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Lucifer

Religions, croyances etc... 2

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J'ai survolé le topic, trop la flemme de lire.

 

Je crois que le but de toutes les grandes traditions religieuses n'est pas de construire de grands temples à l'extérieur, mais de créer des temples de bonté et de compassion à l'intérieur, dans nos cœurs

 

Ce n'est pas de moi, mais d'un grand Homme Dalaï Lama

 

Je suis croyant et je crois aussi en cette philosophie : ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.  ;D

 

 

 

 

 

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Ensuite, Je voudrais rappeler aux prétendus musulmans de ce forum qu'il ne faut parler d'Islam qu'aux gens qui s'y intéressent. Ca sert a rien de déblatérer des sourates ici.

 

Je trouve que Lucifer a tres bien repondu^^ Inutile de perdre d'avantages de temps a reagir sur ces propos qui n'ont pas lieu d'etre.

 

Ensuite, je constate que dès qu'on parle de religions on parle que d'Islam comme si l'on pouvait parlait que de celle-ci, je crois personnellement que c'est signficatif de quelquechose. On la diabolise déjà assez de par les médias occidentaux pas besoin d'en rajouter ceux qui cherche des vérités sur cette religion n'ont nul besoin de lire entre les lignes.

 

Et la c'est Echo Atlas qui te repond a merveille  :)

 

Pour en revenir au débat sur les croyances en général un forumeur trouvait incohérent le fait qu'on puisse dire qu'un tel ira en enfer du fait de sa mécréance. Dabord il faudrait définir le mot mécréant, en Islam le mécréant est celui qui ne croit pas en Dieu donc un athée ou un polythéiste est un mécréant. Pourquoi un tel personnage se retrouvera un enfer ? -> Tout simplement parcequ'il n'a pas crû ??

 

Effectivement, dans l'Islam, un mécreant est un non croyant. Le plus grand péché dans cette religion, c'est le "grand" shirk, c'est a dire l'associationnisme. Plus generalement, toutes personnes qui ne croient pas en Allah, cela comporte donc les athées, polytheiste, et les autres croyants non musulman. Et toute personne qui meurt sans s'etre repenti de ce péché est destiné a l'enfer.

 

En Islam, le moyen ultime pour entrer au paradis est la croyance en Dieu qu'importe le reste, les péchés, les méfaits... croire en Dieu garantit l'accès au paradis, Dieu a créé un purgatoire pour expié les péchés, un croyant peut donc lui même se retrouver en enfer pour une durée qu'on ne saurait imaginé mais sa finalité sera toujours le paradis. Tandis que le mécréant restera en enfer.

 

Je ne sais pas d'ou tu sors tout cela, mais tu as l'air vachement sur de toi...pourtant tu racontes des choses fausses malheuresement...

Tout d'abord, comme je l'ai deja dit, l'Islam est la seule religion qui garantie que ses croyants peuvent aller en enfer. Je peux t'assurer que tous les musulmans n'iront pas au paradis, sinon ça se saurait. Mais effectivement, il y en a qui seront envoyé en enfer, et par Sa Misericorde, Allah les sauvera du feu. Mais de la a en faire une generalité  :o

 

Ensuite le moyen ultime d'entrer au paradis est tous simplement de suivre le Coran et la Sunna du prophete...Ce n'est pas seulement la croyance...Et en parlant de croyance, dans l'Islam il ne suffit pas de dire: J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah, et que Mohamed est son serviteur et messager. Il faut le mettre en pratique, en obeissant a Allah, et on en revient a suivre le Coran et la Sunna du prophete.

Il est difficile de dire d'une personne qui se dit musulman mais qui ne pratique pas (ce qu'on appelle de nos jour un musulman non pratiquant) que c'est un musulman. Un musulman c'est une personne soumise a Allah et a Sa volonté. C'est a dire une personne qui Lui obeit. Donc si une personne dit je suis musulman non pratiquant cela revient a dire j'obeis mais je n'obeis pas. Cela n'a pas de sens.

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Je suis croyant et je crois aussi en cette philosophie : ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.  ;D

 

Abou Hamzah, Anas fils de Malik, rapporte que le Prophète a dit " Aucun de vous ne croira parfaitement, jusqu'à ce qu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour lui même. "

Rapporté par Boukhari et Mouslim (aka les deux sources les plus authentiques après le Coran).

C'est une parole dite il y a un peu plus de 1400 ans  :o

 

Et pour résumer et sauter l'explication de cette parole, je ne vais citer que quelques un des enseignements tirés de ce hadith :

- le musulman doit aimer pour son frère musulman ce qu'il aime pour lui même, et détester pour lui ce qu'il déteste pour lui même

- l'incitation à se parer de ce comportement vu que sa foi ne sera complète que s'il y parvient

- les croyants différent dans les degrés de foi

- en utilisant le terme "frère" on sollicite la compassion du musulman pour que son frère puisse obtenir de lui ce qu'il souhaite pour lui même

 

Pour en rajouter encore un peu : plusieurs milliers de hadith (= paroles prophétiques) ont été répertoriées et authentifiées depuis des siècles, et plusieurs savants de toutes époques ont en ressorti certains de part leur importance car à eux seuls et par ce qu'ils impliquent, ils permettent de résumer l'islam. Parmi ces hadiths célèbres :

- " les actes ne valent que par les intentions, et chacun sera rétribué pour son intention..."

- " celui qui apporte à notre religion une chose qui n'en fait pas partie, cela sera rejeté"

- " le licite est évident et l'illicite est évident, et entre les deux existent des choses douteuses que peu de gens connaissent ; celui qui se garde des ambiguïtés aura préserver sa religion et son honneur, et celui qui tombe dans les ambiguïtés tombe dans l'illicite..."

- " fait partie du bon islam que chacun délaisse ce qui ne le concerne pas"

- '' Allah est Bon et n'accepte que ce qui est bon. Allah a ordonné aux croyants ce qu'il a ordonné aux messagers..."

- " Aucun de vous ne croira parfaitement, jusqu'à ce qu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour lui même. "

- " On ne doit nuire ni à soi, ni aux autres"

- " lorsque je vous ordonne une chose, accomplissez-la en fonction de vos capacités"

- " délaisse ce monde et Allah t'aimera, délaisse ce que les gens possèdent et les gens t'aimeront"

- " la religion, c'est le conseil..."

- [...]

 

Pour plus de détail : commentaires 40 hadiths an-Nawawi, écrit par Cheikh 'Abd Al Muhsin al 'Abbâd (aka le savant du hadith encore vivant de notre époque)

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Et bien moi je ne suis pas croyant du tout. Je suis un sociologue dans l'âme, de facto je définirais dieu comme tel.

 

Je ne crois pas que dieu existe vraiment car si on regard bien, l'être-humain a toujours eu besoin d'expliquer les grands mystères de la nature par la présence d'un être-divin au dessus de lui.

 

Que ce soit chez les monothéistes ou les polythéistes, le comportement et les réactions sont les mêmes. Mais la désuétude finira toujours par arriver.

 

Les nouvelles générations (dont je fais partie) arrivent en même temps que le phénomène de sécularisation. Ainsi, la baisse du nombre de croyants et surtout de pratiquants est un fait. Surtout dans les sociétés avancées tel qu'en Europe et en Amérique du nord !

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Comme tu n'as aucun chiffres quels qu'ils soient j'imagine que ça provient avant tout de ton ressentit quand tu dis que le nombre de croyant est en baisse.

Car déjà, il me semble bien difficile de mettre Islam et Chretienneté dans le même paniers, ne serait-ce que pour des critères sociaux.

Ensuite, une baisse des gens qui se rendent à la messe n'est pas pour autant le signe d'une perte de foi générale. Comme tu dis aimer la sociologie, ce n'est pas à toi que je vais apprendre que toute communauté évolue et que par conséquent on peut très bien supposer que la pratique de la religion chretienne a énormement évolué (je ne tiens pas à me répéter sur un point que j'ai déjà développé quelques pages en arrière).

Et c'est aussi en ces moments de troubles aussi bien économiques que socio-culturels qu'on voit beaucoup de jeunes n'ayant aucun lien de "parenté" avec l'Islam se convertir. Tout comme toi, cela part d'un ressenti général, je n'ai personellement jamais vu autant de gens se convertir à une religion ! Phénomène de mode ? Au pire c'est pas vraiment important, ce qui est sur c'est que l'Islam n'est pas du tout sur le déclin comme tu dis mais que au contraire elle semble plus attractive que jamais !

Les raisons de cet intêret pour l'Islam me sont inconnues mais je pense qu'elle peuvent s'expliquer facilement. Là où la religion chretienne évolue (selon moi) vers une religion plus épurée qui se contente de garder les concepts fondamentaux et qui délaisse les rites ostenatoires, la religion musulmane elle reste beaucoup plus terre à terre. La crainte du chatiment divin de Allah effraie mais à le mérite d'être concrète contrairement aux diverse sanctions de la religion chrétienne. Je n'iri pas jusqu'a dire que l'Islam joue sur la corde masochiste des être humains mais au moins que la souffrance peut être enduré si elle assure (de manière certaine) une douce retraite au paradis.

(Sinon yutsuke je pnese qu'en cherchant un peu tu trouvera que la religion islamique est en pleine expansion en europe et non pas en baisse !)

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Je pense que ce que yutsuke a voulu dire, c'est que l'évolution de ce genre de mentalité se compare à l'évolution de la science sur une plus grande période que ces quelques dernières années. Que se passait-il au moyen âge pour les personnes non croyantes ? Elles étaient brulées vives... Et aujourd'hui ? Chacun a le droit de penser ce qu'il veut. Donc, oui, il y a moins de croyants qu'avant parce que les risques "réels" sont bien moindre. J'entends par réel le fait d'être tué, car je n'utiliserais pas le mot "concret" pour parler du châtiment de l'enfer en ce qui me concerne.

Et étant issue d'une famille catholique, le châtiment de l'enfer y est aussi le plus grand tout comme dans l'islam,il n'y a pas de différence sur ce point là.

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Assez d'accord avec Yutsuke et Lucifer.

 

Et surtout, c'est là qu'on pourrait venir me taper sur les doigts; mais ce n'est pas le concept de Dieu, d'un être divin au dessus de nous que je trouve aberrant, mais le fait de croire corps et âme dans une religion.

 

Si Dieu, quel qu'il soit, existait hypothétiquement bien avant nous, il est indubitable que les religions ont été inventé par les hommes pour leurs besoins. Elles sont toujours le résultat de la conjoncture politique, éthique, morale et culturelle de leurs époques.

 

Il y a eu le Chamanisme, puis les Dieux Egyptiens, les Kami du Shintoïsme, de l'Hindouisme, le polythéisme grec, romain... Puis, le Judaïsme, Christianisme, l'Islam...

 

Si on soutient que l'Islam ou le Christianisme, qui sont des religions très récentes, sont la vérité absolue et que croire en d'autres valeurs et un pêché qui prévaut sur tout nos actes; cela voudrait-il dire que les milliards d'humains qui ont précédé l'avènement de ces religions sont en enfer? 9_9

 

C'est pas que je veux pas vous croire, mais c'est trop gros. Dans 50000 ans, Islam et Christianisme n'existeront plus et seront soit remplacés par des religions plus fraiches et en accord avec nos nouveaux principes de vie, soit effacés vu la tendance actuel à l'athéisme. Aucune religion ne dure éternellement et Christianisme et Islam sont des religions encore jeunes. Si j'étais encore là à une telle époque, je serai sans aucun doute présent pour vous sortir un énigmatique "je vous l'avais dit".

 

Dieu why not? Mais une religion en particulier, je ne sais pas si vous réaliser la probabilité qu'elles aient été inventées par des charlatans ou tout bonnement des schizophrènes en puissance. Allah a si je ne me trompe pas (reprenez moi si j'ai tort) passé un mois dans une grotte, dans le noir le plus complet avant de voir l'Ange Gabriel. Savez-vous qu'il a été prouvé expérimentalement qu'une telle isolation rend fou n'importe qui en à peine deux semaines...

 

De même, comment prouver que la Vierge Marie était bien vierge avec les moyens de l'époque? Il suffirait qu'elle ait trompé son mari ou était violé et honte de l'avouer pour qu'une religion comptant des millions de membres soit fondée sur une bêtise.

 

Si Dieu existe et croyez moi je le souhaite de tout coeur, parce qu'il vaut mieux finir en enfer que s'éteindre dans le néant tout court; j'estime qu'il n'est pas regardant sur la façon dont nous croyons en lui, tant que le geste y est.

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Et surtout, c'est là qu'on pourrait venir me taper sur les doigts; mais ce n'est pas le concept de Dieu, d'un être divin au dessus de nous que je trouve aberrant, mais le fait de croire corps et âme dans une religion.

Si Dieu, quel qu'il soit, existait hypothétiquement bien avant nous, il est indubitable que les religions ont été inventé par les hommes pour leurs besoins. Elles sont toujours le résultat de la conjoncture politique, éthique, morale et culturelle de leurs époques.

 

Donc si tu suppose un instant l'existance de Dieu comme tu viens de le faire, pourquoi Dieu nous aurait-Il creer? Quel est donc notre but sur terre?

 

Si on soutient que l'Islam ou le Christianisme, qui sont des religions très récentes, sont la vérité absolue et que croire en d'autres valeurs et un pêché qui prévaut sur tout nos actes; cela voudrait-il dire que les milliards d'humains qui ont précédé l'avènement de ces religions sont en enfer?

 

Je ne sais pas ce que dit le Christianisme a ce sujet, mais tout musulman te dira la chose suivante. L'Islam n'a pas été fondé par le prophete Mohamed, c'est une erreur que de penser cela. Je l'avais dit plutot, j'en profite pour m'auto-citer:

 

Le probleme dans ce que tu veux dire c’est que comme toi, beaucoup de gens ont cette fausse idée que l’Islam est une nouvelle religion qui a été crée il y a plus de 1400ans et que le prophete Mohamed est le fondateur de cette nouvelle religion. En fait l’Islam existe depuis le début des temps, depuis que l’homme a posé les pieds sur cette terre, et le prophete Mohamed n’est pas le fondateur de cette religion mais il est le dernier messager de Dieu auquel il a été révéler le dernier message qui est le Coran.

 

Depuis le prophete Adam, il y a eu des milliers de prophetes (ceux citer dans le Coran sont les plus importants) qui transmirent le message de Dieu, et ce jusqu'a la venu du dernier prophete qui est Mohamed. Et tous ces prophetes prechaient qu'une seule et meme religion, l'Islam, c'est a dire la totale soumission a Allah et a Sa volonté.

 

Donc pour repondre a ta question, non toutes ces personnes la ne sont pas destinés a l'enfer, ceux qui auront suivit les enseignements des prophetes auront une chance d'acceder au paradis.

 

Allah a si je ne me trompe pas (reprenez moi si j'ai tort) passé un mois dans une grotte, dans le noir le plus complet avant de voir l'Ange Gabriel. Savez-vous qu'il a été prouvé expérimentalement qu'une telle isolation rend fou n'importe qui en à peine deux semaines...

 

Je suppose que tu voulais parler du prophete Mohamed et non d'Allah qui est Dieu...

Je sais pas ce que tu veux dire par cela. Car on peut comprendre dans ta phrase qu’il est resté dans la caverne H24 ou presque, ou je ne sais quoi encore.

Le prophete avant de recevoir pour la premiere fois la revelation, avait l'habitude d'aller mediter et chercher la voie de Dieu dans une caverne pres de la Mecque. Je doute que passer quelques heures quotidiennement dans une caverne afin de mediter puisse rendre fou...

Ensuite tu dit qu'il etait dans le noir le plus complet...euh je peux pas te dire si c'etait le cas...mais je ne pense pas que toi non plus tu puisses...

 

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Donc si tu suppose un instant l'existance de Dieu comme tu viens de le faire, pourquoi Dieu nous aurait-Il creer? Quel est donc notre but sur terre?

 

Notre existence doit-elle nécessairement en avoir un? Qu'est-ce qui l'empêche d'être futile? Je l'ai déjà dit, si le but de notre existence est d'atteindre le Paradis, admettons que nous y soyons et après? Tu y passes un mois, un an, cent ans, mille ans, un million d'années... Un milliard d'année... Et après? Tu ne crois pas qu'au bout d'un moment, le néant a davantage de sens?

 

La vie n'a de sens que parce qu'on veut bien lui en donner un. Si un homme donne un sens à sa vie en mangeant des cacahuètes, je crois qu'on serait bien malavisé de lui donner tort. Tout comme le religieux a donné un sens à sa vie par le biais de sa foi. Mais notre existence par défaut, n'est pas sensé avoir de but si ce n'est d'être vécu.

 

Depuis le prophete Adam, il y a eu des milliers de prophetes (ceux citer dans le Coran sont les plus importants) qui transmirent le message de Dieu, et ce jusqu'a la venu du dernier prophete qui est Mohamed. Et tous ces prophetes prechaient qu'une seule et meme religion, l'Islam, c'est a dire la totale soumission a Allah et a Sa volonté.

 

Dans ce cas pourquoi n'y a-t-il aucune référence historique avant Mahomet sur l'Islam. A moins que tu soutiennes que les autres religions et les autres prophètes ne soient que des messagers d'Allah sous d'autres noms et dont les commandements s'adapteraient aux différentes époques. J'ai envie de dire que pour un nouveau Prophète, il est quasiment impératif de soutenir que son Dieu existe depuis la nuit des temps et qu'il a existé avant lui des milliers de prêcheurs de sa bonne parole.

 

Pourquoi? Parce que s'il ne le faisait pas; cela reviendrait à dire que son Dieu a décidé de rejouer au Sims avec l'humanité après 5 milliards d'années de vacance divine. Choquant n'est-ce pas? Les prophètes sont des politiciens.

 

Je suppose que tu voulais parler du prophete Mohamed et non d'Allah qui est Dieu...

Je sais pas ce que tu veux dire par cela. Car on peut comprendre dans ta phrase qu’il est resté dans la caverne H24 ou presque, ou je ne sais quoi encore.

 

Oui désolé du lapsus ;)

Je ne soutiens pas ce que j'ai dis, je voulais juste souligner qu'une religion peut prendre ses origines dans une erreure, une bêtise ou la folie d'un seul individu. La Vierge Marie était-elle bien vierge à l'époque? Il est tellement plus simple pour son mari Joseph de croire qu'elle porte l'enfant de Dieu que de subir l'affront d'un Adultère. Jesus aurait guéri un aveugle. A l'époque la majorité des cécités était due à une carence en vitamine A. Deux à trois jaunes d'oeufs quotidien guérissaient ce mal. Moise a séparé la Mer rouge en deux. Aujourd'hui on sait que cela arrive quotidiennement au retour de la marée. Moise connaissait simplement les créneaux horaires en question... Ou pas.

 

Quant au fait d'entendre la parole de Dieu, on peut fonder une religion sur ça tout comme rester plus terre à terre. Je ne sais pas si tu as déjà regardé Dr House, mais il dit quelque chose de très rationnel et en tant que futur médecin je ne peux que lui donner raison:

"Parler à Dieu, c'est être croyant. S'il te répond, c'est que tu es schizo." :-\

 

Les prophètes ont toujours prétendu avoir des pouvoirs investis par leur Dieu, mais ils n'ont jamais fait quelque chose qui rendent leur existence incontestable. J'entends par là, faire rajeunir un vieil homme instantanément devant des milliers de personnes et une surveillance scientifique ou encore soigner la cécité d'un contact de la main avec résorption instantané de la cataracte...

 

Enfin et je conclurai sur ça, il n'y aura probablement plus de prophètes à présent j'y mettrai ma main à couper; parce qu'il leur faudrait prouver la véracité de leur culte par un miracle du même acabit que ceux de leurs prédécesseurs. Or maintenant, la science les attend au tournant. Les religions n'ont jamais été si nombreuses et proliférantes qu'à l'époque où il était impossible de les contester.

 

Maintenant, il ne faut noter aucun sarcasme dans mes propos, j'expose mon point de vu. Mais il est vrai que je suis difficile à convaincre. Et pourtant, une simple preuve visuelle comme celle que j'expose ci-dessus suffirait à me faire changer d'avis.

 

 

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Le probleme dans ce que tu veux dire c’est que comme toi, beaucoup de gens ont cette fausse idée que l’Islam est une nouvelle religion qui a été crée il y a plus de 1400ans et que le prophete Mohamed est le fondateur de cette nouvelle religion. En fait l’Islam existe depuis le début des temps, depuis que l’homme a posé les pieds sur cette terre, et le prophete Mohamed n’est pas le fondateur de cette religion mais il est le dernier messager de Dieu auquel il a été révéler le dernier message qui est le Coran.

 

Y a quand même une question que je ne peux pas m'empêcher de poser en lisant ça : Quel preuve historique a-t-on de cela et pourquoi le coran est-il donc apparu si tard ?

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Je pense que ce que yutsuke a voulu dire, c'est que l'évolution de ce genre de mentalité se compare à l'évolution de la science sur une plus grande période que ces quelques dernières années. Que se passait-il au moyen âge pour les personnes non croyantes ? Elles étaient brulées vives... Et aujourd'hui ? Chacun a le droit de penser ce qu'il veut. Donc, oui, il y a moins de croyants qu'avant parce que les risques "réels" sont bien moindre. J'entends par réel le fait d'être tué, car je n'utiliserais pas le mot "concret" pour parler du châtiment de l'enfer en ce qui me concerne.

Et étant issue d'une famille catholique, le châtiment de l'enfer y est aussi le plus grand tout comme dans l'islam,il n'y a pas de différence sur ce point là

 

Je pense que tu n'a pas bien cerné ce que je voulais dire...

Ce qui est évident, c'est que la religion musulmane est beauoup plus sévère que la religion chretienne. Et paradoxalement, c'est cette peur qui réunit tant de fidèle puisqu'elle offre un genre de dilemme au croyant qui se pose sous cette forme : "Si tu ne crois pas tu iras en Enfer et si tu crois tu pourra "pretendre" au Paradis". Partant de là, la logique veut qu'on croit puisqu'on a rien à perdre.

MAis la où la religion musulmane prend de l'avance, c'est sur tous les rituels qui prsistent encore contrairement à leur abandon progressif dans les religions chetiennes. Ce qui constitut de même la diférence fondamentale entre ces deux religions !

Car quoi que tu en dise stenzo, même si l'islam a toujours existé,sa pratique/célébration (je ne sais pas comment bienle dire) est beaucoup plus jeune. En comparaison, la religion chretienne a 600 ans d'avance ! A l'echelle humaine c'est assez énorme quand même !

Donc je ne suis pas d'accord quand vous dites que le nombre de croyants diminue, en ces temps de crises j'ai même l'intime conviction qu'il ne fait qu'augmenter (en tout cas pour l'Islam).

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Très franchement, je ne suis pas convaincu... La religion chrétienne est loin d'être aussi simple que tu le penses et comporte aussi plein de rites. Et autour de moi j'en vois tout autant que délaisse la religion chez les musulmans que chez les chrétiens. En tout cas, sur la population mondiale, on compte plus de chrétiens que de musulmans et de juifs.

 

Quoi qu'il en soit, c'est un fait que les athées sont en hausse, même s'ils sont encore très inférieur aux croyants. Comparé aux début du siècle derniers ou l'athéisme était encore plus que tabou, c'est quelque chose qui a fait ça place très rapidement.

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Comme tu n'as aucun chiffres quels qu'ils soient j'imagine que ça provient avant tout de ton ressentit quand tu dis que le nombre de croyant est en baisse.

Car déjà, il me semble bien difficile de mettre Islam et Chretienneté dans le même paniers, ne serait-ce que pour des critères sociaux.

Ensuite, une baisse des gens qui se rendent à la messe n'est pas pour autant le signe d'une perte de foi générale. Comme tu dis aimer la sociologie, ce n'est pas à toi que je vais apprendre que toute communauté évolue et que par conséquent on peut très bien supposer que la pratique de la religion chretienne a énormement évolué (je ne tiens pas à me répéter sur un point que j'ai déjà développé quelques pages en arrière).

Et c'est aussi en ces moments de troubles aussi bien économiques que socio-culturels qu'on voit beaucoup de jeunes n'ayant aucun lien de "parenté" avec l'Islam se convertir. Tout comme toi, cela part d'un ressenti général, je n'ai personellement jamais vu autant de gens se convertir à une religion ! Phénomène de mode ? Au pire c'est pas vraiment important, ce qui est sur c'est que l'Islam n'est pas du tout sur le déclin comme tu dis mais que au contraire elle semble plus attractive que jamais !

Les raisons de cet intêret pour l'Islam me sont inconnues mais je pense qu'elle peuvent s'expliquer facilement. Là où la religion chretienne évolue (selon moi) vers une religion plus épurée qui se contente de garder les concepts fondamentaux et qui délaisse les rites ostenatoires, la religion musulmane elle reste beaucoup plus terre à terre. La crainte du chatiment divin de Allah effraie mais à le mérite d'être concrète contrairement aux diverse sanctions de la religion chrétienne. Je n'iri pas jusqu'a dire que l'Islam joue sur la corde masochiste des être humains mais au moins que la souffrance peut être enduré si elle assure (de manière certaine) une douce retraite au paradis.

(Sinon yutsuke je pnese qu'en cherchant un peu tu trouvera que la religion islamique est en pleine expansion en europe et non pas en baisse !)

 

Contrairement à Lucifer, tu n'as pas vraiment compris ce que je voulais dire et surtout tu n'as pas pris en compte les nuances que j'ai faites.

 

J'ai dit que le phénomène de sécularisation est une des causes de la baisse significative de croyance en Europe. De ce fait, je parle à 95% des chrétiens et non pas des musulmans qui sont une petite minorité en Europe.

 

Donc je répète mon affirmation, qui est quand même prouvée. Le nombre de croyants et surtout de pratiquants en Occident ne cesse de chuter d'année en année, et surtout chez les jeunes où la non-croyance est très présente (plus de 85 % chez les moins de 25 ans). Ce n'est pas le nombre de musulmans qui va remonter les statistiques puisqu'en Europe et Amérique, ils ne dépassent guère 2/3% de l'ensemble des croyants.

 

En parlant des conversions à l'Islam, elles sont très faibles en réalité. Pour tout dire, elles ne dépassent pas le 1/10° d'1 %.

 

Et le phénomène de sécularisation s'applique tout aussi bien aux musulmans occidentaux. La transmission religieuse au fils des générations ne se fait plus. Combien de jeunes font vraiment le Ramadan ? combien prient 5 fois/jour ? combien vont à la mosquée le vendredi ? très très peu. Pourtant si on leur pose la question, ils vont avoir tendance à se définir en tant que croyant mais non-pratiquant.

 

Par contre, tu as une vision assez simpliste, et très incomplète, sur le Christianisme. Penser que l'Islam va attirer des foules parce qu'il est plus attirant que le Christianisme est un non-sens. Aucune religion ne peut être à la "mode" contrairement à ce que tu avances.

 

Le monde est rentré dans une phase de remise en question quant à la véracité des textes sacrés (Bible, Coran etc) car la science a réponse à toute chose contrairement à ces derniers qui restent très floues. De facto, l'être-humain a plus tendance à se détourner de ces grandes religions car leur fiabilité est de plus en plus remise en question par la science. Ça s'applique surtout aux sociétés avancées donc Europe, Amérique du Nord, Océanie.

 

Evidemment, si essayes de vérifier ce phénomène en observant l'évolution de la croyance au fin fond d'une région perdue du Pakistan, tu ne trouveras rien de concret et fluctuant.

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Franchement, c'est assez vexant de dire que ma vision du christianisme comparé à la religion musulmane est "simpliste et incomplète".

Puisque vous vous bornez à nier la recrudescance de la religion musulmane en europe (qui pour moi est évidente mais n'ayant pas de chiffres je ne m'avance pas), vous admetrez en tout cas que les musulmans sont les plus fervents pratiquants (ou en tout cas dans les rites ostentatoires).

On voit beaucoup plus de jeunes musulmans pratiquer le ramadan et prier régulièrement que de jeunes chrétiens pratiquer le carême ou célébrer réellement les fêtes religieuses.

Pourquoi autant de ferveurs ? Ce n'est ni simpliste ni incomplet c'est la recette de la religion. Un ou plusieurs Dieu et de la peur. En gros le plus le dieu est vilain plus le croyant croit parce qu'il craint les représailles. Parce qu'il faut bien l'admettre, la religion (sans mettre en doute sa véracité), a toujours été un bon moyen de contrôler les masses. Plus le peuple est servil e craintif plus il est facile de le manipuler. C'est aussi pour cela que la religion musulman s'est beaucoup developpé dans les monarchies ou dictatures africaines.

Si vous voyez ou je veux en venir c'est que le musulman craint beaucoup plus allah que le chrétien ne craint Dieu. Et cette crainte soude également les communautés musulmanes. En somme la religion musulmane lie beaucoup plus entre eux les musulmans (allant même jusqu'a les sectariser) que le christianisme ne réunit les chrétiens.

Et c'est cette unité que beaucoup recherche et qui donne aussi tout son intêret pour celui qui désire faire partie d'une communauté dans un monde qui a tendance a devenir egoïste.

Je ne pense pas que la religion musulmane soit sur le declin, loin de là. JE pense qu'elle va prendre de nouvelles couleurs en se mélangeant à la cuture occidentale et de se métissage ressortira sans doute une religion plus souple mais a forte cohésion.

 

(Je tiens à préciser que je ne croit en aucune religion existante et que je n'ai aucun parti pris).

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Personnellement, je n'ai jamais dit qu'il y avait une diminution des musulmans, j'ai parlé de mon entourage mais je ne connais pas l'europe entière. Par contre, c'est un fait qu'il y a beaucoup plus de chrétiens en europe qu'il n'y a de musulmans.

Ensuite, navré de te contredire mais visiblement tu connais très mal la religion catholique. Effectivement, il y a moins de ferveur mais ce n'est certainement pas par le manque de peur. Ayant grandit dans une famille catholique et étudié dans un école catholique avec cours de catéchisme et tout le toutim, je peux te dire que la peur et la tension de "si tu fais ça, tu iras en enfer", "si tu ne crois pas, tu iras en enfer !" avec un ton bien angoissant, on m'en a rabattu les oreilles toute mon enfance et c'est quand je suis devenu adulte  que j'ai commencé à me faire une raison par moi même et finir par penser que ce n'est pas par la peur qu'on tient les masses.

Justement parce que nous vivons dans une société qui a nettement évolué et qui continuera, la peur de l'inconnu, qui petit à petit n'est plus si inconnu que ça, n'aura plus de raison d'être et c'est bien à cause de ça, à force de faire peur, que les gens s'en détourne.

 

De toute façon, de mon point de vue, un croyant qui crois parce qu'il a peur, n'a aucune foie. Soit tu crois par conviction, soi tu crois parce qu'on t'a bourré le mou et tu deviens comme moi.

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C'est pas que je veux pas vous croire, mais c'est trop gros. Dans 50000 ans, Islam et Christianisme n'existeront plus et seront soit remplacés par des religions plus fraiches et en accord avec nos nouveaux principes de vie, soit effacés vu la tendance actuel à l'athéisme. Aucune religion ne dure éternellement et Christianisme et Islam sont des religions encore jeunes. Si j'étais encore là à une telle époque, je serai sans aucun doute présent pour vous sortir un énigmatique "je vous l'avais dit".

 

Sans vouloir jouer les rabat-joie de service d'ici 50 000 ans qui sait ce qu'il sera advenu de l'espèce humaine...

 

On est entré dans un cycle néfaste pour l'écosystème depuis peu (je dirais 200 ans), mais les dégâts sur l'environnement sont déjà catastrophiques proportionnellement à l'impact qu'on avait sur l'environnement auparavant.

 

On a un impact infiniment plus grand depuis 200 ans que ne l'ont eu nos prédécesseurs en plusieurs milliers d'années...

 

Ajoute à ça les risques continuels d'une Guerre Mondiale (qu'elle soit atomique, bactériologique), les aléas de l'espace et les pandémies (les maladies deviennent de plus en plus nombreuses et résistantes), plus le problème énergétique et alimentaire qui ne cessera de croître et de devenir source de conflits géopolitique..

 

Je vois un chaos total d'ici à peine 1000 à 2000 années... (et la Terre habitée par une atmosphère toxique d'ici 10 000 ans)

 

Donc même si le Soleil a encore 4M d'années devant lui, pas sûr que l'Homme se débrouille pour attendre jusque là  :D.

 

Mais je suis d'accord avec le fait que les religions ont été inventées par les politiciens qui voyaient en elles un moyen de soumettre et de rassembler le peuple.

 

De toute façon, de mon point de vue, un croyant qui crois parce qu'il a peur, n'a aucune foie. Soit tu crois par conviction, soi tu crois parce qu'on t'a bourré le mou et tu deviens comme moi.

 

Selon moi c'est justement la peur la source même de la religion. Ils ont la foi pour s'assurer une vie après la mort, au paradis généralement. S'ils n'y avait pas cette peur de l'au-delà, les religions n'auraient pas vu le jour. Ils ne sont pas croyants juste pour les beaux yeux de leur "Dieu".

 

Ce n'est pas la peur d'aller en Enfer, c'est la peur du néant après la mort. C'est ce qui différencie un athée d'un croyant.

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Je suppose que cela a déjà été dit, mais concernant la violence intrinsèque dans l'Islam, avec les Moudjahidun (et pas moudjahidin, qui est le singulier) c'est que le développement de la Guerre Sainte c'est fait, par nécessite, en quelques années, là où les Chrétiens ont mis 1000 ans (cf Croisades) pour créer cette idée et cesser de tendre l'autre joue.

Voila, je dit ça car c'est ce que j'ai eu récemment dans mes cours d'islam médiéval, désolé si ça a déjà été dit.

 

Après, sur un plan plus personnel, je n'arrive vraiment pas à appréhender la foi en un entité créatrice de toutes choses à laquelle on se soumet. Ce n'est pas une critique des croyants, hein, mais plus une incompréhension profonde. Et c'est d'autant plus étrange que je crois aux Esprits, magies païennes, etc... Mais à aucune religion...  ???

 

Edit : détail croustillant du mythe du Déluge. Il n'est pas d'origine Biblique, mais Mésopotamien. Je vous met ce que j'avais écrit pour un dossier d'Histoire Antique à ce propos, et qui est aujourd'hui admit par la majorité des historiens :

 

Dans cette épopée, le roi Gilgamesh voyage à travers tout le Mésopotamie, rencontrant des dieux, des démons et des esprits du désert, s’alliant avec eux, les combattant ou les servant selon les aventure. Si cette épopée est bien sur sujette à caution, il existe pourtant un mythe qui porte à débat : le Déluge. En effet, bien avant l’Ancien Testament, l’Epopée de Gilgamesh fait mention de cet événement, à travers la bouche d’un sage le racontant au roi d’Uruk. Le récit est très proche de celui de la Genèse.

Aujourd’hui, les chercheurs pensent que ce Déluge pourrait être le fait d’un déversement de la Méditerranée à la fin de la dernière ère glacière, aux alentours de -6000 dans la Mer Noire par le Bosphore. Les populations locales, que l’on pense être des « proto-celtes » auraient été traumatisés par cet évènement et auraient aussi amené cette terreur avec eux lors de leurs migrations vers l’Ouest. Les peuples du Moyen Orient eux, ne connurent pas les causes du désastre, d’où le flou quand à l’origine du Déluge dans la Bible et le Coran.

 

Si cette hypothèse se révélait vraie, une histoire aujourd’hui âgée de plus de 8000 ans nous serait donc parvenue par le biais des légendes mésopotamiennes.

 

Ps :Ensuite, concernant l'Islam, il faut savoir que depuis des siècles, la Péninsule Arabique était en contact avec des Monothéistes, Juifs depuis très longtemps, chrétiens déclarés hérétiques depuis moins de temps. De fait, Muhammad a été très probablement influencé par ces croyances, c'est pour cela que l'Islam reconnait Moïse et Jésus comme Prophètes. Muhammad est alors celui qui, en dernier, vient est exprime la Parole de Dieu, dans sa Vérité. Hors, ce pose bien sur le problème chez les Chrétiens de Jésus : si Il est le Fils de Dieu, alors comment Muhammad pourrait-il être Prophète ? C'est donc un menteur. Et pour les musulmans, Jésus ne peut être le Fils de Dieu, bien sur.

Notons aussi que le Christianisme n'est pas un rigoureux monothéisme, mais est marqué par la paganisme : représentation de Dieu, vénérations des Saints, croyance en la Trinité...

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Il faut dire que le nombre de musulmans augmentent en partie dû au fait que les musulmans dans les pays d'islam font beaucoup plus d'enfants que les populations non musulmanes, quand je vois que mon grand père a eu au moins 15 gosses ...

 

Après, oui il y a plus de chrétiens toutes branches confondus que de musulmans, c'est un fait. 3 milliards pour 1,5 milliards un truc comme ça. Mais il faut voir qui sont comptés dans ces stats. Par exemple, c'est mon point de vu, si je me trompe, n'hésiter pas à me reprendre mais dans  ces 1,5 milliards de musulmans on y trouve de tout : toutes les populations des pays musulmans et des estimations du nombre de musulman dans les autres pays. En France, par exemple, on va dire qu'il y a 6 millions de musulmans. Mis à part la quantité, quand on regarde de plus prêt : combien sont vraiment pratiquants ? combien, bien même pratiquants, ont des croyances non conformes aux textes ? combien se retrouvent intentionnellement ou non dans de vrais sectes (pas avec un gourou mais dans le même délire) ? Sur 6 millions de musulmans français, une poignée essaie de pratiquer l'islam correctement sans laxisme ni extrémisme. Les "laxistes" extrémisent dans l'espoir de la miséricorde de Dieu et négligent ou délaisse leur pratique en se disant " de toute façon on sera pardonné et direction le paradis" : erreur ! Les extrémistes, eux extrémisent dans la crainte de Dieu et se disent '' le moindre péchés que je fais : direction l'enfer " et ils sont allé plus loin en disant que le musulman qui commet un péché n'est plus musulman et donc ira éternellement en enfer. Et aujourd'hui ces gens là, on les retrouve sous différent non et ils salissent l'islam : les frères musulmans, al qaida, ...  Il y a un autre extrême : c'est l'excès d'amour et là on retrouve les différentes sectes soufis. Et enfin, il y a ceux du juste milieux, qui ont une bonne croyance, une crainte du chatiment et un espoir de miséricorde et un amour proportionné.

 

En gros, les musulmans, dans leur grande majorité ne pratiquent pas/plus l'islam comme il se devrait. Les chrétiens, c'est pareil puisque les textes et les dogmes ont été changé par l'homme bien après la venu de Jésus.

 

Quel preuve historique a-t-on de cela et pourquoi le coran est-il donc apparu si tard ?

Le Coran n'est que la suite des Livres qui l'ont précédé au fil des siècles, aux différents peuples. Avant lui, il y eu l'Evangile de Jésus, les Psaumes de David, la Thora de Moise, ... Chaque Livre abrogeant le précédant. L'Evangile, dernier livre révélé aux juifs complètait la Thora qui était leur premier livre, à cette époque les juifs devaient suivre leur Prophète Jésus qui était venu avec le même message que Moise, à savoir adoré leur Créateur Allah Lui seul et uniquement lui. Il est venu car les peuples commençait à redévier. Puis vint 600 plus tard, chez les arabes cette fois, les frères des juifs (puisque tout deux ici des deux enfants d'Abraham : Isaac pour l'un, Ismail pour l'autre) le Coran mais cette fois ci pour l'humanité entière abrogeant tous les livres précédents, il n'y aura plus de livre ensuite. Et si un autre livre aurait été envoyé, nous aurions du le suivre.

 

 

Edit :

 

Comme ça parle de la fin de la terre lol, voici les signes de la fin dans la religion musulmane :

Les signes qui ont déjà eut lieu :

  - l'envoi de Mohammed et sa mort

  - le feu dans la péninsule arabique éclairant Bassora en Iraq

  - la cessation du paiement du tribut et de la redevance foncière (pas le temps d'aller voir les détails, ce soir peut etre)

 

Les signes qui ont eu lieu et qui continuent :

  - les conquêtes et les guerres

  - l'apparition d'imposteurs prétendant la prophécie

  - les discordes, les calamités, les épreuves (voir idem, le sens des termes en arabe, plus tard)

  - l'attribution de l'autorité à ceux qui n'en sont pas dignes

  - la perversion des musulmans

  - l'appel mutuel des communautés afin de combattre les musulmans

  - l'abondance d'argent

...

 

Les signes n'ayant pas encore eu lieu :

- le retour de la verdure et des fleuves en arabie

- l'immensité des premiers croissants de lune

- l'euphrate laissera apparaitre une montagne d'or

- le rejet par la terre de ses trésors cachés

- le retranchement des musulmans à médine

- la détention du pouvoir par al jahjah

- la venu du mahdi

 

Les grands signes :

- la Fumée

- l'antéchrist

- la descente de Jésus

- la sortie de Gog et Magog

- l'affaiblissement et la disparition de l'islam, la levée du Coran

- la régression de l'humanité vers le paganisme

- la démolition de la Ka'ba (la maison noire au centre de la mosquée de la Mecque)

- le lever du soleil de son couchant

- la sortie de la bête

- le feu qui chassera et rassemblera les gens

 

 

 

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Je te rejoint tout à fait dans le sens ou les chiffres ne sont pas révélateurs, ausi bien chez les musulmans que chez les chrétiens. Je prend l'exemple du 3M de chrétiens : Si on se base sur les données pour faire cette affirmations alors, je dois en faire partie puisque mon nom figure toujours sur le registre des baptême de l'église ou je l'ai été, je n'en suis pas moins athée... Sans compter le nombre de bébé qu'on baptisent chaque jour et qui ne seront pas croyant pour autant... A moins de faire du cas pas cas, ce qui n'est pas concevable, il est impossible de connaître les chiffres exact des croyants.

 

abrogeant tous les livres précédents

Tu sous-entend par là que la Thora et la Bible n'ont plus de valeur par rapport au Coran parce qu'il est plus récent ? Là c'est carrément abusé... Quoi qu'il en soit, il n'est nullement question de l'islam depuis la nuit des temps comme il était dit par stenzo, dans ce que tu dis.

 

Pour ce qui est des signes qui ont eu lieu et qui continuent, ça veux dire que la fin de la terre est prévu depuis l'apparition de l'espèce humaine lol.

 

 

 

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Tu sous-entend par là que la Thora et la Bible n'ont plus de valeur par rapport au Coran parce qu'il est plus récent ? Là c'est carrément abusé... Quoi qu'il en soit, il n'est nullement question de l'islam depuis la nuit des temps comme il était dit par stenzo, dans ce que tu dis.

 

Je ne sous entend rien, l'islam est ce pour quoi l'homme a été créé. C'est à dire qu'il a été créé pour adorer Allah Lui et Lui seul comme Il le veut, et cela que l'homme le veuille ou non. Là, c'est le départ, mais les gens ont déviés et ont commencé à être polythéiste, d'où l'envoie des Prophètes et Messagers. Leurs seul but était de recadrer leur peuple respectif et leur rappeler quel était leur but et la façon dont il fallait adorer Allah. Le premier messager fût donc Noé. Et par la suite des milliers arrivèrent à tous les peuples. Il en est cité une vingtaine dans le Coran et la majorité concerne les Prophètes et Messagers envoyé aux enfants de Jacob (= les enfants d'Israel) fils de Isaac fils d'Abraham à savoir le peuple juif. Et dans leurs histoires nous est montré l'évolution des législations. Le point de départ ici est Abraham qui a transmis l'islam a ses fils Isaac et Ismail. Isaac prêchera l'islam a ses enfants et Ismail aux siens. D'ailleurs, il n'y a pas eu de prophètes arabes entre Ismail et Mohammed et à l'époque de Mohammed, avant la révélation du Coran, un certains nombre de personnes étaient rester sur l'islam et elle s'appelait la " religion d'Abraham ". Pour en revenir au peuple juif, ils ont eu l'islam de génération en génération. Sous la tyrannie de Pharaon, Moise devient leur Messager à son tour pour leur rappeler l'islam. Il lui fût révélé la Thora avec sa législation qui restera en vigueur pour les génération suivante. Jusqu'à Jésus qui avec son Evangile revient en prêcheur au peuple juif, il vint avec une nouvelle législation mais le message était toujours le même depuis Noé. Après Jésus, vint simplement un autre prophète, Mohammed, chez les arabes cette fois ci, qui étaient aussi polythéiste, ils étaient même à leur summum si je puis dire. Il vint donc avec le Coran, avec le même message, et une autre législation, comme ses prédécesseurs.

 

Une des raisons pour laquelle certains messagers ne furent pas suivi et même tué, c'est l'orgueil de leur peuple devant la vérité, ils ne voulaient pas délaisser la religion de leur ancêtre, quand bien même ils savaient que c'était la voie à suivre. En relisant ce que j'ai cité j'ai l'impression d'être dans une situation équivalente, pourquoi ne pas accepter tout simplement que ce message qui existait dans les autres livres existent dans un dernier livre plus récent, qui de surcroit proviennent tous du même Dieu.

 

ça veux dire que la fin de la terre est prévu depuis l'apparition de l'espèce humaine lo

Et bien avant même. Toutes les histoires ont une fin comme on dit, à chacun de voir comment il veut finir la sienne  ;)

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Je trouve tes propos parfaitement choquant... Malgré l'apparition du Coran, les autres religions n'ont pas cessé d'être là, ni même d'évoluer, même si le message est le même, chacune a des préceptes bien à elle et toi tu décides que parce que c'est ta religion c'est la seule vraie, la seule d'origine, comme c'est facile... Et tu diras quoi si dans 100 ans un autre prophète apparaît avec un nouveau livre saint et qu'il efface l'islam ? Si je suis ta logique alors Islam n'est qu'un simple mot sans signification dans un amas de religion qui n'en font qu'une... ce sont des paroles comme les tiennes qui font dériver des conversations et envenime les choses.

 

pourquoi ne pas accepter tout simplement que ce message qui existait dans les autres livres existent dans un dernier livre plus récent

Et toi, peux tu me dire pourquoi tu n'acceptes pas le fait qu'il peut y avoir des différences entre religions et que c'est pour cela que certains se convertissent à telle ou telle religion ?

 

Comme pour un autre de tes messages du topic prétendent, je vais te dire la même chose : on ressent dans tes mots un surplus de suffisance détestable du genre "j'ai tout compris et pas les autres, pauvres petits choses qu'ils sont", si tel est ta conviction, je ne crois pas que ta place soit sur un topic ou les règles sont le respect de l'autre et de ses croyances.

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Petite précision, Allah, Dieu, Yahvé, Jéhovah, etc... c'est la même divinité mais avec des noms différents, un peu comme Zeus et Jupiter si vous voulez.

 

Pour le Bouddhisme Mµû, c'est pas une religion en soi, les bouddhistes ne se posent même pas la question de savoir s'il y a bien un Créateur, la question et la réponse n'ont pas de sens pour eux. ;)

 

 

Edit :

Pas de problème Mµû. ^^

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@Kisuke:

 

Quand je lis ton message, ça me choque. C'est la raison même pour laquelle la moitié des débats avec des croyants aussi convaincus que toi sont absolument stériles. Vous occultez les arguments "rationnels" des athés

 

 

Comme je l'ai dit et tu n'en a peut-être pas conscience toi-même, mais tous les croyants et ce quelque soit les religions qui ont traversé les siècles; sont convaincus d'avoir raison. Et lorsque une religion plus en accord avec les moeurs d'un peuple apparait, celle-ci remplace alors progressivement le ou les anciennes.

 

Dans 50000 ans, vu la tendance actuelle; sauf régression de l'humanité en général suite à un cataclisme massif ou une quasi-extinction; il y a de fortes chances qu'aucune religion ne survivent jusque là. Ca se terminera avec ceux qui croient en Dieu et ceux qui n'y croient pas. Mais déjà qu'on a pas de preuves en Dieu, soutenir que sa religion est la seule valable...

 

Si Dieu est bon, il récompensera les hommes bon; pas ceux qui font le bien et le vénère par crainte de son courroux... :-\

 

Et ce que je dis c'est du bon sens, à moins que Allah soit un tyran ou un égoïste et dans ce cas je préfère encore finir en enfer parce que j'ai dit ces mots et vécu une vie ayant amélioré celle de beaucoup d'autres qu'aller au Paradis pour avoir exécuté quelques pratiques austères rituelles et sans intérêt "rationnel, thérapeutique, charitable, humanitaire...".

 

Tu m'excuseras de paraître si blasphématoire, mais même si j'étais croyant la peur de l'enfer ne me toucherait pas plus que ça. Un Enfer éternel, c'est comme le Paradis éternel; au bout d'un moment on finit par s'y habituer pour finalement finir par se faire chier dans l'un comme dans l'autre.

 

Et au final, nous finirons par rechercher un retour au néant, ce qui revient finalement à mourir comme le conçoit l'athée.

 

Edit:A ce que je vois, je suis pas le seul que ça a choqué  :o

 

Edit Sakura: Techniquement c'est une philosophie. Ils croient en l'âme, pas en Dieu.

 

Pour l'agnosticisme pareil que toi, je l'ai déjà dit dans un précédent post. L'athéisme c'est un acte de croyance pur en la non existence de Dieu. Les vrais athés ne sont pas si nombreux que ça. La plupart des prétendus athés sont agnostiques sans le savoir. Ils attendent juste une preuve.

 

Edit 2: Ma meilleure amie est bouddhiste donc tu me donneras difficilement tort. Ce n'est pas une religion, le bouddhisme n'impose rien. Il a sa part d'ésotérisme, ses sectes... Mais l'idée de base reste plus philosophique qu'autre chose. De plus, il est faute d'être rationnel; cohérent avec le monde; puisque notre mémoire est effacé à notre mort (sauf élévation transcendantale de l'âme) et qu'on est réincarné sans souvenir, impossible de leur donner tort.

 

C'est pourquoi c'est bien un modèle à penser plutôt qu'une religion. Car là où la seconde exploite les peurs et l'ignorance de ses fidèles, la première donne simplement une explication comme une autre du fonctionnement du monde.

 

Par exemple, les planètes, les galaxies s'écartent... On a pondu la théorie du Big Bang. Elle est actuellement valable, car cohérente avec les faits. On peut donc "croire" en celle-ci, mais ce n'est pas une religion. Le Bouddhisme c'est pareil. Une simple philosophie qui explique comment fonctionne le monde, avec le seul postulat que nous avons "une âme" et que notre caractère est pré formé via le Karma de nos vies passées.

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Techniquement, le bouddhisme est bien une religion. Mais là où les monothéismes mettent en avant le principe de la Révélation ( Dieu/Allah/Yahvé apparaissant dans l'esprit des croyants pour y apporter l'Illumination) alors que le bouddhisme met en avant la Découverte (le croyant cherche et trouve par lui même la Vérité de l'existence). Le Bouddhisme originel reconnait le Dieux de l'Inde ancienne, dans la mesure où la vie qui a précédé son incarnation, Shakyamuni l'a passé en tant que Dieu hindou. Mais le Bouddha est l'Éveillé, qui comprend pleinement les mécanismes du monde. De ce fait, il peut entrer dans l'Extinction définitive (le Nirvana, qui n'est pas un Paradis, mais la disparition de toute choses, une forme de Grand Néant).

Après, le "problème" de l'islam, c'est que dés ses origines, cette religion s'est placée comme Dernière Vérité : elle a dépassé les erreurs des précédentes interprétations et est donc parfaite. On comprend que les fondamentalistes refusent toutes négociations et évolutions de leur foi. Et e Coran est aussi considéré comme parole divine, transcrite par le Prophète Muhammad, alors que le plus vieux Coran trouvé date de 783 (alors que le Prophète est mort en 632), et que le plus ancien attesté date des règnes d'Uthman et Ali, les troisièmes et quatrièmes Califes, après la mort du Prophète.

Mais bon, il faut bien reconnaitre que cette "sainteté" des écritures se retrouve dans toute religion écrite. Et lorsqu'il s'agit de tradition orales, elles sont aussi figées depuis bien longtemps.

 

 

Ps : je précise que plus qu'athée, je suis agnostique. C'est à dire que je ne crois pas dans les religions monothéistes (dans mon cas, cela s'étend aux Bouddhisme, Hindouisme...), mais des religions dont la base sont des pratiques chamaniques (comme en Sibérie par exemple) ou le Shinto ne me choquent pas. En fait, la principale différence entre un athée et un agnostique, c'est que le second croit qu'il y a bien quelque chose en quoi croire, mais il ne sait pas quoi (et pour moi, ce serait plus des Esprits naturels, des objets fabriqués avec amour/une grande volonté, et la magie "païnne" -comme celle des Gitans, par exemple). L'athée, lui, croit qu'il n'y a rien en quoi croire. C'est assez paradoxal, mais c'est ainsi. D'un certaine manière,être athée, c'est combler la recherche de spiritualité de l'Homme d'une croyance individuelle.

Je sais pas si je suis très clair  :-\... Mais à tout prendre, je suis plus proche d'un athée que d'un croyant.

 

Edit Arkin : Houla ! Surtout pas malheureux ! La philosophie est un courant de pensée propre à l'Europe, et plus précisément au monde grec, à l'origine. Le Bouddhisme est bien une religion. Mais là où ça nous pose problème c'est que le Créateur et la Créature ne font qu'un en Bouddha. Mais le Bouddhisme se base autour des Trois Joyaux : le Bouddha (l'Éveillé qui révèle la Roue de la Loi), le Samgha (la communauté de prêtres, qui porte sa parole) et le plus important des trois, le Dharma (la Loi, littérallement, que l'on rechigne souvent à traduire ainsi, car on trouve cela trop autoritaire). Or, c'est le Dharma qui est vraiment important, pas le Bouddha ou le Samgha. D'ailleurs, le bouddhisme a influencé toutes les langues des peuples qui le pratiquent. Par exemple, en chinois, le terme utilisé pour nommer le Dharma est le même que celui désignant les Édits Impérieux, auxquels il fallait obligatoirement obéir.

 

Edit bouddhique deux : d'ailleurs, le bouddhisme est la religion la plus divisée qui soit. Contrairement aux idées reçues, le Dalaï-lama n'a d'autorité que sur les membres de son École. Un bouddhiste vietnamien, japonais ou chinois ne lui reconnait pas d'autorité. Pour vous donner une idée, le Bouddhisme est divisé déjà en deux grands courants : Hînayâna (Petit Véhicule), proche des premiers écrits, le croyant pouvant espérer atteindre l'état d'Arhat (Auditeur), ayant accéder à l'Éveil, tout comme Bouddha, sans plus. Son "adversaire", le Mahâyâna (Grand Véhicule), prône lui, l'existence du statut de Bodhisattva (l'être promit à l'Éveil), être ayant atteint le statut de Bouddha, mais refusant d'entrer dans l'Extinction définitive par amour pour ceux n'ayant pas atteint son état, et pour les aider à y parvenir. Kannon, est une boshisattva, par exemple, mais ce n'est qu'au japon qu'elle porte ce nom et est de sexe féminin. il y a d'autres divisions internes au bouddhisme, mais ce serait trop long de les énumérer.

 

Edit 3 : Arkin', ton amie est d'origine asiatique ou convertie au bouddhisme depuis une famille occidentale ? Car dans le second cas, c'est normal qu'elle réfute le terme de religion, dans la mesure où les sociétés marquées par les monothéismes ont une vision très particulière de la religion. Mais pour avoir passé un mois au Vietnam, et avoir vu des moines bouddhistes, je peux t'assurer qu'ils n'ont rien à envier aux nôtres. De plus, au départ, le cycle des réincarnations est quelques chose de terrible, que le pratiquant du bouddhisme cherche à éviter. Dans nos monothéismes, le croyant reçoit comme promesse le paradis, et comme punition l'Enfer. Dans le Bouddhisme, le croyant reçoit le Nirvana, la fin des réincarnations. Comme punition, il reçoit un Enfer aussi terrible que celui de Dante.

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Comme d'hab arkinslize, j'admire la limpidité de ton expression, je m'y reconnait presque à 100%.

Notamment quand tu différencie agnostique et athée (souvent quand on dit qu'on est agnostique, les gens font l'amalgamme).

 

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