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Il y a 3 heures, Tenroku a dit :

C'est exactement ce que je dis dans mon commentaire, on est bien d'accord.

 

Le problème, c'est la manière dont @strikefreedom42 l'a formulé :

Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, mais la manière dont c'est fait pourrait sous-entendre qu'il dit qu'un noir ne peut pas évoquer ça parce qu'il n'a pas connu cette époque... Alors qu'il est tout à fait pertinent de dénoncer certaines discriminations en évoquant l'Histoire pour montrer qu'elle se répète.  Et puis affirmer comme ça que certains noirs utilisent cette Histoire "comme excuse" (excuse de quoi ? de crimes ?) sans source, je comprends que ça ait pu faire tiquer @hasler. En fonction du contexte, ça peut être justifié et si le contexte n'est pas précisé, ça peut porter à confusion. Mais j'imagine qu'il voulait parler d'utiliser ces excuses pour commettre des crimes, spécifiquement. C'est le risque de s'aventurer en terrain miné comme ça. Personnellement, je n'avais jamais entendu parler de crimes commis avec la revanche pour l'esclavagisme comme justification, donc si quelqu'un a une source à ce propos à partager en MP, je suis preneur. 

 

Personnellement, je trouve qu'on est en plein dans le sujet.

D'autre part, puisqu'on lit SNK, une oeuvre qui brasse et explore à bras-le-corps des idées et des réactions humaines prégnantes actuellement, je trouve que ce serait un minimum de pouvoir s'exprimer sans vulgarité ou insulte sur ces sujets et de ne pas se voir brimer par une censure malvenue dans un pays qui se prétend celui des libertés.

J'ai souvent vu strikefreedom faire des comparaisons simplistes et qui, si on les étendait point par point, ne donneraient pas grand-chose (notamment celle Sieg/Hitler). En revanche, ne soyons pas de mauvaise foi. L'idée principale de son propos, c'est que des générations qui ne sont pour rien dans ce qu'ont fait leurs ancêtres soient culpabilisées par les descendants de ceux qui ont été lésés par ces ancêtres. Il ne s'agit alors pas forcément de parler de "crime" au sens légal du terme (encore que...) mais d'une idéologie raciste en générale, qui essentialise les groupes ethniques. Je t'invite à te renseigner sur ce qu'il s'est passé sur le campus d'Evergreen (youtube t'aidera) et sur les multiples manifestations de racisme anti-blanc (enfin, particulièrement anti-homme blanc) allant jusqu'à l'agression physique. Bien sûr, ces manifestations, et d'autres, sont le fruit de certaines mouvements dans les milieux universitaires des Etats-Unis, qui sont parvenus parmi nous et empoisonnent des générations d'étudiants, dans certaines facs parisiennes. Des mouvements inspirés des études post-coloniales initiées par Edward Said (qui s'en retournerait de sa tombe s'il voyait ce qu'on fait de son travail), propagandistes, donc déshonnêtes, qui distordent et transforment des concepts pour les faire entrer dans un discours orienté. Quand parfois ces "universitaires" ne se contentent pas d'inventer un concept tout bonnement raciste et sexiste dans son principe même qui sort tout droit de leurs névroses ( "masculinité toxique" ou autre "blancheur toxique") pour entretenir leurs luttes stériles. Dans ce contexte, l'esclavagisme des Noirs à l'époque coloniale, même s'il est étudié avec sérieux et impartialité par certains, forme bel et bien le terreau d'une certaine animosité, et je dirais "haine" pour utiliser le mot consacré, des personnes noires à l'encontre des Blancs actuels (mais là, il faut visiter les réseaux sociaux, c'est moins facile qu'un article pondu par un journal officiel qui préférera plaindre un membre d'une minorité ethnique s'il lui arrive quelque chose plutôt qu'un Blanc s'il lui arrive la même chose). D'ailleurs, on parle bien plus de la responsabilité de l'Europe dans l'esclavage en Afrique, moins de celle des Arabes (qui on pourtant réduit en esclavage environ 5 millions de personnes de plus que les Blancs), ce qui est un sérieux indice de qui on veut viser. Pour l'instant, ces mouvements ne sont pas encore très médiatisés en France, car il ne faudrait pas les dénoncer dans un contexte où le gouvernement veut faire croire que tout va bien et que tout est acceptable, mais les gens les voient, et commencent à les vivre. Et même de les vivre à cause de certains membres du gouvernement qui utilisent ces techniques de culpabilisation pour éviter de répondre à des remarques qui les gênent. En réalité, ce racisme est plus insidieux, passe moins par la violence physique, il est même encouragé par les élites et les universités concernées (qui organisent des réunions en non-mixité parce qu'une personne blanche qui s'y présenterait  empêcherait forcément la parole des "racisés" et qu'elle serait l'ambassadrice, volontaire ou non du groupe oppresseur) et surtout il est véhiculé par des jeunes gens ignorants,sans aucun recul sur les raisonnements qu'onleur expose,  en recherche d'identité à qui ces luttes inventées donnent une raison de s'agiter. Un truc très malsain. Ça se complique encore quand les "luttes" pour les diverses minorités (sexuelles, de "race", de religion, les handicapés, les personnes atteinte de pathologies psychiatriques), qui exigent donc des connaissances sur ces situations précises, connaissances qui font défaut aux chevaliers qui luttent, se superposent et entrent en conflit dans un même groupe: leschevaliers se retrouvent face à des paradoxes intenables, mais essaient tout de même de faire tenir leur discours qui finissent moqués (mais là, ils peuvent crier au vilain raciste suprématiste blanc). Ou bien ils éclatent et s’engueulent, comme les gamins frustrés qu'ils sont.

S'il y a des personnes noires qui lisent ce topic, je suis sûre qu'elles sont assez intelligentes pour faire la part des choses. Et puis, ne soyez pas des fragiles. Ne commencez pas à faire comme si vous étiez en sucre, comme les SJW dans leur "safe space". Et ne vous voilez pas la face.

Dernier point: il n'est pas question de dire qu'on ne doit pas parler de ce qu'on a pas connu. J'ai parlé dans ma thèse des migrations japonaise en Amérique du Sud. Je n'ai jamais été japonaise ni habitante en Amérique du Sud. C'est le travail du chercheur de parler de ce qu'il n'a pas vécu. Comment feraient les historiens sinon?

En revanche, oui, certains réclament réparation pour eux-mêmes de ce que leurs parents ont vécu à des gens qui ne leur ont jamais rien fait. Au Canada (pays de fous sur certains points), les personnes Noires avaient demandé que les Blancs du pays leur reversent une taxe pour compenser les méfaits de leurs aïeux. La loi n'est pas passée, heureusement.

Bon, c'est tout pour moi sur ça.

Edited by papillonrouge24
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il y a 33 minutes, papillonrouge24 a dit :

J'ai souvent vu strikefreedom faire des comparaisons simplistes et qui, si on les étendait point par point, ne donneraient pas grand-chose (notamment celle Sieg/Hitler).

 C'est pas très gentil ça XD , je ne fait pas si simple que ça , mais j’essaie pour que les gens comprenne le propos réel et évite les amalgames et extrapole mes propos .

 

Manque de pot sa ne marche semble t'il XD . 

 

Je n'est pas réellement comparé sieg et hitler de mémoire , plus dans leur concept de leur solution final . 

il y a 37 minutes, papillonrouge24 a dit :

En revanche, ne soyons pas de mauvaise foi. L'idée principale de son propos, c'est que des générations qui ne sont pour rien dans ce qu'ont fait leurs ancêtres soient culpabilisées par les descendants de ceux qui ont été lésés par ces ancêtres. Il ne s'agit alors pas forcément de parler de "crime" au sens légal du terme (encore que...) mais d'une idéologie raciste en générale, qui essentialise les groupes ethniques.

Voilà c'est comme ça que je voulais dire , dans ce sens là merci de comprendre . 

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Surtout, il faut arrête d'imputer des intentions/idéologies/croyances aux gens par rapport à ce qu'ils aiment dans une oeuvre FICTIVE. :/

 

Car si être pro-Jager fait de moi un raciste d'extrême droite pro-colonialiste, il faut alors aussi ajouter tortionnaire et tueurs d'animaux à mon CV, car je joue à Monster Hunter. xD Et nazi, car j'ai obtenu une victoire militaire avec l'Allemagne dans Civilization VI xD Et aussi que je suis un capitaliste exploiteur et pro arme à feu, car j'étais "team Stark" dans Civil War. xD

 

Ce n'est pas parce que j'ai envie de voir en action le Grand Terrassement dans SNK que j'aimerais qu'il arrive pour de vrai dans notre monde réel ou que je souhaite exterminer des peuples dans la vraie vie. ;)

 

Ça serait bien que les gens apprennent à faire la distinction entre fiction et réalité. xD 

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Je ne vais pas revenir sur tout ton propos mais sur quelques éléments :

 

 

il y a une heure, papillonrouge24 a dit :

Il ne s'agit alors pas forcément de parler de "crime" au sens légal du terme (encore que...) mais d'une idéologie raciste en générale, qui essentialise les groupes ethniques. Je t'invite à te renseigner sur ce qu'il s'est passé sur le campus d'Evergreen (youtube t'aidera) et sur les multiples manifestations de racisme anti-blanc (enfin, particulièrement anti-homme blanc) allant jusqu'à l'agression physique. Bien sûr, ces manifestations, et d'autres, sont le fruit de certaines mouvements dans les milieux universitaires des Etats-Unis, qui sont parvenus parmi nous et empoisonnent des générations d'étudiants, dans certaines facs parisiennes. Des mouvements inspirés des études post-coloniales initiées par Edward Said (qui s'en retournerait de sa tombe s'il voyait ce qu'on fait de son travail), propagandistes, donc déshonnêtes, qui distordent et transforment des concepts pour les faire entrer dans un discours orienté. Quand parfois ces "universitaires" ne se contentent pas d'inventer un concept tout bonnement raciste et sexiste dans son principe même qui sort tout droit de leurs névroses ( "masculinité toxique" ou autre "blancheur toxique") pour entretenir leurs luttes stériles.

-Je suis très très loin d’être un sympathisant des études post-coloniales MAIS je ne vois pas en quoi on peut les qualifier de raciste. La blanchité n’y est pas perçue comme une notion biologique mais comme une construction sociale qui a émergé lors de la conquête du monde par l’occident. La vision de la race des post coloniaux est claquée sur la vision de la classe chez les marxistes : comme le capitalisme a produit les classes, le colonialisme européen-mondial a produit les races. La blanchité est à la race ce que la bourgeoisie est à la classe. Et pour illustrer le fait que cette notion de race chez eux n’est pas biologique, ils expliquent par exemple que les italiens ( particulièrement les siciliens ), les irlandais ou les juifs n’ont pas toujours été considéré comme des blancs aux Etats unis ( et aussi surprenant que cela puisse nous paraitre, c’est historiquement vrai). De plus, le postcolonialisme vise avant tout des institutions et un système qui, selon ceux qui y adhèrent, perdure ( et c’est là que j’ai de nombreux déssaccords avec eux, du moins dans la perception de l’intensité de ce système ) et non pas des individus à cause d’une rancœur issue d’un passée lointain. Une fois qu’on a dit ça, on ne peut pas nier le fait que des militants décérébrés utilisent ces conceptions pour en faire une bouillie bassement raciste désignant « LES blancs » comme des adversaires, voir des ennemis. Il ne faut donc pas confondre les études post-coloniales au niveau universitaire et ce que certains militants en font. Et très souvent, ces postures imbéciles se font en réactions de discriminations vécues ici et maintenant et à cause d'un lointain passé esclavagiste. 

il y a une heure, papillonrouge24 a dit :

D'ailleurs, on parle bien plus de la responsabilité de l'Europe dans l'esclavage en Afrique, moins de celle des Arabes (qui on pourtant réduit en esclavage environ 5 millions de personnes de plus que les Blancs), ce qui est un sérieux indice de qui on veut viser.

 

-Il me semble que si on entend plus parler de la traite transatlantique que de la traite transsaharienne ( qui a touché plus de personnes mais qui a aussi été bien plus longue), c’est parce qu’on est en Europe. J’ai du mal à voir du racisme là-dedans. 😑

 

 

 

 

Je trouve qu’il y’a quand même beaucoup de chose qu’on catégorise faussement comme du racisme et qui n’ont rien à voir ( et je ne fais pas partie de ceux qui expliquent que le racisme anti-blanc n’existe pas, la haine raciste peut bien évidemment toucher les blancs comme tout le monde mais il existe aussi une propagande identitaire qui consiste à amalgamer plein de comportements au racisme anti-blanc, je ne dis pas que c’est ton cas, je précise simplement ).

 

 

 

Edited by Machiavel
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Il y a 1 heure, Machiavel a dit :

Je ne vais pas revenir sur tout ton propos mais sur quelques éléments :

 

 

-Je suis très très loin d’être un sympathisant des études post-coloniales MAIS je ne vois pas en quoi on peut les qualifier de raciste. La blanchité n’y est pas perçue comme une notion biologique mais comme une construction sociale qui a émergé lors de la conquête du monde par l’occident. La vision de la race des post coloniaux est claquée sur la vision de la classe chez les marxistes : comme le capitalisme a produit les classes, le colonialisme européen-mondial a produit les races. La blanchité est à la race ce que la bourgeoisie est à la classe. Et pour illustrer le fait que cette notion de race chez eux n’est pas biologique, ils expliquent par exemple que les italiens ( particulièrement les siciliens ), les irlandais ou les juifs n’ont pas toujours été considéré comme des blancs aux Etats unis ( et aussi surprenant que cela puisse nous paraitre, c’est historiquement vrai). De plus, le postcolonialisme vise avant tout des institutions et un système qui, selon ceux qui y adhèrent, perdure ( et c’est là que j’ai de nombreux déssaccords avec eux, du moins dans la perception de l’intensité de ce système ) et non pas des individus à cause d’une rancœur issue d’un passée lointain. Une fois qu’on a dit ça, on ne peut pas nier le fait que des militants décérébrés utilisent ces conceptions pour en faire une bouillie bassement raciste désignant « LES blancs » comme des adversaires, voir des ennemis. Il ne faut donc pas confondre les études post-coloniales au niveau universitaire et ce que certains militants en font. Et très souvent, ces postures imbéciles se font en réactions de discriminations vécues ici et maintenant et à cause d'un lointain passé esclavagiste. 

 

-Il me semble que si on entend plus parler de la traite transatlantique que de la traite transsaharienne ( qui a touché plus de personnes mais qui a aussi été bien plus longue), c’est parce qu’on est en Europe. J’ai du mal à voir du racisme là-dedans. 😑

 

 

 

 

Je trouve qu’il y’a quand même beaucoup de chose qu’on catégorise faussement comme du racisme et qui n’ont rien à voir ( et je ne fais pas partie de ceux qui expliquent que le racisme anti-blanc n’existe pas, la haine raciste peut bien évidemment toucher les blancs comme tout le monde mais il existe aussi une propagande identitaire qui consiste à amalgamer plein de comportements au racisme anti-blanc, je ne dis pas que c’est ton cas, je précise simplement ).

 

 

 

Quand ai-je dit que les études post-coloniales étaient racistes?

Je me suis contentée de dire que le racisme "anti-blanc",  des Etats-Unis d'abord, avait vu le jour à la suite du développement de ces études dans le monde universitaire, puis de la diffusion, auprès d'un public plus large, moins outillés intellectuellement et sûrement avide d'attention (par là j'entends de jeunes gens en peine de combats et d'occupations, donc les étudiants... pour la plupart...et certainement pas les meilleurs), de certaines idées mal comprises, propices à la création d'idéologies victimaires. Puis, je ne sais comment, ces mouvements immatures et absurdes ont trouvé du soutien auprès des institutions officielles apeurées, jusqu'à ce qu'elles s'embourbent dans le marécage qu'elles avaient créé.

Je sais bien que les universitaires sérieux qui se sont penchés sur les imaginaires coloniaux avaient bien conscience d'étudier une dynamique précise et un imaginaire particulier. Et que justement, parce qu'il s'agissait d'un imaginaire, ces universitaires savaient bien qu'ils manipulaient des termes fragiles aux frontières mouvantes, dans l'espace et dans le temps. Dans mon domaine, mais c'est pareil sous la plume de tout chercheur qui se respecte, quand on parle d' "Occident" ou d' "Orient", on prend toujours la peine de prévenir le lecteur, même déjà averti, qu'on est obligés là d'employer un singulier collectif qui ne rend pas le caractère informe et multiforme de ce qu'on veut désigner, donc qu'on ne veut pas essentialiser, mais que le langage étant ce qu'il est, il faut bien en passer par là. Moi-même, quand j'employais l'expression "communauté nikkei" pour le Pérou j'avais en permanence en tête que je ne savais pas précisément ce que c'était exactement. Par ailleurs, les travaux des fondateurs du post-colonialisme sont tellement difficile à lire (sûrement intentionnellement rendus abscons parfois) que je doute que tous ces "militants" les aient consultés. Eux, militants, qui essentialisent à tout-va et dans tous les sens, en commençant toujours à regarder un individu ou une idée par sa couleur de peau.  Réelle ou fantasmée. Et donc, sachez, mesdames, messieurs, que la Science est Blanche. Oui.

 

Sinon, j'évoque le fait que sur la scène publique on évoque moins la traite des Noirs par les Arabes parce la France est un pays où les Arabes sont nombreux, mais, pour une certaine frange de la population et des politiques, il faut qu'ils restent toujours des victimes, alors que l'Homme Blanc, lui, a été et est toujours un vilain exploiteur oppresseur. On oubliera vite l'héritage esclavagiste de l'Arabe. Pas celui du Blanc. Parce que ça arrange. C'est un peu comme on oublie que les populations arabes produisent des hommes misogynes et pour le coup de vrais oppresseurs de femmes parce qu'on préfère plutôt accuser seulement l'homme blanc d'être un porc.

 

C'est pareil des deux côtés : je vois aussi des gens s'offusquer devant des actes qui ne sont racistes que dans leur tête affaiblie. La fameuse "blackface" qu'on croit voir dés qu'un non-Noir a voulu se déguiser en personnage Noir, comme s'il s'agissait de la bonne vieille blackface bien moqueuse de l'époque. Comprenez les intentions,les gens! Un ami du Fossoyeur de film qui fait le cosplay d'un perso de Pulp Fiction qu'il aime beaucoup n'est pas un clown qui se sert du faciès caricaturé des gens Noirs pour faire rire.

 

Edited by papillonrouge24
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  Bonsoir à tous !

  Mahrs et Eldiens se querellent pour savoir qui a légitimement le droit de se prétendre victime. Plutôt que de trancher, j’ai essayé de voir comment (selon les standards de SNK !), on pourrait les réconcilier (vaste programme !)

 

La réconciliation : une possibilité ?

 

Introduction : la cohabitation forcée :

  Mine de rien, Isayama nous a présenté trois cas, où protagonistes et antagonistes se sont rapprochés :

- le trio de guerriers (Annie, Bertolt, Reiner)

- les prisonniers Mahrs

- le duo Gaby/Falco.  

  A chaque fois, ces ennemis ont vécu parmi les Eldiens et là, leur mentalité a plus ou moins évolué.

 

 

1) Le bâton… :

   La carotte et le bâton ? Je commence par le bâton ! Dans tous les cas, les antagonistes (Mahrs et guerriers) se sont rapprochés des Eldiens de Paradis, parce qu’ils y étaient obligés :

 

  - Reiner et ses complices s’étaient infiltrés parmi les Paradisiens (pour voir leur point de vue : tome 24, chapitre 97). Ils devaient se mélanger aux Eldiens, pour mener à bien leur mission. Toutefois, ils avaient encore une bonne liberté d’action.

  - Les prisonniers Mahrs (tome 26, chapitre 106) ne seraient jamais restés à vivre avec les Eldiens, s’ils n’avaient pas été capturés. Mais … on ne leur a pas trop laissé le choix.

  - Gaby et Falco se sont cachés chez les Braus (tome 27, chapitre 109), pour ne pas se faire reprendre par les soldats. Mais ils étaient là par « accident », parce que Gaby avaient fait l’idiote. Ils avaient moins de liberté d’action que la bande à Reiner. Et finalement, ils se feront démasquer pour le pire et … le meilleur.

 

  La situation est la même. A chaque fois, les antagonistes doivent accepter de vivre un certain temps avec les Eldiens. Mais à chaque fois, ils y étaient contraints ! Ou ils étaient prisonniers ou ils étaient infiltrés (même si pour Gaby/Falco, c’était involontaire !).

 

2) … et la carotte … :

  Maintenant la carotte ! Nos antagonistes doivent accepter (bon gré, mal gré) de vivre avec les Eldiens. Seulement, il faut leur proposer un espoir réel, un avenir.

 

  - Les prisonniers Mahrs qui se rendent utile, comme Nicolo, peuvent avoir une vie « normale » parmi les Eldiens (tome 28, chapitre 111). Honnêtement, le restaurant de Nicolo semble avoir une sacrée côte et être bien réputé ! Qui aurait cru, qu’un prisonnier de guerre pourrait faire ça en plein pays ennemi ?

  - Gaby et Falco sont hébergés (gîte et couvert) en échange évidemment de quelques corvées … mais pas plus que les autres enfants (toujours chapitre 109, tome 27). Les Braus les laissent vivre parmi eux et je suis sûr qu’ils les auraient gardés, même après avoir su la vérité.

  - Reiner et sa bande se mêlent aux Eldiens et trouvent d’abord du travail, puis deviennent soldats (chapitre 96, tome 24).

 

  Même si le cas de Reiner, Annie et Bertolt est à part (une fois démasqués, ils n’ont pas trainé dans le coin), je remarque qu’à chaque fois, on peut offrir une vie décente aux Mahrs qui atterrissent à Paradis : ils peuvent travailler, se loger, vivre parmi les Eldiens ! Presque vivre comme des Eldiens !

 

3) … avec le respect :

  C’est le dernier point, tout aussi important que les deux autres. Sans respect de l’adversaire, aucun rapprochement possible !

 

  - D’abord, nos amis Gaby et Falco ! La famille Braus les accueillent d’abord avec bienveillance. Ils les traitent comme les autres enfants. Gaby y voit d’abord une ruse. Quand la vérité éclate (chapitre 111, tome 28), M et Mme Braus ne tuent pas la jeune guerrière et lui pardonnent son geste, la jugeant comme une victime. D’ailleurs, leur gentillesse est le point qui touche véritablement Gaby.

  - Ensuite, les prisonniers Mahrs (pas tous, mais quelques-uns quand même) commencent à changer d’attitude et à respecter les Eldiens, à force « d’égards et d’attentions », comme le dit Armin (chapitre 106, tome 26). La bienveillance de membres du bataillon, comme Armin et Hansi, a fait évoluer leur mentalité.

  - Pour finir, Reiner et les guerriers ! Ils se sont infiltrés parmi les recrues, puis ont rejoint le bataillon d’exploration ou les brigades spéciales. C’est leur expérience de l’armée, qui a bousculé leurs convictions. Annie s’attache (un peu) à Hitch et est touchée quand Armin lui parle (chapitre 31, tome 8). Reiner devient limite schizophrène car il se sent coupable d’attaquer ses compagnons de régiment. Bertolt craque quand Jean et Connie lui parle des moments passés à la caserne (chapitre 48, tome 12). La camaraderie a ébranlé leurs convictions.

 

  Finalement, comment se rapprocher de son ennemi ? La réponse du manga : en ne le traitant pas comme un sous-homme, surtout quand il est vaincu. Quand les Eldiens ont eu le dessus (je pense à Gaby et Falco, mais aussi aux prisonniers Mahrs) et qu’ils ont fait le choix de traiter leurs ennemis comme des égaux, ceux-ci ont commencé à changer.

 

 

Conclusion : Difficile, mais possible !

  A chaque fois, le processus a été plutôt long à porter ses fruits. Armin en a d’ailleurs conscience : « on a besoin de temps ». Mais des cas comme Gaby (qui était une extrémiste anti-Paradis et qui leur demande maintenant leur aide), comme Nicolo (d’abord prêt à mourir du sabre de Livaï, avant de tomber amoureux de Sasha), montrent que le changement est long mais possible !

 

  Hélas ! Hélas ! Hélas ! Pour que cela marche, il faut que les trois conditions (bâton, carotte et respect) soient réunies. Si une seule condition manque, le processus échoue. Annie, Reiner et Bertolt ont bien eu des doutes, mais ils n’ont pas été capturés (Annie était coupée du monde dans son cristal et Bertolt a aussitôt été dévoré par Armin). Du coup, le « bâton » n’a pas pu jouer son rôle avec eux.

 

  Finalement, Hansi a raison d’avoir un espoir de réconciliation. Toutefois, elle semble ne pas comprendre deux choses :

  - sans contrainte, les autres pays ne voudront pas se rapprocher des Eldiens (pas plus que Reiner, Annie, Bertolt, Gaby, Falco et les prisonniers ne l’auraient voulu à la base).

  - le rapprochement de quelques personnes isolées de leur patrie, avec les Paradisiens à peu de chance de fonctionner avec des peuples entiers.

  Du coup, je pense qu’Hansi court au désastre, si elle pense changer les mentalités sans avoir un très puissant moyen de pression (le fameux bâton). Eren en a un de moyen de pression (le grand terrassement), mais il a choisi une autre voix !!

 

 

  Cela faisait longtemps que cette idée de réconciliation entre ennemis sur cette triple base, me travaillait (et pas que pour SNK). Je me suis dis que je pouvais toujours vous en parler.

  Et là-dessus, mes bons amis, je vous souhaite une bonne nuit !

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Le Passé influence le Présent.

 

Certains Noirs ne se plaignent pas de L’esclavage à proprement parler mais de se qui en a découlé 

(Racisme, Néocolonialisme etc) et c’est tout à fait compréhensible.

 

Pour faire le lien avec le Chapitre. Magath lui se plaint d’un événement qui n’a pas d’impact négatif sur ça vie car il a vécu et vie à une époque où son peuple n’est plus persécuté.C’est pour ça que je trouve son argument incompréhensible.

 

Il y’a nuance entre les deux.

 

La comparaison est donc de mon point de vue pas pertinente.

 

 

Edited by Soko
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Il y a 11 heures, papillonrouge24 a dit :

Quand ai-je dit que les études post-coloniales étaient racistes?

Je ne sais pas comment il fallait lire ton post alors parce qu’il me semble que tu as parlé d'une idéologie raciste qui essentialise les groupes ethniques, que tu as embrayé sur des manifestations de racisme anti-blanc qui seraient selon toi le fruit de certaines mouvements dans les milieux universitaires, tu considères que ces mouvements sont inspirés des études post-coloniales et tu parles d’universitaires qui « ne se contentent pas d'inventer un concept tout bonnement raciste et sexiste dans son principe même ». Ça m’a semblé clair. Si tu ne parles pas des études post-coloniales ou des mouvements post-coloniaux, de quoi parles-tu exactement, quelle est donc cette idéologie qui formalise le racisme anti-blanc ?

Parce que même au niveau des militants post-coloniaux, quand bien même il existe parfois des réactions excessives et essentialisantes, elles restent très minoritaires même au sein de ce mouvement. Et ces quelques réactions de haine raciste comme je le dis plus haut se font plus en réaction de discriminations réelles ou supposées vécues ici et maintenant que d’un passé esclavagiste. Et à ma connaissance, on n’a pas là la formalisation d’une idéologie raciste envers les blancs, ce sont des réactions émotionnelles et affectives de gens très souvent au bas de l’échelle sociale ( donc rien à voir avec Magath qui est un cadre dirigeant de Mahr qui a concrètement participé à l’oppression et à la ségrégation des Eldiens).

 

Il y a 11 heures, papillonrouge24 a dit :

Je me suis contentée de dire que le racisme "anti-blanc",  des Etats-Unis d'abord, avait vu le jour à la suite du développement de ces études dans le monde universitaire, puis de la diffusion, auprès d'un public plus large, moins outillés intellectuellement et sûrement avide d'attention (par là j'entends de jeunes gens en peine de combats et d'occupations, donc les étudiants... pour la plupart...et certainement pas les meilleurs), de certaines idées mal comprises, propices à la création d'idéologies victimaires. Puis, je ne sais comment, ces mouvements immatures et absurdes ont trouvé du soutien auprès des institutions officielles apeurées, jusqu'à ce qu'elles s'embourbent dans le marécage qu'elles avaient créé.

Je n’adhère pas non plus à la notion de victimisation ( et par conséquent, je ne sais pas ce qu’est une idéologie « victimaire »). Qu’est-ce que ça veut dire ? Que des catégories de personnes trouvent avantage à s’enfermer d’elles-mêmes dans une identité de victime ? Mais si ces catégories de personnes sont réellement victimes de discrimination à l’emploi, au logement etc. et que tout cela est vérifié par des statistiques, elles s’y enferment toujours d’elles-mêmes ou c’est la société qui les enferme dans cette identité ? Et dans le dernier cas, lutter pour ses droits et pour l’égalité des chances, c’est se victimiser ? Pour moi ça n’a aucun sens, j’ai surtout l’impression que ce discours sur la victimisation consiste à délégitimer la lutte certaines catégories d’individus contre des handicaps de départ, de sorte que lorsqu’on évoque des discriminations sociales, ce ne soient pas elles qui fassent débat mais les dérapages verbaux, réels ou supposés, de ceux qui luttent contre elles. Parce que oui, je ne nie pas qu’il existe des dérapages idiots et des carricatures, mais se focaliser dessus au point de les conceptualiser en « victimisation », n’est ce pas regarder le doigt en espérant faire oublier la lune qui est montrée ?  Bref, cette notion n’a pour moi aucun sens …

 

Il y a 11 heures, papillonrouge24 a dit :

Sinon, j'évoque le fait que sur la scène publique on évoque moins la traite des Noirs par les Arabes parce la France est un pays où les Arabes sont nombreux, mais, pour une certaine frange de la population et des politiques, il faut qu'ils restent toujours des victimes, alors que l'Homme Blanc, lui, a été et est toujours un vilain exploiteur oppresseur. On oubliera vite l'héritage esclavagiste de l'Arabe.

Mais, si on parle plus de la traite transatlantique en occident, n'est ce pas tout simplement parce qu’elle est occidentale ? C’est l’explication qui me semble la plus simple et logique. 🤔

J’ai au contraire l’impression que maintenant, dès qu’on évoque la traite transatlantique, on assiste à une levée de bouclier des identitaires qui font tout pour ramener la discussion à la traite transsaharienne, comme s’ils étaient dans une forme de concurrence du genre "vous nous avez saoulé avec l'esclavage en ne pointant que la responsabilité des blancs. Mais regardez, les arabes aussi...". Je retrouve le meme mécanisme de défense dès qu’il y’a des critiques de l’impérialisme occidental en Afrique, on assiste très souvent à une levée de bouclier et on se met à parler de la Chinafrique. Comme s’il fallait absolument absoudre l’occident de toute critique et défendre une vision strictement positive de la civilisation occidentale.

 

 

 

 

Bref, dans tout ça, je n’arrive pas à voir une quelconque pertinence dans ce parallèle entre la réaction de Magath et les noirs qui parlent de l’esclavage.

 

Edited by Machiavel
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Merci de veiller à ce que les débats tournent uniquement autour du contenu du chapitre svp.

 

Si vous tenez à pousuivre vos discussions (sans rapport avec SNK), merci de le faire par MP.

 

Même si plusieurs points intérssants ont été soulevés, évitons les débats hors-sujet. Ici on parle d'un manga, d'une histoire fictive. Evitons de faire des amalgames.

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Wou la la, j'aurais bien des petites choses à répondre, mais que ce soit sur le parallèle avec Magath ici ou sur d'autres points en mp, j'ai une flemme monstre.

Donc bless you Machiavel. Pas la force.

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Le 11/03/2020 à 00:37, Rouletabille a dit :

  Bonsoir à tous !

  Mahrs et Eldiens se querellent pour savoir qui a légitimement le droit de se prétendre victime. Plutôt que de trancher, j’ai essayé de voir comment (selon les standards de SNK !), on pourrait les réconcilier (vaste programme !)

 

La réconciliation : une possibilité ?

 

Introduction : la cohabitation forcée :

 

 

 

  Cela faisait longtemps que cette idée de réconciliation entre ennemis sur cette triple base, me travaillait (et pas que pour SNK). Je me suis dis que je pouvais toujours vous en parler.

  Et là-dessus, mes bons amis, je vous souhaite une bonne nuit !

[Je n'édite pas mon précédent post qui concernait un autre sujet clos à présent, et j'enchaîne avec un autre sujet]

 

Ce qu tu dis, Rouletabille, du schéma bâton/carotte.compréhension se retrouve très concentré dans la relation entre Uri Reiss et Kenny Ackerman. Je ne sais plus si j'n ai déjà parlé ici, mais je sais que j'en ai parlé quelque part. Uri commence par être la cible de Kenny, qui  reçu des ordres (bâton). Pour arrêter Kenny dans sa tentative d'assassinat, il le saisit de sa grosse main de titan et l'empêche de bouger (toujours bâton pour Kenny) puis il lui parle en s'inclinant (cohabitation forcée, car Kenny ne peut y échapper) et enfin ils finissent amis (compréhension). Je ne sais pas dans quelle mesure cette scène de l'histoire préfigure la fin possible, si toutefois elle la préfigure, en tout cas, c'est un indice laissé par Isayama que même des antagonismes puissants peuvent se calmer.

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J'espère que c'est le plus gros troll de l'histoire du manga. La clique d'avengers version primark la, vont se ramener devant Eren qui mesure des km de haut il va simplement leur mettre un chassé et les réduire en poussière. Hanji comme le reste d'entre eux sont des imbéciles de ne pas penser au futur de paradis. (peut être à part Jean)

Si tous finissent par mourir, je parle de Hanji et de tous ceux qui s'opposent à Eren, je ne peux honnêtement rien dire d'autre que vous scellez votre propre destin.

 

Donc Eren est positionné en tant que méchant et bouc émissaire juste parce qu'il veut protéger les gens qui lui sont chers. Eren est peut-être allé trop loin, mais comme Jean l'a dit, ils l'ont poussé aussi et lui ont forcé la main.

Levi devrait penser à ce qui se passera si Eren est arrêté et que se passera-t-il pour le futur de paradis. Levi est le type qui a une logique pragramatique et priotiose sur les sentiments. Si je m'oppose à Eren, j'ai besoin d'une grande raison. Immoral? Il devrait connaître la raison d'Eren au lieu de ce mettre en tête de tuer Sieg qui est limite mort moralement et sans âme à cause de la trahison de Eren.

 

EREN PUTIN Il veux juste liquidé tous ces bâtards qui leur ont cassé les couilles pendant des années (il a tort ? NON bordel c'est logique)

Et même avec un retournement de situatuon c'est trop tard le mal est déjà fait. Avec cette team d'avengers qui se réunit autour du feu et discuté autour d'un feu et d'un bol de soupe, après toutes les crasses et saloperies qu'ils se sont fait subir mutuellement. Cela rend encore plus incohérent le choix des soldats Eldiens car ils ont 0 intérêt à sauver le monde, à part "gneu gneu génocide c'est pas bien" 

 

J'ai foie en ishayama sa va finir comme il faut 🙏🏾🙏🏾🙏🏾

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Le 18/03/2020 à 07:26, TonyCakou a dit :

 

 

EREN PUTIN Il veux juste liquidé tous ces bâtards qui leur ont cassé les couilles pendant des années (il a tort ? NON bordel c'est logique)

 

Justement, Isayama cherche à nous faire réfléchir et pas à valider cette stratégie de massacre en masse même si son héros a le mauvais rôle... C'est étonnant d'avoir cette vision. Comme Isayama l'a fait dire plusieurs fois à Reiner, "Eren est la pire personne pour avoir ce pouvoir" car il ne semble pas avoir de limites dans ses prises de décisions....

En tout cas, impossible de valider Reiner non plus qui a essayer de massacrer les gens de l'intérieur des murs...Pour ce genre de situation, il faut peut être finalement des gens comme Armin, Hansi, Falco..??? Isayama ne nous dit pas ça non plus vu qu'ils ont été incapable de prendre de bonnes décisions...

 

Attendons de voir la conclusion de l'oeuvre mais je ne pense pas qu'Isayama cherche une solution parfaite mais plutôt des éléments de réflexions d'éthique.

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