[Theorie] Le pouvoir de Madara

[Byakuya nii-sama]

c'est un théorie tres interessante comme beaucoup sur ce forum.

Moi perso je ne suis pas du tout un adepte de tobi = danzou

Ce que veut Danzou c'est Konoha a sa botte.

C'est la que la relation tobi et danzou entre en compte avec une alliance entre les deux et imaginez que danzou demande a tobi anfin madara a l'epoque d'envoyer kyubi s'occuper de Konoha

En ce qui concerne le pouvoir de madara il est peut etre sous nos depuis le debut du manga...

Et si Sasuke etait le pouvoir de Uchiha Madara, ce n'est qu'une opinion tres bizarre je l'avoue mdrrr mais ce sont des indices qui me laissent penser ca:

la rencontre avec Kyubi

le fait que tout lemonde s'interesse au secondptit genie Uchiha

et les remarque de tobi lorsqu'il est surla statue de madara et la ressemblance flagrante entre eux deux (madara et sasuke)

[byb]

Lorsque Naruto se transforme en kyubi a 4 queues, Yamato utilise sur lui sa technique pour anihiler son chakra. il dit a cette occasion que c'est grace a cette technique que le Shodaime était le premier hokage.

 

cela sous entend que shodaime a affronter un jinchuriki ou meme un bijuu pour obtenir et garder son titre d'Hokage.

 

Vu le rapport entre Madara et Kyubi et le combat Shodaime/Madara on peut penser que Madara était capable de controler Kyubi (ou du moins son chakra) et que grace a son pouvoir spécial, shodaime l'a vaincu.

 

Mais au vu du niveau de naruto en 4 queues, on peut se demander plutot si Madara n'était pas un jinchuriki capable, grace a son sharingan, de controler le chakra de kyubi en lui. A l'inverse de Naruto par exemple, qui lui perd ses esprits lorsqu'il en utilise trop. 

 

[Qωαя&#1090]

Lorsque Naruto se transforme en kyubi a 4 queues, Yamato utilise sur lui sa technique pour anihiler son chakra. il dit a cette occasion que c'est grace a cette technique que le Shodaime était le premier hokage.

 

cela sous entend que shodaime a affronter un jinchuriki ou meme un bijuu pour obtenir et garder son titre d'Hokage.

 

oui en fait voilà comment je vois les choses:

 

madara et shodai étaient 2 bon amis qui avait le projet de fonder un village ninja, l'un s'occupant de le diriger(shodai) l'autre de protéger le village(madara). on ne sait pour quelle raison madara a conclu un pacte avec kyubi

lors de leur combat, madara utilise le chakra de kyubi et shodai l'en empeche grace a son pouvoir et gagne le combat

suite a ce combat légendaire, les villageois décidèrent de nommer shodai hokage

[huramechi]

je crois que c'est un affirmation vishnu je le pense aussi

 

le shodai étant ami avec madara oui l'un gouverne l'autre protege je suis aussi d'accord

mais je pense pas que madara a passe un pâcte avec kuybi

plutôt qu'il a pris possesion de lui pour l'utilisé

 

[Naruto-Uchiha]

@Opium: shodaime savait bel et bien controler les bijus à sa guise il y a même oro qui le dit que c pour ça en partie qu'il convoitait les pouvoirs de shodaime car il était le seul à manipuler du bois et AUSSI CONTROLER LES BIJUS A SA GUISE donc voilà Madara n'était pas le seul à controler les bijus et c'est bien pour ça qu'ils se soient battus à mon avis madara et shodaime. Apres Yamato dit qu'il n'est qu'une palle copie du 1er, donc normal qu'il ne puissse pas controler mais au moins stoper les bijuus... Ce qui est deja extraordinaire pour Naruto.

[byb]

@Vishnu: la solution qu'ils soient deux bons amis est possible. En fait je pense que c'est surtout un idéal qui les a fait se regrouper: celui de créer un monde de paix. ce qui est l'objectif de Konoha, mais également de l'akatsuki finalement, et même de la Racine. Chacun à sa façon.

 

En allant plus loin sur le pouvoir de Madara, et en imaginant qu'il ait réussi a controler le chakra de kyubi, on peut conclure qu'il était surement le meilleur guerrier de konoha, avec des techniques hors du commun.

 

autre élément qui n'a rien a voir mais qui pourtant semble lié est le premier épisode de naruto, celui où il vole le rouleau. L'affolement des ninjas de konoha porte surtout sur le fait que Naruto est kyubi, et qu'ils craingnent une revanche.

 

Il n'y a qu'un pas pour penser que ce rouleau renferme les techniques secrètes d'un ancien jinchuriki, qui aurait voulu détruire konoha par le passé. Il suffit de voir l'utilisation du kage bushin par naruto et son chakra infini et par n'importe quel autre ninja pour voir la différence. Ce serait la première technique ultime pour un jinchuriki, celle permettant de combattre plusieur adversaire en meme temps, tout en accélérant sa vitesse d'entrainement.

 

Maintenant qu'on sait que Madara est le chef de l'aka, on peut aussi se demander si il n'est pas le créateur du jutsu de transfert d'ame. Vu son age, il a un secret de longévité et cela aurait été une bonne technique pour apater orochimaru au sein de l'aka.

 

La plupart des kinjutsu sont lié a la forte consommation de chakra. Avec un chakra infini, comme celui de kyubi, on peut imaginer que Madara est développé une série de kinjutsu (kage bushin, transfert d'ame, régénération de tsunade, MS par exemple) qui après sa défaite furent interdit a konoha.

[Qωαя&#1090]

autre élément qui n'a rien a voir mais qui pourtant semble lié est le premier épisode de naruto, celui où il vole le rouleau. L'affolement des ninjas de konoha porte surtout sur le fait que Naruto est kyubi, et qu'ils craingnent une revanche.

 

oui tu as entièrement raison car il me semble aussi qu'il était dit que ce rouleau renfermait aussi les techniques de sceau utilisée pour sceller kyubi donc il est fort possible que les jutsu de madara s'y trouve

[serval63]

byb tu des chose interressante mais je crois me souvenir que c'est le tajyuu kage bunshin (1000 clone d'un coups) qui est interdit, le simple kage bunshin il peuve tous en faire, la preuve c'etait une epreuve de l'academie que naruto a foiré au debut.

 

Ensuite c'est possibe que madara ait été un jinchuruki qui aurait surement eu un gros potentiel grace au chackra+kyubi

 

Edit Sasori : on évite de partir en HS sur les kage bunshins et on se concentre sur le sujet.

 

Pas de souci c'est juste pour marquer la difference

[opium]

Bon et bien il semble que Kishimoto relance ce sujet avec le dernier chapitre, il semblerait donc que Madara est aidé Itachi pour le massacre de son clan, une histoire de tenébre, lumiére qui rejoins pas mal de théorie sur le ying et le yang et surtout, le fait que le Mangekyou Sharingan puisse controler Kyuubi, waouh, il semblerait qu'on est soulever pas mal de bonne réponse quand même, donc oui Madara semble bien avoir conclut un pacte avec Kyuubi, même si ce n'est pas encore sur et certain, on s'en rapproche trés fortement, et de nouvelles questions se posent...

[Virgo no Shaka]

J'avais posté ça autre par pour réponde a une remarquemais mais le sujet colle 10 fois plus ici. J'avais donc réagie a une personne qui avait cité (dans le dernier scan)la tirade d'Itachi sur la non existance de la réalité et que tout pourait être qu'une illusion et lui remarquait:

 

"Après vu que ça répond à la mise au défi de Sasuke et à tout le blabla sur le monde qui ne serait qu'une illusion(Matrix?),"

 

Pour la tirade d'Itachi sur l'illusion du monde c'est en faite une refferance au "solipsisme", une théorie philosophique qui par l'abstraction du monde externe ou des perceptions qui en proviennent, place l'individu seul devant la seule connaissance de sa propre existence.Seule la mort met en évidence et révèle l'irrémédiable solipsisme de tout existant. La vie est, en tous ses états, de l'homme à l'étoile, de la rose à l'univers, un phénomène solipsiste car la mort scelle dans l'abolissement solitaire et l'absence de sens toute tentative d'être.

 

Voila la déffinition: "Le solipsisme est la vue philosophique que seulement l'individu existe ou peut être connu pour exister. Sous sa forme plus extrême, le solipsisme soutient que tous les objets et les événements perçus sont simplement les produits de la conscience personnelle et que cette seule conscience est véritablement vraie. La plupart des formes de solipsisme, cependant, sont dérivées du scepticisme et arguent du fait que les seules choses dont la connaissance véritable est possible soient l'esprit et son contenu; par conséquent on peut d'une manière justifiable dire que ces seuls existent. Une variante de cette forme discute cela seulement chez la première personne que le cas est la connaissance de l'esprit possible. Le problème des esprits de d'autres a reçu la discussion considérable en philosophie contemporaine d'Américain d'Anglo."

 

En gros dans l'idée d'Itachi et du solipsisme tout peut être une illusion par se que tout peut être crée par ton cerveau et donc ne pas exister , comme un rêve très réaliste :

 

De se point de vue ta comparaison avec Matrix n'est pas fausse vue que dans se filme tout es crée par des impulsons envoyé dans le cerveau par des machines pour faire croire que le monde existe... Mandara ne serrait devenu qu'un Gendjutsu infini et collectif d'ou son immortalité !? Une allusionnassions collective vivante ? Une abstraction totale ?

[serval63]

Même si je suis une merde en philo je vois où tu veux en venir, mais je ne crois pas que l'auteur soit allez cherchez aussi loin, n'oublions pas que naruto est pas un manga, toutes les personne qui le lisent n'ont pas fait de philo a l'ecole.

Mais j'avoue que c'est interéressant, et en admettant que se soit ça comment ce "genjutsu infini" aurait put contaminé TOUS le monde ninja (l'akatsuki etant formé de ninja du monde entier ça suffit comme preuve que tous le monde a été eut); et puis il faut bien quelqu'un pour le faire tourner ce jutsu, enfin voila, mais bravo pour cette recherche.

[Chuck]

Le solipsisme ne me semble pas du tout approprié à la réplique d'Itachi. Le solipsisme, c'est la fondation du moi à l'exception de tout ce qui existe autour.

 

Tous les êtres humains s’appuient sur ce qu’ils apprennent au cours de leur vie. C’est qu’ils appellent la « réalité ».

Ca c'est l'empirisme.

 

Mais ce savoir et ces expériences sont ambigus, et alors, la réalité peut devenir illusion.

Ne crois-tu pas qu’il serait possible que tous les humains vivent dans un monde d’illusion ?

Quand tu remets en question l'empirisme, tu vas vers l'idéalisme.

 

Par contre, là où je rejoins un peu ton analyse, c'est que Madara n'est peut-être pas réel. Il est vivant mais irréel voir immatériel, d'où son invincibilité. C'est peut-être ça le dernier secret qu'il a ajouté au Mangyakou Sharingan

 

Ou alors, Madara est le copain imaginaire d'Itachi...

[Qωαя&#1090]

En tout cas moi je pense que c'est madara qui a invoqué kyubi lors de l'attaque de konoha car il voyait peut-etre en yondaime un ninja bien plus fort que lui et qui avait peut-etre des soupçons

madara aurait donc libéré kyubi sous la panique dans l'espoir que konoha soit rasé de la carte qui est à mon avis, aujourd'hui encore son but principal

je pense qu'en plus de vouloir controler kyubi, il a envie de se venger de konoha qui l'a chassé dans le passé

[Virgo no Shaka]

"Ne crois-tu pas qu’il serait possible que tous les humains vivent dans un monde d’illusion ?"

 

J’ai pris le solipsisme par se que c'est se qui correspond le mieux au Gendjutsu... un Gendjutsu c'est quoi ? Le cerveau qui te dit que quelque chose existe alors que c'est faux mais par l'action du cerveau tu le perçois comme vrai, je trouve que ca colle exactement au solipsisme et au Gendjutsu. Notamment que le Solipsisme lui correspond a tout se qui entour l'être vivant qui croit être dans la réalité, sa pourrait exactement être la définition d'un Gendjutsu a très grande échelle ou collectif... Mandara existe mais dans nos cerveau pour l'instant, en attendant un corps physique...

 

"Tous les êtres humains s’appuient sur ce qu’ils apprennent au cours de leur vie. C’est qu’ils appellent la « réalité ».

Ca c'est l'empirisme."

 

C'est sur, de se point de vue Itachi a peut être dit sans le dire a son frere que Konoha lui a donné de la désinformation par rapport a Mandara ou même au clan Uchiwa (par le faite que le MS soit interdit, que les pouvoirs réel et les butes du clan étouffé au profit de leur fonction dans la police de Konoha) et qu'il a une perception de la réalité différante de celle d'Itachi qui en sait plus ...

 

 

[pierrot]

Plus ça va et plus je pense que Tobi-Madara est la synthèse ou une sorte de synthèse des membres de l'akatsuki.

 

Pour être plus précis, je pense que les pouvoirs de Tobi seront un résumé des pouvoirs des autres membres.

 

-Sasori: création, manipulation de marionnettes et de plusieurs individus en même temps.

-Deidara: manipulation de la "terre" et destruction.

-Kakuzu: maîtrise des 5 éléments.

-Hidan: immortalité.

-Orochimaru: maîtrise des techniques et possession des corps par absorption dans sa dimension, réincarnation.

-Itachi: Uchiha, MS et genjutsu.

-Kisame: énorme quantité de chakra et absorption du chakra via Samehada (objet réserve de chakra?).

-Pein: maîtrise des techniques, sorte d'omniscience avec vue de tout ce qui se passe partout à tout instant, création d'êtres vivants (invocations, chimères).

 

Pas encore bien définis:

-Zetsu: nature(?), monde végétal vivant(?)...

-Konan: femme (la seule), création artistique (pas assez vue pour vraiment la définir).

 

Finalement, lorsqu'on fait la synthèse, on obtient un dieu:

-peut tout créer ou détruire (5 éléments, vie, art)

-omniscient

-immortel

-maîtrise aussi bien l'illusion que la réalité

-connait toutes les techniques

-réserve énorme voire illimitée de chakra

-manipule les gens comme des marionnettes

-contrôle le temps

 

Je suis peut-être un peu fatigué mais bon ça me semble aussi cohérent que de chercher un lien d'immortalité entre tous les membres.

[nindo56]

ouai c'est une idéé, on peut penser que tous ces shinobis ont rejoint l'akatsuki dans un but de gain de pouvoir que peut leur apporter madara. Cependant on voit bien que tous ne savaientt pas qui était réelement le chef de leur organisation. Néanmois on peut le penser pour les élements les plus fort qui sont au courant de ses buts!!!!

[opium]

Evitons de partir dans tous les sens, et je pense que le faites que Madara est les pouvoirs de tous les membres de l'Akatsuki semble trés trés reducteur de l'intrigue de Kishimoto.

 

Pour ceux qui dirait que Madara n'a pas d'enveloppe charnel ou n'est qu'un esprit ou pourquoi pas...une illusion géante ?? (en rapport avec le dernier chapitre), C'est une piste, mais a ne pas oublier que bien qu'on ne puisse pas toucher Tobi, lui, peut toucher les autres.

 

En effet, on imagine trés clairement que les arguments que donne Itachi a Sasuke dans le chapitre 385 sont les arguments que Madara avait donné à Itachi, lors du massacre du clan Uchiha, mais quel est le réelle but de Tobi, pourquoi aurait t il réellement besoin de 3 uchihas hereditaire, ou de 3 mangekyou sharingan ? Cette evolution du sharingan qui aurait le pouvoir de "controler Kyuubi".

 

Et la se pose une question interressante, lors de l'attaque de Konoha par Kyuubi, ce dernier aurait t il été invoqué ou plutot controler ? En d'autre terme, Kyuubi était t il vraiment conscient de son attaque contre Konoha, et dans les deux cas, pourquoi Madara aurait voulu la destruction du Village de Konoha, alors que c'était lui même qui l'avait fondé !?

 

Ce qui m'améne a me dire que Madara n'était pas tellement contre Konoha, mais peut etre plus contre Yondaime...qui aurait repousser Madara et Kyuubi, de une en scellant Kyuubi, et de deux en séparant, les pouvoirs de Madara dans l'entité Tobi+Danzou.

 

Tobi n'aurait donc pour unique but que de recupérer son pouvoir originelle, celui d'Uchiha Madara...et pour cela, il aurait besoin des 3 Mangekyou Sharingan et de Kyuubi (simple supposition).

 

Et simplement pour vous faire reflechir, le sharingan evolué a 3 virgules, donc 3 utilisateurs a 3 virgules = 9 virgules, et Kyuubi a 9 queues....simple coïncidence ? A en croire Kishimoto....tout est possible.

 

PS: Et svp quand vous donner des idées, essayer d'argumenter un minimum parce que les : "moi je pense que madara, c'est yondaime"...

 

Un sujet encore trés flou, mais je me pencherais un peu plus dessus quand j'aurais le temps, la pleine lune, joue un role, mais un role....primordial j'en suis persuadé, a chaque fois que Kishimoto nous montre la lune, elle est pleine, l'attaque de Konoha par Kyuubi se fait un soir de pleine lune, et je ne vais pas relever tout de suite tous les exemples car je le ferais ultiereurement.

 

Et je viens de remarquer quelque chose...peut etre quelqu'un l'avait deja remarqué, oui c'est vrai sur le siége derriére Itachi, il y a 9 queues :

 

 

La théorie du Kitsune l'avait deja developpé mais cette argument, je pense pas, l'image du fauteil de Itachi est....exactement la même que celle de la premiére image du manga naruto !!

 

[/senter]

 

 

[Оро&#109]

par rapport aux neuf queues que l'on voit a la toute première page du manga et sur le siege d'itachi...

bon je veux pas mettre de conner***, car le doute s'est installer en moi et je ne suis plus sur de moi...

 

Mais il y a pas longtemp je suis tombé sur un livre de naruto en magasin (format géant) avec que des illustration et dessin de kishi, toutes les couvertures des tomes expliquer par kishi en personne, un petit cour de dessin et une petite interview (rien d'exceptionnel: ce co*** de journaliste a posé que des questions bidons style: "vous vous inspirer des paysages de votre enfance?") enfin bref et il me semble que c'est la dedans que kishi expliquait lui meme que ce dessin symbolisait bien les neuf queue de kyubi...

 

 

[Yandi]

Si tous ses ninjas ont rejoins l'akatsuki ce n'est pas seulement pour le gain de pouvoir, mais c'est aussi pour leur propre but.Par exemple kakuzu a rejoins l'akatsuki pour se faire plus d'argent.D'autres ont rejoins l'organisation car il n'avait pas de but (deidara) ou tout simplement car ce sont des deserteurs.

Et madara a profité de cela pour engager des membres, leur cachant ses veritables objectifs, et se servant d'eux.

Mais ce qu'il faut se demander c'est si c'est bien madara le fondateur de l'akatsuki.

[baroudeur]

plus le manga avance et plus cela devient compliqué. Ce chapitre seul, soulève un tas d'interrogations:

- Madara est le 1er Uchiha à avoir éveillé le MS et on apprend par Itachi la façon d'obtenir le MS: tuer une personne chére. Alors qui Madara a-t' il pu tuer pour avoir le MS et surtout comment a-t'il su qu'il l'avait ?

- Madara est immortel et indestructible. Kishimoto introduit le perso de Kakuzu ce qui nous donne une échelle de temps mais le "immortel" laisserait à penser qu'il pourrait être encore plus âgé qu'on ne le pense.

- le symbole derrière le trône d'Itachi représente le Kitsune mais on ne dénombre que 8 queues. Qui étaient les gardiens de ce temple ? Est-il possible que les/un Uchiha ai(en)t attaqué(s) ce lieu pour s'approprier un pouvoir scellé ?

Même la façon dont parle Madara est intéressante: "mon pouvoir, celui de Uchiha Madara". J'ai vraiment tendance à croire que Madara s'est approprié un pouvoir (sharingan?) et qu'il s'est joué de tout le monde avant même la création de Konoha. lShodaime a finalement dû comprendre quels étaient les buts de Madara (idem avec Yondaime et pourquoi pas Niidaime). Après avoir subi de tels revers, on peut penser que Madara ("mon pouvoir") s'est décidé à se servir d'autre Uchiha pour atteindre ses objectifs. Si ce pouvoir est le sien alors pourquoi le partagé ? Il est resté à observer son clan et a fait sa sélection: itachi, Shisui puis Sasuke.

On peut aussi penser que Madara s'est servi de Orochimaru depuis le début. Sandaime disait qu'il savait que Orochimaru enfant était dangereux. Il avait un goût démesuré pour les techniques interdites, la recherche de l'immortalité, le pouvoir de shodaime,.... Dans le chapitre 385, Itachi parle d'illusions, ce qui n'est pas sans rappeler la recherche de la vie éternelle du sanin. Est-ce un hazard si il a créer le sceau maudit? Juugo,si je me rappelle bien, est venu de lui-même voir le sanin.

On a vraiment l'impression que Madara cherche a repoussé les capacités du sharingan via les recherches de orochimaru. Les Uchiha sont semblables à kakashi car le corps ne supporte pas à 100% le sharingan et le MS.

[nindo56]

@ Opium

 

Ce qui m'intrigue surla premier image, c'est le sens des deuc tomoés siège ou est assis itachi. Au debut, j'avais tezndance à les voir comme des représentations des queues du demon renard. Mais en se référent à la seconde image, on s'apercoit que la réprésentation des queues du demons suives toutes le même sens de rotation. Or si on regarde la première image les deux petite queue ou tomoés qui sont dessinées sur le sièges ne suivent pas ce sens de rotation. Je ne sais pas si c'est pertinent mais cette représentation me semble assez mystérieuse!!!!

[pierrot]

Evitons de partir dans tous les sens, et je pense que le faites que Madara est les pouvoirs de tous les membres de l'Akatsuki semble trés trés reducteur de l'intrigue de Kishimoto.

 

 

Je ne réduisais pas l'intrigue à ça...je voulais juste parler du possible pouvoir de Madara et de ce que pourrait faire Madara s'il arrivait à faire un lien entre illusion et réalité. Etrangement, ça ressemble à la somme des pouvoirs des membres de l'aka.

Ce n'est qu'une finalité possible pour Madara ce qui ne change rien au reste de l'histoire avec Sasuke, Naruto, l'univers est suffisamment riche pour qu'il y ait de multiples développements et scénarii possibles.

[daewai]

Petite remarque on voie l'oeil droit de Tobi (a travers son masque!!!) et l'oeil de Madara (dans le chapitre 385), n'y aurait il pas un rapport ou une explication au fait du MS "périssable", et qu'il ne soit pas aveugle alors que Itachi dit que l'on le devient? N'aurait il pas fait comme Diedara en utilisant un oeil puis l'autre quand celui-ci et devenu non-voyant?

 

[Qωαя&#1090]

je ne voie pas trop le rapport puisque chez tobi on voit l'oeil droit alors que là c'est l'oeil gauche

c'est juste que kishi ne la peut-etre pas fait exprès

néanmoins, je pense toujours que tobi est madara puisque pein le dit lui-meme et itachi nous dit qu'il est effectivement vivant

[daewai]

Oui madara = Tobi. Mais se que je veut dire, c'est, si il se pourrait que Tobi/Madara (^^) ne soit pas devenu aveugle de l'un de ces yeux a cause du MS périssable?