Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013)

[k.hyuga]

K.huyga je sent de l'admiration pour ce perso

 

Orochimaru est un génie comme il y a peu dans le manga : le plus fort des 3 sannins,

 

le plus fort des 3 sanin!!! ou ta vus ca ?,ou ta lus ca?

 

Aucune admiration pour orochimaru, j'ai juste essayer de noter à sa juste mesure et ce qu'on disait sur lui dans le manga.

 

Hormis Pein, Tobi et Itachi, je vois mal qui pourrait battre Orochimaru dans un vrai combat.

[kiriyama]

Surement sasuke , et Jiraiya

[Hvedrung]

taijutsu: 600

 

aucune spécialiter dans se domaine.

 

Ben, il est élastique. C'est ce que j'appelle une spécialité. Ca veut dire qu'il peut se battre au corps à corps... à distance. (et se déplacer sous-terre)

 

Allez vous mettre en doute les paroles de Itachi ?

 

Evidemment. Je préfère la parole d'Orochimaru qui dit être plus fort que Jiraya, ça m'arrange.

 

Surement sasuke , et Jiraiya

 

Ou peut-être pas...

[Оро&#109]

oui ou la parole de sandaime qui dit qu'oro est le génie des 3....

ou peut etre le moment ou jiraya finit la tete dans le sol face a oro

ou le moment ou il est dit que yondaime a été choisit entre minato et oro...

aller encore mieu, je vais carément prendre la parole de kishi:

t'as vu ces databook??? bon bé le sandaime, il est au max en taijutsu... que fait oro?? il se bat au corp a corp contre le sandaime...fou non? (bon j'avoue que le databook de kishi je lui donne pas a gavé de crédit non plus... mais bon ça montre bien que prendre des paroles par ci par la et tu peux faire dire ce que tu veux... alors si tu es amoureuse d'itachi et ne jure que par lui c'est bien mais bon^^)

 

au lieu de critiquer le choix des autres comme ça, tu n'as qu'a contreargumenter ce que l'on dit... car tout le monde se justifie je te signal...^^

 

alors ouaip oro a des grosses notes, autour de 7000/8000

désolé si ça te choque, mais kakashi est a plus de 6000

et kakashi est totalement surpassé par oro...

 

étant donné que les notes sont fait pour que l'on arrive a 1000, c'est tout a fait logique qu'u mec qui maitrise tant de chose obtienne des notes dans ces environ...

il est un des 5 plus puissants que l'on est eu l'occasion de voir (pein, madara, itachi...) (sasuke avoue de sa bouche que s'il a battu oro s'est parceque ce dernier etait très affaibli, dans tous les duels direct que l'on a entre oro et jiji, oro domine...oui tu remarques?? duel direct, et pas :truc a fuit devant machin qui lui meme a gagner contre bidule et comme X il a poutrer machin et ben bidule c'est sur qu'il est plus fort que truc mais moins fort que X)

 

donc oro a 7000(/8000), itachi, pein, madara qui auront aux alentour de 7500(/8000)... quoi de choquant, franchement je vois pas...mais encore une fois si tu n'es pas d'accord, ben tu n'as qu'a faire ton évaluation en prenant soin de démonter un a un les arguments qui ont été mis jusqu'ici^^

 

au passage, jiraya est a 6800, et pour moi, il s'est bien fait entubé au niveau du genjutsu... plus quelques autres trucs (pour moi en tout cas), donc je l'aurais bien mis autour de 7100,7200 (/8500)

[Ken'Oh]

tout a fait daccord avec uzuki

 

Ben, il est élastique. C'est ce que j'appelle une spécialité. Ca veut dire qu'il peut se battre au corps à corps... à distance.  (et se déplacer sous-terre)

 

wai comme Dhalsim dans street fighter MDR , du taijutsu a distance ?

 

du taijutsu c'est du corps à corps donc t'es forcément obliger de te raprocher de l'ennemi pour frapper et t'es pas obliger  d'etre élastique pour de balader sous terre cf:kakashi,naruto...

 

 

Hormis Pein, Tobi et Itachi, je vois mal qui pourrait battre Orochimaru dans un vrai combat.

 

pour pas citez tout le monde en 1vs1 tout les membres de ak on leur chance de battre oro ( kazuzu,sasori,deidera.....) itachi et co je les cite meme pas.

 

hors avec un bon travaille d'equipe et une bonne stratégie meme des ninja faible peuvent battre leurs adversaire.

 

pour coclure  le niveau des 3 sanin doit etre tres proche de l'un de l'autre, donc ca n'a aucun sens de dire que jiraya ou tsunade ne peut battre oro ou l'inverse.

[Ladril]

@orochimaruf :

au passage, jiraya est a 6800, et pour moi, il s'est bien fait entubé au niveau du genjutsu... plus quelques autres trucs (pour moi en tout cas), donc je l'aurais bien mis autour de 7100,7200 (/8500)

 

Je suis pas sûr il faudrait vérifier avec @Pandead mais il est possible que Jiraya ait été noté avant son combat contre Pein, donc on ne connaissait pas son mode sennin; pour le genjutsu cependant ça n'aurait rien changé il dit lui même être mauvais dans ce domaine et doit faire appel aux talents de 2 invocations.

 

@XtremeNaruto : si @Pandead a ouvert un topic pour noter les persos et qu'il consacre tout une première page à expliquer les critères de notation, ce n'est pas pour qu'après on fasse tous n'importe quoi  en attribuant les notes au hasard juste parce que on aime bien ou on déteste le ninja soumis à la notation (je ne dis pas ça pour toi évidemment); On peut s'apercevoir après quelques pages de notation et quelques persos notés qu'il y a des trucs qui ne collent pas tout à fait (comment prendre en compte Shukaku pour Gaara, comment restituer l'efficacité de Shikamaru alors que toutes ses notes sont moyennes/mauvaises, comment noter un perso ultra spécialisé - Deidara -?, etc... )

Donc le système de notation de l'aveu même de @Pandead et après quelques remarques de quelques uns doit être amélioré, et c'est pourquoi on est passé d'une note globale à un pourcentage de potentiel de combat par exemple, ou qu'on essaye d'attribuer des bonus (pour le rang c'est déjà mis en place).

Après libre à toi bien sûr de trouver ça futile, et ça l'est surement d'une certaine manière, mais ça fait aussi partie de ce topic qui n'a pas pour but juste de débattre de la force d'un perso ou de lui imaginer des combats virtuels avec les autres ninjas de Naruto, mais d'essayer de le noter le plus justement possible en argumentant.

Ce topic ne servirait plus à rien si, sachant que le système de notation est bancal, il n'était pas tenté de l'améliorer, et cela passera de toute évidence par un système de plus en plus complexe, mais qui reste quand même assez simple encore.

 

 

 

[Hvedrung]

du taijutsu c'est du corps à corps donc t'es forcément obliger de te raprocher de l'ennemi pour frapper

 

Orochimaru non, puisque c'est sa spécialité...

 

t'es pas obliger  d'etre élastique pour de balader sous terre cf:kakashi,naruto...

 

Non, ils ne se sont jamais déplacés à la vitesse d'Orochimaru.

 

Et Dhalsim n'allonge pas son coup ni ne se bat avec sa langue, et encore moins recolle son corps.

 

Juste pour dire qu'Orochimaru a créé son propre taijutsu, un style très efficace et qui lui a été bien utile lorsqu'il ne pouvait utiliser ses bras.

 

Edit : par contre il me paraît normal qu'Orochimaru ait un résultat plus élevé que la plupart des personnages. Ce n'est pas une question de "niveau" par rapport aux autres, c'est simplement qu'Orochimaru est l'un des personnages les plus polyvalents du manga, il a poussé presque toutes ses caractéristiques à un très haut rang, mis à part la force physique où il n'a rien montré de particulier. Et dons il pourrait avoir un meilleur résultat que des ninjas plus forts que lui, il n'y aurait rien de choquant à ça.

[Primal Fear]

@orochimaruf :

au passage, jiraya est a 6800, et pour moi, il s'est bien fait entubé au niveau du genjutsu... plus quelques autres trucs (pour moi en tout cas), donc je l'aurais bien mis autour de 7100,7200 (/8500)

 

Je suis pas sûr il faudrait vérifier avec @Pandead mais il est possible que Jiraya ait été noté avant son combat contre Pein, donc on ne connaissait pas son mode sennin; pour le genjutsu cependant ça n'aurait rien changé il dit lui même être mauvais dans ce domaine et doit faire appel aux talents de 2 invocations.

 

Je ne vois pas vraiment ce que ça change.

Dans la notation, on a aussi pris en compte le mode Sennin, et pourtant, Jiraya ne sait pas l'activé par lui-même, là encore c'est les 2 crapauds qui le font pour lui. C'est exactement le même cas de figure pour le genjutsu : il contourne la difficulté par des moyens détournés, et au final il devient un expert.

 

D'ailleurs, créer un genjutsu et en dissiper est totalement diffèrent.

Même les experts pour créer des genjutsus (Sharingan mis à part) s'y prennent exactement de la même manière que les autres pour les dissiper. C'est pas parce que tu peut créer un genjutsu de très haut niveau que tu pourras les dissiper mieux que les autres.

 

Edit :

Par exemple, Sandaime était un expert en genjutsu.

Cepandant, pendant son combat contre Orochimaru, Shodaime lui a envoyé un genjutsu de plongée dans les ténèbres. Sandaime avait beau connaitre cette technique (il connaissait toutes celles de Konoha), et être peut-être aussi capable de provoquer des illusion encore plus dangereuses, d'un point de vue défensif, il n'était pas plus avancé qu'un mec qui sait seulement les dissiper.

 

 

De plus, la notation, si je me souviens bien, c'était les 500 premiers points pour la capacité à les dissiper, et les 500 autres pour la capacité à les créer.

Alors au final, Jiraya peut-il les dissiper ? Oui

Peut-il en provoquer ? Oui

[sheligans123]

Orochimaru c'est quand même quelque chose, et je pense qu'il surpasse de beaucoup bien des persos.

 

Ninjustsu: 1000 je crois que là il n'y a pas à dire, avec sa passion des techniques, son obsession, il a une maîtrise parfaite, exceptionnelle. Le nombre de techiques qu'il maîtrise est tout simplement impressionnant...

 

Taijustu: 700 ce n'est pas sa spécialité, il ne s'illustre pas comme exceptionnel... bon voila tout.

 

Genjustu: 750, je lui mets quand meme une bonne note parcqu'il arrive à bien manier certaine technique de genjustu (dont celle du serpent blanc avec la prise du corps) mais face à un Uchiwa il ne fait pas le poids.

 

Intelligence: 750 contrairement à ce que j'ai ou lire, je trouve Oro a quand meme un potentiel de leader. Son attaque sur Konoha et la création d'un nouveau village prouve qu'il sait diriger, organiser. De plus sa grande capacité d'influence sur les ninjas est assez impressionnante.

 

Force: 650, arffff est puissant mais ne possède pas un don extraordinaire en terme de force, il utilise beaucoup de techniques mais ne se bat pas réellement avec ses poings.

 

vitesse: 800 comme un serpent (ce qu'il est) il a une capacité à la rapidité assez impressionnante, je trouve que c'est carrément illustrer face à Godaime et Kyuubi mode 4 queues.

 

Résistance: 900, et oui et oui, on peut pas dire que oro n'est pas résistant. Il survit à presque tout, huhuhu, même là il survit encore (kabuto). Peu importe le moyen il est de retour, il subsiste. Sans oublier sa technique de changement de corps (horrible...)

 

Sceau: 900, les sceaux vont quand même un peu avec les techniques. Etant donné son niveau exceptionnel en ninjustu je ne peux que lui mettre une note excellente.

 

 

Note finale: 6650.

 

rang s donc +500

 

7150

[Ladril]

@Maitre Hokage :

De plus, la notation, si je me souviens bien, c'était les 500 premiers points pour la capacité à les dissiper, et les 500 autres pour la capacité à les créer.

Alors au final, Jiraya peut-il les dissiper ? Oui

Peut-il en provoquer ? Oui

 

Jiraya est capable de dissiper les genjutsus, mais peut-il le faire avec tous les genjutsus? je ne suis pas sûr qu'il arrive à contrer Tsukoyomi par exemple, ce qui justifie je pense qu'en contre il n'obtienne pas 500/500; pour la création maintenant; Jiraya dit lui même "le genjutsu est loin d'être ma spécialité" (chap378 p06), ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'il n'en connait pas. Le genjutsu que subit Pein n'est pas un genjutsu de Jiraya, mais de Paa et Maa; on ne peut pas prendre en compte pour la notation les capacités des invocations, car alors ça devient du n'importe quoi (il faudrait accepter alors que Naruto contrôle Suiton, car Gamabunta utilise cette affinité - cet exemple est exagéré, mais c'est justement pour montrer à quoi on en arriverait -); c'est pourquoi je pense que Jiraya est un novice en création de genjutsu, pas parce qu'il n'en est pas capable, mais car il n'a pas développé cet aspect du combat

 

Pour le mode sennin le fait qu'il n'arrive pas à l'activer lui même n'a aucune importance ce sont les conséquences sur ses caractéristiques qui comptent; c'est une technique de Jiraya donc cela suffit; après il faut voir que cela a pour conséquence d'augmenter sa vitesse, sa force et son Ninjutsu (Choun Oodama Rasengan), et il faut distinguer les capacités des grenouilles (le genjutsu par exemple).

 

[Primal Fear]

A partir d'un certain niveau, le genjutsu est impossible à dissiper, ni par la perturbation du flux de chakra, ni par la douleur. La seule alternative est alors de frapper celui qui provoque pour l'obliger à briser sa concentration pour qu'il ne puisse plus maintenir sa concentration.

Quand il s'agit de les dissiper, tout le monde est logé à la même enseigne, mis à part les porteurs du Sharingan.

 

Comme je l'ai dit, quand Sandaime était pris dans les ténèbres, le fait qu'il sache provoquer des genjutsu lui confèrait-il un quelconque avantage ? Non.

D'un point de vue défensif, tout le monde à part les Uchiwas est sur un pied d'égalité. La seule alternative qui s'offrait à Sandaime, c'était d'aller au contact direct et d'infliger des dommages à Shodaime pour briser sa concentration.

 

De plus, je pense que les capacités des invocations doivent être prises en compte, surtout pour les crapauds. Les capacités de toutes les autres invocations vues jusqu'à présent ne se résumaient pratiquement qu'à du taijutsu. Le fait que les crapauds puissent composer des signes incantatoires et produire des sorts élémentaires est unique, et devrait selon moi être pris en compte.

Par contre pour Naruto, c'est un peu diffèrent. Lui il n'utilise jamais les invocs, sauf très rares exeptions, alors pour lui, compter les capacités des invocs serait lui octroyer des capacités qu'il n'exploite pas.

[Ladril]

@ Maître Hokage :

 

En soi prendre en compte les capacités des invocations ne me dérange pas, car après tout il faut déjà pouvoir invoquer de puissantes créatures et on sait que ce n'est pas chose facile; le problème c'est qu'il va être impossible de déterminer comment intégrer ce "plus" à la notation : faut-il augmenter le taijutsu sous prétexte que l'invocation sait bien se battre au corps-à-corps, la force et la résistance du Shinobi car l'invocation est très forte physiquement, le Ninjutsu car elle utilise des techniques ninjas, etc...?

De même pourquoi alors ne prendre en compte que les capacités des grenouilles pour Jiraya et pas pour Naruto? et pourquoi que les capacités des grenouilles, et pas des autres invocations? (Manda était doué de parole, et disposait de techniques même sans pouvoir faire de signes - normal pour un serpent... -)

Donc c'est beaucoup trop bancal, on ne comprends pas bien pourquoi prendre en compte les invocations ici et pas là : de plus les Kushiyose no Jutsu intègre en tant que tel la catégorie Ninjutsu, et la note sera alors modulée aussi en fonction de la puissance des invocations.

Pour ma part je note le shinobi sur ses capacités propres; pour Jiraya par exemple si je devais le noter j'intégrerais le mode sennin dans la mesure où celui-ci va augmenter ses propres capacités : c'est-à-dire sa vitesse, sa force, son Ninjutsu, sa résistance (augmentation de la réserve de chakra).

C'est un peu la même méthode que j'employerais avec Naruto, en prenant aussi en compte sa possibilité d'user du chakra de Kyuubi, ou encore Sasuke jusqu'à peu avec son sceau maudit.

 

Pour ce qui est du Genjutsu si on sépare la note en 2, 500 points pour la dissipation et 500 points pour la création, alors tout simplement seul un Uchiwa et même un Uchiwa possédant le MS (plus Sasuke pour son sharingan à 3 tomoes particulier) obtient 500 en dissipation. Si un autre Shinobi ne possédant pas le sharingan démontre qu'il peut dissiper ou éviter d'une manière quelconque un Genjutsu ultime, type Tsukoyomi, alors il méritera aussi 500 en dissipation; Sandaime à priori n'a pas les compétences pour dissiper tous les Genjutsus, donc il n'a pas 500 en dissipation; mais il a à côté une bonne note en création, connaissant tous les jutsus de Konoha et donc surement des genjustus, ce qui peut porter sa note jusqu'à 900.

 

Pour finir sur les genjustus quelqu'un qui aurait 1000 je pense serait un shinobi capable de dissiper/éviter presque tous les genjutsus même les plus puissants, et capable d'en créer de très efficaces et de très puissants (on pense à Itachi évidemment, mais peut être existe-t-il d'autres shinobis maîtres en la matière)

 

EDIT @Pandead : en tout cas le choix d'Orochimaru déchaine les passions; ça va être quelque chose si tu nous mets Naruto ou Sasuke...

[☆Pandead☆]

@Maitre hokage

De plus, je pense que les capacités des invocations doivent être prises en compte, surtout pour les crapauds. Les capacités de toutes les autres invocations vues jusqu'à présent ne se résumaient pratiquement qu'à du taijutsu. Le fait que les crapauds puissent composer des signes incantatoires et produire des sorts élémentaires est unique, et devrait selon moi être pris en compte.

Par contre pour Naruto, c'est un peu diffèrent. Lui il n'utilise jamais les invocs, sauf très rares exeptions, alors pour lui, compter les capacités des invocs serait lui octroyer des capacités qu'il n'exploite pas.

Je vois ce que tu veux dire. Mais je ne suis pas d'accord. Comment veux tu prendre en compte les kuchyose no jutsu dans une notation ninja ?

Je pensais plus que cette technique est comprise dans le ninjutsu et la résistance puisque cela demande une bonne dose de chakra et de manipulation.

Si tu as une idée de comment prendre en compte les invocations je suis ouvert à toutes remarques.

 

 

[Primal Fear]

Quand je dis prendre en compte les capacités des invocations, à vrai dire, je pensais surtout au genjutsu des crapauds. Mais c'est vrai qu'en les prenant toutes, ça serait vraiment dur à caser.

En revanche, je suis contre l'idée de compter uniquement la force de frappe dans les invocations, parce que c'est justement pour ça que les crapauds sont si particuliers.

Si on ne compte pas les techniques des invocations, alors on ne compte pas l'estomac du crapaud, le genjutsu, les techniques d'infiltration, et tout le reste.

 

Globalement, je dirais que ça devrait être mis dans le ninjutsu (sauf le genjutsu des crapauds bien sur) puisqu'à la base les invocs sont du ninjutsu. Cepandant, je le redis, pour les crapauds (et tout autre type d'invoc offrant autant de possibilités), on ne devrait pas seulement prendre en compte la force de frappe

[Ladril]

@ Maître Hokage : on est donc globalement d'accord, reste ce problème des grenouilles, qui d'ailleurs pourrait concerner Pein si on s'aperçoit plus tard que ses corps ne sont que des Kushiyose no Jutsu, mais bon restons en aux grenouilles :

Le problème ne vient pas des grenouilles en fait, mais juste de Paa et Maa (Ninpou Gama Guchi Shibari - la plaie de la bouche du crapaud - est du ninjustu, pas un Kuchiyose no Jutsu)

Si ce problème est insoluble (ce que je ne pense pas je l'ai dis plus haut) alors pourquoi ne pas envisager comme pour Gaara une double note? une pour Jiraya en général, une pour Jiraya en mode Sennin; alors on pourrait prendre en compte plus spécifiquement le cas des 2 grenouilles, sans dénaturer la notation de Jiraya et notamment son genjutsu. Le problème de cette méthode est qu'elle risque de se multiplier à la moindre occasion, c'est pourquoi je n'y suis pas vraiment favorable.

 

@ Ladril

Comme je l'ai dit plus haut, les invocations sont à la base du ninjutsu. Si c'est l'invocation qui va se battre au taijutsu, ça ne doit pas être mis dans le taijutsu, ni la vitesse et la force. Par contre, si au moyen d'une invocation, tu augmente tes capacités propres au corps à corps, là ça doit être pris en compte (exemple du mode Sennin).

Pour que ça soit compté dans des critères relevant des capacités physiques (taijutsu, vitesse, force, endurence), il faut vraiment que ça augmente les capacités du mec. Si c'est un autre qui se bat à ta place, je pense que ça devrait rester dans le ninjutsu (comme ça l'était jusqu'à présent).

 

Heu c'est ce que je dis depuis le début...

Tu dis toi même que si c'est un autre qui se bat à ta place ça doit rester dans le ninjustu : le genjutsu c'est celui de Paa et Maa (c'est eux qui se battent à la place de Jiraya) donc ce n'est pas une augmentation des capacités de Jiraya; donc ça va dans le ninjutsu, pas dans le genjutsu de Jiraya.

 

le problème c'est qu'il va être impossible de déterminer comment intégrer ce "plus" à la notation : faut-il augmenter le taijutsu sous prétexte que l'invocation sait bien se battre au corps-à-corps, la force et la résistance du Shinobi car l'invocation est très forte physiquement, le Ninjutsu car elle utilise des techniques ninjas, etc...?

Donc c'est beaucoup trop bancal, on ne comprends pas bien pourquoi prendre en compte les invocations ici et pas là : de plus les Kushiyose no Jutsu intègre en tant que tel la catégorie Ninjutsu, et la note sera alors modulée aussi en fonction de la puissance des invocations.

Pour ma part je note le shinobi sur ses capacités propres; pour Jiraya par exemple si je devais le noter j'intégrerais le mode sennin dans la mesure où celui-ci va augmenter ses propres capacités : c'est-à-dire sa vitesse, sa force, son Ninjutsu, sa résistance (augmentation de la réserve de chakra).

[Primal Fear]

@ Ladril

Comme je l'ai dit plus haut, les invocations sont à la base du ninjutsu. Si c'est l'invocation qui va se battre au taijutsu, ça ne doit pas être mis dans le taijutsu, ni la vitesse et la force. Par contre, si au moyen d'une invocation, tu augmente tes capacités propres au corps à corps, là ça doit être pris en compte (exemple du mode Sennin).

Pour que ça soit compté dans des critères relevant des capacités physiques (taijutsu, vitesse, force, endurance), il faut vraiment que ça augmente les capacités du mec. Si c'est un autre qui se bat à ta place, je pense que ça devrait rester dans le ninjutsu (comme ça l'était jusqu'à présent).

 

Pour Pein, j'avoues que c'est compliqué.

Mais bon, l'invocation des autres corps, il l'utilise juste pour ne pas constament se balader à 6, un peu comme on invoque des armes pour ne pas être tout le temps armé jusqu'aux dents.

Pein a l'air d'être une entité formée de 6 corps, donc pour les capacités, tous doivent être pris en compte. Mais bon, sur ce cas-ci, je resterais réservé tant qu'on n'en saura pas plus sur lui.

 

Edit : Je dit que quand les invocations se battent elles-mêmes, elles ne doivent pas influer sur les capacités physiques (= taijutsu, force, vitesse, endurence), parce que ça ne peut être que des capacités propres au mec.Dans ce cas-là, ça doit rester dans le ninjutsu.

Mais si, comme pour le mode Sennin, l'invoc peut augmenter les capacités physiques, ces dernières doivent être établies en conséquence.

De même, si ton invocation te permet d'augmenter ton ninjutsu, ça doit être pris en compte (ex: attaque combinée de la grande friture). Ici l'invocation augmente ton genjutsu, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas pris en compte. De la même façon, si un mec possèdait une invocation experte en fuuin jutsu, je serait pour le prendre en compte dans la capacité en sceaux.

 

Quoi qu'il en soit, je ne sais pas si mon discours est très clair, j'ai moi-même du mal à m'expliquer pourquoi je vois les choses comme ça. Toujours est-il que pour moi, mettre une note médiocre à Jiraya en genjutsu serait faire mentir les stats.

C'est d'ailleurs comme ça qu'il a eu Pein : le mec arrive là où on ne l'attend pas  . Trop imprévisible.

[Ladril]

Bah on s'est mis d'accord à peu près sur tout reste cette histoire de genjutsu je comprends parfaitement ton point de vue ça peut être envisagé ainsi; moi je trouve que c'est à dissocier, mais bon c'est pas grave de toute manière on n'est pas obligé d'être d'accord; on verra bien ce qu'en pense les autres forumeurs si ça les intéresse, ou même ce qu'en pense @Pandead.

En tout cas c'est sympa de débattre comme ça , on continue de faire avancer le truc peu à peu...

P.S : j'espère vraiment que les corps de Pein ce n'est pas un Kuchiyose no Jutsu, parce qu'alors là pour noter le perso...

[Yandi]

Pour votre problème, je vois la meme situation que kiba et akamaru, et si on s'en refère a l'arbitre de l'examen des chunins c'est a considerer comme une arme.Est-ce que les armes sont a considerer comme des techniques d'un combattant??

En gros, moi je dirais que oui et d'ailleurs un autre exemple me vient en tete, c'est sasori (ou encore chyo ou encore kankuro) qui utilise des marionnetes pour se battre (c'est-a-dire une arme et meme sandaime kakzekage qui est un etre vivant a la base).

Ce sont des aptitudes d'un combattant, le fait d'utiliser correctement telle ou telle arme, ou telle ou telle invocation.

Tout ce qui touche de près ou de loin au ninja sont pour moi a prendre en compte (kyubi, technique de naruto ou pas,la question se pose egalempent ici,et pour moi c'est oui).Bien sur ces capacités sont une sorte de bonus et ne doivent donc pas compter directement dans la note de chaque aptitude (meme si ca reste a voir) mais doit apparaitre au moins dans la note final.

 

On ne peut pas mettre la meme note a un naruto qui maitrise gamabunta a une autre personne qui ne maitrise aucune invocation, de meme que naruto et jiraya ne doivent pas avoir la meme  note a cause de leur niveau de maitrise.

Cette question au final  complexifie comment on doit noter les personnages.

Reste a savoir si on veut faire simple ou si on veut faire bien.

 

Edit:@ Uchiwa_Ryuhou  C'est vrai que ces capacités (comme les invocations) rentrent deja plus ou moins en compte dans la note, et que le genjutsu de jiraya est en fait lié au ninjutsu puisque c'est son invocation (lié au ninjutsu) qu'il l'utilise.

@Ladril  Je suis d'accord sur le fait de les prendre dans le ninjutsu, kiba dans ce cas ce serait le taijutsu,naruto ce serait le ninjutsu et taijutsu (en mode kyubi), sasori ce serait le ninjutsu et taijutsu.

En fait on peut les integrer dans d'autres domaines comme le dit Uchiwa_Ryuhou plus bas.

[Ladril]

@Yandime^10 :

 

Les Kushiyose no Jutsu entrent dans la catégorie "Ninjutsu"; connaitre de telles techniques permet d'augmenter la note dans ce domaine, mais c'est tout; si par contre une invocation a comme conséquence d'augmenter les capacités du shinobi, alors il faut prendre en compte cet aspect dans la notation des caractéristiques concernées. Seulement les capacités, pouvoirs, techniques des invocations se distinguant du shinobi invocateur ne doivent pas affecter ses caractéristiques.

Pour Kiba, sasori, Chiyo-Baa ou encore Kankuro, c'est très différent car dans tous ces cas ils s'agit d'armes ninjas; donc même s'il y a débat sur ce point, je pense que cela intègre le ninjutsu; l'art de la manipulation des marionnettes est du Ninjutsu, même si les marionnettes en elles-mêmes peuvent être des Kushiyose no Jutsu (intégrant d'ailleurs aussi le ninjutsu).

Donc il n'est pas nécessaire d'ajouter un bonus supplémentaire dans les cas précités, car déjà la note Ninjutsu doit être modulée en fonction de ces armes, ou même plus largement de ces capacités.

 

Reste a savoir si on veut faire simple ou si on veut faire bien.

Ben les 2

 

@ Uchiwa_Ryuhou : tout à fait d'accord pour le genjutsu

[Оро&#109]

@pandead:

il y a quand meme quelque chose qui me choque par rapport a jiraya: il est vrai qu'avec une note sur 8000, ce n'est pas très parlant, que se soit en terme d'écart ou des cas de bonnes notes... c'est pourquoi j'ai rapporter ces notes sur 20 ce qui est beaucoup plus parlant puisqu'on a été noté comme cela toute notre scolarité... bilan:

 

kakashi (6500/8500)= 15,29/20

jiraya (6800/8500)= 16/20

différence entre kakashi et jiraya= 0,71

et meme si c'est sur 20, cela ne montre vraiment pas un écart significatif qui pourtant selon moi existe (en fait je réagit a un de tes vieux posts ou tu dit qu'a partir de 200 points d'écart, cela représente un écart significatif...).... donc voila je pense que si il y a de si nombreuse réaction par rapport a orochimaru, c'est avant tout parcequ'il risque d'obtenir une bien meilleur note que jiraya... mais pour moi il y a un probleme a la base avec jiraya...

 

@hamji: tu mets 6600/8500 a oro...

sachant que la note qu'a eu kakashi est de 6500/8500...

et après tu viens nous donner des cours d'objectivité?^^

[codbarre]

Pour ma part je note le shinobi sur ses capacités propres; pour Jiraya par exemple si je devais le noter j'intégrerais le mode sennin dans la mesure où celui-ci va augmenter ses propres capacités : c'est-à-dire sa vitesse, sa force, son Ninjutsu, sa résistance (augmentation de la réserve de chakra).

C'est un peu la même méthode que j'employerais avec Naruto, en prenant aussi en compte sa possibilité d'user du chakra de Kyuubi, ou encore Sasuke jusqu'à peu avec son sceau maudit.

 

Je trouve ca normal perso, sinon tu prends Oro qui effectue un edo tensei, et la tu rajoute le kekkai genkai du 1er, le suiton du second, la vitesse du 3eme, et ainsi de suite pour autant de ninjas qu'il ramene a la vie, bref tu peux lui mettre direct 12000/8500.

Jiraya ne maitrise pas le genjutsu, il le dit, et en invoquant Pa et Ma, ceux-ci effectuent un genjutsu. Ce n'est toujours pas Jiji qui le lance.

J'ai eu un edit sur mon precedent post concernant l'edo tensei, disant que ce n'est pas un sceau, or s'en est un. Il faut sceller un corps sous la cendre, puis Oro place des parchemin ds les tetes des ninjas ressucites.

@hamji : tu nous fais des ptits post cinglants sur l'objectivite, et tu nous colles 100 pts de plus a Oro compare a Kakashi.... ok..

Beaucoup de ninjas de l'akatsuki ont des criteres manquants, c'est pourquoi il peut y' avoir de tels ecarts. Pour Oro, on connait beaucoup de choses sur lui.

Maintenant, oublions pas que meme les ninjas de l'akatsuki se mefient comme de la peste du sannin, en parlent en disant qu'il faudrait preparer le terrain ou lui faire face a plusieurs. (si il faut, je retelechargerais les chapitres jusqu'a trouve le passage pour les sceptiques. )

 

 

[oromis]

@ Uchiwa ryu :

 

Je ne prendrai pas le risque de t'attaquer de manière frontal, tu n'a déjà que trop prouver ta réactivité exacerbée, et j'ai vu bon nombre de forumeurs en faire les frais ( nottament pour tout ce qui attrait à ta "subjectivité" ) cependant je te demanderai de reviser ta position concernant la notation genjustsu de jiraya en partant d'un principe qui ma foi, tient d'avantage de l'évidence que d'un raisonnement retord : aucun shinobi n'a demontré jusque là une tel maitrise des invocation, et pour cause, il ne nomme pas cela " l'invocation" mais " le passage en mode hermite " ce qui demontre bien le caractère fusionnel de l'invocation, car les etre invoqués de la sorte se rende source, et donc, par extension, constituantes de l'évolution jiraya ...

 

C'est donc le mode ermite qui permet le genjutsu, au meme tire que sa force fulgurante, le soudaine agrandissement de sa reserve de chakra, de sa vitesse ... et les divers modifications que subissent son physique ... ( et qui, ne participe pas à ses projets de seductions  )

 

bref, je ne m'attarderai pas d'avantage ici, j'ai quelques prérogative ménagère qui ne peuvent attendres ^^

Cependant, il me semble qu'il faut savoir discerner l'usage de la technique, et ce à fortiori s'il sagit de shinobi du rang de jiraya ...

[Ladril]

@oromis : Uchiwa_ryuhou te répondra surement dès qu'il pourra, mais vu qu'il a la même vision que moi sur ce point je m'en vais te démontrer pourquoi le genjutsu n'est pas celui de jiraya mais bien une technique indépendante du mode ermite qui n'appartient qu'à Paa et Maa réunis, sans que Jiraya y soit pour quoi que ce soit : "...le genjutsu est loin d'être ma spécialité...par contre vous deux..." (chap378p06) : on voit bien que Jiraya demande aux deux grenouilles de faire un genjutsu, et ne propose pas qu'ils fassent un genjutsu tous les 3.

Paa dit ensuite en s'adressant à jiraya et en parlant de lui et de Maa qu'il s'agit de "notre technique de genjutsu" (chap378 p08); on voit encore que Jiraya n'a rien à voir dans cette technique.

Enfin les 2 grenouilles parlent bien d'un duo pour exécuter la technique, pas d'un trio. Donc le genjutsu n'a pas à être pris en compte dans les caractéristiques du sannin.

 

EDIT : je te propose d'aller lire les posts précédents et tu verras que ton raisonnement ne tient pas (Naruto ne maitrise pas Suiton parce que Gamabunta l'utilise par exemple...)

Si tu cites aussi des passages essayes de le faire sans fautes...

[oromis]

@ mon voisin du dessus ^^ :

Alors tu est en train de me dire qu'une action, meme innitier par une personne, n'est pas prise en considération si elle ne dépend pas de son corp ?!

En d'autre terme : si je lance un kunai, qu'il blesse un énnemi mais qu'il ne soit pas relier à moi par un fil ou tout autres connecteurs, je me dedouanne de toute responssabilitées ? NON ! le genjutsu est commandé par jiraya, il en a l'entière responssabilité, et donc autorité !

Les invocations sont des armes, au meme titre que les kunais !

 

Et si tu decide de te lancer dans la science incertaine de la citation  , je vais m'y mettre également :

 

Pein : maitre jiraya ! je ne vous savez pas capable d'un tel genjustu ! 

Pour moi, il y a lien de causaliter direct entre le mode ermite et .... *suspense* les ermites !!!

Et donc à jiraya !

 

Voilà pourquoi ils serait tout à fait injustifier de coller une note pourrit à un ninja capable de te sortir l'un des genjustsu le plus puissant jamais vu ! ( cela reviendrai à ne par prendre en compte les capaciter physique d'oro sous pretexte qu'elle sont le fruit de sa "fusion" avec le serpent blanc !! Un comble tout de meme ! ) Pour moi, toute tecnique employer directement ou indirectement fait de toute manière partie intégrante de la capacité de combat du ninja !

 

Quand au edo tensei de orochimaru, il n'y a pas de rapport fusionnel entre l'invocateur et les invocations, de plus.. le mode opératoire est totalement différents ( il neccessite préparation ) bref, il sagirait plutot de travail d'équipe que de fusion chez orochimaru ( où les corps, rappelons le, reste à bonne distance, et indépendants de l'invocateur )

m'enfin, un pti bonus ? ^^

[Оро&#109]

voici l'avis que j'ai sur la question:

que l'on envisage que jiraya utilse le genjutsu de lui meme ou non, pour moi  il ne mérite pas d'avoir une note telle que 550/1000:

550/1000, c'est la note qu'ont obtenus sakura et shikamaru!!!

... c'est totalement ilogique: vous pensez vraiment que deux gamins de 15 ans (aussi doué soient -ils) peuvent etre aussi bon en genjutsu que jiraya (un SANNIN) de 50 ans, un mec réputer dans le monde entier...??

 

donc voila , j'estime qu'au meme titre que l'on dit: "lui on a rien vu de lui en ce domaine, mais c'est quand meme un junin donc je lui met au minimum 500", on pourait dire:" jiraya, je n'est pas vraiment vu grand chose de lui en genjutsu, mais c'est un SANNIN, donc je lui met minimum 700/750 en genjutsu...

 

en effet, lorsque jiraya dit: "je ne suis pas un expert en genjutsu", il faut pour moi remettre cela dans son contexte: jiraya est en train d'apprendre a naruto les plus puissante technique ninja qu'il existe (rasengfan, fruit de yondaime qui interpelle meme oro dans la FG- quand on pense aux nombres de jutsus que connait oro)... donc jiraya lui aprend des jutsu de ouf (meme si naruto ne nous a rien montré), et avoue que par rapport aux jutsus qu'il lui appprend en ninjutsu et taijutsu, en genjutsu il ne peut pas lui apprendre des jutsus de dingues!!!

 

mais voila pour moi on ne peut pas mettre jiraya , shikamaru et sakura avec la meme note en genjutsu!!