fou]

Je suis daccord avec Orion sur ce point. D'ailleurs je pense que tot ou tard Naruto perdra Kyubi tout comme Gaara a perdu Shukaku. Kyubi devient trop dangereux pour Naruto et si personne ne fait rien, il risque de retrouver sa liberté tot ou tard...ou alors peut etre que le sharingan de Sasuke viendra en aide à Naruto afin de calmer les ardeurs de Kyubi, voir de le sceller à jamais...mais il est encore trop tot pour répondre à cette question.

[kritias]

on vu lors du transformation de naruto en 4 queues ,il était entré dans la cage et que kyubi l'avait chopé.et je crois que si yamato n'avait pas intervenu peut etre on aurait vu 5 queues voir plus.

donc je crois que maintenant le sceau dément plus du volonté de naruto ( comme auparavent sasuke avec le sceau de kakashi).donc si naruto baisse un peu la garde je crois que kyubi le bouffera.

sa me rappelle ichigo avec son coté hollow

[szalor]

Donc en gros si naruto à le malheur d'être tout seul dans un fight, et que sa réserve de chakra est vide, si kyuubi prend le dessus jusqu'a ce qu'il les quatres queues, naruto est foutu O_O..

 

Naruto n'ayant plus de chakra, impossible de résister au démon, et ce dernier prendra son corps..

Donc naruto doit faire très attention au démon, qui reste après toutes ses années dans le bonhomme, aussi sournois,

et n'a à mon avis qu'une envie, sortir du corps de naruto