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One Piece chapitre 941

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Ok admettons Kanjuro est un traître. Pourquoi il balance pas tout le monde et toutes les cachettes de l'alliance à Kaido ? Parce que là si Kaido et ses lieutenants connaissaient l'emplacement des mugis et de leurs alliés, il suffirait d'une attaque surprise sur tout le monde (par petits groupes par exemple) en même temps et c'est fini.

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@Mika peut être parce que Kanjuro fait ça pour avoir de l'argent en retour ou autre chose, il n'est pas complètement lié à Kaido possible ou alors Kaido a enlevé un de ses potes, le torture et Kanjuro aurait passé un marcher avec lui pour le libérer, fait la taupe et peut être que depuis tout ce temps il hésite, il ne veut pas que Kinenom et co se fasse tuer et ni son pote donc il lâche uniquement des petites informations.

 

Il n'y a pas de spoil aujourd'hui normal?

Y aura un scan demain du coup ?

Edited by DoflamingoO
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il y a 24 minutes, DoflamingoO a dit :

Il n'y a pas de spoil aujourd'hui normal?

Y aura un scan demain du coup ?

Message de scantrad : AUCUN MANGA de prévu cette semaine. Bonne vacances à tout le monde

 

Tout est en pause visiblement (golden week) donc rien demain !

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Bonjour,

 

En ce qui concerne le supposé traître au sein de la team, je n'y croit pas du tout.

 

Pour moi, c'est très simple, s'il doit y avoir un "traître" c'est Fukurokuju !!!

Celui-ci est le chef des ninjas (Oniwaban) qui protègent le Shogun et il était déjà au service du clan Kozuki avant sa chute !!!

Comme indiqué par Shinobu, il a trahi le clan Kozuki et s'est mis au service d'Orochi.

Cela signifie qu'il connait certains des secrets du clan Kozuki et donc il doit connaitre le lien entre les Minks et les Kozuki.

 

Si les Kozuki sont liés aux Minks, ils avaient forcément une Vivre Card de Zunisha afin de pouvoir s'y rendre en cas de besoin. Et où est-ce qu'ils auraient pu ranger cette Vivre Card ?

Dans la salle aux archives du château du Shogun !!!

C'est là que Robin est aller fouiner et qu'elle a pu collecter énormément d'informations utiles pour l'alliance. 

C'est là que les Obiwaban et Fukurokuju ont été vu pour la première fois ... 

Pour rappel, Inuarashi suppose que Jack a pu se rendre sur Zou grâce à une VC de Zunisha et se demande comment il s'en est procurer une.

La réponse est toute trouvée, c'est Fukurokuju qui le lui a fourni car il sait où s'en procurer une.

 

Maintenant, se pose une autre question : Comment Kinemon & co se sont eux mêmes procurés une VC de Zunisha ?

On pourrait penser qu'ils en avaient une sur eux dès le départ. Mais pourquoi en auraient-ils une sur eux ?

Un jour, ils se sont dis : Tiens on ne sait jamais, il me faut une VC de Zunisha, çà peut toujours servir ... 🙄

 

Non, je pense qu'ils ne disposaient pas de VC de Zunisha sur eux et qu'ils ont du aller en chercher une au palais. Bien sur, çà c'est une mission pour un ninja !!!

Et çà tombe bien, il y en a un parmi eux : Raizou !!!

Donc je pense que Raizou s'est infiltré au château pour récupérer une VC de Zunisha mais il s'est fait repéré par ses anciens collègues de la même manière que Robin et c'est ainsi que Fukurokuju a su que Raizou était toujours en vie.

De plus, en vérifiant les archives il aurait pu constaté qu'il manquait un morceau de VC de Zunisha et il lui suffisait de posséder 2 neurones pour comprendre que Raizou se dirigeait vers Zunisha pour chercher de l'aide au près des Minks.

Du coup, tout s'explique : Jack qui savait où se rendre, comment s'y rendre et qui chercher là bas. Merci, Fukurofuju  ... 👍

 

Voilà, c'était ma petite fanfic explicative personnelle concernant les événements de Zou. A ce stade bien sur, tout ce que l'on peut dire à ce sujet relève de la fanfic car il n'y a pas assez d'éléments décisifs pour aller dans un sens ou dans l'autre. On ne fait que construire des récits fictifs qui vont dans le sens des attentes/croyances personnelles que l'on a ... 😛

 

Toutefois, je préfère celles sans "traître interne" car elles sont plus simples et utilisent moins d'hypothèses ad-hoc. En particulier, il y a le problème des motivations du traître qui nécessite des hypothèses supplémentaires alors que s'il n'y a pas de traître -> pas besoin d'expliquer ses motivations -> pas de fanfic supplémentaire pour y remédier !!

De plus, il y a un autre problème, celui souligné par @Mika. Là c'est carrément, un problème de cohérence interne. S'il y a un traître, pourquoi n'a-t-il pas balancé tout le monde depuis le temps ?

Là encore, c'est d'autres hypothèses ad-hoc qu'il faut ajouter à la fanfic pour expliquer cela. Et au final, cela devient capillotracté et invraisemblable.

 

Ensuite, il y a la vague d'arrestations massives des opposants.

Là aussi, l'explication est toute simple : Kyoshiro a trouvé la fameuse carte des rebelles sur Komurasaki.

Ce n'est pas parce qu'il a toujours cette carte avec lui qu'il ne l'a pas montré au Shogun et à Fukurokuju.

Comme le précise bien Kinemon au chapitre 921, tout le monde à Wanokuni comprend le message donc cela inclut le Shogun et sa garde rapprochée.

 

A partir de là, ils savaient où et quand aurait lieu la rébellion mais aussi qui sont les rebelles grâce au symbole de la lune. Là encore, il suffit d'avoir 2 neurones pour comprendre que ce symbole représente la rébellion et donc qu'il faut chercher de ce coté là. Du coup, le tatouage qui jusque là pouvait passer inaperçu devient immédiatement suspect.

Il suffisait d'arrêter une personne ou 2 avec ce tatouage, de vérifier qu'elle possède bien une carte de la rébellion et boum on lance une vague d'arrestation généralisée.

Pour appuyer ce propos, il ne faut pas oublier la concordance temporelle entre "Kyoshiro trouve la carte sur Komurasaki" et la vague d'arrestation qui a suivi juste après.

 

Donc voilà pourquoi, il n'y a pas à priori de traître au sein de l'alliance. 

Maintenant, l'auteur peut très bien aller dans le sens de la traîtrise, mais çà sera forcément une histoire compliquée et alambiquée. Après tout, il adore çà ... ;)


 

Sinon, pour en revenir au chapitre, j'aimerais reparler des daimyos de Wanokuni.

En effet, on sait désormais que Yasuie était l'ancien daimyo de Hakumai et que Oden était celui de Kuri.

Il reste donc à connaitre les anciens daimyos de Kibi, Ringo et Udon.

 

Toutefois, je pense que le daimyo de Kibi nous a peut être déjà été présenté.

Il s'agit de Jibuemon de Kibi qui nous a été introduit au chapitre 920.

Comme il le dit lui même, il est un ancien vassal du Shogun Kozuki et donc il est fort probable que c'est lui le Daimyo de Kibi.

Pour le moment, il n'a pas été utilisé dans le récit, mais il y a de fortes chances qu'on le revoit au cours de l'acte III. De plus, il y a aussi ses 3 acolytes présentés en même temps que lui.

Ils auront surement leur importance le moment venu.

 

Bref, qui vivra verra ...

 

Edited by Frobenius
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Il y a 3 heures, Mika a dit :

Ok admettons Kanjuro est un traître. Pourquoi il balance pas tout le monde et toutes les cachettes de l'alliance à Kaido ? Parce que là si Kaido et ses lieutenants connaissaient l'emplacement des mugis et de leurs alliés, il suffirait d'une attaque surprise sur tout le monde (par petits groupes par exemple) en même temps et c'est fini.

Il nous manque pas mal d'éléments pour se prononcer, notamment le mobile de la trahison (que ce soit Kanjuro ou pas, le traître agit en échange de quelque chose, sous une menace ou pas).

 

Un lien qui peut être intéressant à observer c'est Basil Hawkins qui est souvent dans ces coups là :

 

one-piece-11003689.jpg

 

Le subordonné sous-entend qu'ils s'attendaient à une arrivée illégale par bâteau, Hawkins demande même si "tout le crew" est là. Or, Luffy vient d'arriver sur la plage et n'a pas eu le temps de se faire remarquer, tout comme ceux qui sont venus avec lui de WCI, et l'équipage déjà présent était en mode infiltration incognito.

 

one-piece-11476843.jpg

 

Il se justifie dans cette page, mais je le trouve bien chanceux de taper dans le mille avec un bluff pareil. A moins qu'il n'ait été au courant ...

 

one-piece-11993857.jpg

 

Bon, ici aucune preuve qu'il ne soit autre chose qu'un exécutant au sujet du tatouage, mais on le voit mener cette recherche, donc il n'est pas à exclure non plus que ce soit lui qui ait eu l'info.

 

Donc je me dis qu'Hawkins pourrait bien être le relais entre le traître et Orochi/Kaido ... mais ça ne s'emboite pas bien avec la théorie Kanjuro.

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Je suis d'accord pour jibuemon de kibi. Et je pense que gyukimaru est celui de Ringo (j'imagine que yasue l'a prévenu pour zoro pour le tester) et oroichi l'ancien de udon(soupe donc jeu de mot avec la mort d'oden) 

 

Gyukimaru est le benkei historique donc c'est logique qu'il soit un ancien daimyo. 

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Pour le cas kanjuro, qui ne donne pas toutes les infos en sa possession, pour finir une bonne fois pour toute, c'est pour moi simple.

Tant que la victoire n'est pas totale, il ne peut se dévoiler. 

Imaginons qu'il se soit dévoilé avant le bond dans le futur, il aurait été berné comme tout le monde en croyant momonosuke mort. 

 

La il essaie déjà de tuer la rébellion dans l'œuf, comme un vrai agent double. 

Petite pensée pour reiner, à nie et bertolt qui ont joué ce rôle, alors qu'on peut se dire qu'ils auraient pu se déchaîner depuis un moment. 

 

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@Kobe81

 

Le problème quand on part à la recherche d'un supposé traître, c'est qu'on a tendance à voir des traîtres et de la traîtrise partout. Du coup, on se focalise uniquement sur des détails qui pourrait coller avec l'hypothèse de départ en les sortant de leur contexte.

 

L'exemple parfait est ton premier scan avec Hawkins qui s'attend à avoir de la visite et laisse donc supposer qu'il est au courant à l'avance pour Luffy & co grâce au traître.

Sauf que tu as oublié une chose : la conversation entre Big Mom et Kaido !!!

 

Après cette conversation très explicite, Kaido s'attend à la visite de Big Mom sur son territoire. Par conséquent, il a du prévenir tout le monde qu'il fallait surveiller de près tout les accès à Wanokuni.

De plus, dans la même conversation, Big Mom prévient Kaido que si elle vient à Wanokuni c'est pour pourchasser Luffy. Donc Kaido est aussi au courant que Luffy a l'intention de venir à Wanokuni.

Par conséquent, cela n'a rien d'étonnant que Hawkins et ses sbires soient sur leur garde et qu'ils ne soient pas si surpris que çà par l'arrivée d'inconnus.

D'ailleurs, ils disent bien qu'ils craignaient cette arrivée.

Du coup, je pense qu'ils parlaient plutôt de Big Mom. En effet, Kaido, un Yonko, peut effectivement craindre l'arrivée d'un autre Yonko sur son territoire mais craindre l'arrivée de quelqu'un qu'il considère juste comme un sale gamin ... ;)

 

Pour les autres scans, les suppositions alternatives que tu donne relèvent du biais cognitif que j'ai indiqué au début de mon message : "Notre quête de sens peut générer des illusions".

 

Par exemple, pour le second scan, tu es en train de suggérer que Hawkins est en fait lui même un agent double qui est de mèche avec le supposé traître qui serait en fait un agent triple ?

S'il était réellement au courant pour la cachette du château d'Oden, pourquoi n'a-t-il pas illico presto prévenu sa hiérarchie et attendu seulement l'arrivée inattendue de Kaido pour révéler tout çà et de plus sous couvert de bluff ?

Cela n'a pas beaucoup de sens. Il serait le relais entre un éventuel traître et Orochi/Kaido. Le traître le prévient au sujet des ruines du château d'Oden et Hawkins attend l'arrivée non prévue de Kaido pour le lui dire. Et ensuite, il mentirait à Jack en lui disant que c'est du bluff. Il y a quelque chose qui ne colle pas .... 😕

 

Quand au troisième scan, je ne comprend même pas en quoi çà serait un indice de quoi que ce soit. Là, il va falloir m"expliquer ... 

 

 

 

 

PS Ayant été moi même "victime" de mes propres biais cognitifs 😅, je me méfie désormais des spéculations en tout genre et pour m'aider, j'ai trouvé un site très intéressant sur les biais cognitifs accompagné d'un codex récapitulant toutes les sortes de biais cognitifs auxquels on peut être confronté. C'est très utile et je m'en sert régulièrement.

Donc si çà peut servir à d'autres personnes, j'ai mis les liens ici ... 👇

https://www.penser-critique.be/codex-des-biais-cognitifs/

https://inertian.wixsite.com/codexbiais

 

Cela ne veut pas dire qu'il faut s'arrêter de spéculer ou de réfléchir à des explications. Mais qu'il faut savoir rester extrêmement prudent et garder à l'esprit que 99% du temps ce n'est que de la fanfic et donc prendre tout çà avec de grosses pincettes. Et d'autant plus quand c'est de la fanfic produite par soi-même.

Comme dit le proverbe il n'y a pas pire ennemi que soi-même ... 😂

Edited by Frobenius
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Il y a 14 heures, Kobe81 a dit :

Il nous manque pas mal d'éléments pour se prononcer, notamment le mobile de la trahison (que ce soit Kanjuro ou pas, le traître agit en échange de quelque chose, sous une menace ou pas).

Je n'affirme pas que Kanjuro est le traître. Je pars de l'hypothèse qu'il en est un pour tenter de montrer le contraire. C'est le principe de "la démonstration par l'absurde". Bien qu'en fait il s'agissait là d'un début. En plus effectivement comme toi, je ne considère pas qu'un traître agit forcément sous la menace. Vergo en est un bon exemple.

 

Pourtant si on part du principe que Kanjuro est un fidèle de Kaido et qu'il n'agit pas sous la contrainte, je pense que la rébellion serait déjà éliminée. Kanjuro a eu l'info sur les rebelles et la marque à peine réapparu 20 ans plus tard. Pourquoi garder cette info pour lui ? Là il a une vraie occasion d'en finir. Il donne l'info à Kaido. Le dragounnet lance la purge des samurais. Kanjuro obtient ce qu'il veut (richesse, gloire, geishas par exemple). Du coup je ne pense pas qu'il soit un allié de Kaido.

 

Kaido a un moyen de pression sur Kanjuro. Je dis Kaido mais ça peut être Orochi aussi. Depuis quand ? Si c'est avant les 20 ans, la menace existe-t-elle toujours 20 ans plus tard ? Kanjuro est considéré comme mort. Donc il est libéré de cette épée de Damoclès au-dessus de sa tête (c'est quoi l'équivalent en katana de l'épée de Damoclès ?). Il peut enfin agir à sa guise.

 

Donc si Kanjuro est un traître, je pense que c'est récent et que c'est sous la menace. Mais là j'ai du mal à y croire. D'une part pour un informateur il n'est pas très efficace. D'autre part, il aurait la possibilité de retourner cette situation à son avantage en donnant de fausses informations. Effectivement attendons de voir lorsqu'on aura plus d'éléments, tout cela me paraît bien tarabiscoté.

 

C'est marrant de voir que de plus en plus de théories ne se basent plus sur les éléments du manga mais sur le folklore et les légende japonaises à partir desquelles Oda s'inspireraient.

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Le 02/05/2019 à 13:31, Suncas a dit :

Ou il est même peut être déjà allié avec Kaido depuis le début pendant l'ère d'Oden. Car lorsqu'ils ont voulu rejoindre le chateau d'Oden Kinemon explique que Kaido avait anticipé leur venue et l'avait brulé. Du coup ça ne serait pas forcément un traitre mais plutôt une taupe car il n'a peut être jamais été allié avec les Kozuki réellement.

 

Même si j'aime pas l'idée depuis le temps que beaucoup en parle, chaque histoire me raconté pas vraiment une bonne speculation accompagnée surment 🐒... Je trouve ta speculation très intéressante par contre l'ami, de la façon où tu tourne les choses. 

Et se serait simple et éfficace , car je crois aussi qu'il y a bien un traître. On la bien vu avec l'arrivée de Jack à zou, car jack savait déjà et en était persuadé  !! 

Donc un traître à bien balance et le peintre kanjuro, pourrait bien être allier depuis le début, et le coupable mon chère bignew eheh 

 

😉

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Pour le traitre j'avais pensé à un lien avec kiku parce qu'elle affirme être la fille d'un guerrier important et pour moi le fait qu'une femme soit samouraï laisse une place importante au fait que le père de kiku soit un daimyo. Donc en partant de là, je me suis dis que le père de kiku pouvait avoir une carte de vie de kiku (il y a 20 ans) et que pendant le combat ils ont récupérer une carte de vie de raizo. (il suffit que kiku et raizo avait échangé leur carte de vie pour se retrouver)

 

Ce qui explique qu'il a trouvé par surprises les samouraïs il y a 20 ans et la certitude que raizo soit sur zou.

 

Ce schéma peut expliquer la situation sans traitrise de quelqu'un que nous connaissons :

 

1) échange de vivre card entre la team samouraï fidèle

2) celui qui reçoit la vivre card de raizo a un traitre à ses cotés (on le connait pas forcément)

3) le traitre sous un faux prétexte demande la vivre card de raizo (ou en vole une et cela tombe sur celle de raizo)

4) la vivre card de raizo est donné à kaido et les amène à oden (raizo est à ses cotés)  par surprise il y a 20 ans puis sur zou de nos jours.

 

pour en revenir à mon hypothèse pour moi, l'objet de la traitrise c'est la vivre card de raizo, après n'importe qui a pu en récupérer une il y a 20 ans.

 

Mais le plus simple c'est qu'un ninja a trahis, il suffit qu'un d'eux avait la vivre card de raizo déjà avant de trahir. Donc pour le traitre c'est le chef ninja, fukorokuju qui avait en tant que chef des ninjas la vivre card de quasiment tous les ninjas dont celle de raizo.

 

Donc mode cluedo on : je vote fukorokuju avec la vivre card de raizo (il possédait surement une vivre card de raizo)

Edited by Gabriel

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