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Lucifer

Religions, croyances etc... 2

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Nous y voici, le 2eme topic après les 100 pages du premier.

 

Reprenons donc là ou nous en étions et je rappelle toutefois, que ce topic à pour but de discuter les uns avec es autres, d'apprendre des choses, des visions autres que les nôtres. Aucun débordement, aucune insulte, aucune parole discriminatoire, aucun élan de "je suis supérieur à vous parce que je sais que j'ai raison..." ne sera jamais toléré ici ! Et si cela devait malgré tout avoir lieu, les sanctions sont toujours d'actualité...

 

Sur ce, que chacun s'exprime dans le respects de l'autre !

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je n'ai jamais dit que c'était l'explication du Coran, j'ai dit que se sont des principes qui existaient avant et que l'on retrouve pour d'autre raison, dans le coran. Pour l'histoire du voile, demande à n'importe qu'elle historien qui a étudier la question, pour le porc, aujourd'hui encore c'est une viande qui comporte des risques sanitaires, certaines personnes aiment la viande légèrement faisandée, c'est totalement déconseillé pour le porc.

Mais dis moi, t'es-tu déjà intéressé à l'histoire des Hommes avant le Coran ?...

 

Comme tu l’as dit, je n'ai jamais dit que c'était l'explication du Coran, j'ai dit que se sont des principes qui existaient avant et que l'on retrouve pour d'autre raison, dans le coran. C’est pour cela que je n’ai pas compris ou tu voulais en venir, etant donné que la raison n’est pas la meme, pourquoi parler de la raison qui n’a aucun rapport avec  celle donné par l’Islam. Ensuite si c’était pour m’en informer, je te remercie :)

Et oui je me suis déjà interessé a l’histoire des Hommes avant le Coran, et plus généralement l’Histoire m’interesse. Le fait que tu poses cette question c’est que j’ai du te donner l’impression que ce n’était pas le cas.

 

J'en ai parlé à mon médecin, laisse moi te dire qu'il a explosé de rire....

 

Je suis content d'apprendre que j'ai pu vous faire rire  ;D Franchement, je te le dis j’ai lu ça quelque part pour l’histoire du rhumatisme, je ne sais pas trop…Et tu l’a dis toi-même la viande de porc n'est pas la plus saine qui soit, et ça c'est un fait.

 

Il est par contre écrit dans la bible quelque chose qui en gros signifie "oeil pour oeil, dent pour dent". Et après on te raconte que Jésus tend l'autre joue.... Non décidément, je me répugne à lire un quelconque livre saint...

 

C’est dans l’ancien Testament qu’il est ecrit « Œil pour Œil, Dent pour Dent », et dans le nouveau il est dit de tendre l’autre joue. Et il me semble que les chretiens interprete l’ancien Testament a la lumiere du nouveau. Arf, dommage que tu sois aussi "repugné" de lire les livres saints, peut etre que t'arriverait plus a comprendre les croyants apres cela (je dis pas que tu deviendras une croyante, juste que tu les comprendrais mieux^^)

 

 

Certes tu as cité ce qu'ils devaient faire et respecter mais comme je viens de dire "devaient" c'est à dire que je pense et je vois que les gens aujourd'hui font une très grande différence entre ce qu'ils doivent faire ou respecter et ce qu'ils font. Je veux dire par là que je suis sûre que certains respectent toutes ses règles mais ne penses tu pas que cela se perd de plus en plus? Certes les jeunes aujourd'hui font le ramadan... mais crois tu qu'ils respectent tout le reste comme leurs ancêtres??? Je pense que c'est comme partout les traditions se perdent (peut être que les gens sont amenés à penser plus par eux même et agir plus librement, non?)

 

 

Kisuke a globalement repondu a tes dires,

 

En effet les musulmans pieux sont moins nombreux qu’autre fois meme si il reste nombreux. Aujourd’hui le croyant est plus attaché a ce monde ci plutôt qu’a celui de l’au-dela comparé a l’epoque. Pour le musulman, cette vie n’est qu’ephemere, on mourra tous un jour, et on retournera tous vers Dieu. Cette vie nous permet d’"emmagasiner" le plus d’œuvre possible, elle  permet juste de distinguer ceux qui œuvre pour le bien et ceux qui suivent leurs passions. Nous sommes dans une societé matérialiste, ou les tentations sont tres fortes (je les appelle comme cela, car elle nous detourne du droit chemin). Cela peut expliquer ce délaissement de la religion par certains. Comme totolaristo, ils voient en cela des contraintes qui leur empeche de suivre leur propre passion. (je parle des gens croyants qui voient en cela des contraintes au cas ou je me serais mal expliqué...)

De toute façon, tout ce que l'on fait on le fait pour nous. Si on peche, on le fait a notre détriment, et si on fait des bonne oeuvre, on le fait pour notre bien etre. Les deux voix meneront a deux lieu ou l'on demeurera eternellement

 

J'ai déjà vu un musulman voler (j'ai volé avec lui, je n'en suis pas fier mais c'est un fait), j'ai déjà vu un musulman médire sur son prochain, j'ai déja vu un musulman tuer une "fourmi qui ne lui avait rien fait", j'ai déjà vu des musulmans égoïstes au possible, j'ai déjà vu des musulmans fumer bref tu l'auras compris, j'ai vu des musulman agir "mal" mais agir comme n'importe quel homme. Sauf que ces musulman se disent de fervent pratiquant, ils ne mangent pas de porc et font le ramadan. Pour moi c'est facile de se cantonner à ces deux rituel "simples" mais contraignant et partir du principe que tous les autres nous sont acquis.

 

Je ne me permet pas de juger les gens, mais ce genre de personnes la, font comme tu le dis le jeune du mois de ramadan ou encore ne mange pas de porc, plus par tradition que par adoration.

Il faut savoir une chose, c’est que l’Islam est la seule religion qui te garantie que tu peux aller en enfer. Dans le judaisme, il te suffit d’etre juif pour entrer au paradis. Dans le christianisme, il te suffit d’etre chretien pour entrer au paradis.(enfin je pense qu'il ne faut pas faire des choses tres graves comme tuer une ame innocente par exemple) Dans l’Islam, le paradis n’est acquis pour personne !

Si tu n’es pas sincere envers Allah, comment veux tu faire qu’Il fasse preuve de Miséricorde envers toi le jour du Jugement ? Et ce n’est pas juste en faisant le jeune du ramadan (d’ailleurs il faut savoir que le jeune du ramadan ne suffit pas juste de ne pas manger ni boire jusqu’au coucher du soleil, il faut accomplir cette acte d’adoration comme le faisait le prophete Mohamed, et je peux vous assurer qu’en se contentant juste de ne pas manger ni boire, on est tres tres loin de ce qui est demandé) ou en ne pas mangeant du porc qu’on peut esperer cela. Comme Kisuke en a montré une  petite partie, on est tres loin de faire tout ce qui est demandé en se bornant a faire le ramadan et en ne mangeant pas de porc.

 

Quand je parle des gens avec l'esprit ouvert, je parle d'abord de ceux capable de tirer des textes saint ce qui leur permettra de s'épanouir et capable de prendre du recul.

 

Je peux t'assurer que les gens qui vive pleinement leur religion en suivant les obligations qu'Allah a ordonné (comme ceux que Kisuke a cité par exemple), se sente tres épanoui. Ils connaissent le bien etre et le bonheur. Je ne te dis pas cela pour faire le bisounours, il fut juste d'interroger les personnes concernés pour constater par soi meme^^

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Je suis content d'apprendre que j'ai pu vous faire rire  ;D Franchement, je te le dis j’ai lu ça quelque part pour l’histoire du rhumatisme, je ne sais pas trop…Et tu l’a dis toi-même la viande de porc n'est pas la plus saine qui soit, et ça c'est un fait.

 

 

 

 

A ce sujet, et sans aucun préjugé, j'ai une petite anecdote :

 

Self d'un lycée, je suis avec mes potes, dont un musulman.

On a tous notre bonne grosse tranche de viande de porc bien dégueu mais bon quand tes blanc ça passe moins bien de dire que tes musulman, donc on se tape le porc.

Et a côté de ça, on a notre amis musulman qui a... du poisson.

Bon du poisson carré de cantine hein pas du merlan.

Bref au final devinez qui a été malade et a du rentrer chez lui ?

Donc finalement c'est le seul truc que je trouve discutable cette idée de pas manger de porc.

Dans ce cas autant faire comme les américains et pas manger le fromage français x)

Enfin je dis ça comme ça hein, mais depuis ce jour ça m'a toujours fait différent quand un musulman explique pourquoi la religion n'autorise pas le porc.

Comme quoi se priver de porc n'apporte pas toujours la sécurité, le poisson de cantine est encore plus terrible :D

Enfin ça existait pas au début de la religion c'est pour ça qu'ils l'ont pas interdit xD

 

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Je ne suis pas sur et certain mais il me semble que le Paradis n'est acquis pour "personne" dans la bible non plus, il y a le purgatoire et l'enfer !

Mais c'est marant parce qu'on parlait de ça avec une copine hier soir et on en ait venu à se dire qu'au final l'islam qui est surement la plus récente religion avec autant de "succès" est egalement une des religions les plus violentes dans ses textes.

Attention, je ne parle pas de violence physiques ou d'extremisme mais bien de la violence sous-jacente à la naissance du Coran.

De mes recherches/cours, j'ai appris que l'Islam reconnaissait 3 prophètes (Moïse, Jésus et Mahomet), que la religion chrétienne en reconnaissait 2 (Moïse et Jésus) et que la religion juive en reconnaissait un seul (Moïse). Je précise que je ne suis pas sur que moïse soit considéré comme un prophète mais il me semble que oui. Tout ça montre bien qu'une seule religion monothéiste a finallement évolué et donné naissance à de nouvelles branches. Par exemple, la religion chrétienne a selon moi été crée dans le but de véritablement conquérir l'empire romain, à ce moment là, le prophète est très pacifiste et martyr.

Puis 600 ans plus tard, c'est l'hégire et là, le prophète Mahomet devient carément un guerrier ! Les textes du Coran mettent (je trouve pour les psaumes ou sourates que j'ai pu lire) davantage en avant la crainte de Dieu et la notion de soumission.

Pour moi, le Coran n'est rien d'autre qu'une nouvelle adaptation de la torah qui dans une époque ultra-violente a pu permettre de réunir davantage de fidèles. Mais aujourd'hui, la violence est moindre et c'est pourquoi je trouve que l'islam est une religion qui vieillit mal contrairement au christianisme

 

Et c'est cette crainte qui réunit paradoxalement autant de fidèles. Par ailleurs, cette sincérité dont tu parles n'est qu'une chimère. Par là je veux dire qu'il me semble impossible pour un homme de croire sincérement a une chose aussi abstraite que Dieu. Si il le fait c'est parce qu'il en a peur et qu'agi bien le rassure et lui retire cette crainte. On remarque aussi que depuis ue je post ici, c'est surtout les musulman qui défendent fervement leur point de vue. Aujourd'hui, on ne trouve plus autant de chrétien à ce point convaincu que de musulman justement parce que l'islam cultive beaucoup  mieux cette peur qui aliène les foules.

Et loin de faire le blâme de ce culte de la peur, je trouve qu'il est nécessaire pour beaucoup de personnes. Grace à cela, beaucoup de gens qui "trouve la foi", finissent par adopter un mode de vie beaucoup plus civilisé (et c'est pour ça que j'admire l'homme ou les hommes à l'origine des textes religieux car pour moi ils ont vraiment permis d'aporter une certaine formede paix).

Je pense au final que ton ardeur à defendre l'islam ne peut que confirmer ce que je dis. Mais par exemple, est-ce que tu penses être vraiment sincère lors des manifestation de ta foi ? Te reconnaîts-tu dans la description de Kisuke ?

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Le Purgatoire n’existe pas, il me semble qu’il avait été inventé par l’Eglise au Moyen Age pour se faire de l’argent sur le dos des fideles…En tout cas à confirmer. Et ceux que je disais c’est pour un chretien, il suffit d’etre chretien pour entrer au paradis (si l’on a pas commis de péché grave). Les non chretiens sont ceux qui iront en enfer. Alors que tu peux tres bien etre musulman et aller en enfer.

 

Enfait dans les 3 religions monotheistes que tu cites, on croit en beaucoup plus de prophetes que cela^^ mais si tu cites les plus importants prophetes, alors oui, dans l’Islam on croit en Noé, Abraham, Moise, Jesus et Mohamed, les chretiens eux ne reconnaissent pas le prohete Mohamed, et les juif ne reconnaissent ni le prophete Jesus ni le prophete Mohamed.

 

Le probleme dans ce que tu veux dire c’est que comme toi, beaucoup de gens ont cette fausse idée que l’Islam est une nouvelle religion qui a été crée il y a plus de 1400ans et que le prophete Mohamed est le fondateur de cette nouvelle religion. En fait l’Islam existe depuis le début des temps, depuis que l’homme a posé les pieds sur cette terre, et le prophete Mohamed n’est pas le fondateur de cette religion mais il est le dernier messager de Dieu auquel il a été révéler le dernier message qui est le Coran.

 

Je te cite le verset suivant :

 

Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". Sourate 3 Verset 84

 

Dans les fondamentaux des enseignements de Moise, Jesus  et Mohamed il n’ ya pas un iota de difference. Les differences qu’ on connait sont juste du au fait que les livres saints des deux premieres religions ont été infiltré et des differences ont été créer par des humains. Quel religion a preché Moise ? Sa religion est la totale soumission à la volonté de Dieu. Quel religion a  preché Jesus ?  Sa religion est la totale soumission à la volonté de Dieu. Et un mot pour designer cette definition en arabe est « Islam ». Moise était musulman, Jesus était muslman, cela ne veut pas dire qu’il suivait Mohamed mais juste qu’ils etaient soumis a Dieu.

 

Pour un musulman, l’Islam n’est pas seulement une religion, c’est un mode de vie. Dans le Coran il est question de politique, économie, éducation etc etc. Si tu le lis, tu t’apercevras qu’il englobe un tres grand nombre de spheres de la vie sociale. Il est aussi question de combat, comme tu l’as dit apres l’Hégire, le prophete Mohamed a mené des expeditions et batailles contre leur ennemies (essentiellement, les Qoraich : les habitants de la Mecque). Ces derniers les avaient persécuté, torturé, chassé et voulaient la peau des musulmans. Donc j’en revient a ce que je viens de dire, notre religion est un mode de vie. Quand je fais une transaction commerciale, je m’assure d’etre en accord avec ce qu’Allah a révélé par exemple, donc la dans le contexte d’une bataille contre un ennemie ou encore une guerre, c’est la meme chose. Je m’assure d’etre en accord avec ce qu’Allah a révélé. Et c’est sur que les guerres sont moindres aujourd’hui, mais elles sont toujours presentes. Enfin, pour l’instant en France on est tranquille^^ Mais il arrivera surement un jour ou les guerres eclateront de nouveau pour X raisons…

 

Et c’est pour toi, en tant que non croyant, que la notion de Dieu est abstrait. Pour nous autre, ce n’est pas le cas. Car pour toi, tu n’a pas de preuve de son existence, mais nous si^^ On croit et on ressent Son existence. Donc non la sincérité envers Dieu n’est pas une chimere, sinon la crainte le serait aussi je pense.

 

Et l’Islam ne cultive pas la peur de Dieu lol. Quand je discute avec des chretiens par exemple, pour eux Dieu est Amour, et Paix. Allah est certes Miséricordieux et Pardonneur, mais Il est aussi dur en chatiment. Et cela, on a tendance a l’oublier. Mais les musulmans en sont conscient. Le probleme c’est que l’Homme n’estime pas Dieu a sa juste valeur. Et comme je l’ai dit, le paradis n’est acquis pour personne, que ce soit un musulman ou non. Alors oui, on craint le chatiment de l’enfer, et on a raison de le craindre. Et ce n’est pas les hommes qui sont a l’origine des livres saints mais Dieu^^ mais il est vrai qu’on en a discuter et que tu n’y crois malheuresement…

 

Et pour tes dernieres questions, je peux te dire que je m’efforce de faire de mon mieux pour obeir a Allah afin de Lui plaire et d’obtenir Son pardon. Ce que Kisuke a mentionné sont pour certains un B-A-BA, pour d’autres non. Je prefere ne pas dire dans quelles categories je fais parti. Et en ce qui concerne ma sincerité lors des manifestation de ma foi, il n’y a qu’Allah qui sache ce que cache la poitrine de son serviteur.

 

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Oui je comprend ce que tu veux dire. C'est aussi pour ça qu'en tant que "non-croyant" je ne blâme pas pour autant la Bible ou le Coran car même si pour moi ce ne sont rien de plus que des sectes géantes, ces deux religions sont comme tu le dis l'ABC des bonnes manières et de la vie saine.

Beaucoup des principes inculqué dans les textes religieux sont très sains (pas de mauvais jeu de mot xD).

Ce qui me dérange, un peu mais sans plus, c'est qu'au final beaucoup de "croyants" applique les rituels simples comme la prière, la messe ou autre privation et s'estime satisfait alors qu'ils n'appliquent pas les concepts les plus fondamentaux et importants des textes religieux (à savoir ceux qui inculquent les bonnes manière).

On a aussi cette même dérive avec la crainte de Dieu. Plus le fidèle craint son Dieu plus il lui sera dévoué mais ce n'est forcément par réelle adoration qu'il le célébrera mais plus par la peur de son châtiment, même si le résultat est le même l'épanouissement de la personne est pour moi différent.

Pour finir, je ne mets pas ou tout du moins j'essaye de ne pas mettre tout le monde dans le même panier mais je trouve que c'est honnête de ta part e reconnaître qu'il y a des musulmans qui se veulent de fervent fidèles mais qui au final ne comprennent rien à l'Islam.

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Bonjour.

 

Je m'intéresse un peu aux religions mais plus par mythologie que par foi et je voulais savoir quelque chose. Je profite qu'on ai des musulmans sur le topic pour vous poser ma question.

 

Pourquoi dans certaines sourates il y a clairement de la haine contre les chrétiens, juif, athée etc alors que dans d'autre non.

 

Incohérence ?

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Oui je comprend ce que tu veux dire. C'est aussi pour ça qu'en tant que "non-croyant" je ne blâme pas pour autant la Bible ou le Coran car même si pour moi ce ne sont rien de plus que des sectes géantes, ces deux religions sont comme tu le dis l'ABC des bonnes manières et de la vie saine.

Beaucoup des principes inculqué dans les textes religieux sont très sains (pas de mauvais jeu de mot xD).

 

Quand je parlais du B A BA cela englobait tous ce que Kisuke avait mentionné dont les regles de bonnes manieres et de la vie saine comme tu l'as dit. Mais je faisais allusion aussi au fait, que cela dependait de ta foi: Tu peux par exemple etre loin d'appliquer cela, car ta foi est faible, et donc tu ne le visualise pas comme quelque chose de simple (la grande majorité est passé par cela) et tu peux deja appliquer cela, et  tout cela te parait etre "simple" car ta foi est plus forte mais tu fais face a un autre echelon etc etc afin d'augmenter ta foi.

 

Ce qui me dérange, un peu mais sans plus, c'est qu'au final beaucoup de "croyants" applique les rituels simples comme la prière, la messe ou autre privation et s'estime satisfait alors qu'ils n'appliquent pas les concepts les plus fondamentaux et importants des textes religieux (à savoir ceux qui inculquent les bonnes manière).

 

Je n'arrive pas a imaginer qu'un croyant puisse etre satisfait de soi alors qu'il est conscient qu'il n'applique pas comme tu dis certaines obligations (quelles soient fondamentales ou pas, la n'est pas la question...).

Peut etre qu'il se ment a lui meme, j'en ai aucune idée. Mais en générale, les gens prennent ce qui leur plait de leur religion ou les pratiques qui ne les derangent pas et délaissent ce qui les déranges car ils y voient une contrainte ou je ne  sais quoi d'autre. A la fin pour moi ces personnes la crée leur propre religion. On ne peut pas dire par exemple, je suis musulman et je pratique alors que je suis pour le fait de forniquer et le fait de boire des boissons alcoolisé (je donne un exemple au pif). Meme si je ne me permet pas de juger, la religion que pratique cette personne, on ne peut pas appeler ça l'Islam. D'autres diront comme ils ont deja pu le faire, mais toi t'es un integriste et lui c'est un musulman modéré...

On a aussi cette même dérive avec la crainte de Dieu. Plus le fidèle craint son Dieu plus il lui sera dévoué mais ce n'est forcément par réelle adoration qu'il le célébrera mais plus par la peur de son châtiment, même si le résultat est le même l'épanouissement de la personne est pour moi différent.

 

Plus le musulman craint Dieu, plus il s'ecartera des péchés, des passions et des tentations (car il est conscient que meme si lui ne voit pas Allah, Allah le voit) et plus il se rapprochera du droit chemin. C'est deja une adoration. Et craindre Dieu est aussi une adoration. Tous les musulmans pieux craignent Allah. Il ne faut pas voir en ces individus des personnes tétanisés (j'exagere au max pour que ce soit plus clair), c'est juste quand ils s'appretent a commetre un péché, ils se retractent par peur d'Allah ou si ils commetent le péché, ils se repentent aussitot.

 

Pour finir, je ne mets pas ou tout du moins j'essaye de ne pas mettre tout le monde dans le même panier mais je trouve que c'est honnête de ta part e reconnaître qu'il y a des musulmans qui se veulent de fervent fidèles mais qui au final ne comprennent rien à l'Islam.

 

Je ne peux pas dire que ces personnes la ne comprennent rien a l'Islam car je ne les connait pas^^ mais on peut dire par contre qu'ils sont (un peu) ignorants... On ne peut qu'esperer qu'Allah leur fasse Miséricorde et qu'Il les guide vers le droit chemin.

Et si je le reconnait c'est parce que c'est un fait, on trouve cela dans toute les religions...

 

@ Hanodain: Peux tu citer les sourates auxquelles tu fais allusion sinon peux pas te repondre.

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Y a aucun verset qui parle des athées déjà...

 

Les juifs et les chrétiens sont désignés par les Gens du Livre, parce que des prophètes sont venus dans leur communauté et ils ont reçus des Livres, notamment la Thora et l'Evangile de Jésus, mais beaucoup se sont détournés et ont tué plusieurs prophètes, d'ailleurs les juifs prétendent avoir tué Jésus.

Les autres versets parlent des polythéistes, cela englobe les Gens du Livre, les peuples des autres prophètes qui ont mécru en Allah (le peuple de Noé, de Lot, de Houd, de Thamoud, ...) et les polythéistes de la péninsule arabique, et particulièrement de la Mecque et auxquels le dernier des Prophètes est venu, Mohammed.

 

Pourquoi dans certaines sourates il y a clairement de la haine contre les chrétiens, juif, athée etc alors que dans d'autre non.

Incohérence ?

 

Comme j'en avais parlé un peu plus haut, enfin dans le topic d'avant, le musulman, par sa croyance doit avoir un comportement irréprochable, et cela que ce soit avec un musulman qu'avec un non musulman, donc un bon comportement avec un chrétien, un juif, un athée, ou autre. Ca c'est clair.

Après la haine dont tu parles, je dirai d'abord désaveu, l'islam est un désaveu au polythéisme, il ne fait pas de chichi, l'Homme est dans deux états : soit c'est un monothéiste et il adore Allah comme il se doit de le faire, soit il est polythéiste et adore son idole, un homme, un Prophète, une femme, sa passion, etc... Allah ne partage pas l'adoration avec autre, et Il n'aime pas ceux qui la font. Les musulmans n'aiment donc pas ceux qui donnent des associés à Allah puisqu'ils aiment ce qu'Allah aime et déteste ce qu'Allah déteste. Ils n'aiment l'état dans lesquelles ces peuples sont, mais comme dit plus haut ils se comporteront toujours de bonne façon avec.

 

D'ailleurs il y a un hadith célèbre à propos du voisin juif du Prophète à Médine, celui-ci sachant que Mohammed était le prophète d'Allah (Ils ne le suivaient pas parce qu'il n'était pas juif de "nationalité" comme l'était les derniers prophètes envoyés : Jésus, Jean, Zacharie, Elie, Salomon, David, Aaron, Moise, Joseph, Jacob...). Tous les jours il se faisait plaisir en déposant ses ordures devant chez le prophète, mais jamais rien ne se passa (il n'y a pas eu d'embrouille comme chez julien courbet...). Un jour, le prophète fut étonné de ne pas voir d'ordure devant chez lui, et alla se renseigner chez ce voisin pour savoir qu'est ce qui faisait qu'il ne venait pas mettre ses poubelles. En fait le fils de ce voisin était malade et allait mourir, juste avant cela le petit garçon s'est converti à l'islam avec l'accord de son père (qui savait la vérité).

Malgré le mal que lui faisait subir son voisin (bon c'est pas grand chose, mais à la longue...), il s'est toujours très bien comporter avec et s'est même inquiéter ce jour là. Cela n'empêchait pas de ne pas aimer l'état dans lequel ce voisin était, à savoir polythéiste.

 

Donc pas d'incohérences, de mauvaises compréhensions.

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J'ai du mal à comprendre cette sourate (si c'est comme ça qu'on dit).

Le voisin n'aime pas l'islam et dépose des ordures devant la porte de Mahomet ? (c'est de ce prophète dont tu parles ?)

Un jour le fils de se voisin est malade et se convertit à l'islam ?

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Non ce n'est pas une sourate, une sourate c'est un chapitre du Coran.

Ca c'est un hadith de Mohammed (et non Mahomet qui veut dire tout le contraire)

 

Je me suis trompé en l'écrivant mais le texte est celui-ci :

"Un jeune juif  travaillait comme servant chez le Messager d'Allah , lorsque celui-ci tomba malade, le Prophète vint alors le visiter, se mit au chevet de son lit et lui dit alors:"Convertis-toi à l'islam", il regarda son père qui se trouvait auprès de lui.

Son père lui:"Obéis à Abû al Qasîm (= le Prophète)", il se convertit alors.

Le Prophète sortit alors en disant: "Louange à Allah qui l'a préservé de l'enfer."

Losrqu'il mourut, le Prophète leur ordonna de prier sur lui.

 

Rapporté par Al Bukhari, Al Hakim, Al Bayhâqî et Ahmed (3/175, 227, 260, 280)

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Le Prophète sortit alors en disant: "Louange à Allah qui l'a préservé de l'enfer."

 

Désolé mais quand je lis ça dans l'ensemble de l'histoire, ça signifie qu'un non-musulman est voué à l'enfer au moment de sa mort.... Alors que selon ce que vous dîtes l'islam est un respect de chacun... Vous comprenez quand même qu'on est du mal à s'y retrouver, dans chaque livre saint et dires sur la religion il y a de l'incohérence...

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Malheureusement oui, le pire péché de l'Islam, s'appelle le Shirk, cela signifie "association", et dans cette catégorie on peut y retrouver plusieurs croyances, dont la Chrétienté qui affirme que Dieu est le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, ou bien l'athéisme, qui nie l'existence même de Dieu, il y en a d'autres aussi, mais oui, dans l'Islam, ceux coupables de Shirk et qui ne se repentent pas, iront droit en Enfer car ce péché n'est aucunement pardonnable par Dieu...

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Me semble que dans le Coran, c'est bien précisé que chaque personne qui a cru en l'existence de Dieu (c'est-à-dire qui a réellement cru en lui), que ça soit de près (religieux) ou de loin, aura droit au Paradis. Après je suis Musulman, je suis en pleine période d'apprentissage (mes parents sont des "vrais" religieux par contre) donc je ne connais pas tout.

 

Je vais rebondir sur un forumeur du précédent topic qui ne comprenait pas l'interdiction d'alcool. Ma mère m'a dit qu'à une époque (qui remonte loin) l'alcool était autorisé, seulement, en buvant souvent, les musulmans oubliaient l'horaire de prière, et par conséquent, n'y allaient pas/plus.

 

Du moins, c'est ce qu'on m'a dit.

 

Maintenant le véritable problème des gens aujourd'hui, c'est qu'ils pensent que Islamisme veut dire la même chose qu'Islam, du coup, on a droit à 150 préjugés. Les médias n'aidant pas.

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Me semble que dans le Coran, c'est bien précisé que chaque personne qui a cru en l'existence de Dieu (c'est-à-dire qui a réellement cru en lui), que ça soit de près (religieux) ou de loin, aura droit au Paradis. Après je suis Musulman, je suis en pleine période d'apprentissage (mes parents sont des "vrais" religieux par contre) donc je ne connais pas tout.

En effet, etant moi aussi un apprenant ( de toute façon on l'est toute sa vie  :D ) , il me semble aussi avoir entendu que de croire en Dieu ( Seul et sans associé ) et de reconnaître Mohammad ( paix et salut sur lui ) comme son serviteur et son messager, nous permet d'entrer au paradis si Dieu le veut

 

Mais à côté de ça , il faut aussi faire très attention

Dieu nous a aussi astreint à des obligations, reconnaître Dieu et refuser de s'astreindre à ses obligations est une grave injustice envers Dieu

 

 

Je vais rebondir sur un forumeur du précédent topic qui ne comprenait pas l'interdiction d'alcool. Ma mère m'a dit qu'à une époque (qui remonte loin) l'alcool était autorisé, seulement, en buvant souvent, les musulmans oubliaient l'horaire de prière, et par conséquent, n'y allaient pas/plus.

Et j'ajouterais qu'on m'a dit que parfois certains arrivaient saoul à la prière et avait tendance à tout mélanger dans la lecture des versets

 

Maintenant le véritable problème des gens aujourd'hui, c'est qu'ils pensent que Islamisme veut dire la même chose qu'Islam, du coup, on a droit à 150 préjugés. Les médias n'aidant pas.

Malheureusement, et même dans certains pays on confond la politique et la religion

Tout ça dessert malheureusement la religion islamique et fait parfois que certains n'ont pas trop envie de s'approcher  :'(

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Et j'ajouterais qu'on m'a dit que parfois certains arrivaient saoul à la prière et avait tendance à tout mélanger dans la lecture des versets

 

Oui c'est un compagnon qui dirigea une prière en sous l'effet de l'alcool et récita la sourate 109, au lieu de dire "Dis : Ô Mécréant, Je n'adore point ce que vous adorez ..." il a dit le contraire : "J'adore ce que vous adorez" et c'est ainsi qu'est descendu le verset 43 de la sourate 4 : " Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites..."

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Pour ma part, j'ai toujours trouvé aberrant le concept de religion. Il ne faut voir aucun racisme religieux ou insulte envers elle; mais je suis faute d'être qualifié d'athée un agnostique "Je suis prêt à croire en Dieu, si l'on m'apporte la preuve de son existence". Le fait est que rien ne s'est passé dernièrement qui puisse changer mes croyances.

 

Et puis, je voudrai relever quelque chose que je trouve fondamentalement malsain dans chacune des religions et que j'ai relevé dans vos débats: "Je ne pêche pas car Allah me voit..."

 

Personnellement, comment une personne peut-elle mériter le Paradis ou se prétendre vertueuse si son comportement naturel est biaisé par la crainte de l'enfer? C'est comme être menacé par un flingue sur notre tempe.

 

Par ailleurs, j'avais lu un livre très paradoxal sur la question qui simulait en quelque sorte un monde dans lequel "la preuve de Dieu est avéré et qu'on sait quoi faire pour aller au Paradis". A ce moment là, la criminalité tombe à zero, tout le monde fait des Dons... Même les violeurs, tueurs deviennent vertueux parce qu'ils ont la garantie que ce n'est qu'un court moment à passer...

 

D'ailleurs pour citer le genre d'excès religieux qui ont marqué les siècles; je crois que le Catholicisme a prouvé par ses actes qu'il n'y avait rien de vertueux en lui. Je pense par exemple à la décision de "vendre des attestations d'annulation des pêchés, même les plus graves pour financer la construction des cathédrales".

 

Enfin, une autre appropriation religieuse qui est complètement sujette à caution. Pour obtenir le Paradis, il faut être Bon... Mais sur une autre planète, aux mœurs et traditions différentes qu'est-ce qui nous dit que le concept de Bien et de Mal est le même? Même Hitler se pensait dans son bon droit. S'il était convaincu d'agir pour une juste cause est-il plus mauvais que ceux qui agissent vertueusement simplement pour ne pas se mettre leur Dieu à dos? Dans certaines tribus, il fallait tuer un ennemi de la tribu pour atteindre l'âge d'homme. Pourtant il s'agit du pêché ultime.

 

Et puis malgré toutes ces différences. Je ne crois pas qu'un Dieu omniscient, omniprésent et omnipotent (déjà faut imaginer le concept là) soit aussi compliqué dans ses commandements pour l'accès au Paradis ou l'Enfer. Le principe de Vie qui me semble le plus sain, c'est le Libre Arbitre. Une personne doit être vertueuse parce que son âme est vertueuse et pas parce que des préceptes l'y contraignent alors qu'à côté de ça elle refoule des fantasmes pervers...

 

Je ne sais pas si je fais comprendre mon opinion, mais voilà je trouve tellement de choses à redire que je pourrai m'étaler sur des pages.

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Je trouve que ton message est une perle qui synthétise parfaitement le ressenti de beaucoup d'athée.

Mais essaye de voir un cran au dessus, avant j'étais complétement anti-religion mais quand on réfléchit. C'est quoi le mieux, un monde où tout le monde aurait admis qu'il n'y a rien après la mort que le néant ; un monde où plus rien n'a d'importance que le plaisir égoïste ?

Malheureusement, je ne pense pas que tout le monde est une ouverture d'esprit suffisante pour effectuer les sacrifices indspensable d'une vie en communauté.

Heureusement, la religion est devenu le rayon Tesla qui fait peur aux hommes et cette peur entraîne la bonne conduite. Je ne dirai pas que les religieux sont des moutons mais que la religion fixe des barrières et guide les hommes dans la bonne conduite.

Pour moi toute personne qui devient meilleur même par la crainte de représaille sera un atout pour la société. Est-ce vraiment important de savoir si cette personne est honnête du moment qu'elle reste droite jusqu'a la fin de sa vie ?

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Mais essaye de voir un cran au dessus, avant j'étais complétement anti-religion mais quand on réfléchit

 

Tu as presque mis le mot sur ce que je pense. Sauf que je ne suis pas "anti-Dieu", mais bien "anti-religion"  si tu m'as bien lu. Les religions sont inventées par l'homme et leurs commandements, rituels... ne sont que le résultat des conjonctures culturelles, rituelles et politiques de l'époque. Et bien souvent, certaines règles sont le fruit de l'ignorance de l'homme.

 

Dieu qui existe pourquoi pas? Mais en quoi son culte devrait être codifié par des pratiques rituelles, des rites, des commandements à respecter... C'est déjà assez difficile de prouver l'existence de Dieu alors les croyants qui clament haut et fort que leur religion est la bonne que les hérétiques iront en enfer et blablabla je trouve ça d'autant plus douteux. A ces époques, il n'était pas si difficile d'exploiter les gens pour les faire adhérer à des principes religieux.

 

Certains le prendront peut-être très mal, mais les Prophètes et plus grands Saints précurseurs de religions sont très certainement les plus incroyants d'entre eux. Pourquoi? Parce qu'à eux, personne ne leur raconte des cracks. Ce sont eux qui les racontent. C'est comme le Pape. Ses décisions sont sensées incarner la parole de Dieu sur terre. Jean Paul 2 en bon Parkinsonien était juste bon à signer des textes qu'il ne pouvait plus lire dans les dernières années de sa vie.

 

Oui à la croyance en Dieu, mais je dis non au Fanatisme sans réflexion.

 

Malheureusement, je ne pense pas que tout le monde est une ouverture d'esprit suffisante pour effectuer les sacrifices indspensable d'une vie en communauté.

 

La preuve que si. Je ne crois pas en Dieu, du moins j'emets une grande réserve quant à son existence et pourtant on peut dire que je n'ai jamais nui à quiconque. Je crois que la majorité des gens ont de bonnes valeurs.

 

Et puis, le paradis c'est assez drôle. Imagine toi au Paradis, vraiment le top que tu puisses imaginer. On va dire que là-bas tu peux tout faire, tout créer, tout contrôler. Tu y passes un siècle, deux siècles, mille ans, deux milles ans, 5 milles ans, 100000 ans, un million d'années, deux millions d'années... Et après? Je crois qu'on en arriverait tous à un stade où l'on rechercherait un retour à l'oublie. La vie n'a de sens que parce qu'elle est éphémère.

 

Et même. Lorsqu'on tombe dans l'inconscience après un malaise ou une perte de sang; allons-nous quelque part? Personne n'en garde le moindre souvenir. Mieux encore, lorsqu'on souffre d'un traumatisme crânien on devient amnésique sans possibilité de récupération. N'est-ce pas la preuve que l'âme a proprement parler n'a pas d'existence propre?

 

Pour moi toute personne qui devient meilleur même par la crainte de représaille sera un atout pour la société. Est-ce vraiment important de savoir si cette personne est honnête du moment qu'elle reste droite jusqu'a la fin de sa vie ?

 

Je suis d'accord, vaut mieux ça qu'un criminelle qui ne craint pas de sanctions. Néanmoins, une personne totalement dévouée à sa religion par crainte de sentence s'illustre-t-elle vraiment? On s'épanouit peut-être avec la religion, mais l'esprit de l'homme lui se restreint.

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La preuve que si. Je ne crois pas en Dieu, du moins j'emets une grande réserve quant à son existence et pourtant on peut dire que je n'ai jamais nui à quiconque. Je crois que la majorité des gens ont de bonnes valeurs.

 

 

Ca c'est l'eternel débat : l'homme est-il bon de nature ? Au final toi tu n'es pas tout le monde ! Je connais beaucoup de gens qui sont plus rassuré par la religion (notamment dans ma famille) car elle donne un certain sens à leurs bonnes actions mais au final ils doutent tous plus ou moins de l'existence d'un Dieu.

Perso, je pense que la religion est un garde-fou et c'est juste pour ça que j'imagine qu'elle n'est pas si mauvaise. Ce n'est ni le Pape ni l'Eglise qui fait la religion, ce sont les croyants et c'est aussi pour ça qu'une religion évolue constament ^^

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Bonjour, déjà je trouve bizarre que vous parlez de religions dans un forum de mangas. Ensuite, je constate que dès qu'on parle de religions on parle que d'Islam comme si l'on pouvait parlait que de celle-ci, je crois personnellement que c'est signficatif de quelquechose. On la diabolise déjà assez de par les médias occidentaux pas besoin d'en rajouter ceux qui cherche des vérités sur cette religion n'ont nul besoin de lire entre les lignes.

 

Ensuite, Je voudrais rappeler aux prétendus musulmans de ce forum qu'il ne faut parler d'Islam qu'aux gens qui s'y intéressent. Ca sert a rien de déblatérer des sourates ici.

 

Pour en revenir au débat sur les croyances en général un forumeur trouvait incohérent le fait qu'on puisse dire qu'un tel ira en enfer du fait de sa mécréance. Dabord il faudrait définir le mot mécréant, en Islam le mécréant est celui qui ne croit pas en Dieu donc un athée ou un polythéiste est un mécréant. Pourquoi un tel personnage se retrouvera un enfer ? -> Tout simplement parcequ'il n'a pas crû ??

En Islam, le moyen ultime pour entrer au paradis est la croyance en Dieu qu'importe le reste, les péchés, les méfaits... croire en Dieu garantit l'accès au paradis, Dieu a créé un purgatoire pour expié les péchés, un croyant peut donc lui même se retrouver en enfer pour une durée qu'on ne saurait imaginé mais sa finalité sera toujours le paradis. Tandis que le mécréant restera en enfer.

 

 

Pour attiser votre curiosité j'en ai une bonne. A votre avis quel sera le pire supplice d'un mécréant tel qu'un athée en enfer ?

Déjà vous croyez quasi tous de par les principales religions en un Jugement Dernier. Moment dans lequel nous nous ferons juger pour nos bonnes et mauvaises actions. Déjà les athées ne se feront pas juger pour eux ca ira très vite mais ce n'est pas encore ca le supplice dont je parlais.

Pendant qu'il subiront les pires cauchemards imaginables en enfer ils n'auront qu'une idée en tête "Mais qui me fait subir tout ça" "Vers qui dois-je me rapprocher" "A qui dois-je demander pardon?"...

 

Comme on l'entendait si bien dans le Club Dorothée là bas ça sera " pas de pitié pour les croissants "

 

Biensûr on commence tous à penser aux athées qu'on connait etc... mais le simple fait d'être en vie, nous permet même pour un court instant de changer nos opinions envers Dieu. On ne peut juger quelqu'un quasiment que lorsqu'il est mort et encore seul Dieu connait nos pensées les plus intimes. En gros même celui qui se définit comme athée j'ai souvent du mal à le croire certains athées croient plus en Dieu qu'un croyant. il préfère juste éviter le sujet ou se le cacher a eux mêmes. Tout à l'heure je vous disais que seul les croyants entraient au paradis mais je ne vous ai pas dit combien de temps il fallait croire eh bien ca peut durer 80 ans tout comme ça peut durer 1 milli seconde, les dernieres seconde d'une existence peuvent être décisive.

 

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1/ les doubles posts sont interdits.

 

2/ aux prétendus musulmans

Tu seras gentil de garder ton côté "je suis mieux que vous" pour toi, ça nous intéresse pas du tout. Tu n'es personne pour venir te permettre de juger les autres, ce n'est pas le but de ce topic. Tu n'as pas envie de parler des sourat, grand bien te fasse, laisse les autres faire ce qu'ils veulent.

 

3/ Ton petit discours sur l'enfer et le paradis ne m'inspire qu'une chose : le fait que la religion telle que tu l'as conçoit ne sert qu'à attiser les différence entre chacun et donc l'incompréhension. Tu parles des athées comme si c'était la plaie du monde, le ton que tu prend me semble méprisable, c'est donc sur un ton méprisable que je te répond être TOALEMENT athée et très bien dormir la nuit.

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1/ le double post a été fait parceque ça buggé à partir d'une certaine ligne.

 

2/ le sujet si je me souviens bien ne concerne pas les sourates merci d'en faire un si cela te fait du bien. C'est toi qui défini les airs supérieurs ? Quand j'écris des choses à des personnes bien particulières merci de les laisser me répondre si ça les intéresse et pas particulièrement toi, tu n'es pas le centre du monde ni de ce forum.

 

3/ Si tu te sens méprisé libre à toi de l'être j'en avais nullement l'intention. Au lieu de chercher à nuire à ce que j'écris essaye d'utiliser de la répartie et du répondant. Si tu veux le savoir je me fiche éperduement de savoir que tu es athée.

----

Pour en revenir au sujet, malgré ton post que je ressens comme une bavure qui mériterait une suppression car elle m'est directement visée et que tu pouvais m'envoyer par mp (message personnel). M'enfin faisons avec parceque il y a tout de même un truc que je relève une réaction que je trouve intéressante. Celle du fameux complexe athéiste : " oui nous sommes athée mais nous n'aimons pas que vous nous dites que nous allons aller en enfer " et aux diverses religions de dire " c'est pas grave de toute façon vous n'êtes pas sensé y croire (à l'enfer) " ? J'aimerai des réactions (intéressantes!?) à ce sujet merci.

 

 

 

edit chuck: Moi je te l'ai envoyé le "message personnel"...et pourtant tu cherches là provoque hein ;) Enfin pas grave, on en a vu d'autres des comme toi...et on en verra encore :)

 

Si tu fais un edit sur mon post c'est pas un MP.  chuck = lucifer ? ou alors c'est le grand frère xD ou la modération s'est décidé à me censurer ou me faire **** ?

 

edit chuck: Eh Calimero, tu sais pas ouvrir un mp ?

http://img1.imagilive.com/0311/.jpg

 

Edit luci : Lol en voila encore un qui va se faire passer pour une victime sur laquelle toute la modération complote xD

 

Edit Shikam' : oula, mais on a un champion là ^^ Ca faisait longtemps... Juste pour info, quelles que soient ses croyances ou sa religion, un boulet reste un boulet.

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1/ la raison m'importe peu, c'est interdit, c'est tout.

 

2/ le sujet, au risque de te déplaire c'est que chacun peut parler de la religion, quel qu'elle soit qu'on y crois ou pas. Si les musulmans ici veulent parler des sourat c'est leur droits le plus absolu. Les personnes en question te répondront si elles le veulent elles en ont le droit tout comme j'ai le droit de te répondre que ça te plaise ou non.

 

3/ Je ne me sent pas méprisé, c'est toi qui est méprisant, apprend à faire la différence. Je constate aussi que si la réponse ne te convient pas, on reçoit en retour une réponse tout aussi méprisante. Et comme je n'ai aucunement l'intention de te faire remarquer ton ton méprisant en privé, je vais continuer à te répondre sur ce topic et non en message privé.

je me fiche éperduement de savoir que tu es athée.

Tout comme je me fiche éperdument de savoir si tu crois et à quelle religion tu appartiens. Je réponds au fait que les athées se fichent royalement de l'enfer puisque ça n'existe pas pour nous, comme tu le dis si bien en dessous.

 

C'est donc entant qu'athée que je répond à ton sujet : oui nous sommes athée mais nous n'aimons pas que vous nous dites que nous allons aller en enfer Totalement faux, il n'y a pas de "nous aimons" ou "nous n'aimons pas", vous en dîtes ce que vous voulez, le fait qu'on ne crois pas à l'enfer, du coup, ça nous passe quelque peu au dessus de la tête, c'est aussi simple que ça.  

 

et si par "réactions intelligentes" tu attends des "oui, c'est vrai tu as raison", "oui on devrait réfléchir à ce que tu dis", alors tu me vois navré que mes réactions ne répondent pas aux attentes de ton complexe religieux.

 

Voila, comme on pouvait s'en doutait, c'est toi la victime et tu ne comprends pas pourquoi tu te fais agresser. Tu ne te montres pas du tout méprisant ou insultant  en utilisant des termes comme "prétendus musulmans" on ne sent pas du tout à quel point tu te sent supérieur. Tu attends les réactions des autres ? Vu comme tu les regardes de haut, n'en attends pas grand chose, les gens ne sont pas des idiots à qui tu peux parler comme tu le veux et attendre des réponses gentils qui vont dans ton sens. Et quand les autres forumeurs vont mal prendre tes propos et qu'ils vont clairement te le dire, tu vas te faire passer pour la victime et leurs répondre agressivement aussi, après avoir attisé la provocation ?

C'est mon boulot de modo de ne pas laisser passer les paroles insultantes comme celles que tu profères, cachés derrières tes soit-disantes questions, et c'est pour ça que je suis modo.

 

edit chuck: Sorry mais vu que le psychorigide du jour à virer mon edit...j'ai viré son post

 

Edit : désolé si c'est pas exactement la même couleur xD

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@ Raoh : je constate que dès qu'on parle de religions on parle que d'Islam

 

Faux, si t'es trop faignant pour lire les 100 pages précédentes de ce topic c'est ton problème mais ne vient pas dire ça.

 

déjà je trouve bizarre que vous parlez de religions dans un forum de mangas

 

Pourquoi ? c'est un lieu social où des gens de différentes conditions, classes et cultures se rencontrent et délibèrent, alors même qu'ils partagent la passion du manga. Tant que ça ne vire pas à une incohérence totale et reste dans le respect d'autrui, l'échange est toujours bon. Sans échange et compréhension on débouche à l'extrémisme et au fascisme.

 

Ensuite, Je voudrais rappeler aux prétendus musulmans de ce forum qu'il ne faut parler d'Islam qu'aux gens qui s'y intéressent. Ca sert a rien de déblatérer des sourates ici.

 

On s'y intérresse puisqu'un topic à été créer ...  et stp n'utilise pas le mot déblatérer c'est insultant pour ces "prétendus musulmans", car je ne pense pas qu'ils détiennent de la rancoeur ou de la virulence contre autrui, de religion et croyances différentes.

 

complexe athéiste

 

Tu reproches l'amalgame des médias quant à la vision de l'islam dans les pays occidentaux, et toi juste derrière tu nous fais l'amalgame entre l'athé "hypocrite" (qui à la fin, ou à un moment donné de sa vie à peur de finir en enfer) avec l'athé pure souche ... sérieux t'attends des réactions intelligentes avec un ton et des mots aussi insultant ?

Le fait que certains athé ou autres n'aiment pas entendre ça, ce n'est pas parce qu'ils ont peur de finir en enfer mais parce que c'est insultant d'être traité de mécréant je pense. Taimerais qu'on te dise que chaque musulman est un poseur de bombe ? Je ne pense pas. Tout le monde se pose en victime dans la vie, cela dépend juste du point de vue dans lequel tu te situes.

 

SERIEUX ton poste pue la suffisance et l'intolérance ! Si certains veulent parler et échanger sur le domaine de la religion, laisse faire les gens comme ils le sentent. Si tu n'aimes pas ou ne vois pas l'intérêt de ce topic, et bien n'y vient pas ; mais ne vient pas créer une polémique infructueuse, inutile.

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