[SPOIL] Rédemption du traître

[Marco Pollo]

Bonjour à tous! Ce topic sera un peu particulier dans la mesure où il n'a pas pour but de parler de rapport de force ou d'une théorie particulièrement imprévisible. Loin de là... 😅

 

Aujourd'hui j'aimerai parler du personnage de Kanjuro et de ce que j'attend de lui dans le futur. Donc voilà, si vous n'aimez pas du tout Kanjuro, le topic ne sera pas forcément agréable à lire du coup. 

 

À titre personnel, je pense que Kanjuro va avoir le droit à sa "rédemption" dans le futur et j'espère que c'est Momonosuke qui le pardonnera pour mettre fin au persécution envers les Kurozumi de manière définitive.

 

Je comprend que les gens en veuillent à Kanjuro. Car après tout, d'une certaine façon, c'est lui le responsable du saccage du duché de Mokomo et du "massacre" des minks, c'est d'ailleurs lui qui est responsable de la désolation de Wano, de la famine qui y règne, et de tout les massacres et morts qui ont lieu à cause de la politique d'Orochi et de Kaido (si Oden avait pu attaquer Kaido par surprise, dans Onigashima, seul à seul et sans intervention extérieur, l'issue de ce combat aurait été bien différent et Wano aurait pu être débarrassé de Kaido et de ses alliés), c'est lui aussi qui a prévenu Orochi et Kaido que Kinemon et les autres étaient absent du château lorsque Toki fût blessé grièvement à la jambe afin de protéger son fils. 

Et pour finir, c'est encore lui qui a éventé le plan de Kinemon et qui a fait arrêter Yasuie (arrestation qui a entraîné son exécution). 

 

Kanjuro est le responsable indirecte de tout cela, car il a continuellement informé Orochi de chacun des plans et agissements d'Oden et de ses alliés. 

 

Oui, Kanjuro est une ordure. Mai Kanjuro n'est avant tout qu'un pantin qui sert avec une extrême dévotion et une loyauté sincère et inébranlable son maître Orochi et ceux sans en tirer aucun bénéfice personnel. (Si c'est pas du sacrifice de soi pur et dur ça, alors je vois pas ce que c'est😕) 

 

Maintenant mettez-vous à la place de Kanjuro. Ce n'était qu'un lointain cousin du grand-père d'Orochi (celui qui avait fomenté une rébellion par le passé) et lui et ses parents n'avaient sans doute rien à voir avec la rébellion et appartenaient sans doute à une branche moins prestigieuse du clan Kurozumi.

 

Mais pourtant, du jour au lendemain, on se met à massacrer ses parents sous ses yeux et on tente de l'assassiner au nom des Kozuki alors que ce n'est encore qu'un simple gosse.À présent, son nom est traîné dans la boue, sa famille issue de la noblesse est ruiné, destitué de ses terres et droits et il doit désormais vivre comme un pariat et se cacher par peur d'être massacré par une foule cherchant à se venger.

 

Forcément que Kanjuro n'allait pas être sain d'esprit et tout joyeux... Lorsqu'il rencontre Oden Kozuki à 18 ans, celui-ci est déjà brisé de l'interieur, complètement anéanti, et s'est vu gâcher (ruiner même) son enfance et son adolescence par le peuple de Wano. Il n'est maintenant plus qu'une coquille vide qui aurait pu être un brave type, si le monde ne lui avait pas tous pris. 

 

J'imagine qu'après tout Kanjuro à ses débuts à du tenir Oden, héritier et membre du clan suprême de Wano, les Kozuki comme en partie responsable de son malheur (ce que ni Oden ni son père Sukiyaki n'était). 

Mais c'est vrai que jamais on a entendu Oden ou son père à ce sujet. Jamais cette persécution injuste sur les Kurozumi n'a été condamné. Tout est resté caché, comme les derniers survivants de cette lignée maudite.  

 

Peut-être que ça aurait tout changé, si à un moment donné, Kanjuro s'était confié à Oden au sujet de son passé et qu'Oden avec toute sa simplicité, sa candeur et sa franchise lui avait rétorqué un "A propos de ça Kanjuro, je suis désolé de ce qui t'es arrivé à toi.Ce qui s'est passé...tu le méritais pas du tout et les types qui se s'en sont pris à toi sont des sacrées ordures."😢

 

 

Peut-être qu'une simple phrase aurait tout changé qui sait. Kanjuro aurait pu enfin se reconstruire. Malheureusement on ne saura sans doute jamais si Oden était au courant pour le passé tragique de Kanjuro. 

 

Certains diront que Kinemon et les autres fourreaux rouges aussi ont une enfance dure (orphelin, pauvre etc...) et que ça ne les a pas empêchés d'être aujourd'hui des hommes de bien, contrairement à Kanjuro.

 

Enfance dure oui, mais jamais ils n'ont eu à subir ce qu'un Kanjuro à eu à subir, à savoir une persécution pour un simple nom.

 

En tout cas, on voit Kanjuro comme un traître, mais personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec ça. 

Je dirais même que Kanjuro est le plus fidèle et dévoué vassal qu'on puisse trouver.C'est juste qu'il a accordé sa loyauté à Orochi... 

Pour rappel : Kanjuro était prêt à mourir sur commande, simplement parceque son cousin et maître le lui avait ordonné. Il a passé 21 ans de sa vie à servir les Kozuki, uniquement car Orochi avait besoin d'un espion chez Oden. 

Et tout ça, il l'a fait pour rien !! Jamais il n'en a tiré des bénéfices. 

 

Bon maintenant que j'ai longuement expliqué et défendu Kanjuro, passons au déroulement de cette rédemption. 

 

Kanjuro ne sert son maître que parceque au fond de lui, il s'imagine que celui-ci a de l'estime pour lui, alors que ce n'est pas du tout le cas.

 

Orochi le prend pour un cinglé et n'a aucune considération pour lui. 

 

 

Il se sert allègrement de lui et se contrefiche de son sort. J'imagine que lorsque l'alliance se révélera pour attaquer et passera à l'assaut, Kanjuro retrouvera enfin Orochi qui le blâmera et le dénigrera pour son innutilité. Je vois bien Orochi lui dire qu'il aurait préféré qu'il meurt lui et les fourreaux rouges. 

Et j'espère que Momo prendra la défense de Kanjuro lors de ce moment là. 

 

Ce qui permettra un déclic dans la tête de Kanjuro qui se rendra compte que depuis le début, il s'est trompé de seigneur et que seul Oden était digne de sa confiance. 😯

 

Car d'un côté on a un Oden qui même si il est borné, insouciant, négligent et naïf a un grand coeur et une noble âme.

Oden est aller jusqu'à danser nue, pendant 5 années, quitte à s'attirer les foudres du peuple de Wano (même peuple qu'il s'évertuait à sauver), juste pour les protéger. 

Oden a reconstruit Kuri et a pris des gamins errants comme ses samouraïs personnel. 

 

Oden voyait son rôle de dirigeant comme un devoir (devoir qu'il ne voulait pas endosser) et il savait qu'un roi/shogun doit servir et être prêt à se sacrifier pour son peuple. 

 

Orochi voit son rôle de dirigeant comme un droit qu'il a acquis et s'imagine que les gens du peuple doivent le servir et se sacrifier pour lui. Il est vil, perfide, malhonnête, sournois et cruel. 😡

 

Oden a donné sa vie pour ses vassaux, Orochi aurait fait le contraire. C'est dommage que Kanjuro ne s'en soit pas encore rendu compte à quel point Oden est supérieur en tout point à Orochi. 

 

Je souhaite le moment venu qu'il comprenne  son erreur et sacrifie sa propre vie pour expier ses fautes et permettre à Momonosuke et ses hommes de gagner la bataille respectant ainsi sa mission de mourir en loyal vassal du clan Kozuki. 

 

Voilà j'ai tout dis. 😉

 

Je voulais juste rendre hommage à Kanjuro qui est selon moi justement mais aussi injustement détesté. 

Modifié 9 mai 2020 par Marco Pollo

[I shiro]

 

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Modifié 11 décembre 2023 par I shiro

[Mµû]

Bonsoir

 

J'ai modifié le titre en mettant la mention [SPOIL].

 

Ça évitera des bourdes.

 

Bonne discussion.

 

 

[Kobe81]

Je trouve aussi que le personnage de Kanjuro est plus tragique qu'autre chose. Le voir jouer la comédie toute sa vie sans fausse note, quand on prend en compte son passé, ça fait froid dans le dos.

 

Maintenant, il y a effectivement plusieurs options de sortie pour lui, mais il devra quoi qu'il arrive assumer ses actes, qu'il se repente ou non. Je trouve assez convaincant ta démonstration sur Orochi @Marco Pollo, il est clair qu'il n'a d'estime pour Kanjuro que les informations qu'il glâne de lui.

 

En se rendant compte que le plan a échoué, il est probable qu'il en prenne pour son grade. A voir quel type de réaction ça peut éveiller chez lui, car Orochi a toujours su le toucher avec des termes qui lui parlent, le chant lexical du théâtre. J'aimerais aussi savoir si Oden l'a, au plus profond de lui, marquer aussi, ou bien si il est resté froid durant toutes ses années.

 

J'aime beaucoup ce qu'Oda a fait de lui en tout cas, alors que je le trouvais assez tiède comme personnage jusque là, c'était au final volontaire. 

[I shiro]

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Modifié 11 décembre 2023 par I shiro

[Pauolo]

Honnêtement, si rédemption il doit y avoir, c'est autant du clan Kurozomi que du clan Kozuki qui a soit ordonné le massacre de ce dernier ou ne l'a pas empêché. Je dirais même que Kanjuro n'a pas besoin de rédemption car il a agit comme le reste des Fourreaux rouges est en train d'agir face à Orochi et Kaido.

 

Je pense également que Kanjuro ne doit pas mourir. Si Kanjuro meurt en ennemi, cela prouvera aux autres clans de Wano que le clan Kozuki peut régner par la terreur en supprimant ceux qui les gênent. S'il meurt en œuvrant pour les Kozuki, les autres clans diront qu'au final lui seul des Kurozomi leur était dévoué, peut-être à cause du temps passé au service d'Oden. Là pour le coup il mourra comme le pire des traîtres, celui qui ne fait que retourner sa veste et n'est fidèle qu'à lui-même.

 

C'est dommage qu'Oda n'ait pas abordé le clan Kurozomi plus tôt dans l'arc Wano. Je trouve qu'il place un dilemme plus intéressant que celui de l'arc de l'île des hommes-poissons, où le fanatisme de Hody Jones a finalement précipité sa chute et résolut le conflit entre hommes-poissons qu'à moitié. Dans le cas de Wano, on a un pays empêtré dans des traditions séculaires d’isolationnisme et j'en passe. On peut même se dire que ces traditions sont le fruit du clan Kozuki, qui a peut-être chercher à protéger son pays du GM après avoir participé à la création des ponéglyphes.

 

Qu'un clan ait voulu prendre la tête du pays par complots et assassinats, je pense que cela est une autre conséquence de cet isolationnisme. Kanjuro, Oden, même Orochi sont des victimes dans cette histoire. Qu'un pirate aussi puissant que Kaido ait pu prendre le contrôle du pays avec autant d'aisance n'est pas surprenant non plus.

 

 

Je rejoins donc certains points de @Marco Pollo, mais j'ajouterai que supprimer quiconque parmi les survivants du clan Kurozomi et même les punir ne résoudra pas le problème de Wano. Cela sera même un frein à l'ouverture de ses frontières. Kanjuro n'est pas le seul à Wano à avoir besoin d'une rédemption. Tous les clans de Wano doivent œuvrer à la reconstruction et l'ouverture du pays. Ça fait très naïf dit comme ça, mais j'espère que c'est la direction que prendra Oda pour le reste de l'arc.

Modifié 10 mai 2020 par Pauolo

[I shiro]

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Modifié 11 décembre 2023 par I shiro

[Pauolo]

Le 10/05/2020 à 19:21, I shiro a dit :

C’est très relatif car pratiquement tous les grands clans sont presque éteints donc bon x)

 

Et si le personnage survit quasiment impossible de se fier à lui et sera emprisonné à vie. 
 

En + nous savons que l’ex FR cherchait et cherche toujours un moyen pour mourir.

 

Bref la case prison pour ma part sera dédier à Oroichi.

Prison ou exile pour Orochi. Au vu de la mentalité de Wano, l'exile est pire que la mort.

Enfin, je cherchai surtout à souligner que le problème de Wano, dont Kanjuro en est une victime au même titre que les Kozuki, c'est la mentalité de ce pays. Mais vu qu'ils ont "accepté" de se faire marcher dessus par des pirates étrangers etque ça a ruiné leur pays, pas sûr que cela soit si simple de leur faire ouvrir leur frontières après cette époque sombre.

[I shiro]

@Pauolo

 

Je ne pense pas à l’exil vu qu’il représenterait une nouvelle menace.

 

Pas simple mais pas impossible vu que c’est l’objectif des FR et souhait de leur défunt maître x)

[Momo nosuke]

Kanjuro est certainement un excellent vassal du point de vue d'Orochi mais il a bel et bien trahi la confiance des FR, traître ou agent infiltré tout dépend dans quel camp tu te place... 

 

Il est clair pour moi que les Kozuki sont en grande partie responsables de la "folie" de Kanjuro et de la situation actuelle à Wano. 

De par leurs apparences les Kurozumi sont clairement présentés comme le clan des "méchants", ils ont tous l'air malsain à l'inverse des Kozuki qui sont tous beaux et vertueux. 

Pourtant c'est sous le règne soi-disant éclairé des Kozuki que l'anéantissement aveugle des Kurozumi à eu lieu, ce n'est pas non plus Orochi qui a décidé de fermer Wano au reste du monde et avant l'intervention d'Oden on a vu que les criminels et les parias étaient relégués sur un territoire de seconde zone sans foi ni lois... 

Si on fait le bilan on s'aperçoit que les vrai problèmes de Wano sont liés aux traditions du pays, traditions que les Kozuki n'ont jamais remis en question. A part Oden mais lui a décidé de fuir ses responsabilités. 

 

L'un des sujets les plus présents dans One piece est le droit à la vie (Ace, Robin, HP... ) on ne peut pas reprocher aux gens d'exister, on n'est pas responsable des actes de ses parents/ancêtres. Kanjuro était innocent des actes de son clan et n'aurait jamais dû vivre rejeté et traqué au nom de politique et de traditions guerrières. 

Effectivement avant d'être un traître Kanjuro est une victime et sa colère est légitime. 

 

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec vous ^^, Kanjuro et Orochi doivent survivre à cette guerre si Wano veut briser le cycle de la vengeance. 

 

Il y a de grandes chances pour que Kanjuro se repente de sa trahison et soit pardonné par Monosuke mais j'hésite sur les conditions de ce retournement, se fera-t-il avant ou après avoir été vaincu au combat ? Monosuke est il suffisamment mâture pour pardonner ou devra-t-il être convaincu par un autre personnage ?

Si Kanjuro rejoint les FR Oda va devoir trouver un argument en béton parce que le mec était prêt à mourir ébouillanté pour remplir sa mission, dans le genre déterminé... 

 

 

 

[I shiro]

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Modifié 11 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

Après il ne faut pas mélanger, une punition ou une condamnation légitime (pour Orochi et Kanjuro) se qui n'entrainera pas forcément le cycle de la haine, puisqu'il s'agit de rendre justice sur des véritables criminels avec une punition ou condamnation illégitime sur un innocent.

Par contre imaginons qu'Orochi a eu des enfants ou même Kanjuro et que la le peuple de Wano veut faire souffrir les enfants, se venger, faire payer aux enfants les crimes des parents, la on serait clairement dans le cycle de la haine et la Momo devra intervenir à mon sens.

 

Kanjuro est une victime et même Orochi, mais être victime et avoir subit des injustices ne justifie pas et ne pardonne pas forcément tous les actes malhonnête fait au cours de sa vie (surtout ceux de Orochi ainsi que de Kanjuro). Ils doivent payer que se soit par la mort ou un emprisonnement enfin par le jugement décidé par Momo qui sera le dirigeant de Wano, mais clairement il n'y a pas forcément de pardon à avoir vis-à-vis d'eux pour briser le cycle de la haine.

 

Il aurait pu être très intéressant (et peut-être qu'on l'apprendra ce n'est pas exclu), qu'Orochi aurait eu un ou plusieurs enfants ou même sans le savoir, sérieusement vu le train de vie du mec (suffit de voir au banquet le mec drague des femmes de l'équipage de Kaido) ça ne m'étonnerai pas et ça serait totalement logique.

La on aura pu avoir un message sur le cycle de la haine à brisé ou sur le droit de vie ainsi que la non responsabilité des enfants pour les actes de leurs parents et ça aurait pu être plus éloquent, Orochi symbolise tout le malheur, la déchéance, la souffrance et la cruauté que subit Wano, voir Momo et le peuple ne pas juger ses enfants aurait pu être une bonne idée pour montrer l'évolution du pays.

Après ça sera peut-être un des rôles de Yamato le fils de Kaido, même si j'en doute.

Modifié 12 mai 2020 par Kouza

[N0NE]

Mouais je suis pas d'accord avec le fait que Kanjuro devrait avoir droit a une rédemption sous prétexte que c'est le contexte autour de lui qui l'a rendu comme ça.

N'est ce pas le cas de 99,999999% des criminels du monde ?

Il y a presque toujours un contexte qui mènera l'individu a penser et a agir comme il le fait.

Il pourra avoir été éduqué en ce sens, soit par de mauvais parents (généralement eux même élevé par de mauvais parents), ou influencé voir manipulé, il pourra considérer ses actions comme juste dans une société injuste (vol, traffic, racket, cambriolage), etc, etc.

Aucun être humain n'est foncièrement mauvais, même si certaines actions le sont.

Même pour les psychopathes & autres sociopathes, peut on vraiment considérer que c'est leurs faute a partir du moment ou c'est avant tout un bug dans leurs psychologie qui les fait se comporter ainsi ?

Peut on vraiment considérer qu'un Djihadiste se faisant exploser au milieu d'une foule est a 100% responsables de ses actes ? Sachant que c'est le résultat d'un endoctrinement, une manipulation.

Bref, a mon sens, ce n'est pas pour punir le "mal" qu'on puni les criminels, mais pour punir leurs actions, peu importe qu'elles aient ou non été motivée, c'est la volontés derrière l'action qui est punie, le fait d'avoir sciemment choisi de faire quelque chose qui ne doit pas être fait.

 

Prenons une situation simple: Un homme en tue un autre.

Cas A: L'homme 1 tue l'homme 2 sans le vouloir, c'est un homicide involontaire, s'il n'a enfreint aucune lois et que son action était purement fortuite, il n'aura aucun problème.

Le cas s'est produit près de chez moi récemment, un conducteur de camion a écrasé une adolescente en marche arrière, car celle ci était venue se loger derrière le véhicule sans qu'il la voit, il n'a pas eu de problème car il n'y avais aucune intention, et qu'il n'y avait aucune circonstance aggravantes (Alcool, drogue, faute d’inattention, excès de vitesse, pas de permis, etc).

Cas B: L'homme 1 tue l'homme 2 volontairement, car celui ci menaçait sa famille de mort, même s'il y a des circonstances atténuantes, l'homme sera puni, car peu importe les raisons de son geste, il a sciemment décider de le produire, et c'est ça qui est jugé. 

 

Kanjuro a souffert, c'est vrai, en un sens, comme beaucoup de personnages dans OP, c'est une victime de son passé, prisonnière d'un traumatisme (Moria qui devient un gros badguy car traumatisé par Kaidou & le NW, Arlong et sa haine des hommes venue d'un traumatisme racial, etc, les exemples ne manquent pas).

Il a perdu ses parents, c'est triste.

Mais c'est le cas de quoi ? La moitié des perso du manga ?

Nami a vu Belmer se faire tirer dessus et mourir devant ses yeux, Law a vu Corazon se faire exploser par Vergo, Luffy a vécu la mort de son frère, on va même pas évoquer le cas Robin ou encore Brooks qui ont vécu des événements infiniment plus horribles que ceux qu'a vécu Kanjuro, et qui pourtant, son resté de bonnes personnes.

Peu importe ce qu'il a vécu, Kanjuro est responsable de la mort d'Oden, de ce qu'il s'est passé sur Zou (c'est forcément de lui que vient l'info), du sacrifice de Yasuie, il est responsable de sa trahison, et de l’enlèvement de Momonosuke, tout ça, indépendamment de son passé, ce sont ses choix a lui, qu'il a entrepris lui même.

On peut tous subir de graves traumatismes, personne ne contrôle ça, mais on est tous responsables de nos propres actes.

Modifié 12 mai 2020 par Jersey-louis

[TSUBASA]

Bonsoir à tous et merci pour ce topic au sujet de la rédemption de kanjuro, le fameux traître, j'aurais renommé ce topic par " l'avenir de kanjuro", mais disons que ça revient au même, bref passons...

 

Je rejoins les propos évoqués plus haut par Jersey-Louis, notamment sur la responsabilité de tout un chacun quant à ses actes. En ce qui concerne la rédemption de kanjuro, je privilégie le cas de figure suivant : kanjuro se fait pardonner par les FR ( style embrassade ou poignée de main avec eux pour symbole), et sans doute au moment d'être puni ( emprisonné, exilé ou condamné à mort), un random ou un autre personnage ennemi surgit et s'en prend aux FR, kanjuro s'interpose et prend un coup mortel, il meurt et puis... voilà...

 

J'imagine que c'est un cas assez classique dans les shonen, mais ça ne m'étonnerait pas que l'auteur opte pour un tel dénouement, qu'en pensez vous ?😅 

J'ai toujours  trouvé ce genre de dénouement cruel mais très pragmatique car même si kanjuro essaie de se repentir, d'une manière ou d'une autre il paiera pour ses choix et en subira les conséquences, aussi tragiques et violentes soient elles ( et elles le seront j'en suis certain) donc c'est dans cette optique que je privilégie le cas de figure cité ci-dessus.  

[Nilsou]

@Bucky Je rejoins et aimerais bien que Kanjuro se sacrifie pour les FR mais n'oublions pas que Oda ne fait presque jamais mourir ses personnages et ça devient long........😭

Bien sûr je t'aime quand même mon petit Odanounet !😁

[I shiro]

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Modifié 11 décembre 2023 par I shiro