Le cas Jack. Bon ou bidon?

[BlackRyu]

Salut🙂

Je créer ce sujet pour pouvoir parler du cas de Jack.

Je vois souvent ici ou ailleurs des gens qui ont un très mauvais avis sur ce personnage, et personnellement je ne comprend vraiment pas pourquoi🤔. En quoi est-il un bouffon ou un perdant au vu de tout ce qu'il a accomplit jusque là?

[I shiro]

.

Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[BlackRyu]

Le 22/01/2021 à 16:13, I shiro a dit :

De ce qu'on sait et vu de la part de  Queen :

- Il a repoussé les FRs d'il y a 20 ans

- Il a crée des armes pandemiques pour les membres de son équipage

- Il dirige les TRs

- Il a capturer Big Mom

- Avec ses hommes, il a découvert la taupe des TRs

- Il a contré l'avancée de Luffy et Zoro 

 

Tu dois plus le juger sur son caractère qu'autres choses, mais il est plus compétent qu'un Jack, qui n'avait vraiment rien réussi. Du moins de ce qui nous a été donné de voir. 

 

Son réel problème, c'est qu'il n'arrive pas à considérer la vie de ses subordonnées dont récemment Apoo, qui en a fait les frais. 

 

Pour King, il repousse Mama et son crew du haut de sa falaise, leur causant des pertes. 

 

Par contre, les deux, King et Queen, se font dérober Momonosuke et ont laissés passer Zoro. Mais rien de préjudiciable pour le moment. 

T'es sérieux de parler de Queen il y a 20 ans contre les FR?...on a même pas vu ce qu'il a fait et Jack n'avait que 8 ans😅.

Il a créé des armes ouais...au même titre que Cesar pour Kaido. Armes qu'il utilise utilise sur les membres de son propre équipage au passage😅.

Il dirige les TR c'est vrai. Mais c'est juste parce qu'il a un poste élevé. King et Jack auraient pu le faire aussi au final.

Il capture BM sur un coup de chance. Mais bon on peut le lui laisser🙂.

Il a échoué pour contrer Luffy et Zoro au final vu qu'ils sont sur le toit en ce moment. 

 

King lui a juste poussé un bateau qui était déjà en mauvaise position. Pas sûr que ça aurait eu le même effet si le bateau avait été en bonne position sur la mer. Au final n'importe qui avec un pouvoir comme le sien aurait pu le faire, ça n'a rien d'extraordinaire😅. Et mis à part le cas BM, il n'a été fait mention d'aucune perte pour eux.

 

Il faudrait peut_être rappeler ce que Jack a fait, parce que j'ai l'impression que les gens ne le mesure pas à sa juste valeur.

 

-Il a détruit avec une poignée d'hommes le pays de Zo. Affronter une des tribus les plus puissante du monde de OP (il me semble que la seul tribu au-dessus, ce sont les géants).

-Affronter pendant 5j les ducs à tour de rôle sans se reposer.

-Affronter après les minks une escouade de la marine, dont Fujitora, Sengoku et Tsuru.

-Il revient sur Zo et se prend le coup le plus violent de OP vu a ce jour. Mais survit.

-Affronte temporairement Ashura.

-Affronte l'ensemble de la tribu en mode sulong et tient le coup avant l'intervention des ducs eux aussi en sulong.

 

Il n'a peut être pas réussi toutes ses missions, mais en même temps, ce sont que des missions suicides^^'.

Quel personne est à la hauteur de faire ce qu'il a fait tout en réussissant?...

Les gens prennent tout le temps l'utilisation du gaz pour le dénigrer, mais il l'a fait au bout de 5j de combat non stop pour lui! à aucun moment il est dit qu'il s'est reposé contrairement aux minks qui eux le pouvaient. Les minks n'ont pas réussis à le repousser, mais lui a employé le gaz par agacement. Le combat n'était pas du tout équitable. A la guerre tout les coups son permis non?...ça crache sur ce comportement de Jack, mais personne ne l'ouvre quand il s'agit de Queen et ses armes chimiques.

Pourtant Queen ne s'est pas battu avant de les employer🤣.

 

Je ne suis pas un gros fan de Jack, mais je trouve son traitement par les fans assez injuste. 

[I shiro]

.

Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[BlackRyu]

Tu as les tomes chez toi?

Parce que dans la traduction officielle de Glénat, au chapitre 934, Perospero dit "En temps normal un détenteur de pouvoir qui tombe à l'eau se noie...". Il dit ça en parlant de BM. Il n'est pas fait mention d'autres pertes comme je le disais. Je ne sais pas si tu préfère te référé aux scans sur le net, mais perso je me réfère toujours à la traduction officielle une fois qu'elle sort.

 

Tout comme dans le tome 81, Wanda ne fait mention que du Duc que Jack n'a pas réussi à vaincre. Elle ne parle pas des autres.

Et puis sur ton image elle dit bien qu'il a perdu patience. Il a donc bien été agacé comme je le disais, voilà pourquoi il a utilisé le gaz. En même temps vu le combat déloyale qu'il a eu, ça n'est pas étonnant.

Tu te verrais monter sur un ring et affronter pendant 5j à tour de rôle 2 adversaires différents sans te reposer pendant que eux peuvent le faire😅? C'est pas étonnant qu'il ait échoué. Et d'ailleurs on ne sait même pas comment ça se serait passé si il n'était pas partit pour tenter de sauver Dofla. C'est surtout ça qui l'a fait échouer en fait.

 

Je suis désolé, je ne veux pas paraitre comme étant de mauvaise fois, mais les actes de King et Queen sont incomparables face à la difficulté des missions de Jack.

J'ai d'ailleurs oublié de parler du passage que tu as cité sur le fait qu'il n'a pas réussi à attraper Luffy et Law...c'est à dire en fait que Kaido lui donne cette mission avant de tout ravager. Comment Jack aurait pu commencer la mission dans ces circonstances😅? Surtout que Luffy se montre et Kaido s'en charge.

King dans un des derniers chapitres dit bien à Queen que Jack sait ce qu'il a à faire contrairement à lui. Les 3 se parlent mal de toute façon, mais sur ce passage King montre que Jack est digne de confiance malgré tout.

 

Je ne veux pas paraitre de mauvaise fois, je veux juste comprendre pourquoi les gens sont aussi dur avec ce personnage alors qu'il ne fait que des choses que peu de personnes pourraient réaliser avec brio.

 

Modifié 23 janvier 2021 par BlackRyu

[Kouza]

Jack a un traitement assez particulier de la part de l'auteur, beaucoup furent extrêmement déçus de ne pas le voir faire une véritable bataille contre les chefs Minks, il y avait des attentes sur lui et le fait que se ne soit pas comblé ça joue forcément.

 

Je ne pense pas que les propos de Queen et de King soient pertinents pour juger des performances de Jack.

Tous les membres de l'équipage de Kaido se charrient et se rabaissent totalement entre eux, dans le même exemple ou King et Queen descendent Jack et bien ils se descendent mutuellement, les TR eux-même se descendent entre eux en se rabaissant verbalement, ils s'insultent, se dénigrent se rabaissent constamment entre eux.

En tout cas King a quand même félicité Jack contrairement à Queen pour sa gestion de la crise lors de l'attaque des FR et de l'aide apporté à Kaido, la ou King se "moque" de Queen.

 

Il faut aussi voir les faits et le contexte, la défaite de Jack face aux Minks est normal et légitime, d'ailleurs Kaido le sauve et le dit-lui même, ce n'est pas que Jack est faible, mais ses adversaires sont beaucoup trop puissants et plus nombreux grâce au Sulong.

 

Personnellement j'aurais plus de reproches à faire à un Queen que Jack, qui reste quand même sérieux, professionnel et fait le travail même si ça ne l'empêche pas d'échouer, on peut lui reprocher d'être quand même une tête brûlée.

En comparaison Queen a été profondément stupide de passer l'antidote à Apo et de faire un jeu au lieu de véritablement chercher à éliminer ses adversaires.

[I shiro]

.

Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[One Pig]

Je n'ai quasiment rien lu. Si Jack échoue dans ses missions, c'est quelles sont surtout infaisables. 

Aucune autre personne n'aurait réussi.

Si Jack perd, c'est pour le scénario.

Il ne peut pas sauver Dofla.

Il ne peut pas couler Zou et tuer les Minks.

Sinon, plus d'histoire...

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Pig Daddy a dit :

Si Jack perd, c'est pour le scénario.

Il ne peut pas sauver Dofla.

Il ne peut pas couler Zou et tuer les Minks.

Sinon, plus d'histoire...

Exactement , néanmoins je regrette malgré tout le déroulement de ses interventions face au minks ... c’est à dire que plutôt que de nous éclipser Son combat contre le chat et le chien sur le toit d’onigashima , j’aurai préféré qu’il soit mit hors d’état de nuire directement à zoo «  à l’écran ». 

Ça aurai selon moi eu un bien meilleur impact ...ou alors au pire pdt sa tentative de sauvetage de doffy pour nous hyper la puissance des amiraux . 
 

En bref , je ne comprend pas pourquoi oda l’a mit dans l’arc actuel si c’est pour en faire ça ...

Modifié 23 janvier 2021 par Shin-wara

[crealine]

Il y a 3 heures, Pig Daddy a dit :

Aucune autre personne n'aurait réussi.

Si Jack perd, c'est pour le scénario.

Il ne peut pas sauver Dofla.

Il ne peut pas couler Zou et tuer les Minks.

Exact il se lance dans des mission ultra rang S quand même, affronter des Amiraux en pleine mer, sachant que son FDD ce n'est pas le plus mobile, mais il leur a quand meme fais couler 2 navires de guerre, c'est un peu la honte pour les amiraux.

 

Pour les roi Mink en 1V1 même Suulong il est au dessus, idem pour Ashura, c'est un bref échange sans conséquence, il n'avait pas dévoilé toute sa puissance, il a toujours son mode hybride, et contre tout les sulong réunis, il en claqué plein avant de lui même tomber. C'est une belle performance, ils étaient la tribu entière sur lui quand même, et ils les a tous déchiré sauf les 2 Roi, niveaux combat déloyal tu peux pas faire plus.

 

Moi je le trouve pas dégueulasse niveau feat et puissance il a tenu son rang, ce n'est que le N°3, a titre de comparaison, demandé a Sanji ou Francky de faire pareil, il se ferait esquinté assez vite.

 

Meme si je compare avec le N°3 de BM, l'homme biscuit, bah il se serait fait éclatax aussi et bien plus vite que Jack.

 

Même Luffy, avant sont entrainement au Haki renforcé, aurait galéré a le fumer, le combat aurait durée longtemps.

 

Luffy peut t-il battre toute la tribu Suulong ?? ( Avant son l'obtention de son méga Haki de l'armement, j'ai un gros doute)

 

Non j"trouve qu'il a été chaud, et puis le mode hybride les gars, je ne peux pas croire que Oda va le zapé, c'est un zoan éveillé il va vite se remettre sur pied et claqué sa meilleur transformation et la on pourra juger.

 

En tout cas de tout les N°3 de Yonkou qui nous a été présenté, il est clairement le plus chaud.

 

Je vois pas un Kid, un Roi Mink Suulong, Sanji, Law, Dofla, ou un Jimbei le battre en 1V1, il est trop tank et sans avoir dévoilé toute sa force.

 

Qui peut le battre a coup sur en 1V1 ? Sa doit commencer a partir du Level de Zoro minimum...

 

Même un Kakakuri, je le vois pas tenir a la longue contre lui...( Oui je vois Zoro > Katakuri, allez savoir pourquoi... )

 

Queen doit pas etre beaucoup plus fort, c'est juste ses armes qui sont vraiment cheat et impardonnable si tu te les manges, j'pense que la différence viens de la. Kaido a de l'estime pour Jack, et c'est pas parce que sa boison préféré s'apele Jack Daniel...

 

Moi je dis :

 

Kaido >Barbe Noir > Aka Inu >Shanks > Big Mom > Autres Amiraux > Luffy > King = Marco > Queen = Zoro > Jack > Katakuri > Dofla > Jimbei > Kid > Roi Mink Suulong > Law = Tobiroppo >Smoothie > L'homme Biscuit > Sanji >= Francky > Killer > Spadam >Fredon Sacquet >Yamcha

 

Donc le Jack il se positionne pas mal dans le lot.

Modifié 24 janvier 2021 par crealine

[BlackRyu]

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

J'accorde plus de crédit à Glenat que Scantrad, à part quand c'est pour lire qu'un personnage s'appelle Dent de chient. J'ai bien un tome de Zo et de Wa, mais ne concernent pas les parties auquel on traite actuellement, malheureusement. Je verrais parce que sur le coup, c'est vraiment crédible que Jack n'ait pas pu vaincre un seul mink. 

Pour la partie Wa, en tout cas, ça ne change rien au fait que King a su repousser une flotte de Yonko à lui seul. Il fallait être vif, attendre le bon moment où le bateau atteindrait son point culminant, frapper un coup pour le renverser. Marco le fait également, mais bon, on va pas mettre dans la norme deux puissants seconds de Yonko. Il a parfaitement remplis sa mission : les expulser du territoire.

Les difficultés de missions sont les mêmes pour tout le monde, que ce soit de repousser un équipage de Yonko, capturer un Yonko qui vient faire le bordel ou appréhender un ninja qui a demandé asile dans le pays de Zo et/ou de capturer Law et Luffy...Y'a pas vraiment de curseur précis ou une certaine jauge : just do it.

Encore fois, je n'analyse pas cette notion de performances, sur ce qu'il a produits et les difficultés rencontrées. 

Tu parles du manque de respect qui débordent dans les relations des TR et/ou encore dans celles de Queen et King. 

Mais il faut prendre en compte la mise en scène ! Aucuns des TRs ne se laissent faire et Queen avec King se renvoient sans cesse la balle. 

Cette scène que j'ai relevé entre la relation de Jack et les deux, ceci montre que le personnage en prends pour son grade de façon vraiment justifié et qu'il ne peut rien faire. Surtout le contexte fait qu'il revient encore couvert de bandages, toujours la queue entre les jambes, n'a pas pu trouver Law et Luffy ect...

Attendons d'abord que Chopper réussisse à guérir tout le monde pour dire que c'est un sot. J'ai vraiment le sentiment que Queen nous fait une Crocodile 2.0 sur Alabasta avec la clef. Le personnage nous a déjà montrer qu'il était intelligent.

Encore une fois de plus, je ne suis pas sur un rapport de force pour dire si le gars est fort ou faible.

C'est juste qu'au bout de la énième défaite, ça fait beaucoup même si à chaque fois la victime disposait de circonstances atténuantes. Mais bon peu importe, ce sont les faits du manga donc je suis obligé de les prendre en compte sinon on ne sortira jamais de l'auberge. J'ai pas envie de dire que l'auteur n'a pas su le faire briller, c'est juste qu'il n'a pas voulu le faire comparé à King et Queen qui disposent d'un meilleur traitement et actions en leur faveur. 

Tu n'accorde pas de crédit à Glenat lorsque ça n'est pas marqué "Katakuri", "Nekomamushi", "Inuarashi" ou autre🤨?...je suis désolé, mais pour le coup c'est une preuve d'immaturité de ta part. Là il s'agit juste de traduction pour un nom. Cela ne change rien à la compréhension de l'histoire😅.

 

Tu semble buté sur le fait que Jack n'a pas réussi ses mission suicide et tu compare même ce niveau de mission aux petites actions de Queen et King...pour le coup, là on peut vraiment parler de mauvaise fois.

Sans son pouvoir avantageux, King n'aurait jamais fait tombé le bateau de BM et mis à part cette action, pour l'instant il n'a rien fait.

Si BM n'était pas tombé dans les pommes après le coup de Queen, il aurait échoué et il le savait très bien. C'est la chance qui l'a sauvé. Tout comme pour Jack face aux minks ou la marine, en temps normal Queen n'a pas le niveau pour se frotter à BM. Mais il a eu la chance du scénario pour le sauver.

 

Je pense que tout mes VDD ont très bien expliqués les faits. Il faut prendre en compte le contexte de la mission. Chose que tu as dû mal à faire pour Jack visiblement. Mais à contrario ça ne te pose aucun problème de le faire pour King et Queen...dommage😕

[I shiro]

.

Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[Barbe-Blonde]

A titre personnel, je ne pense pas que Jack soit nul (en terme de puissance), car au vu de ses capacités, je pense qu'effectivement, il doit s'agir du quatrième membre le plus fort dans l'équipage de Kaido. Maintenant, j'ai envie de dire qu'heureusement pour Jack que l'équipage de Kaido possède un système de grade basé uniquement sur la force, car si on devait parler en terme d'efficacité, il aurait perdu son poste de calamité depuis un moment.

 

C'est simple, depuis qu'on l'a vu, il n'a cessé d'échouer dans tout ce qu'il entreprend. Alors oui, il arrive à tenir les Minks (qui sont des guerriers nés qui ne doivent pas être sous-estimé) pendant plusieurs jours, et est même parvenu à les vaincre (en usant d'une arme chimique, certes, mais pas parce qu'il faiblissait, juste parce qu'il commençait à en avoir marre).

Il est cependant incapable de les vaincre quand ces derniers sont sous leur forme Sulong, mais bon. Comme l'a dit Kaido, Jack a perdu, non pas parce qu'il est faible, mais parce que les ennemis étaient trop forts. Kaido étant un capitaine qui porte une grande importance sur la puissance, je pense qu'on peut croire à cette affirmation. Jack n'est pas faible, c'est une certitude pour ma part.

 

Cependant, même si Jack est fort, il n'en reste pas moins inefficace. Puissance et efficacité sont deux choses bien distinctes. Et de ce qu'on a vu, Jack manque cruellement d'efficacité. Il échoue de nombreuse fois, et sa seule victoire contre les Minks sur Zunich est dérisoire, tant il n'a rien gagné de cette confrontation. Pire encore, la mission pour laquelle il était venu voir les Minks s'est soldé par un échec retentissant.

 

J'ai envie de rappeler que Jack était le premier personnage dont on apprenait que la prime atteignait le milliard, ainsi que le premier membre de l'équipage de Kaido (hors X Drake, qui de toute façon n'en fait pas réellement parti, Apoo et Hawkins qui n'en étaient pas encore membre et Kaido lui-même). On était en droit de s'attendre à quelques dingueries de sa part, mais à la place, tout ce qu'on a eu, c'est une série d'échecs et d'humiliations. Il est donc normal de se moquer d'un tel personnage qui, à aucun moment, n'a jamais su faire honneur à son titre.

[crealine]

Les gars, qui aurait pu réussir les mission de Jack ? 

 

Je veux des nom lol !

 

Libérer Dofla avec Deux amiraux en présence et en pleine mer, le gars est revenu vivant quand même. Je veux bien qu'on parle d'efficacité, mais Big Mom sensé etre beaucoup plus gradé et respecter, elle a été couché 2 fois juste par des lieutenant ( et un peu de chance mais quand même ) et avec tout son équipage avec.

 

Vous vous souvenez pas, du tant respecter Marco qui c'est prit une baigne direct par Garp quand il a voulu secourir Ace solo ?

 

C'est juste la honte pour 2 amiraux de ce faire attaquer par Jack et ses no name, et de perdre 2 navire de guerre ( 1 navire vs 4 navire ), sans pour autant le capturé lui aussi. Il c'est bien débrouillé faut l'avouer.

 

Sur Zou, il aurait fini par gagné sans arme Chimique, le gars il y allez pas a fond ( pas de mode hybride ), Les mink disait que Jack ne faiblissait pas d'un poil et enchainer les fight jour et nuit, alors que les Roi Mink ils avaient un forfait hotel bain/douche petit Dej inclus,, et pour le combat Final vs les Suulong ils étaient combien les mec dessus ?

 

Sachant que le Suulong c'est pas un petit power Up, on l'a bien vu avec Carrot.

 

Qui aurait pu se tapé et vaincre toute la tribu Suulong ? A part Yonkou/ Amiraux et peut etre Luffy, je vois pas perso... ( Ptete Queen avec ses armes Chimique de l'espace, mais c'est vraiment cheat )

 

King/Queen sont surement un peu plus fort, mais leur aptitude aussi sont différente, King aurait surement eu plus de facilité contre les amiraux pour sauver Dofla, mais a l'image de Marco il se serait prit des droite dans la tronche direction la mer, ( Jack lui au moins peut survivre dans cette environnement ), Queen aurait fait surement du dégats avec ses armes aussi, mais Jack ne démérite pas.

 

En faite des 3 calamité, c'est Queen vraiment le plus dangereux pour l'instant...Si tu sais pas a qui tu as à faire, il peut te OS assez vite.

 

Moi je trouve que se sont les lieutenant de BM qui sont esquinté en comparaison, même le Katakuri, j'sais qu'il est apprécié, mais c'est principalement parce qu'il a du flow

 

Dans une guerre d'équipage Kaido vs Big Mom, L'équipage de Kaido éclate largement celui de BM.

[Orochimaruf]

Il y a 6 heures, crealine a dit :

Vous vous souvenez pas, du tant respecter Marco qui c'est prit une baigne direct par Garp quand il a voulu secourir Ace solo ?

 

 

Je te cite parceque c'est très révélateur de la lecture à deux vitesse de certains..

Et je vais même aller plus loin en ne parlant pas de Marco mais de Barbe Blanche (et ça marche aussi bien avec Ace) qui est juste une définition vivante de l'échec, pourtant jamais certains forumeurs n'en parleraient comme ils parlent de Jack.

Modifié 25 janvier 2021 par Orochimaruf

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Orochimaruf a dit :

l'échec, pourtant jamais certains forumeurs n'en parleraient comme ils parlent de Jack.

La différence fondamental entre BB et jack . 
c’est que le premier a été montré en action . On sait ce dont il est capable , on l’a vu .. 

 

par contre la comparaison entre jack et ace est tte à fait pertinente . 
Puisque ce sont deux perso avec une mythologie forte mais dont au final , on ne voit jamais la couleur ..  leurs combats sont élipsés, leurs faits d’armes racontés sans images / détails . 

 

C’est ça que je trouve frustrant perso . 

[Elmouss]

Bonjour à toutes et tous,

 

Effectivement le traitement de Jack est particulier. 

 

Jack Bidon or not ? 

 

Je ne pense pas du tout que de Jack soit Bidon. Les trois calamités ont tous la même particularité qui les rend extrêmement forts de base : Ils sont des humonaïdes amplifiés, combinés à un Zoan Antique : 

 

-Jack : Homme poisson + ZA Mamouth

-Queen : Cyborg + ZA Brachiosaure 

-King : Espèce celeste éteinte + Ptérodactyle 

 

Et je serai pas surpris qu'il en soit de même pas pour Kaido, son équipage étant à son image : Un Zoan Puissant cumulé à une race ou un dérivé humain particulier (expérience ratée ? Ancêtre des Géants antiques ? Etc.). 

 

Si tu ajoutes à cela que les trois emploient a priori les deux formes de bases du haki + ont un certain niveau d'exprience, Jack s'est d'office un personnage puissant, avec ou sans palmares. Sans compter que l'on sait que la hiérarchie dans l'équipage de Kaido se fait par le force,  si Jack n'a pas brillé à l'extérieur, il a au moins fait ses preuves au sein de l'équipage et vu l'estime que lui porte Kaido, je pense qu'il n'y a pas de doute en la matière. 

 

Le problème du traitement de Jack, la triste loi des éléments scénaristiques, en témoigne Sanji

 

Dans la manière dont Oda écrit son oeuvre, on sait qu'il a un oeil sur les "rapports de force", mais ce qui l'intéresse lui c'est l'avancée du scénario avant tout, quitte à ne pas développer outre mesure certains personnages qui ont des rôles narratifs spécifiques ... 

 

Cette règle semble parfaitement s'appliquer à Jack, dont Oda semble se moquer du développement individuel ou du storytelling. Jack à un rôle narratif particulier, il sert à Oda comme marqueur de puissance pour que le lecteur comprenne le niveau de certain personnage, sans avoir besoin de développer un combat en dessin. On le comprend assez vite dans l'introduction de Jack, qui est la première prime à 1 milliard de Berrys et qui se coltine les deux plus puissants personnages de Zou. Cette introduction est là pour présenter la terreur que représente un équipage de Yonko et un commandant (dont Jack est le premier a être intégralement introduit avec la prime, le seul avant était Ace et il s'agit d'un traitement particulier). C'est d'autant plus flagrant avec le final où Jack essaie de libérer Doflamingo d'un ancien amiral en chef, d'un amiral, et d'une vice amiral vétéran. Même s'il échoue et que cette confrontation est ellipsée, cela permet de hyper Jack et l'équipage de Kaido. Par conséquent,  cet arc Zou va être principalement centré sur Jack et les minks et il servira de référentiel pour les lecteurs. 

 

Avec le nombre de personnages à Wano, le besoin de rusher l'oeuvre, etc. Ca parait donc évident que Jack ne sera pas plus développé, au delà de que ce que l'on a vu à Zou. Il devient dès lors un élément narratif de comparaison. C'est notamment cet élément narratif qui va permettre de comprendre la puissance de Sentomaru (dont on ne verra jamais un duel complet - et  là vient l'intérêt de l'élément narratif Jack) ou encore la puissance du sulong des Minks sans avoir besoin de présenter intégralement le combat. Du Jack devient un élément de narration pour Oda, qu'il peut caser à droite et à gauche pour que le lecteur comprenne l'importance du combat sans avoir besoin de le dessiner, tout en hypant le camp des protagonistes, puisque Jack doit être un "challenge à battre ou égaler". 

Ca peut en décevoir plus d'un, mais on sait que Oda se moque du développement "impartial" des combats. Et j'ai un peu peur que plus on avance dans l'oeuvre, plus ce genre de petites facilités scénaristiques vont se multiplier pour faire avancer le récit. En témoigne Sanji, qui ne devient presque plus qu'un personnage de rebondissement dans le scénario, permettant la fuite des personnages principaux ou un basculement stratégique de dernière minute, mais qui n'a plus eu un combat développé depuis l'arc des hommes poissons ...

 

 

Modifié 25 janvier 2021 par Elmouss

[I shiro]

.

Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[Barbe-Blonde]

Ca n'a pas vraiment de sens de débattre sur la nature des missions qui ont été affilié à Jack  Ce n'est pas non pertinent de tergiverser sur qui aurait pu les réussir ou non. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'Oda, étant maître de son oeuvre, aurait pu de mettre n'importe qui dans ce rôle. Hors, il a décidé de mettre Jack. Premier personnage dont on apprend que la prime atteint le milliard (j'insiste là dessus). 

 

Je préfère penser qu'Oda n'a pas décidé de mettre Jack à cette place au hasard; et qu'il y a une réelle raison scénaristique derrière. À mes yeux, Jack incarne parfaitement la mentalité globale de l'équipage de Kaido. C'est une brute qui n'hésite pas à user de la manière forte pour obtenir ce qu'il veut. Quelqu'un qui déteste qu'on lui oppose la moindre résistance. Il est fort, résistant, robuste, mais possède également des défauts. Il sous-estime la volonté de ses ennemis et a tendance à foncer tête baissée sans trop réfléchir aux conséquences de ses actes. Il n'avait pas calculé ses chances de victoire face à un navire de la Marine. 

 

Jack représente un peu tout ce qui nne va pas dans l'équipage de Kaido, qui; à force de miser uniquement sur la force; a tendance à oublier certains principes importants, et j'imagine que c'est cette négligence au profit de la puissance pure qui amènera l'équipage de Kaido à tomber lors de la bataille d'Onigashima.

 

J'estime donc que la raison pour laquelle Jack échoue encore et encore est significatif. Il perd, parce qu'il adopte une pensée bourrine qui va le mener lui et son équipage à leur perte. 

 

La comparaison avec Ace ne fait pas trop de sens, car même si ce dernier echoue souvent, sa série de défaite est apparue surtout après nous avoir fait comprendre, à nous, lecteur, que le personnage était dôté d'une fierté mal placée et d'une fidélité sans faille à Barbe Blanche, au point de vouloir faire de lui le roi des pirates alors que Barbe Blanche lui même ne le voulait pas. Signe qu'Ace possédait une psychologie désuète qui ne rentrait pas en accord avec la volonté de l'Empereur. J'en veux pour preuve que sa mort est intervenue après qu'Ace ait désobéi à Barbe Blanche alors que tout le monde sur le champ de bataille était parti pour respecter sa dernière volonté, Luffy compris. 

 

Ace a échoué et est mort pour apprendre une leçon à Luffy. Mais avant son combat contre Barbe Noire et l'arc Marineford, Ace était tres loin d'être la représentation de l'échec.

 

Si Jack perd, cela n'est aucunement du à envoyer un message au protagoniste. C'est juste que c'est un bourrin qui use de techniques qui ne marche pas et qui, à force de réagir pas la force, perd en efficacité. Voilà tout.

[Orochimaruf]

il y a une heure, Barbe-Blonde a dit :

La comparaison avec Ace ne fait pas trop de sens, car même si ce dernier echoue souvent, sa série de défaite est apparue surtout après nous avoir fait comprendre, à nous, lecteur, que le personnage était dôté d'une fierté mal placée et d'une fidélité sans faille à Barbe Blanche, au point de vouloir faire de lui le roi des pirates alors que Barbe Blanche lui même ne le voulait pas.

 

Ace a échoué et est mort pour apprendre une leçon à Luffy. Mais avant son combat contre Barbe Noire et l'arc Marineford, Ace était tres loin d'être la représentation de l'échec.

 

Tout comme Jack est la, pour nous faire comprendre a nous lecteur, que l'équipage de Kaido est composé de gros bourrins increvables avec une barre de stamina pétée et qui ne reculent devant rien, pas même des forces qui paraissent bien supérieures.

 

Ace était très loin d'être la représentation de l'échec ?

Si tu enlèves le coté "je suis trop cool et stylé et je suis le frère de Luffy", je veux bien que tu me dises en quoi Ace ne représente pas l'échec permanent ? Parcequ'il a pété 5 bateaux de Baroque Works et qu'il a arrêté (sous forme de match nul) Smoker pré ellipse ?

 

Je peux oublier des choses mais en faisant un rapide bilan :

 

-ne prend pas le dessus sur Jinbei

-ne prend pas le dessus sur Yamato

-se prend 128 687 échecs dans ses tentatives d'assassina de BB (qui plus est en traitre)

-échec (partagé avec BB) a sentir venir BN

-perd contre BN

-ne prend pas le dessus sur Ao Kiji

-perd contre Aka Inu (cerise sur le gateau, la défaite était évitable, il fallait juste fuir le combat)

 

 

Si je faisais pareil pour BB, ce serait la même. Ses deux réussites, ça aura été de réussir à se construire une famille, ce qui semblait son objectif le plus important, et d'avoir compris que Luffy prendrait la relève... pour le reste, on part de l'échec des Rocks sur God Valley jusqu'à sa mort (avec fierté) mais qui n'aura accompli aucun objectif : perte de Ace, perte de membre de son équipage, Aka Inu toujours en vie alors qu'il s'est "déchainé" sur lui, BN toujours en vie.

 

En passant également par son refus d'écouter Shanks et de stopper Ace, et en passant aussi par ses camarades morts qu'il n'aura finalement jamais vengés (Oden, Tatch, Ace...) -je fais parti de ceux qui comprennent qu'il n'ai pas été s'embarquer dans une guerre a Wano pour venger Oden, mort depuis longtemps et qui avait de plus quitté son équipage, mais comparé à la première description faite par Baggy ("jamais au grand jamais il ne faut toucher un homme de BB .... mais surtout il serait prêt a tout pour venger la mort d'un compagnon"), ça ne marche pas.

 

Allez laissons BB de coté, mais en tout cas, juste  Ace, il y a largement de quoi le dénigrer encore plus que Jack. Et il n'y a aucune raison de chercher des explications narratives pour l'un si c'est pour les ignorer pour un autre...

 

Modifié 25 janvier 2021 par Orochimaruf

[I shiro]

.

Modifié 13 mai 2024 par I shiro

[Elmouss]

@Orochimaruf je trouve que t'expédies ça un peu vite, il y a des points dans ce que tu exposes qui relèvent même de la subjectivité : 

 

"

ne prend pas le dessus sur Jinbei

-ne prend pas le dessus sur Yamato" combat en flasback non complet, avec en prime victoire reconnu de Ace contre Jimbe, même si en galère. 

 

"échec (partagé avec BB) a sentir venir BN" C'est quoi cet échec sorti de derrière les fagots ? Si on part par là, on en parle de l'échec éducatif de Dragon avec les bonnes manières de Luffy

 

"on part de l'échec des Rocks sur God Valley" alors on ne sait ABSOLUMENT RIEN de comment ce sont passés les combats, ni de rôle de BB dans ceux là. 

 

La mauvaise foi ne fait pas l'argumentaire 😏 

 

Par contre, là où j'aurai tendance à suivre ton raisonnement - et c'est ce que j'expose ci-dessus - c'est que dans la narration d'Oda, les victoires et les défaites importent peu. C'est le récit des personnages et leur rôle narratif qui font leur palmares. On a pas besoin dans l'écriture de BB d'avoir des victoires pour qu'il soit présenté comme un monstre. Et cela en va de même pour Jack. 

Les histoires de qui a la plus grosse que qui et du tableau des victoires/défaites sera à partir de maintenant quasiment à ne tenir que pour les quelques personnages principaux sur lesquels Oda a envi de s'attarder. Les combats des autres personnages sont avant des éléments narratifs visant à donner de repères aux lecteurs, etc. Une nouvelle fois, One Piece n'est pas Dragon Ball. C'est un shonen d'aventure et pas de combats, ces derniers sont là pour rythmer le récit et parce qu'un shonen nekketsu sans combat, ça n'existe pas. 

 

Modifié 25 janvier 2021 par Elmouss

[crealine]

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

On a rien vu du combat, comment le sait-on ? #Jackseretient 

 

Je suis d'accord avec Elmouss, Jack n'a aucun impact dans l'histoire, le scénario, à part servir de jauge de puissance ! 

Au final, Joker se fait pas libérer, les minks réussissent à garder Raizo, les pertes des membres des Ducs sont absoluments pas préjudiciable, il ne réussit pas à capturer Law et Luffy, même pas un seul alors qu'Hawkins y arrive, il stoppe pas Inu et Neko en Su Long. 

#Jackseretient haha

 

C'est a Oda de décidé, mais je te pose la question, tu pense vraiment que Jack n'a pas de mode Hybdride et que cela ne symbolise pas le maximum de sa puissance ?

 

Je voudrais savoir ta réponse avec un parti prit Sachant que :

 

Jack face au Duc ( qui je rapel avait un forfait Spa, Hotel, Massage 24H24, pendant que Jack enchainer les fights ) il n'a pas une goute de sang le mec, on dirait pas qu'il sort d'un combat acharné, il est encore frais le type.

 

Okay il y a utilisation d'arme chimique au bout de 3 jours, mais c'est plus par flemme et parce que Dofla c'est fait capturé. Sinon il était en location longue durée sur Zou le gars.

 

Jack est tête brulé, mais si il été cramé par ses journée d'affrontement il irait pas aller se mesuré a 2 amiraux + 1 VC.

 

C'est quand même révélateur.

 

Mais vraiment, pense tu que Jack n'as pas de mode Hybride ? Sachant également que c'est un zoan éveillé ( si lui il est pas éveillé, et les Zoan chelou d'impel le sont, je n'y comprend plus rien ).

 

Okay si on été a Konoha, et que la mission était de ramener Raizo il a échoué, mais je comprend pas comment on peut lui en vouloir pour sa... Ce n'est que le N°3 les gars, si on commence a critiqué Jack, on peut commencé a critiqué 90 % de One Piece parce qu'ils sont tous des incapable comparé a lui.

 

il y a 2 manière de voir les choses :

 

Soit : il a échoué a amener Raizo, il a échoué a sauvé Dofla, il c'est fait démonté par l'éléphant gigantesque.

 

ou Bien :

 

Il a terminé les duc en 1V1 ( si les duc ne se repose pas, ils sont dead au jour 2), ll a survécu a 2 amiraux !! Dont l'ancien amiral en chef ( Fujitora + Sengoku + la vielle chouette VC qui doit etre baleze ) et leur a pris 2 navire de guerre,  et il a survécu les gars pour revenir se tapé sur Zou, genre rien ne l'arrête le type...

 

Marco en une patate de Garp il c'est calmer direct, il c'est fait choppé par un VC, c'est pas glorieux les gars, pourtant c'état le N°1 de l'équipage de BB.

 

Jack c'est prit un des coup les plus violent de OP, le gear 4 de Luffy comparé au coup de trompe de Zunesha, j'pense que c'est peanuts, et il a survécu.

 

Limite c'est quoi le plus violent, le coup de trompe de Zunesha, ou le coup de Kanabo de Kaido ? je me pose des question la.....

 

Si lui est Bidon, 90 % des perso de OP sont bidon.

 

J'ai du mal a voir ce qu'on lui reproche franchement...

 

Aprés je peux comprendre qu'on adhère pas au perso, mais les gars, ce n'est que le N°3 de l'équipage, il a mis la barre trés haute selon moi... Trouver moi un N°3 qui a de tel feat...

 

Joz, Ace, Smoothie, L'homme Biscuit ? Tous en dessous a mes yeux en terme de feat, ils ont rien réussi.

 

Si on va dans ce sens même Marco c'est pas glorieux, pourtant c'est un N°1.

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Queen, c'est juste énorme tout ce qu'il a accomplis maintenant. Nul doute qu'il possède une très grosse influence dans cet arc. 

Jack, lui, c'est d'être aller sur le dôme accompagné de ses hommes forts dont même un Number pour se faire exploser la tronche. Il est allé pour protéger son capitaine et au final, c'est lui qui le protège. Quelle ironie... Ah mais oui là aussi, il a toutes les excuses du monde, encore une fois, pour justifier et pardonner son échec. 

En même temps, est-ce que Kaido a besoin d'etre protéger lol

 

Oui, pour moi Queen c'est le MVP de l'arc, clairement le plus impressionnant, il mérite même le spot de N°1 de ce qu'on a vu, aprés est-ce que sa mérite de dire que Jack c'est une quiche ?

 

J'pense pas, il a juste tenu son rang.

 

Queen aurait pu battre toute la team Suulong ? Possible avec ses armes.

Queen aurait pu récupéré Raizo ? Possible si il y avait pas Dofla a sauver ( mais c'est le même cas pour Jack, les Mink était battu, suffisait de fouiller l'ile )

Queen aurait pu sauvé Dofla ? Franchement, si il y serait arriver sa aurait été incroyable pour un N°2, mais avec ses armes, c'est sur qu'il aurait fait du dégats, mais de la à réussir, je doute.

 

Aprés Queen a réussi l'exploit de capturé Big Mom amnésique, c'est pas rien, mais il est gradé au dessus de Jack donc c'est normal.

 

Maintenant je me répète et personne ne ma répondu, qui peut battre d'aprés vous toute la team Suulong ? ( Except Yonkou/Amiraux et Queen avec ses armes ). Sachant que Jack a battu tout le monde sauf les 2 rois, ils étaient combien contre lui 20 ? En 20 vs 1 c'est pas la même que 2 Roi vs 1.

 

Quand tu vois que les homme de Big mom sont en sueur, juste parce qu'il voit Carrot en Suulong... sa veut tout dire sur le niveaux du clan Suulong...

 

Heureusement que les 2 Roi ont réussi a le finir sinon c'est la honte pour eux, ( et encore temporairement, Jack va revenr bien plus vite qu'eux ).

 

Et n'oubliez pas qu'il est zoan éveillé ( source : crois moi frere ), il va revenir sur le terrain et nous dévoilé son mode Hybride, même les Tobiroppo en sont capable de l'hybride.

 

Aprés si se qu'on lui reproche c'est d'etre "useless" en terme d'impact scénaristique, on peut faire ce reproche a 90 % des perso de One Piece, et je répète ce n'est que le N°3, on parle pas de N°1 la.

 

Moi je trouve qu'il n'a pas a rougir, j'ai vu bien pire comme perso.

 

On verra bien quand King se bougera, mais Jack et Queen on mis la barre extrêmement haute, donc si lui il n'assure pas, on verra les critiques. Pour moi le coup de King sur le bateau de BM, c'était cousu main pour lui, je vole, je file un coup de patte et basta, c'est limite le terrain qui a OS la team Big Mom.

 

------------------------------

 

C'est pas pour faire un concours de qui a la plus grosse, mais les echec de Jack m'impressionne plus que les echec d'Ace...

 

Ace aurait pas pu vaincre les Mink ( pas d'arme chimique + pas son style + Pas la même endurance que Jack )

Ace se serait fait éclaté par Fujitora et Sengoku, et plongeon a la mer = dead.

Ace aurait pas survécu face a Zunesha, car bateau démoli = plongeon = dead.

Ace se serait fait battre par les Suulong ( ils maitrise tous le Haki )

 

Parlons de Marco :

 

Tentative de sauvetage d'Ace, il c'est fait pataté, il est pas revenu pour en découdre, Jack lui tu le vois revenir direct a la charge sur zou.

 

Au moins Jack tente a fond, peut trop trop fonce dedans pour certain...J'ai lu que certain dise que c'est représentatif de l'équipage de Kaido, je suis daccord mais ou est le souci ?

 

D'un autre coté, est-ce que Jack aurait pu triomphé de Barbe Noir de l'époque....Honnêtement je sais pas, mais la baston aurait pu être énorme. Par contre Queen aurait exterminé Barbe Noir de l'époque en 5 min avec ses arme, a l'image de Magellan.

Modifié 25 janvier 2021 par crealine

[Barbe-Blonde]

Il y a 2 heures, Orochimaruf a dit :

 

Tout comme Jack est la, pour nous faire comprendre a nous lecteur, que l'équipage de Kaido est composé de gros bourrins increvables avec une barre de stamina pétée et qui ne reculent devant rien, pas même des forces qui paraissent bien supérieures.

 

Ace était très loin d'être la représentation de l'échec ?

Si tu enlèves le coté "je suis trop cool et stylé et je suis le frère de Luffy", je veux bien que tu me dises en quoi Ace ne représente pas l'échec permanent ? Parcequ'il a pété 5 bateaux de Baroque Works et qu'il a arrêté (sous forme de match nul) Smoker pré ellipse ?

 

Je peux oublier des choses mais en faisant un rapide bilan :

 

-ne prend pas le dessus sur Jinbei

-ne prend pas le dessus sur Yamato

-se prend 128 687 échecs dans ses tentatives d'assassina de BB (qui plus est en traitre)

-échec (partagé avec BB) a sentir venir BN

-perd contre BN

-ne prend pas le dessus sur Ao Kiji

-perd contre Aka Inu (cerise sur le gateau, la défaite était évitable, il fallait juste fuir le combat)

 

 

Si je faisais pareil pour BB, ce serait la même. Ses deux réussites, ça aura été de réussir à se construire une famille, ce qui semblait son objectif le plus important, et d'avoir compris que Luffy prendrait la relève... pour le reste, on part de l'échec des Rocks sur God Valley jusqu'à sa mort (avec fierté) mais qui n'aura accompli aucun objectif : perte de Ace, perte de membre de son équipage, Aka Inu toujours en vie alors qu'il s'est "déchainé" sur lui, BN toujours en vie.

 

En passant également par son refus d'écouter Shanks et de stopper Ace, et en passant aussi par ses camarades morts qu'il n'aura finalement jamais vengés (Oden, Tatch, Ace...) -je fais parti de ceux qui comprennent qu'il n'ai pas été s'embarquer dans une guerre a Wano pour venger Oden, mort depuis longtemps et qui avait de plus quitté son équipage, mais comparé à la première description faite par Baggy ("jamais au grand jamais il ne faut toucher un homme de BB .... mais surtout il serait prêt a tout pour venger la mort d'un compagnon"), ça ne marche pas.

 

Allez laissons BB de coté, mais en tout cas, juste  Ace, il y a largement de quoi le dénigrer encore plus que Jack. Et il n'y a aucune raison de chercher des explications narratives pour l'un si c'est pour les ignorer pour un autre...

 

Absolument TOUS les évènements sur Ace que tu as cité, sont des éléments sur le personnage que nous avons appris APRES la Saga Water 7, hors, j'ai dit qu'AVANT son combat contre Barbe Noire, Ace était présenté tout sauf en lien avec l'échec. Ta réponse est un non-sens, pour ne pas dire totalement hors sujet.

 

Alors oui, je le redis et réaffirme, Ace ne représentait en rien l'échec avant les évènement menant à son combat son Barbe Noire. 

 

Quand à Jack, dès son introduction on le voit raté tout ce qu'il entreprend. L'imafe que tu as de Jack est exactement celle que j'ai décrite. Oui c'est un monstre qui ne recule devant rien ni personne... Et ? Cela le rend-il plus compétent ? Bah, on l'a vu. La réponse est non. 

Jack a beau être un monstre, il n'en reste pas moins incompétent. Auquel cas, Oda lui aurait donné une scène le mettant un minimum en valeur. Ce dont on a pas eu  droit.

[crealine]

Le contexte les gars le contexte... Tout le monde échoue dans la life, Kaido a 7 défaite, c'est un looser ? Barbe Blanche a échoué dans sa bataille de MF c'est un looser ?

 

L'échec c'est l'étape avant la victoire.

 

Si le gars a que des mission impossible, faut pas s'attendre a des miracle, mais plutot est-ce qu'il a rendu une belle copie ? Moi j'dis oui

 

Pourquoi cette fixette sur ce pauvre Jack ? Vous êtes dur... Jack est compétant, c'est juste ses missions qui sont Ultra rang DBZ.

 

Si vous voulez atomisé des lieutenant de Yonkou, parlez de Smoothie, Craker, Peros'pero, Katakuri... Eux c'est la honte, mais Kakaturi a trop une fanbase énorme pour se faire clasher, avouez le...

 

Joz c'est le même profil que Jack, pourtant Joz il a brillé 2 secondes puis plus rien, perdu un bras, dominer par Dofla, évacuer sur civière, même Crocodile a plus brillé que lui...Je préfère largement Jack.

 

Marco menotté par un VC et rendu impuissant pendant 3H.

 

Limite dans l'histoire c'est Vista qui c'est le moins tapé la honte.

 

Puis tous les lieutenant de Barbe Blanche repoussé par Akainu solo, alors que Jack est allez se cognez avec Sengoku et Fujitora solo + la vielle chouette.