Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (12)

[xKakashi]

Après ne pas le mettre niveau niveau Kage, j'en reviens pas. Le mec s'est fritté à littéralement tout le monde, Madara, Juubi, Obito sans compter tous les membres de l'akatsuki. Mettre une Tsunade sédentaire au dessus de lui est abusé, même le raikage ne lui est pas supérieur. Le mec a quand même spam kamui tout au long de la guerre, d'ailleurs je ne vois pas non plus Gaï. Ensuite en 2MS il coupe le bras de la déesse lapine, et les bras de Juubi et la prends de vitesse, Naruto témoignant que son Susano'o est meilleur que celui de Sasuke, il sauve Sakura et permet à ses élèves de gagner, donc oui il est bien un God tier à ce moment là, et non pas un simple hokage se faisant massacrer par les clones de Madara. Avec les cellules du Rikudoo et son génie le mec se hisse au plus haut niveau. D'ailleurs il est même dit dans les derniers romans que Kakashi est devenu bien meilleur sans Sharingan qu'avec un seul. Est-ce comptabilisé ?

[Shikamaru.nara]

il y a 24 minutes, xKakashi a dit :

Après ne pas le mettre niveau niveau Kage, j'en reviens pas. Le mec s'est fritté à littéralement tout le monde, Madara, Juubi, Obito sans compter tous les membres de l'akatsuki. Mettre une Tsunade sédentaire au dessus de lui est abusé, même le raikage ne lui est pas supérieur. Le mec a quand même spam kamui tout au long de la guerre, d'ailleurs je ne vois pas non plus Gaï. Ensuite en 2MS il coupe le bras de la déesse lapine, et les bras de Juubi et la prends de vitesse, Naruto témoignant que son Susano'o est meilleur que celui de Sasuke, il sauve Sakura et permet à ses élèves de gagner, donc oui il est bien un God tier à ce moment là, et non pas un simple hokage se faisant massacrer par les clones de Madara. Avec les cellules du Rikudoo et son génie le mec se hisse au plus haut niveau. D'ailleurs il est même dit dans les derniers romans que Kakashi est devenu bien meilleur sans Sharingan qu'avec un seul. Est-ce comptabilisé ?

Kakashi a jamais réellement gagner un combat important contre un adversaire puissant seul. De plus, sa réserve de chakra limitée ne permet pas de pousser le kamui au max de son potentiel. Je suis d'accord qu'avec 2 MS il est surpuissant mais c'était ultra temporaire. 

Je n'ai jamais entendu parler de ca, t'as vu ça où ? 

 

[Setna]

Tiens, je vais un peu commenter ces catégories. Il y a des éléments factuels qui doivent être prit en compte :

- Naruto et Sasuke sont infiniment plus puissants que Hashirama et Madara MSE, ils n'appartiennent vraiment pas à la même classe. Et bien sur, Madara jinchuriki est beaucoup plus puissant que Hashirama. 

- Hiruzen vieux se pense moins puissant que Orochimaru, qui se dit lui même moins puissant que Itachi. Si on prend Hiruzen à son maximum, on sait juste que Hiruzen avait plus de potentiel que Tobirama (ce qui laisse donc penser que Tobirama < Hiruzen max).

- Muu est considéré comme le kage Edo-Tensei le plus puissant (cf ce que dit Gengetsu). Logiquement, on aurait donc Sandaime Raikage < Muu.

- J'imagine que tu ne prend pas en compte l'Edo-Tensei pour Kabuto, parce qu'il peut invoquer 6 personnages que tu as mis plus haut que lui dans le classement. Idem avec Orochimaru, qui peut invoquer 4 personnages plus haut que lui.

 

Du coup, je me suis amusé à faire mes propres classes : 

Contrairement à ce que certaines images laissent penser, chaque personnage est ici à son maximum (il n'y avait pas plusieurs versions du même personnages pour montrer son évolution). Du coup, c'est Madara jin', Kakashi 2MS, Kabuto avec ses Edo-tensei, Gai 8 portes, Minato jin', Gaara gaiden, Darui kage, etc.

Aussi, même si j'ai mis un classement que je trouve correct à l'intérieur même de chaque classe, il y a quand même pas mal de personnages qui sont grosso modo du même niveau. 

J'ai pas voulu mettre Kinkaku et Ginkaku individuellement parce qu'il n'y a pas de bonnes façon de comptabiliser les armes du Rikduo de cette manière. En duo, ils seraient dans la catégorie Hokage / Kage +.

Au final, les seules ruptures de niveau qu'il y a entre les catégories, c'est principalement entre Nagato et Pain, mais sinon pour les autres c'est assez continu en terme de niveau.

Modifié 4 avril 2020 par Setna

[I shiro]

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Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Shikamaru.nara]

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Tiens, je vais un peu commenter ces catégories. Il y a des éléments factuels qui doivent être prit en compte :

- Naruto et Sasuke sont infiniment plus puissants que Hashirama et Madara MSE, ils n'appartiennent vraiment pas à la même classe. Et bien sur, Madara jinchuriki est beaucoup plus puissant que Hashirama. 

- Hiruzen vieux se pense moins puissant que Orochimaru, qui se dit lui même moins puissant que Itachi. Si on prend Hiruzen à son maximum, on sait juste que Hiruzen avait plus de potentiel que Tobirama (ce qui laisse donc penser que Tobirama < Hiruzen max).

- Muu est considéré comme le kage Edo-Tensei le plus puissant (cf ce que dit Gengetsu). Logiquement, on aurait donc Sandaime Raikage < Muu.

- J'imagine que tu ne prend pas en compte l'Edo-Tensei pour Kabuto, parce qu'il peut invoquer 6 personnages que tu as mis plus haut que lui dans le classement. Idem avec Orochimaru, qui peut invoquer 4 personnages plus haut que lui.

 

Du coup, je me suis amusé à faire mes propres classes : 

Contrairement à ce que certaines images laissent penser, chaque personnage est ici à son maximum (il n'y avait pas plusieurs versions du même personnages pour montrer son évolution). Du coup, c'est Madara jin', Kakashi 2MS, Kabuto avec ses Edo-tensei, Gai 8 portes, Minato jin', Gaara gaiden, Darui kage, etc.

Aussi, même si j'ai mis un classement que je trouve correct à l'intérieur même de chaque classe, il y a quand même pas mal de personnages qui sont grosso modo du même niveau. 

J'ai pas voulu mettre Kinkaku et Ginkaku individuellement parce qu'il n'y a pas de bonnes façon de comptabiliser les armes du Rikduo de cette manière. En duo, ils seraient dans la catégorie Hokage / Kage +.

Au final, les seules ruptures de niveau qu'il y a entre les catégories, c'est principalement entre Nagato et Pain, mais sinon pour les autres c'est assez continu en terme de niveau.

Je suis à peu très d'accord avec tous ce que tu avances.

Pour Kabuto et Orochimaru  je ne pense pas que ça soit légitime de le mettre aussi haut juste psk ils maîtrisent l'Edo Tensei psk dans le cas où ils ont pas les corps ça serait compliqué pour eux et dans ce cas là on met Tobirama a ce niveau aussi vu qu'il maîtrise également cette technique. Gai 8 portes est un peu bas aussi sachant qu'il a quand même donné du fil a retordre a Madara ( avec un peu d'aide certes).  Hiruzen et Tobirama sont clairement trop bas, ils font l'amour sans trop de complication a Itachi ou bee selon moi...  Hanzo est si fort que ca ?? Je me suis toujours demandé. 

Danzo me paraît un peu haut pour le peu qu'il a montré et shisui est trop bas, il a quand même le susano... 

[Setna]

Il y a 2 heures, Shikamaru.nara a dit :

Pour Kabuto et Orochimaru  je ne pense pas que ça soit légitime de le mettre aussi haut juste psk ils maîtrisent l'Edo Tensei psk dans le cas où ils ont pas les corps ça serait compliqué pour eux

Je les ai prit en compte avec les corps. A partir du moment ou ils ont préparés à l'avance les corps, ils peuvent les invoquer comme une invocation classique, donc c'est pas vraiment contraignant pour eux. Il y a plus de limite concernant Orochimaru, sachant que si Hashirama garde sa conscience il peut se libérer de l'Edo-Tensei (si il connait les signes) ou désobéir. 

Tobirama n'est pas au même niveau parce qu'on a jamais vu son utilisation de l'Edo Tensei, mais vraisemblablement il ne l'utilisait pas pour la force individuel des zombies, il utilisait plutôt ces derniers comme des kamikazes explosifs.

 

Citation

Gai 8 portes est un peu bas aussi sachant qu'il a quand même donné du fil a retordre a Madara ( avec un peu d'aide certes).

Gai 8 portes est extrêmement puissant, mais il est trop unidimensionel et meurt assez vite. Le taijutsu pur ça a des limites, il ne peut rien faire contre des Edo-Tensei, il ne peut pas toucher la matière noire, il ne peut pas passer outre Kamui, etc. C'est bien simple, tous ceux qui sont au dessus de lui ont les armes pour l'affronter, quant bien même ils seraient incapables de le suivre des yeux.

 

Citation

Hiruzen et Tobirama sont clairement trop bas, ils font l'amour sans trop de complication a Itachi ou bee selon moi... 

En terme de potentiel, il m'a toujours paru évident que Tobirama < Hiruzen < Minato. Et en soit, Tobirama a l'air d'avoir été constitué comme une version inférieure de Minato (ninjutsu spatio-temporel inférieur, capacité sensoriel inférieur), avant d'avoir été diversifié (intelligence très élevée, Edo-Tensei, etc). Bref, ça oblige à considérer ces trois personnages comme plus ou moins égaux, du coup ils sont à côté dans le classement. 

Concernant Itachi et Bee, il n'y a pas de liens directes avec Tobirama et Hiruzen, donc c'est difficile à dire. Il me semble que Itachi est à peu près aussi fort que Sasuke MSE (celui qui affronte Kabuto), à moins que ce soit la version Edo-Itachi. Mais dans tous les cas, ça implique qu'Itachi est très haut dans le classement, car ce Sasuke était déjà bien fort. 

 

Citation

Hanzo est si fort que ca ?? Je me suis toujours demandé. 

Hanzô est sensé être nettement plus fort que Jiraya. Ce dernier ne pensait pas que Hanzô pourrait être vaincu par un seul homme.

Hanzô a été vaincu par Pain (d'ailleurs, Pain est un groupe, pas vraiment un homme unique). Mais Pain souligne que la raison pour laquelle Hanzô a été vaincu, c'est qu'il avait diminué de niveau à cause de sa paranoïa. Il est possible que Hanzô à son meilleur soit plus puissant que Pain.

 

Citation

Danzo me paraît un peu haut pour le peu qu'il a montré et shisui est trop bas, il a quand même le susano... 

Danzô est bloqué par la position de Hiruzen vieux, qui à priori est meilleur que lui, si on en croit Danzô lui même au moment de sa mort. Hiruzen étant lui même inférieur à Orochimaru FG, ça met une limite nette à Danzô. Sans cette limite, j'aurais mit Danzô dans la catégorie Hokage voir même au dessus, parce qu'il a le KotoAmatsukami qu'il peut utiliser plusieurs fois par jours. 

Pour Shisui, je sais pas trop, c'est un personnage vraiment spéculatif. Il est tout à fait possible qu'il soit plus haut, j'ai pas vraiment d'opinion fixée.

Modifié 4 avril 2020 par Setna

[Shikamaru.nara]

il y a 40 minutes, Setna a dit :

Je les ai prit en compte avec les corps. A partir du moment ou ils ont préparés à l'avance les corps, ils peuvent les invoquer comme une invocation classique, donc c'est pas vraiment contraignant pour eux. Il y a plus de limite concernant Orochimaru, sachant que si Hashirama garde sa conscience il peut se libérer de l'Edo-Tensei (si il connait les signes) ou désobéir. 

Tobirama n'est pas au même niveau parce qu'on a jamais vu son utilisation de l'Edo Tensei, mais vraisemblablement il ne l'utilisait pas pour la force individuel des zombies, il utilisait plutôt ces derniers comme des kamikazes explosifs.

 

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Gai 8 portes est un peu bas aussi sachant qu'il a quand même donné du fil a retordre a Madara ( avec un peu d'aide certes).

Gai 8 portes est extrêmement puissant, mais il est trop unidimensionel et meurt assez vite. Le taijutsu pur ça a des limites, il ne peut rien faire contre des Edo-Tensei, il ne peut pas toucher la matière noire, il ne peut pas passer outre Kamui, etc. C'est bien simple, tous ceux qui sont au dessus de lui ont les armes pour l'affronter, quant bien même ils seraient incapables de le suivre des yeux.

 

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Hiruzen et Tobirama sont clairement trop bas, ils font l'amour sans trop de complication a Itachi ou bee selon moi... 

En terme de potentiel, il m'a toujours paru évident que Tobirama < Hiruzen < Minato. Et en soit, Tobirama a l'air d'avoir été constitué comme une version inférieure de Minato (ninjutsu spatio-temporel inférieur, capacité sensoriel inférieur), avant d'avoir été diversifié (intelligence très élevée, Edo-Tensei, etc). Bref, ça oblige à considérer ces trois personnages comme plus ou moins égaux, du coup ils sont à côté dans le classement. 

Concernant Itachi et Bee, il n'y a pas de liens directes avec Tobirama et Hiruzen, donc c'est difficile à dire. Il me semble que Itachi est à peu près aussi fort que Sasuke MSE (celui qui affronte Kabuto), à moins que ce soit la version Edo-Itachi. Mais dans tous les cas, ça implique qu'Itachi est très haut dans le classement, car ce Sasuke était déjà bien fort. 

 

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Hanzo est si fort que ca ?? Je me suis toujours demandé. 

Hanzô est sensé être nettement plus fort que Jiraya. Ce dernier ne pensait pas que Hanzô pourrait être vaincu par un seul homme.

Hanzô a été vaincu par Pain (d'ailleurs, Pain est un groupe, pas vraiment un homme unique). Mais Pain souligne que la raison pour laquelle Hanzô a été vaincu, c'est qu'il avait diminué de niveau à cause de sa paranoïa. Il est possible que Hanzô à son meilleur soit plus puissant que Pain.

 

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Danzo me paraît un peu haut pour le peu qu'il a montré et shisui est trop bas, il a quand même le susano... 

Danzô est bloqué par la position de Hiruzen vieux, qui à priori est meilleur que lui, si on en croit Danzô lui même au moment de sa mort. Hiruzen étant lui même inférieur à Orochimaru FG, ça met une limite nette à Danzô. Sans cette limite, j'aurais mit Danzô dans la catégorie Hokage voir même au dessus, parce qu'il a le KotoAmatsukami qu'il peut utiliser plusieurs fois par jours. 

Pour Shisui, je sais pas trop, c'est un personnage vraiment spéculatif. Il est tout à fait possible qu'il soit plus haut, j'ai pas vraiment d'opinion fixée.

Ouais ça se tient pour les edo après ça se limite à un combat quoi ( comme gai enfaite) 

Bah pour gai c'est vrai qu'avec un technique dimensionnelle a la Obito c'est facile a contrer mais par exemple je vois pas comment Orochimaru pourrait résister à gai 8 portes. 

Je suis d'accord que Tobirama hiruzen et Minato ont environ le même niveau mais pourquoi alors une telle différence entre Minato et Tobirama/hiruzen ?

Bee est clairement inférieur au niveau des 4 1er kage et donc de hiruzen et Tobirama après le problème est + que hiruzen et Tobirama sont trop bas que la place de bee qui lui est a sa place je pense en haut du niveau kage +.  Pour Itachi on peut pas de baser sur sa version edo car sous cette forme il a chakra illimité ( il me semble) . Itachi a seulement le MS et pas le MSE et donc il peut pas utiliser ses techniques de manière répétée et c'est ce qui limite son potentiel. Je pense que sur un combat qui dure il est moins fort que A3 par exemple, je l'aurais mis juste derrière ce dernier. 

Ha oui donc Hanzo est très fort pour que Jiraya dise ca donc je comprends sa place pour le coup.

Après, appart l'oeil de shisui il a pas bcp d'atouts le danzo, un fuiton pas exceptionnel... Je ne pense pas qu'il soit meilleur que Jiraya par exemple. 

Bah perso je vous shisui battre tout le dernier tiers assez aisément. 

[I shiro]

oui

 

Modifié 29 octobre 2023 par I shiro

[Draco]

Le 04/04/2020 à 02:11, Torii Sune’Emon a dit :

Je suis pas trop sûr qu’Obito gravite avec Minato vu la déculottée qu’il s’était prise face à lui. En plus tu oublies qu’il arrive à mettre à mal Naruto, bee, gai et kakashi grâce aux jinchurikis et leurs démons ensuite quand il active le Mazo il ne fait que temporiser et contre-attaquer seulement quand il le pouvait.N’oublions pas l’intervention de Madara juste après qui vient le soutenir. 

 

Le 04/04/2020 à 11:33, Shikamaru.nara a dit :

Obito est difficile à juger, le mettre niveau Hokage alors qu'il se fait détruire par Minato jsp si c'est très cohérent. Après je suis d'accord que je l'ai mis trop bas, peut être que le mettre au niveau kage + serait plus acceptable.

Je vais donner mon avis que sur Obito.

 

Il s'agissait d'Obito qui avait 14 ans contre Minato. Il était, certes, en mode très arrogant (il aurait pu absorber Minato la première sur la statue de Yondaime mais c'était arrêté pour lui parler. Obito le remarque à haute voix). Et au final dans leur duel de vitesse, Minato l'a emporté à un milliardième de seconde prêt. Si Minato avait réagit un tout petit peu plus tard alors il aurait été absorbé par Obito sérieux.

 

Du coup MS Obito (ou Rinnegan Obito) qui a 17 ans de plus, qui a gagné en expérience, qui s'ait sans aucun doute amélioré physiquement ect... Si le match contre Minato (qui a la téléportation instantané, très efficace contre quelqu'un comme Obito) était à refaire, je pense pas du tout qu'il se fasse "détruire" par Minato, cette fois.

 

D'autant plus qu'il a 10 minutes d'Izanagi par Sharingan.

 

Je vais mettre l'avis que j'ai posté sur NF

Révélation

Obito met sa main à l'endroit où se trouve son œil gauche (même chose dans le manga). L'explosion de Konan va durer 10 minutes non-stop et il ne peut pas s'échapper même avec Kamui ni redevenir matériel, sinon il explose. Et il doit être matériel pour utiliser ou activer d'autres jutsu (par exemple...Izanagi). S'il utilise Kamui pendant 5 minutes, il explosera tout de suite après (au moment où il redeviendra matériel) et ne pourra pas activer Izanagi.

 

Obito a donc activé Izanagi au début de l'explosion et on a vu que l'oeil se referme une fois l'explosion terminée

 

 

Et Obito dit que Danzo avait un mauvais contrôle sur Izanagi.

Sous entendant que l'Izanagi d'Obito avec un œil>>l'Izanagi de Danzo avec un oeil.

 

Izanagi est aussi un cheat absolu. Ca lui a permit de complètement détruire Konan qui pourtant avait passé je ne sais combien de temps à préparer le piège anti-Kamui (après avoir observé le pouvoir d'Obito depuis des années).
 

Et rien ne devrait aussi techniquement  l'empêcher d'utiliser Izanagi avec Rinnegan.

 

Pour le combat contre la team Naruto, je parle bien du combat où il est seul à devoir protéger le Mazo. Il protège le Mazo (qui est un de ces outils de combats pourtant. Et on a vu que le Mazo est très destructeur) en utilisant quasiment que Kamui. Il a mit la team Naruto sous haute pression et a bel et bien failli absorber KCM Naruto (celui qui pouvait esquiver V2 A4) plusieurs fois. Heureusement qu'il avait l'aide de Gai et Kakashi (qui a l'anti Kamui).

 

Obito est très très hax (Kamui le pouvoir troll, la défense parfaite et qui permet à Obito d'absorber ces ennemis au contact, Izanagi) avec de bons jutsus (Mazo, Uchiha Kaejin, Bakufuu Ranbu de la taille des Katon de Madara... Bon niveau en genjutsu (c'est bien lui qui a contrôlé Yagura). Il a manipulé le combat contre Kakashi dans boxland alors qu'il n'avait pas sa défense ultime). Il s'ait très bien battu pendant la guerre (et je ne parle pas avec les 6 Jin), il a une endurance et volonté phénoménale (résiste à la volonté de Madara et se scelle Juubi alors qu'il a un trou béant à la place du coeur. Il a aussi les cellules d'Hashirama).

 

Du coup c'est pas en se basant que sur son combat contre Minato qu'on peut dire qu'il n'est pas vraiment au niveau. D'ailleurs ça n'a pas empêché Minato de hyper Obito comme pas possible. L'origine du pouvoir de Naruto, le tout début de l'histoire, c'est quand Minato décide de sceller Kyuubi en Naruto car il craint énormément Obito (après avoir Obito ado à l'oeuvre). Tout le manga on nous rabâche que Obito est la grosse menace et qu'il faut que Naruto maitrise Kyuubi pour le vaincre: 

 

Révélation

Non seulement il a de bon feats mais ça hype et très élevée elle aussi. Il est clairement dans le haut du panier.

 

Son gros défaut est, je dirais, son arrogance. C'est ça qui peut le mettre dans des situations périlleuses mais il a bien tous les feats et la hype pour être au dessus de la très grande majorité du monde des ninjas.

[Shikamaru.nara]

il y a 46 minutes, Draco a dit :

 

Je vais donner mon avis que sur Obito.

 

Il s'agissait d'Obito qui avait 14 ans contre Minato. Il était, certes, en mode très arrogant (il aurait pu absorber Minato la première sur la statue de Yondaime mais c'était arrêté pour lui parler. Obito le remarque à haute voix). Et au final dans leur duel de vitesse, Minato l'a emporté à un milliardième de seconde prêt. Si Minato avait réagit un tout petit peu plus tard alors il aurait été absorbé par Obito sérieux.

 

Du coup MS Obito (ou Rinnegan Obito) qui a 17 ans de plus, qui a gagné en expérience, qui s'ait sans aucun doute amélioré physiquement ect... Si le match contre Minato (qui a la téléportation instantané, très efficace contre quelqu'un comme Obito) était à refaire, je pense pas du tout qu'il se fasse "détruire" par Minato, cette fois.

 

D'autant plus qu'il a 10 minutes d'Izanagi par Sharingan.

 

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Obito met sa main à l'endroit où se trouve son œil gauche (même chose dans le manga). L'explosion de Konan va durer 10 minutes non-stop et il ne peut pas s'échapper même avec Kamui ni redevenir matériel, sinon il explose. Et il doit être matériel pour utiliser ou activer d'autres jutsu (par exemple...Izanagi). S'il utilise Kamui pendant 5 minutes, il explosera tout de suite après (au moment où il redeviendra matériel) et ne pourra pas activer Izanagi.

 

Obito a donc activé Izanagi au début de l'explosion et on a vu que l'oeil se referme une fois l'explosion terminée

 

 

Et Obito dit que Danzo avait un mauvais contrôle sur Izanagi.

Sous entendant que l'Izanagi d'Obito avec un œil>>l'Izanagi de Danzo avec un oeil.

 

Izanagi est aussi un cheat absolu. Ca lui a permit de complètement détruire Konan qui pourtant avait passé je ne sais combien de temps à préparer le piège anti-Kamui (après avoir observé le pouvoir d'Obito depuis des années).
 

Et rien ne devrait aussi techniquement  l'empêcher d'utiliser Izanagi avec Rinnegan.

 

Pour le combat contre la team Naruto, je parle bien du combat où il est seul à devoir protéger le Mazo. Il protège le Mazo (qui est un de ces outils de combats pourtant. Et on a vu que le Mazo est très destructeur) en utilisant quasiment que Kamui. Il a mit la team Naruto sous haute pression et a bel et bien failli absorber KCM Naruto (celui qui pouvait esquiver V2 A4) plusieurs fois. Heureusement qu'il avait l'aide de Gai et Kakashi (qui a l'anti Kamui).

 

Obito est très très hax (Kamui le pouvoir troll, la défense parfaite et qui permet à Obito d'absorber ces ennemis au contact, Izanagi) avec de bons jutsus (Mazo, Uchiha Kaejin, Bakufuu Ranbu de la taille des Katon de Madara... Bon niveau en genjutsu (c'est bien lui qui a contrôlé Yagura). Il a manipulé le combat contre Kakashi dans boxland alors qu'il n'avait pas sa défense ultime). Il s'ait très bien battu pendant la guerre (et je ne parle pas avec les 6 Jin), il a une endurance et volonté phénoménale (résiste à la volonté de Madara et se scelle Juubi alors qu'il a un trou béant à la place du coeur. Il a aussi les cellules d'Hashirama).

 

Du coup c'est pas en se basant que sur son combat contre Minato qu'on peut dire qu'il n'est pas vraiment au niveau. D'ailleurs ça n'a pas empêché Minato de hyper Obito comme pas possible. L'origine du pouvoir de Naruto, le tout début de l'histoire, c'est quand Minato décide de sceller Kyuubi en Naruto car il craint énormément Obito (après avoir Obito ado à l'oeuvre). Tout le manga on nous rabâche que Obito est la grosse menace et qu'il faut que Naruto maitrise Kyuubi pour le vaincre: 

 

il y a 48 minutes, Draco a dit :

 

Je vais donner mon avis que sur Obito.

 

Il s'agissait d'Obito qui avait 14 ans contre Minato. Il était, certes, en mode très arrogant (il aurait pu absorber Minato la première sur la statue de Yondaime mais c'était arrêté pour lui parler. Obito le remarque à haute voix). Et au final dans leur duel de vitesse, Minato l'a emporté à un milliardième de seconde prêt. Si Minato avait réagit un tout petit peu plus tard alors il aurait été absorbé par Obito sérieux.

 

Du coup MS Obito (ou Rinnegan Obito) qui a 17 ans de plus, qui a gagné en expérience, qui s'ait sans aucun doute amélioré physiquement ect... Si le match contre Minato (qui a la téléportation instantané, très efficace contre quelqu'un comme Obito) était à refaire, je pense pas du tout qu'il se fasse "détruire" par Minato, cette fois.

 

D'autant plus qu'il a 10 minutes d'Izanagi par Sharingan.

 

Je vais mettre l'avis que j'ai posté sur NF

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Obito met sa main à l'endroit où se trouve son œil gauche (même chose dans le manga). L'explosion de Konan va durer 10 minutes non-stop et il ne peut pas s'échapper même avec Kamui ni redevenir matériel, sinon il explose. Et il doit être matériel pour utiliser ou activer d'autres jutsu (par exemple...Izanagi). S'il utilise Kamui pendant 5 minutes, il explosera tout de suite après (au moment où il redeviendra matériel) et ne pourra pas activer Izanagi.

 

Obito a donc activé Izanagi au début de l'explosion et on a vu que l'oeil se referme une fois l'explosion terminée

 

 

Et Obito dit que Danzo avait un mauvais contrôle sur Izanagi.

Sous entendant que l'Izanagi d'Obito avec un œil>>l'Izanagi de Danzo avec un oeil.

 

Izanagi est aussi un cheat absolu. Ca lui a permit de complètement détruire Konan qui pourtant avait passé je ne sais combien de temps à préparer le piège anti-Kamui (après avoir observé le pouvoir d'Obito depuis des années).
 

Et rien ne devrait aussi techniquement  l'empêcher d'utiliser Izanagi avec Rinnegan.

 

Pour le combat contre la team Naruto, je parle bien du combat où il est seul à devoir protéger le Mazo. Il protège le Mazo (qui est un de ces outils de combats pourtant. Et on a vu que le Mazo est très destructeur) en utilisant quasiment que Kamui. Il a mit la team Naruto sous haute pression et a bel et bien failli absorber KCM Naruto (celui qui pouvait esquiver V2 A4) plusieurs fois. Heureusement qu'il avait l'aide de Gai et Kakashi (qui a l'anti Kamui).

 

Obito est très très hax (Kamui le pouvoir troll, la défense parfaite et qui permet à Obito d'absorber ces ennemis au contact, Izanagi) avec de bons jutsus (Mazo, Uchiha Kaejin, Bakufuu Ranbu de la taille des Katon de Madara... Bon niveau en genjutsu (c'est bien lui qui a contrôlé Yagura). Il a manipulé le combat contre Kakashi dans boxland alors qu'il n'avait pas sa défense ultime). Il s'ait très bien battu pendant la guerre (et je ne parle pas avec les 6 Jin), il a une endurance et volonté phénoménale (résiste à la volonté de Madara et se scelle Juubi alors qu'il a un trou béant à la place du coeur. Il a aussi les cellules d'Hashirama).

 

Du coup c'est pas en se basant que sur son combat contre Minato qu'on peut dire qu'il n'est pas vraiment au niveau. D'ailleurs ça n'a pas empêché Minato de hyper Obito comme pas possible. L'origine du pouvoir de Naruto, le tout début de l'histoire, c'est quand Minato décide de sceller Kyuubi en Naruto car il craint énormément Obito (après avoir Obito ado à l'oeuvre). Tout le manga on nous rabâche que Obito est la grosse menace et qu'il faut que Naruto maitrise Kyuubi pour le vaincre: 

 

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Non seulement il a de bon feats mais ça hype et très élevée elle aussi. Il est clairement dans le haut du panier.

 

Son gros défaut est, je dirais, son arrogance. C'est ça qui peut le mettre dans des situations périlleuses mais il a bien tous les feats et la hype pour être au dessus de la très grande majorité du monde des ninjas.

Non seulement il a de bon feats mais ça hype et très élevée elle aussi. Il est clairement dans le haut du panier.

 

Son gros défaut est, je dirais, son arrogance. C'est ça qui peut le mettre dans des situations périlleuses mais il a bien tous les feats et la hype pour être au dessus de la très grande majorité du monde des ninjas.

Après de baser sur l'izanagi pour mettre en évidence la puissance d'un personnage c'est discutable.  On parle quand même d'une technique qui sacrifie un oeil... 

La Victoire de Minato est pas due au hasard de quelques millièmes de seconde, Minato est un shinobi super intelligent il avait prévu ca. 

Après c'est vrai qu'il a quand même mit à mal Kakashi Naruto gai et tout donc c'est vrai qu'il est baleze. 

Tu le jugerais à quel rang/place ducoup ?

Pour moi impossible qu'il soit du niveau des 4 1er Hokage.

[Setna]

Il y a 5 heures, Torii Sune’Emon a dit :

Tu places Hagoromo en première position mais je crois que tu as oublié Kaguya.

Sur le site pour faire ces classes, il y a différentes listes de personnages Naruto. Sur celle que j'ai prit, il n'y avait pas Kaguya. Il manque d'autres personnages également. 

 

Citation

Il a fait quoi Orochimaru pour être si haut ?

Il peut invoquer Hashirama, Minato, Tobirama et Hiruzen.

 

Citation

Minato peut s'en sortir facilement face à Gai en temporisant. 

J'ai placé Gai par rapport à Hashirama, et du coup il se retrouve au dessus de Minato. A noter qu'il s'agit spécifiquement de Gai avec les 8 portes ouvertes. 

 

Citation

En plus pourquoi Kabuto serait supérieur à Obito jin ? Même si il peut recourir à l'edo-tenseî ça n'inquiètera pas ce dernier.

Kabuto peut invoquer Madara, qui est du même calibre que Obito jin'. Donc forcément Kabuto avec tous ses Edo-Tensei se retrouve au dessus de Obito jin'.

 

Citation

Itachi l'a vaincu et lui a pointé du doigt ses nombreuses erreurs de jugements mais à te lire @Setna on croirait le contraire.

1. Edo-Itachi est plus puissant que Itachi vivant (pas de problème de vue, contrecoup moins important, réserve de chakra qui se régénère à l'infini, régénération du corps de très haut niveau). 

2. Kabuto ne voulait pas se débarrasser de Edo-Itachi (il n'aurait eu qu'à annuler l'invocation), il voulait en reprendre le contrôle (en mettant un nouveau parchemin). 

3. Edo-Itachi ne voulait pas tuer Kabuto, il voulait arrêter l'Edo-Tensei.

4. Kabuto n'avait pas d'Edo-Tensei pour son combat face à Edo-Itachi & Sasuke MSE. Par contre il continuait à contrôler des Edo-Tensei à distance (par exemple Muu).

5. Edo-Itachi était assisté par Sasuke MSE, qui était lui même approximativement du même niveau que Edo-Itachi. Et Kabuto ne voulait pas se débarasser de Sasuke MSE non plus.

Ca c'est tous les éléments qui viennent fortement biaiser le confrontation. Je considère que Kabuto, même sans l'Edo-Tensei, est plus puissant que Edo-Itachi, et ce malgré ses défauts psychologiques. 

 

Citation

Tobirama et Hiruzen ne me semble pas être au bon endroit quand on voit les personnes qui les côtoient.

Hiruzen à son meilleur est probablement moins fort que Minato vivant (cf les éloges en FG). Hiruzen à son meilleur est probablement plus fort que Tobirama (cf le databook vis à vis du potentiel). Tobirama a l'air d'être une version inférieure à Minato dans leurs points forts, mais il est plus diversifié, ce qui fait que j'ai du mal à voir Tobirama vraiment inférieur à Minato. Du coup, je classe les trois personnages à peu près à un niveau similaire, tout en gardant Tobirama < Hiruzen < Minato. Itachi et Minato sont à peu près du même niveau me concernant, d'ou la place des personnages dans le classement.

 

Citation

Shisui est extrêmement bas. Pourquoi un tel choix ?

Parce que j'ai du mal à le voir nettement supérieur au chef du clan Uchiha.  Il a le KotoAmatsukami mais il ne peut l'utiliser que 2 fois tous les 10 ans. Si je le prend avec la possibilité d'usage de ce jutsu, il devrait peut être être nettement au dessus. Reste que ça l'a pas empêché de se faire surprendre et de perdre un oeil face à Danzô, qui à l'époque n'avait pas de sharingan. Shisui a potentiellement le Susanoo, vu qu'il y a un design officiel, mais je ne me rappelle pas si c'est un jutsu canon ou non pour lui (après tout, il y a aussi un design officiel pour le perfect susanoo d'Itachi). Bref, je place Shisui grosso modo dans la catégorie des généraux de guerre, c'est déjà très bien.

 

Le 04/04/2020 à 21:56, Shikamaru.nara a dit :

Ouais ça se tient pour les edo après ça se limite à un combat quoi ( comme gai enfaite) 

Non, les Edo-Tensei sont réinvocable à souhait tant qu'ils n'ont pas été libérés / scellés.

 

Citation

je vois pas comment Orochimaru pourrait résister à gai 8 portes.

Les Edo-Tensei ne risquent rien face à Gai 8 portes, et ils ne disparaissent pas si Orochimaru meurent. Orochimaru lui même a assez peu de chance de résister à Gai 8 portes, Kawarimi n'est probablement pas suffisant.

 

Citation

mais pourquoi alors une telle différence entre Minato et Tobirama/hiruzen ?

Oui, j'ai pas été clair. Pour les niveaux entre Minato - Tobirama - Hiruzen, je parlais de leurs versions vivantes. Dans le classement, j'ai mis Edo-Minato, parce qu'il a reçut un power up significatif sous cette forme (la fusion avec Kyubi). Même si on prend Edo-Minato et qu'on le transpose sous une forme vivante, ça ne change pas grand chose, car certes Minato perd un peu en terme de chakra / régénération, mais il regagne la capacité à utiliser le Dieu de la mort.

 

Citation

Bee est clairement inférieur au niveau des 4 1er kage et donc de hiruzen et Tobirama

Je suis pas d'accord, pour moi Bee est du même calibre que Minato vivant ou Tobirama. Idem pour Itachi vivant, que j'ai cela dit prit à son plus haut niveau (donc pas lors de son affrontement contre Sasuke, ou il est déjà à moitié mort). Itachi vivant est suffisamment puissant pour que Orochimaru admette son infériorité, et Hiruzen pensait que Minato pourrait se débarrasser de Orochimaru. C'est des infos qui étaient données en FG, et comme ensuite on a pas vraiment eu d'élément pour comparer les niveaux de Minato et Itachi entre eux, je considère qu'ils sont à peu près du même niveau.

Et sinon, oui Edo-Itachi est encore plus puissant que la meilleure version de Itachi vivant. En dehors des réels power up (comme en ont eu Minato et Nagato), Itachi est l'un des Edo-Tensei qui a le plus bénéficié de cette forme (avec Kimimaro).

 

Citation

Après, appart l'oeil de shisui il a pas bcp d'atouts le danzo, un fuiton pas exceptionnel... Je ne pense pas qu'il soit meilleur que Jiraya par exemple. 

 Bah perso je vous shisui battre tout le dernier tiers assez aisément. 

Danzô peut utiliser le KotoAmatsukami plusieurs fois par jours, ce qui est incroyablement cheaté. C'est un jutsu, une fois que tu l'utilises, tu as gagné, à quelques exceptions près (ça ne marcherait pas contre Pain par exemple). Sans ce jutsu, Danzô est plus ou moins du même niveau que le Sasuke qu'il a affronté, dont le niveau n'est pas bien éloigné du Naruto de l'époque. Il est donc totalement possible que ce Sasuke soit plus puissant que Jiraya, vu que Naruto l'a supposément dépassé (si on en croit le vieux Gama). 

Pour Shisui, c'est un personnage très spéculatif donc en soit on peut facilement le mettre à pleins d'endroits différemment. En théorie, il peut avoir un niveau très élevé, le problème c'est qu'il s'est fait avoir par Danzô à l'époque (et c'est pas un Danzô aussi fort que celui que Sasuke affronte), donc forcément ça limite.

 

Modifié 9 avril 2020 par Setna

[Shikamaru.nara]

Justement je pense que tu sous estimes Tobirama et hiruzen pour penser qu'il est inférieurs à bee. Jsuis d'accord sur le fait qu'ils sont inférieurs à Minato mais la différence est pas énorme et il devrait être juste derrière lui. Je trouve ça logique que Tobirama hiruzen > bee Itachi. Je vois pas sur quoi tu te bases pour Itachi=Minato ? Minato est meilleur dans quasi tous les domaines. 

Ha danzo peur l'utiliser plusieurs fois ? Mais pourquoi il ne l'a pas utilisé lors de son combat contre Sasuke alors? Il l'avait utilisé lors du conseil mais du temps avait passé quand même.

Par contre je suis pas d'accord là, sans KotoAmatsukami danzo est inférieurs a Sasuke je pense. Sasuke a quand même réussi à gagner le combat alors qu'il était terriblement fatigué après son combat contre le raikage. 

ouais pour shisui c'est compliqué c'est purement théorique.

[Setna]

Il y a 1 heure, Shikamaru.nara a dit :

Je vois pas sur quoi tu te bases pour Itachi=Minato ? Minato est meilleur dans quasi tous les domaines. 

Qu'est-ce qui te fais dire que Minato est meilleur dans quasiment tous les domaines ? Itachi peut OS quelqu'un avec des capacités qui ignorent l'endurance et la résistance (Tsukuyomi / Amaterasu), et pour ça il n'a besoin que de le regarder. Minato manque fondamentalement de force de frappe, le mieux qu'il ai montré de son vivant c'est le rasengan, ce qui est évidemment suffisant pour tuer un ninja classique mais trouve rapidement ses limites face à des personnages endurant, résistant ou avec de la régénération (Orochimaru, Kabuto, SDR, Gengetsu, Hashirama, Tsunade, KillerBee, etc). De son côté, Minato est nettement meilleur qu'Itachi en terme de mobilité, vu qu'il peut se déplacer d'un endroit à l'autre instantanément, qu'il peut surprendre ses adversaires, qu'il peut esquiver des attaques qu'Itachi devrait encaisser, etc. A vrai dire, Minato est très simpliste en terme de capacités, et bien qu'elles lui donnent une certaine versatilité, on en fait rapidement le tour (à part si on spécule sur les sceaux qu'il possède). 

Pour le Itachi = Minato, je reprend ce que je disais plus haut. Itachi vivant est suffisamment puissant pour que Orochimaru admette son infériorité, et Hiruzen pensait que Minato pourrait se débarrasser de Orochimaru. C'est des infos qui étaient données en FG, et comme ensuite on a pas vraiment eu d'élément pour comparer les niveaux de Minato et Itachi entre eux, je considère qu'ils sont à peu près du même niveau. Notes que ce ne sont pas des éléments très solides, et que je n'ai rien si quelqu'un considère Itachi plus puissant ou bien Minato plus puissant. Par contre, je me demande quand même sur quoi se fonde un tel rapport de force, parce que franchement je vois pas beaucoup d'éléments de points de comparaison entre les deux. 

 

Citation

je pense que tu sous estimes Tobirama et hiruzen pour penser qu'il est inférieurs à bee

Hiruzen à son max est spéculatif, donc mettons le de côté. Qu'est-ce qui te fais penser que Tobirama est plus puissant que Bee ? Perso, je le redis, mais je considère pas vraiment Tobirama inférieur à Killer Bee, ils sont à peu près du même niveau. Je met KillerBee dans la même zone que Itachi, Minato et Tobirama, pour moi il n'y a guère de différence de niveau entre eux.

 

Citation

Ha danzo peur l'utiliser plusieurs fois ? Mais pourquoi il ne l'a pas utilisé lors de son combat contre Sasuke alors? Il l'avait utilisé lors du conseil mais du temps avait passé quand même.

L'oeil de Shisui a été rechargé à la fin du combat. A ce moment, il aurait pu utiliser soit le KotoAmatsukami (qu'il voulait de base appliquer sur Madara), soit utiliser Izanagi avec l'oeil pour continuer son combat. C'est la preuve que cet oeil peut être utilisé plusieurs fois par jour, puisque le conseil et le combat contre Sasuke se sont passé dans la même journée.

A noter que Sasuke n'a pas gagné le combat contre Danzô tout seul. Après s'être prit l'épée de Danzô dans le torse, Sasuke a été régénéré par Karin. C'est pour ça que je met les deux à peu près à égalité, lorsque Danzô n'a pas accès à l'oeil de Shisui. Avec cet oeil, Danzô est meilleur, mais doit rester derrière Hiruzen vieux, vu qu'il admet ne jamais l'avoir rattrapé.

[I shiro]

 

 

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Modifié 7 novembre 2023 par I shiro

[Setna]

Il y a 1 heure, Torii Sune’Emon a dit :

Ce n'est pas ce qui fait la force intrinsèque de ces personnages que tu mets en avant

Il n'y a pas de raison logique de ne pas compter l'Edo-Tensei dans la puissance de l'invocateur. Quant Kisame utilise Samehada, l'épée ne fait pas non plus partie de ce qu'on pourrait appeler sa force intrinsèque, mais ça empêche pas de la compter parce qu'elle fait partie de son arsenal. Idem quant Naruto / Jiraya / Minato utilisent les Gama, Orochimaru / Kabuto / Sasuke utilisent les serpents, Tsunade / Sakura utilisent Katsuyu, etc... L'Edo-Tensei est aussi une invocation, ça fait partie de ce que le personnage peut utiliser dans un combat. D'ailleurs, tout le monde comptabilise l'utilisation de l'Edo-Tensei pour Tobirama vu qu'il n'utilise vraisemblablement que des randoms servant de bombes humaines. Mais les forumeurs ont un peu plus de problème quant il s'agit de comptabiliser l'Edo-Tensei pour Orochimaru et Kabuto. Elle est ou la raison au juste, si ce n'est dans le fait que certains jutsu sont plus cheatés que d'autres ?

Je pense que cette manière de voir la puissance d'un personnage vient en partie des biais du manga lui même. L'auteur s'arrange toujours pour que, même lorsqu'une invocation augmente drastiquement le niveau de l'utilisateur, ça ne soit pas utilisé comme une manière de gagner un combat. Soient elles ne sont pas utilisées (Kabuto n'a pas utilisé l'Edo-Tensei face à Edo-Itachi & Sasuke, Naruto FG n'a pas utilisé Gamabunta face à Sasuke FG, etc), soient elles sont contrées par un procédé similaire en face (Naruto FG invoque Gamabunta face à Gaara mais c'est parce que ce dernier a un mode bijuu). 

Mais tout ça c'est un débat sur la manière de faire le classement, et non sur la puissance elle même des personnages. Au final, es-tu réellement en désaccord avec la place de Kabuto si tu prends aussi en compte les Edo-Tensei ?

 

Citation

Tu te rends bien compte que le Madara ET ne peut pas se transformer en Madara jin ? Et que ce dernier se fait donc détruire.

Edo-Madara était pourtant convaincu de pouvoir se débarrasser de Obito jin' sans avoir besoin de l'alliance. Il comptait probablement utiliser le senjutsu d'Hashirama, mais ça veut de toute manière dire que les deux personnages ne sont pas bien éloignés en terme de niveau.

 

Citation

Et en ce qui concerne le Itachi vs Kabuto, tu as le droit de "considérer" le contraire quand bien même le manga le montre. L'apport de Sasuke était minime c'est pas ça qui a constituer la défaite de Kabuto. Je ne vais pas me répéter.

Le truc c'est que tu ne fais qu'affirmer que le manga montre la supériorité de Itachi sur Kabuto. Alors qu'il s'agissait de Edo-Itachi. Alors que ni Kabuto ni Edo-Itachi ne cherchaient à se débarrasser de leur adversaire. Alors que Kabuto n'a pas utilisé l'Edo-Tensei. Alors que Edo-Itachi était aidé par Sasuke MSE. 

Et oui, l'aide de Sasuke MSE a eu une influence, ça a permit à Edo-Itachi d'être aider pour gérer une attaque venant de plusieurs côtés à la fois, de sortir d'un genjutsu, il a même demandé l'aide de Sasuke pour être protégé d'un assaut de Kabuto. Et ça, c'est sans parler des divers combos qu'ils ont fait en duo, le clash entre le suiton de Kabuto et le katon de Sasuke a permit à Edo-Itachi de faire la boucle d'Izanami, et toute la seconde partie du chapitre 580 montre une combinaison d'aptitude entre les frères.

 

Citation

Quant à Shisui il ne voulait pas se rebeller contre Danzo et à du dans la logique des choses se faire surprendre pour avoir perdu son œil. Le problème était plus profond qu'un simple affrontement contre Danzo et puis il avait la responsabilité de son clan sur ses épaules donc il ne peut pas faire n'importe quoi.

On sait pas trop ce qui s'est passé, juste que Danzô a réussit à prendre un oeil à Shisui. Je doute aussi qu'il y ai eu un affrontement en bonne et due forme, mais ça aussi c'est de la spéculation. 

Modifié 9 avril 2020 par Setna

[I shiro]

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Modifié 7 novembre 2023 par I shiro

[Setna]

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Itachi dit bien que Kabuto ne connaîssait pas le pouvoir absolu du clan Uchiha et il aurait pu sortir du genjutsu sans l’aide de Sasuke parce que c'est sa spécialité surtout qu’on se souvient de la façon dont Shikamaru a fait preuve pour annuler les effets de ce genjutsu alors si lui il a réussit Itachi peut le faire également. Et quand il se fait déchiqueter par Kabuto il avait annoncé à ce dernier qu'il a échoué et active sa technique. Et ça ne me paraît pas si bien compliqué de reproduire une boucle sans l’aide de quelqu’un. Dernière chose c’est toujours Itachi qui a ébranler le fort intérieur de son ennemie. 

Itachi aurait probablement pu sortir du genjutsu sans l'aide de Sasuke, mais si il avait pu le faire si facilement alors il n'aurait pas utilisé son aide. Peut être qu'il lui aurait fallut un peu plus de temps, peut être pas. En attendant, il a bel et bien été aidé par Sasuke, à sa propre demande.

Kabuto a tranché Itachi en deux avant qu'il n'active Izanami, on voit qu'Izanami s'active plus tard vu que l'oeil de Itachi perd son sharingan. Itachi a bel et bien eu besoin de Sasuke pour compléter la boucle, d'ailleurs il lui a demandé de resté près de lui quant il a prit la décision d'utiliser Izanami (ce qui l'a peut être sauvé).

Itachi a complètement changé la personnalité de Kabuto, mais ce n'a été le cas que grâce à la boucle infini de Izanami, on sait pas trop combien de temps il a fallut pour cela. Itachi est plus 'sage' que Kabuto, malgré le mode employé par ce dernier. A côté de ça, on sait que Kabuto est un meilleur menteur qu'Itachi (dixit Itachi lui même) par exemple.

 

Citation

L'Edo-Tenseï est bien plus qu'une simple technique de combat. On dépasse le concept de simple invocation. De qui jauge-t-on la force ? De l'invoquateur ou de l'invoqué ?

L'Edo-Tensei est une invocation : 

Révélation

Databook 1

 

Summoning: Impure World Reincarnation (Kuchiyose: Edo Tensei)
Ninjutsu, S-rank, Supplementary
User: Orochimaru

 

Using a living person as a medium, it calls back a deceased person to this world.

A sinful summoning technique, resurrecting a deceased person back into this world. It uses a living human sacrifice as a vessel to hold the deceased in this world. The sacrifice the deceased descents in, is covered by a shroud of dust in the shape the deceased’s body had in life. The technique itself, because it’s a kinjutsu that’s too inhuman, had it’s existence concealed…

Within this body is a human sacrifice!?

The deceased has to obey the user of the technique…

Kabuto le confirme plus tard, l'Edo-Tensei est une forme d'invocation. Edo-Madara explique aussi que, à l'origine, l'Edo-Tensei était utilisé pour détruire tout autour de lui, y comprit le ressuscité lui même. Et Kabuto ajoute que l'Edo-Tensei a été raffiné par Orochimaru, et qu'il considère que c'est le meilleur jutsu du monde ninja. 

Je le répète, mais dans le classement j'ai prit en compte tout l'arsenal du ninja, donc oui l'Edo-Tensei compte entièrement dans la puissance de l'invocateur. Les invocations comptent dans la puissance de l'invocateur, tout comme les armes comptent dans la puissance de ceux qui les utilisent, tout comme les bijuus comptent dans la puissance des jinchuriki, tout comme les greffes comptent dans la puissance du ninja qui en profite, etc. Faut pas croire que la décision de compter ou de ne pas compter tel ou tel jutsu dans la puissance d'un ninja est autre chose qu'arbitraire.

 

Citation

Pour Obito jin, Madara est trop évasif, on ne sait pas ce qu'il comptait faire pour extraire les démons et si les Zetsu auraient eu un rôle à jouer dans ce plan. 

Madara peut créer des Zetsu noir, donc c'est pas un problème si il avait l'intention de l'utiliser face à Obito. J'imagine que Madara peut utiliser les bâtons noirs au senjutsu pour contrôler Obito, tout comme il l'a fait pour Edo-Hashirama. Ou alors il comptait utiliser une autre stratégie, je sais pas, et ça n'a pas tellement d'incidence, vu que de toute manière il dit lui même qu'il en était capable. C'est pour ça que je met Obito jin' et Edo-Madara dans la même catégorie de puissance.

 

[Shikamaru.nara]

@Setna -pour Itachi/Minato je pense vraiment que le seul domaine où Itachi dépasse Minato est le genjutsu avec comme tu l'as dit son tsukuyomui. Sinon Minato est plus intelligent, plus endurant( Itachi peut pas utiliser sa lumière céleste ou son susano trop longtemps alors que Minato a une réserve de chakra plus que correcte) , maîtrise ( moyenne certes mais tout de même) du senjutsu et maîtrise exceptionnelle des sceaux et surtout aucun point faible puisque je ne suis pas d'accord pour sa force de frappe : le senjutsu augmente considérablement la force brute. Après j'avoue que c'est très spéculatif et hypothétique donc bon c'est toujours refutable. 

- pour Hiruzen/Tobirama/bee ça se tient, je pensais hiruzen/Tobirama supérieur car il a été dit ( il me semble) que le 4 ème Hokage était le ninja le plus fort de son temps donc logiquement supérieur a bee après j'avoue que leurx niveaux doivent être très proche.

- pour danzo, c'est vrai que j'ai oublié de fait que Sasuke ce soit regen mais faut dire qu'il était bien fatigué aussi c'était quand même peu après son combat contre A4 qui la plutôt mis dans le mal puisque il a du utiliser lumière céleste/susano. Mais bon ça équilibre la balance avec le fait que danzo n'a pas pu utiliser les dieux primordiaux.

@I shiro

Quand je sélectionne et que je fais citer ceci la partie sélectionné ne s'affiche pas sur ma réponse... Peut être parce que je suis sur téléphone.

[Draco]

Le 09/04/2020 à 14:27, Shikamaru.nara a dit :

Après de baser sur l'izanagi pour mettre en évidence la puissance d'un personnage c'est discutable.  On parle quand même d'une technique qui sacrifie un oeil... 

La Victoire de Minato est pas due au hasard de quelques millièmes de seconde, Minato est un shinobi super intelligent il avait prévu ca. 

Après c'est vrai qu'il a quand même mit à mal Kakashi Naruto gai et tout donc c'est vrai qu'il est baleze. 

Tu le jugerais à quel rang/place ducoup ?

La grande majorité de la puissance d'un personnage comme Danzo est basé sur Izanagi. Ca reste une technique ninja, je vois pas pourquoi il faudrait la minimiser. Juste parce que c'est un Kinjutsu ? Il faudra refaire l'échelle de puissance et changer beaucoup de personnages de place.

 

Et de toute façon la quantité de Sharingan n'est pas importante pour Obito:

 

 

D'autant plus qu'il peut stopper Izanagi avant la fermeture définitive de l'oeil (si il considère ne plus être en danger). Danzo avait bien à un moment annulé son Izanagi contre Sasuke (quand il avait estimé ne plus être en danger).

 

Donc non dans un combat, Obito reste hax comme pas possible avec son Kamui cheat code+Izanagi (ça risque d'être très très rare en plus de le pousser au bout de son Izanagi).

 

Quand au combat contre Minato ça s'ait bien joué d'un rien:

 

Révélation

 

Ca se joue bien au millième de seconde prêt.

 

D'ailleurs Minato dira lui-même, plus tard à Naruto, que l'homme masqué était un adversaire redoutable. Et si il se sent obligé de sceller Kyuubi en Naruto dans l'espoir qu'il puisse plus tard devenir perfect Jin pour vaincre Obito, c'est pas pour qu'en fait on apprenne qu'il a géré très facilement et no diff Obito.

 

Il a touché Obito avec sa téléportation, ce qui est un excellent feat (vu la défense absolue de Kamui) mais ça veut pas pour autant dire que ça y est Obito est très loin du top niveau. Base Minato est meilleur que Obito à 14 ans (je me demande si contrôler Kyuubi en même temps que combattre Minato a bridé Obito ?), mais ça ne le condamne à être parmi des "faibles".

 

Pre-Jin adulte Obito est high Kage, parmi les meilleurs si on accumule tous ces feats (et qu'on la combine avec sa hype). Y a juste l'élite de l'élite qui est clairement au dessus (des perso' comme Hashirama, Madara, BM Minato, BSM Naruto). C'est un personnage très hax et redoutable donc rien que pour ça, ça mérite le haut niveau.

 

C'est pas n'importe qui qui pourrait mettre sous grosse pression KCM Naruto (comparable à Base Minato), WA masters et Hachibi sans utiliser le Rinnegan (même si il le maîtrise mal, c'est pas grave. Ca prouve donc que juste Obito avec Kamui est un monstre. Si il maitrisait parfaitement le Rinnegan en plus, il serait probablement meilleur que Hashirama et Madara).

Il y a 20 heures, I shiro a dit :

Le Obito Rinnegan aurait perdu vu que la marque est toujours actif et même s'il est dit dans le manga qu'il pouvait utiliser les techniques du Rinnegan, ça doit pas être bien incroyable vu qu'il dispose d'une pupille et ne s'en est jamais servi de ses pouvoirs (à part pour les bâtons et l'invocation de la statut) même quand il était sur Juubi. Donc en somme une utilisation du dojutsu assez primaire.

 

Concernant son combat contre Naruto and co, il a protéger facilement le Mazô grâce à une technique mais n'a fait que temporiser ce qui à forcer ses adversaires à prendre des risques et se dévoiler. En plus il a bénéficier du contrôle des démons ce qui à permit d'épuiser Naruto and co. Donc voilà il se débrouille sans les 6 Jin et bijûs mais il n'a porter aucuns coups à ses ennemies d'où mon emploie du terme "temporiser" qui est plus judicieux en plus après c'est normal mais même comme ça il se fait atteindre par la team de Naruto.

Révélation

 

ect...

Il a bien mit Naruto et co sous pression alors qu'il ne faisait que défendre le Mazo (donc ne pouvait même pas l'utiliser pour l'attaque). Moi en général quand je parle de Rinnegan Obito, je parle pas de celui qui utilise les Jin mais de celui qui a combattu du chap' 595 au 598.

 

Et Naruto n'est pas épuisé sinon il n'aurait pas retrouvé son manteau de chakra Kurama (c'est juste après avoir battu les Jin que directement après, il subi un contrecoup. Mais dans les chapitres du manga que je cite, il a retrouvé la forme). Il est Jin parfait donc Kurama peut lui donner du chakra avec sa réserve quasi infini.

 

D'ailleurs qui dit que ça ne fatigue pas Obito d'avoir contrôlé les Jin' et les Bijus. Et il me semble qu'il avait dit à Sakura (au chap' 675) que le Rinnegan est tellement puissant qu'il avait failli "se perdre lui-même". Je pense pas que ça soit que des avantages d'avoir cet oeil.

 

Quand à Minato, j'ai répondu à ça, plus haut dans mon post. Il est meilleur (et est forcément avantagé dans un 1 vs 1 si Obito est déjà marqué. Il est avantagé contre tout le monde comme ça) que Obito qui attaque le village. Mais si on compare à la performance contre la team Naruto, alors forcément Obito s'ait amélioré (sauf si KCM Naruto, WA masters, Hachibi<Minato) et de l'adolescence à l'âge adulte, il a du amélioré ces capacités "de base", vitesse/force physique, expérience, ninjutsu comme Katon ect...

 

Mais tant mieux si tu es d'accord avec moi qu'il est en haut du panier vu ces feats, ces performances (notamment dans la guerre), son potentiel et sa hype (à nouveau, pour moi son plus gros défaut est son arrogance).

Edit:

 

Il y a 20 heures, I shiro a dit :

Et dernière chose même s'il se ferait absorber par Obito il aurait pu facilement revenir pour quelqu'un maîtrisant les techniques spatio-temporelles et les sceaux.

Ce débat, je l'ai souvent eu.

 

Non la téléportation d'Hiraishin ne devrait pas lui permettre de revenir.

 

Obito est très très confiant dans son Kamui même contre Minato. Ca créerait une fausse tension inutile pour l'intrigue et le combat si Minato pouvait se téléporter hors de Kamui.

 

Le databook dit que Kamui est une dimension scellée:

 

 

T'échappe pas à une dimensions scellé juste avec des jutsu de téléportations ou d'invocations inverse. C'est d'ailleurs le principe du scellement.

 

Hiraishin fonctionne d'ailleurs sûrement comme une invocation inverse qu'on applique à soi-même via les marquages (j'imagine d'ailleurs que tu peut te téléporter uniquement dans le continiuum espace-temps du monde de Naruto. Kamui étant une autre dimension).

Sasuke qui est un utilisateur de l'invocation inversé (l'a utilisé contre Deidara, voulait l'utiliser contre la barrière de Juubito) semblait bien bloqué dans Kamui sans Obito

 

On a vu aussi que Nagato n'avait pas pu ramener (via invocation inversé)  Chikushodo qui était bloqué dans la dimension (scellé) crapaud gourde de Jiraya.

 

Et on a aussi vu que toute l'alliance avait reçu du chakra de Kyuubi pendant le combat contre Juubi, Kakashi y compris. Naruto et Minato se sont servi de ce chakra (qu'ils ont fait resurgir) pour téléporter toute l'alliance en dehors de la barrière de Juubito Kakashi (qui était dans Kamui) n'a pas été téléporté avec eux. Donc quoi qu'il en soit Kamui est bien une dimension isolé (tout ce que j'ai dit va de paire avec la description du databook).

Modifié 10 avril 2020 par Draco

[Shikamaru.nara]

- Pour l'izanagi, je "minimise" cette technique parce qu'à moins d'avoir des sharigan sur le bras comme Danzo, bah ell est limitée à une utilisation. Certes obito ne manque pas de sharinghan mais il peut pas se servir dans sa réserve en plein combat.  Par contre j'étais pas au courant qu'on pouvait bloquer la technique si on est hors de danger et ca c'est un + sympa

- Je suis d'accord que ca se joue à pas grand chose à pas grand chose mais c'est en aucun cas un coup de chance de minato qui lui avait tout calculé  je pensé.

Oui sur le "détruit " j'ai peut être abusé je te l'accorde.  Oui c'est aussi possible que le contrôle de kuybi l'ai bridé mais on aura aucune preuve là dessus.

Tout ca pour dire que oui j'ai probablement sous estimé obito. Ducoup,  niveau rang dans l'akatsuki tu le placerait où?  Derrière Pain ?

[soccersquall]

Shikamaru.nara, Je pense que tu ne te rends pas compte du cheat absolu que représente Kamui dans la série (il l'utilise aussi souvent que du Kage Bunshin en plus). Minato est presque le contre parfait d'Obito, et il est pas loin d'être le seul (hors niveau divin) au monde.

Ne pas oublier la confrontation ante-hokage Minato vs binôme A4-Bee, qui est très impressionnante également. Obito pourrait surement one-shot Bee et avoir A4 à l'usure.

Modifié 10 avril 2020 par soccersquall

[I shiro]

 

 

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Modifié 7 novembre 2023 par I shiro

[Setna]

Citation

Quand Itachi se fait trancher par Kabuto, il dit bien à ce dernier qu’il a perdu juste avant. Il ne dit pas ça parce qu’il est vaniteux ou qu’il prend son ennemie à la légère mais parce que c’est le cas. Il fait bien le mudra. Le plus gros à déjà été fait.

Je t'ai littéralement donné les images dans lesquelles on voit Itachi se faire couper en deux par Kabuto avant d'avoir pu finaliser Izanami, avec Sasuke qui sauve Itachi d'une défaite. Les voici directement dans le message : 

     

C'est dans la dernière image qu'Izanami prend effet, il y a un gros plan sur l'oeil d'Itachi qui perd le sharingan.

D'ou le fait que je te dise que, lorsqu'Itachi demande à Sasuke de rester près de lui, ça a été très utile pour cette action, parce que sans ça Sasuke n'aurait peut être pas pu sauver Itachi (ça dépend d'ou il aurait été).

Si tu penses que la seule possibilité pour qu'Itachi se trompe en annonçant que Kabuto a déjà échoué, c'est qu'Itachi est "vaniteux" ou "prend son ennemi à la légère", alors il serait consistant que tu considères donc qu'Itachi a aussi fait des erreurs tactiques / stratégiques dans ce combat. C'est en tout cas ce que je pense. Cela s'ajoute à celle qu'il fait dès le départ, je te met aussi les images comme ça t'as juste à lire et vérifier : 

 

Au début, Sasuke veut comprendre ce que Kabuto fait dans cette grotte, et Kabuto veut bien lui expliquer. Quelle est la réaction d'Itachi ? Il lance une punchline en annonçant qu'il va arrêter l'Edo-Tensei, et il commence à faire un mudra. Kabuto rétorque qu'Itachi oubli de prendre en compte Sasuke, et que son impatience risque de provoquer l'inverse de ce qu'il cherche à faire. Ce qui est totalement justifié, d'ailleurs même Itachi est d'accord puisqu'il arrête son mouvement et se met à écouter Kabuto, contrairement à ce qu'il comptait faire au début. Encore une fois, si on reprend tes mots, c'est "vaniteux" ou "prendre son ennemi à la légère". J'irais peut être pas jusque là mais il est définitivement vrai qu'Itachi n'a pas eu l'attitude parfaite que tu sembles lui prêter. 

Maintenant, est-ce que ça place Itachi au même niveau que Kabuto de ce point de vue ? Bien sur que non. Kabuto a été incroyablement arrogant pendant ce combat en particulier, et pendant toute la guerre en général. Il a raconté toute la guerre à Itachi & Sasuke, il a expliqué certaines de ses capacités alors qu'il les affrontait, il leur a même raconté son passé, c'était incroyablement prétentieux de sa part et il en a payé le prix. En plus, Itachi admet ses erreurs pendant le combat lui même et s'adapte en fonction de la situation, alors que Kabuto reste dans son arrogance.

 

Citation

Je ne me souviens pas avoir lancé un débat sur qui était le plus gros menteur entre les deux. Donc pourquoi tu me ressors ce passage ?

Tu parles d'emprise psychologique, je te donne un élément dans lequel Kabuto est meilleur qu'Itachi du point de vue même de ce dernier : le fait que Kabuto est un meilleur menteur qu'Itachi. D'ailleurs, la réplique complète est que selon Itachi, Kabuto est un meilleur espion que lui, donc qu'il est un meilleur menteur. Et c'est pas innocent, puisque Kabuto expliquait plus tôt que si Itachi est si fort pour mentir aux gens, c'est justement parce qu'il a une grande capacité à comprendre leurs sentiments. Pendant le combat, Kabuto a montré le même type d'attribut lorsqu'il voulait convaincre Sasuke de le rejoindre.

Plus généralement, selon toi Itachi a dominé Kabuto sur le plan psychologique, ce avec lequel je ne suis pas en désaccord. Sauf que ça n'a pas la moindre incidence sur le combat, puisque le passage que tu cites (lorsque Kabuto pleur) est justement celui ou Kabuto domine Itachi dans le combat...

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Le fait qu’il s’aide de Sasuke ne prouve pas qu’il ne pouvait se libérer par ses propres moyens.

Citation

Et encore une fois c’est exact il s’est servit de Sasuke pour faire sa boucle mais ça ne veut pas dire qu’Itachi est incapable de le faire par lui-même. 

Ce ne sont pas des réponses à ce que j'ai écris. 

Enfin bon, tu as commencé par dire qu'Itachi a vaincu Kabuto tout seul, je t'ai donné pleins d'exemples dans lesquels Sasuke a été utile, et au final tu spécules en disant qu'Itachi aurait fait aussi bien tout seul. Tu fais l'interprétation la plus généreuse possible envers Itachi du rôle de Sasuke dans cet affrontement. Perso, je le répète, mais oui Itachi aurait probablement pu se libérer du genjutsu de Kabuto tout seul et on ne sait pas si ça aurait été aussi efficace / rapide, par contre non Itachi n'aurait pas pu utiliser Izanami tout seul.

Et tu n'as pas relevé le fait que ni Itachi ni Kabuto n'avaient l'intention de détruire leur adversaire, que Itachi était sous une forme Edo-Tensei qui le rendait meilleur que de son vivant, ou encore que Kabuto n'a pas utilisé l'Edo-Tensei face à lui tout en continuant de contrôler des Edo-Tensei sur le champ de bataille. Tout ça non plus ne joue pas dans le rapport de force ?

 

Citation

Personnellement [l'Edo Tensei] biaise les rapports de force et ça ne met pas en lumière le personnage évalué même constat pour Orochimaru.

Evidemment que ça biaise les rapports de force. J'ai déjà développé sur ce point. Mais il est faux de dire que le problème est que Kabuto n'utilise pas ses propres capacités. Quant Killer Bee utilise son bijuu, il utilise un pouvoir qui n'est pas le sien dans une sorte de coopération avec Hachibi, et tout le monde le prend en compte. Quant Kinkaku & Ginkaku utilisent les armes du Rikudô, tout le monde le prend en compte. Quant Nagato utilise les yeux de Madara, tout le monde le prend en compte. Quant Tobirama utilise l'Edo-Tensei, tout le monde le prend en compte. Quant Jiraya invoque des tas de Gama, tout le monde le prend en compte. Quant Kabuto utilise les capacités des 4 du sons, de Kimimaro, de Karin, de Jûgo, de Suigetsu, de Orochimaru, tout le monde le prend en compte. Mais pas quant il utilise l'Edo-Tensei. La différence c'est pas qu'un personnage utilise ou non des aptitudes qui lui sont propres, la différence c'est que ça se voit plus avec l'Edo-Tensei de Kabuto / Orochimaru (parce qu'il y a d'autres personnes à côté d'eux et que le jutsu est archi cheaté). 

 

Citation

Dans les faits Madara Edo a été plus facilement gérer par l’alliance et par Hashirama que pour Obito jin. 

Edo-Madara n'a pas été géré par l'alliance, c'est pour ça qu'il s'est ressuscité en contrôlant Obito.  

Modifié 10 avril 2020 par Setna

[Shikamaru.nara]

Il y a 15 heures, soccersquall a dit :

Shikamaru.nara, Je pense que tu ne te rends pas compte du cheat absolu que représente Kamui dans la série (il l'utilise aussi souvent que du Kage Bunshin en plus). Minato est presque le contre parfait d'Obito, et il est pas loin d'être le seul (hors niveau divin) au monde.

Ne pas oublier la confrontation ante-hokage Minato vs binôme A4-Bee, qui est très impressionnante également. Obito pourrait surement one-shot Bee et avoir A4 à l'usure.

C'est vrai que Obito spam pas mal kamui haha. Après perso je vois quand même bien un Tobirama ou un nagato tenir tête a obito kamui. Le truc c'est que si on connaît pas la technique de Obito ça peut surprendre.

[Draco]

Le 10/04/2020 à 16:51, Shikamaru.nara a dit :

Ducoup,  niveau rang dans l'akatsuki tu le placerait où?  Derrière Pain ?

Bah moi avec son spamm non-stop de Kamui, l'absorption cheat de Kamui, les 20 minutes de Izanagi en dernier recours (10 minute par oeil) qu'il utilise rarement (tellement c'est dur d'outrepasser Kamui), le haut niveau en genjutsu, les gros Katon, l'expérience, la bonne vitesse, bonne force physique (stoppe Suigetsu avec un bras), un peu de Mokuton, un peu de régen (grâce aux cellules de Shodaime), bonne endurance/volonté ect...

 

Je le met devant Pain et proche de Nagato. En plus il peut éventuellement utiliser le Gedo Mazo juste avec le MS comme Madara le dit

 

Rinnegan Obito, je le met meilleur que Nagato et pas très très loin du niveau de Hashirama et co (d'ailleurs avec le niveau de connaissance, la capacité de trollage de Kamui, c'est pas impossible qu'Obito puisse gagner contre eux en 1 vs 1 selon certaines circonstances).

 

Quand à Juubito...et Double Kamui Obito...

 

Il y a 17 heures, I shiro a dit :

C’est un peu logique qu’il se téléporte à la seconde prêt vu que son adversaire peut être intangible à tout moment. Il l’a fait de façon à ce que ce dernier ne remarque rien. Dans les faits c’est Obito qui fait l’erreur de s’être dit avoir gagné.

 

La hype de l’homme masqué venait principalement du fait que Minato pensait qu’il était Madara donc qu’il soit à la fois puissant mais surtout dangereux.

Oui mais ça ne veut pas dire que c'est facile, même si c'est un combat très rapide, c'était un pur duel de vitesse entre Obito et quelqu'un qui a un moyen de contrer Kamui plus facilement que les autres. Il faut la réactivité mentale pour activer la téléportation au bon moment précis, immédiatement enchaîner avec l'attaque physique et avant ça il faut créer le Rasengan. D'ailleurs Minato a dit à Naruto qu'Obito était redoutable.

 

Sinon la hype qui vient du fait que Minato pense qu'il est Madara oui. Mais pourquoi il pense ça ? Car Obito est très compétent (en plus d'avoir une idéologie dangereuse):

 

Révélation

Il y a 17 heures, I shiro a dit :

Je n’en disconviens pas mais il est vrai qu’il est resté plusieurs fois dans l’ombre que ce soit celle du Mizukage ou de L’Akatsuki ce qui l'a un peu éloigné des gros combats. Donc est-ce que son évolution est si grande que ça ? Je suis un peu sceptique dessus. 

Si on passe de quelqu'un qui a perdu de peu contre Minato à quelqu'un qui met la pression à KCM Naruto, WA masters, Hachibi (tout en protégeant le Mazo) alors qu'ils essayaient de trouver une ouverture pour le toucher quand il était matériel, qu'ils avaient l'autre Kamui... On voit qu'il s'ait amélioré dans sa manière de combattre. 

 

Il a pu aussi s'améliorer physiquement vu que par exemple: le gros rasengan de Minato lui détruit le bras, mais plus tard pendant la guerre il se prend là aussi un gros rasengan de Naruto dans le bras mais là il le tank (et se regénère).

 

Il est clair qu'il a progressé même si évidemment son évolution n'est clairement pas du même niveau que des Naruto/Sasuke et co. C'est bien bien plus minime. Il reste pas très éloigné de la zone de puissance où se trouve Minato (qui est largement au dessus de celle des Sannin. C'est pour ça que je réagissais à l'origine vu qu'Obito avait été mit dans le même tier que les Sannin).