L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[lilas]

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Et puis , on sait que la chute de kantan intervient après que riboku soit démi de ses fonctions et remplacer par chokutsu... 

 

On ne le sait pas tant que cela. 

On sait que le roi finit par fuir Kantan puisqu'il est capturé ailleurs. 

 

Mais les manigances pour faire chuter Riboku interviennent-elles après ou avant sa fuite ? Là, on ne sait pas, même si le plus probable soit que la chute de Riboku cause celle de Kantan. 

Ce qu'on sait de manière sûre, c'est que ces manigances entraînent la chute de Zhao. Mais Zhao et Kantan ne sont pas exactement la même chose. 

 

Où veux-je en venir ? Peut-être que Riboku va rentrer dans Kantan pour assurer sa défense tout en exfiltrant le roi par un passage secret. 

Kantan restera imprenable mais le roi, dans sa cité-refuge, craindra d'avoir été joué, que Riboku prenne sa place dans la capitale et le fera assassiner. 

[Novasm18]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Où veux-je en venir ? Peut-être que Riboku va rentrer dans Kantan pour assurer sa défense tout en exfiltrant le roi par un passage secret. 

Riboku qui exfiltre le roi, qui au dernier moment le poignardera miam.
 

[lilas]

Il y a 20 heures, Novasm18 a dit :

Riboku qui exfiltre le roi, qui au dernier moment le poignardera miam.
 

 

Je n'espère pas, sinon Riboku ne pourra défendre victorieusement Kantan... 

[Shin-wara]

@lilas il me semble avoir lu quelque part que Riboku avait réussi à stopper qin aux pieds de kantan.  

Jusqu'à ce que le roi le fasse arrêté et tuer , tandis que chokutsu reprenait le leadership et se fasse vaincre . 

 

D'ailleurs si j'ai bonne mémoire les deux perso de qin mentionnés dans la prise de kantan sont kyoukai et tanwa. 

 

Et je suis bien Curieux de voir comment tanwa va être intégré à cette thématique au vu de la situation 

Modifié 20 mai par Shin-wara

[lilas]

il y a 51 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas il me semble avoir lu quelque part que Riboku avait réussi à stopper qin aux pieds de kantan.  

Jusqu'à ce que le roi le fasse arrêté et tuer , tandis que chokutsu reprenait le leadership et se faisait vaincre . 

 

D'ailleurs si j'ai bonne mémoire les deux perso de qin mentionnés dans la prise de kantan sont kyoukai et tanwa. 

 

Et je suis bien Curieux de voir comment tanwa va être intégré à cette thématique au vu de la situation 

 

Possible mais je ne me limite pas trop par rapport à ce qu'on sait. 

Par exemple, il était dit, sans ambiguïté aucune, que Wei faisait don d'une terre à Qin lors de l'invasion de Han. 

Don il n'y a pas eu mais invasion pure et dure. 

[daemon17]

il y a 10 minutes, lilas a dit :

 

Possible mais je ne me limite pas trop par rapport à ce qu'on sait. 

Par exemple, il était dit, sans ambiguïté aucune, que Wei faisait don d'une terre à Qin lors de l'invasion de Han. 

Don il n'y a pas eu mais invasion pure et dure. 

Après comme Gohumei le précise, 

la ville prise par Ouhon peut être reprise a tout moment, pour Wei c'est presque un cadeau fait a Qin qui pourra être repris plus tard.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

@lilas il me semble avoir lu quelque part que Riboku avait réussi à stopper qin aux pieds de kantan.  

Jusqu'à ce que le roi le fasse arrêté et tuer , tandis que chokutsu reprenait le leadership et se faisait vaincre . 

 

D'ailleurs si j'ai bonne mémoire les deux perso de qin mentionnés dans la prise de kantan sont kyoukai et tanwa. 

 

Et je suis bien Curieux de voir comment tanwa va être intégré à cette thématique au vu de la situation 

Pour Tanwa, il me semble que une fois que Riboku a été exécuter, Choketsu tient les lignes de fronts pendants 6 mois, avant d'être éliminer et que la ville tombe suite a sa mort.

 

Si Hara respecte ce calendrier Tanwa a le temps de récupérer de sa blessure. 

[Shin-wara]

Concrètement, voilà ce que j'espère voir d'ici à la fin de cette campagne : 

 

1. Je veux une mort tragique de riboku.  

Je veux le voir être glorifié comme jamais.  Brillé de 1000 feu et finir consumé par la folie de celui qu'il a choisi d'appeler son roi.  

 

2. J'aimerai que l'auteur lie la situation de Zhao avec les évènements de chouhei.  

Qu'on voit à la fois le ressentiment des Zhao a cause de ça.  

Et surtout l'impact que cela a eu sur Zhao au fil des ans ( en bonus sur hakuki ce serait cool ) 

 

3. Historiquement, il est fait mention d'une catastrophe naturelle , peut être d'une famine qui aurai contribué à la chute de Zhao.  

J'aimerai qu'Hara transforme ça en siège d'attrition plutôt qu'en catastrophe naturelle.  

Ça aurai beau être " vraie " historiquement. Je trouve que ce serait un deus ex machina beaucoup trop abusé 😅

 

4. J'aimerai que la question de renpa soit traité en simultané. 

Je pense que son histoire doit se conclure en même temps que celle de Zhao.  

 

5. C'est un peu contradictoire. Mais j'aimerai que l'arc Zhao ne se conclu pas avec la victoire militaire. 

J'aimerai qu'on s'attarde là bas sur les dynamique sociale.  

C'est vraiment l'état sur lequel je voudrais que l'auteur s'attarde a ce niveau là.  

 

Le plus sympa.  

Ce serait que ce soit un arc ou la hsu soit positionné en standbye pdt que d'autres avance dans une campagne sans eux ( l'idéal ce serait chu , où il y a un territoire que qin est déjà sensé avoir depuis hakuki mais qui n'apparaît pas encore comme une prise de qin dans le manga ).  

 

Le jackpot ce serait que l'arc de chu en question soit dirigé par moubu, mouten et Ouhon. 

 

On aurai ainsi : ousen sur la frontière dai/ Yan.  

 

Shin a kantan( ou gyou)  sur la frontière / zhao-wei.  ( Ou on pourrait traiter la question sociale , voir même le retour de sei dans la cité où il a vécu l'enfer enfant ) 

 

Et tou qui resterait à han.  

 

Modifié 20 mai par Shin-wara

[lilas]

Le 20/05/2026 à 13:51, daemon17 a dit :

Après comme Gohumei le précise, 

la ville prise par Ouhon peut être reprise a tout moment, pour Wei c'est presque un cadeau fait a Qin qui pourra être repris plus tard.

 

Mouais. Gohoumei devait aussi foncer sur Shintei sans aucune difficulté. Et puis on sait ce qui est arrivé. Il s'est raté complètement. M'est avis que même s'ils attaquent, ils ne reprendront pas cette cité... 

 

Le 20/05/2026 à 19:02, Shin-wara a dit :

Concrètement, voilà ce que j'espère voir d'ici à la fin de cette campagne : 

 

1. Je veux une mort tragique de riboku.  

Je veux le voir être glorifié comme jamais.  Brillé de 1000 feu et finir consumé par la folie de celui qu'il a choisi d'appeler son roi.  

 

2. J'aimerai que l'auteur lie la situation de Zhao avec les évènements de chouhei.  

Qu'on voit à la fois le ressentiment des Zhao a cause de ça.  

Et surtout l'impact que cela a eu sur Zhao au fil des ans ( en bonus sur hakuki ce serait cool ) 

 

3. Historiquement, il est fait mention d'une catastrophe naturelle , peut être d'une famine qui aurai contribué à la chute de Zhao.  

J'aimerai qu'Hara transforme ça en siège d'attrition plutôt qu'en catastrophe naturelle.  

Ça aurai beau être " vraie " historiquement. Je trouve que ce serait un deus ex machina beaucoup trop abusé 😅

 

4. J'aimerai que la question de renpa soit traité en simultané. 

Je pense que son histoire doit se conclure en même temps que celle de Zhao.  

 

5. C'est un peu contradictoire. Mais j'aimerai que l'arc Zhao ne se conclu pas avec la victoire militaire. 

J'aimerai qu'on s'attarde là bas sur les dynamique sociale.  

C'est vraiment l'état sur lequel je voudrais que l'auteur s'attarde a ce niveau là.  

 

Le plus sympa.  

Ce serait que ce soit un arc ou la hsu soit positionné en standbye pdt que d'autres avance dans une campagne sans eux ( l'idéal ce serait chu , où il y a un territoire que qin est déjà sensé avoir depuis hakuki mais qui n'apparaît pas encore comme une prise de qin dans le manga ).  

 

Le jackpot ce serait que l'arc de chu en question soit dirigé par moubu, mouten et Ouhon. 

 

On aurai ainsi : ousen sur la frontière dai/ Yan.  

 

Shin a kantan( ou gyou)  sur la frontière / zhao-wei.  ( Ou on pourrait traiter la question sociale , voir même le retour de sei dans la cité où il a vécu l'enfer enfant ) 

 

Et tou qui resterait à han.  

 

 

C'est potentiellement à Zhao que cela va mal se passer au niveau de la société. Shin est gentil mais il n'est juste pas capable de gérer ça (et ne devrait pas l'être. Je sais qu'on a déjà eu Shin philosophe, si on pouvait éviter Shin politique, ça m'irait bien).

Ce doit être une intervention de Sei qui en a bien peu par ailleurs donc ce devrait vraiment être son moment. 

 

Modifié 22 mai par lilas

[Novasm18]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Mouais. Gohoumei devait aussi foncer sur Shintei sans aucune difficulté. Et puis on sait ce qui est arrivé. Il s'est raté complètement. M'est avis que même s'ils attaquent, ils ne reprendront pas cette cité... 

Y'a plein de personne je trouve qui n'ont pas compris le passage...

Mouten et Ouhon allaient être en très très grande difficulté, sauf que la bataille de Shintei n'a durée qu'une journée. 

S'ils savaient que ça allait durée qu'une journée, ils auraient soit attaqué plus tôt , soit attaqué full force au dernier moment. SSJ, Gohoumei et même Gaimou, aucun n'étaient sous pression ou en difficulté car ils prenaient leur temps vu que le siège de Shintei allait possiblement durée plusieurs jours voir semaines.

[lilas]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

Y'a plein de personne je trouve qui n'ont pas compris le passage...

Mouten et Ouhon allaient être en très très grande difficulté, sauf que la bataille de Shintei n'a durée qu'une journée. 

S'ils savaient que ça allait durée qu'une journée, ils auraient soit attaqué plus tôt , soit attaqué full force au dernier moment. SSJ, Gohoumei et même Gaimou, aucun n'étaient sous pression ou en difficulté car ils prenaient leur temps vu que le siège de Shintei allait possiblement durée plusieurs jours voir semaines.

 

 

Oui, bien sûr. 

Sauf que c'était une erreur stratégique majeure d'attendre que Han ait été défait trois avant de se bouger les fesses (Nanyou, Éitei, Tosa). 

Et que les grands esprits de Zhao et de Shintei ne l'aient pas réalisé m'est resté en travers de la gorge. 

Encore, Zhao était loin, mais Wei.... 

Modifié 23 mai par lilas

[Shin-wara]

Le 22/05/2026 à 21:36, lilas a dit :

C'est potentiellement à Zhao que cela va mal se passer au niveau de la société. Shin est gentil mais il n'est juste pas capable de gérer ça (et ne devrait pas l'être. Je sais qu'on a déjà eu Shin philosophe, si on pouvait éviter Shin politique, ça m'irait bien).

Ce doit être une intervention de Sei qui en a bien peu par ailleurs donc ce devrait vraiment être son moment. 

Shin gérera l'aspect militaire a la frontière.  

Pour la politique ça doit être sei , c'est une évidence.  Son histoire passe par la.  

 

Et ce serait cool d'avoir un arc entier avec les deux protagonistes ensemble a Zhao.  Non ? 

[lilas]

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

Shin gérera l'aspect militaire a la frontière.  

Pour la politique ça doit être sei , c'est une évidence.  Son histoire passe par la.  

 

Et ce serait cool d'avoir un arc entier avec les deux protagonistes ensemble a Zhao.  Non ? 

 

Ben du coup, ils ne seront pas ensemble ! 😋

Une campagne sans Shin ne m'intéresse guère et la frontière avec Wei non plus. 

 

En revanche, passer un peu de temps à Zhao, pour les voir gérer, outre les difficultés politiques, les cas Kaine / Futei / Kisui ne me déplairait pas, si ce trio survit à la défaite.  

Modifié 24 mai par lilas

[Novasm18]

Il y a 23 heures, lilas a dit :

Sauf que c'était une erreur stratégique majeure d'attendre que Han ait été défait trois avant de se bouger les fesses (Nanyou, Éitei, Tosa). 

Vraiment, j'ai rien compris haha

Pour moi, ce n'est absolument pas une erreur, personne de leur coté ne peut anticiper que la capitale va tomber jour 1 sans combattre.

Leur plan est le plus logique et le plus efficace , tu laisses Qin s'empaler sur la capitale et tu arrives de deux coté pour les back stab , c'est imparable. Au pire la capitale aurait du tenir une bonne semaine.

Ce n'est pas parce qu'un plan est déjoué qu'il était mauvais ou erroné, ça c'est une mauvaise conclusion après les faits.

Si la capitale de Han était sous un siège depuis un mois et qu'ils avaient bougé au dernier moment, la oui. 1 jour c'est impensable. Le plan était simple et très bon, juste ils ont été déjoué. 
 

[lilas]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

Vraiment, j'ai rien compris haha

Pour moi, ce n'est absolument pas une erreur, personne de leur coté ne peut anticiper que la capitale va tomber jour 1 sans combattre.

Leur plan est le plus logique et le plus efficace , tu laisses Qin s'empaler sur la capitale et tu arrives de deux coté pour les back stab , c'est imparable. Au pire la capitale aurait du tenir une bonne semaine.

Ce n'est pas parce qu'un plan est déjoué qu'il était mauvais ou erroné, ça c'est une mauvaise conclusion après les faits.

Si la capitale de Han était sous un siège depuis un mois et qu'ils avaient bougé au dernier moment, la oui. 1 jour c'est impensable. Le plan était simple et très bon, juste ils ont été déjoué. 
 

 

Il y a de la part de Wei et Zhao une grosse sur-estimation des capacités militaires et de résistance de Han. Sur-estimation coupable quand tu bases ta stratégie là-dessus. 

 

1) Nanyou aurait dû un peu faire tilt. Qin a fait une ruse grossière et tout l'ouest de Han s'est effondré immédiatement. Mais 6 mois n'ont pas suffi à les faire réagir. 

 

2) Cela faisait 20 ans que Han n'avait pas été dans une grosse guerre alors que cela fait 20 ans que Qin est la puissance militaire dominante.

 

3) Tu rajoutes là dessus la grande pusillanimité du roi, qui ne peut pas être inconnue, et tu te dis que bon, compter sur la grande résistance de Han n'est peut-être pas la meilleure stratégie qu'on ait jamais imaginé... 

 

4) Wei qui ne se donne même pas la peine de prévenir Han que si Shintei est assiégée, ils viendront la débloquer... Bref. 

 

Enfin bon, tout ça pour dire que la fameuse cité de Wei, elle n'a pas été reprise et qu'elle risque moins que jamais de l'être maintenant qu'elle est la frontière sud orientale de Qin. 

Modifié 24 mai par lilas

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Ben du coup, ils ne seront pas ensemble ! 😋

Une campagne sans Shin ne m'intéresse guère et la frontière avec Wei non plus. 

Et pourquoi il ne serait pas ? La hsu va être une grande armée après cette guerre. 

Donc il est tte a fait possible qu'en situation de stand-by sur une frontière.  

Elles soit partagée / séparé. De ces différents composants. 

 

On pourrait très bien voir les généraux de shin être étalé a distance les uns des autres sur l'ensemble de la nouvelle frontière qin-wei.  

Avec shin qui supervise ça de loin en restant principalement près de sei a kantan . 

 

 

[lilas]

 

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

Et pourquoi il ne serait pas ? La hsu va être une grande armée après cette guerre. 

Donc il est tte a fait possible qu'en situation de stand-by sur une frontière.  

Elles soit partagée / séparé. De ces différents composants. 

 

On pourrait très bien voir les généraux de shin être étalé a distance les uns des autres sur l'ensemble de la nouvelle frontière qin-wei.  

Avec shin qui supervise ça de loin en restant principalement près de sei a kantan . 

 

Okidoki 

Modifié 24 mai par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, Novasm18 a dit :

Leur plan est le plus logique et le plus efficace , tu laisses Qin s'empaler sur la capitale et tu arrives de deux coté pour les back stab , c'est imparable. Au pire la capitale aurait du tenir une bonne semaine.

Il me semble que le plan de Zhao et Wei, c'était d'intervenir au dernier moment, pas parce que c'était imparable, mais pour ne pas dépenser de ressources inutilement. Y'a un petit côté dilemme du prisonnier, où en retardant leur intervention, ils espèrent gagner plus.

 

Après, ils ont joué, en suivant un plan. Ils ont perdu. Le plan était il mauvais ? C'est subjectif. Était ce une erreur ? Indubitablement. C'est plus facile à posteriori de dire que c'était une erreur, ça n'en reste pas moins une erreur. Une erreur peut être justifiable, excusable. Mais si jamais tu perds alors que tu aurais pu gagner en suivant une autre stratégie, tu as fait une erreur.

 

Dans leur cas, la solution permettant d'éviter avec certitude la conquête de Qin sur Han, c'était d'intervenir immédiatement. Ils ne l'ont pas fait, espérant que Han s'en sorte sans dépenser un rond, ou bien que l'autre voisin agisse avant. Ou encore de se poser en sauveur sans qui c'était sûr que c'était mort, histoire de se servir 2/3 richesses. Y'a plein de justifications valides.

 

La guerre, c'est une succession de paris, à plein de niveau différents. La théorie des jeux s'applique à tous ces paris. Et quand tu n'obtiens pas ce que tu espères en suivant une stratégie... C'est une erreur, et tu aurais mieux fait de suivre une autre stratégie.