Qui est Le Plus Grand Général sous les Cieux !

[TatsumakiKami]

Avant de partir en vacances, j'avais envie de pondre un dernier petit post, un post qui me tient d'ailleurs particulièrement à coeur. On voit beaucoup de débats, sur ce forum où ailleurs, qui visent à déterminer si Riboku est meilleur que Ousen ou vice versa. Alors, aujourd'hui, ensemble, on va élire LE plus Grand Général sous les Cieux ! J'ai, pour cela, choisi 6 candidats, ces candidats sont ceux dont les nom ressortent le plus souvent quand arrive ce genre de débats, à savoir Ouki, Renpa, Riboku, Ousen, Shouheikun et Kanki. 

 

Certains pourrait être surpris de voir Kanki ici, mais il ne faut pas oublier que ses exploits ne sont égalés par personne dans le manga, ce qui lui offre sa place ici. 

 

Quand à Shouheikun, rappelons nous des paroles de Kaioku lors de la charge contre l'armée de l'état d'Ai "En exagérant un brin, niveau force brute il a le niveau de Moubu, et sans exagérer, question stratégie il a le niveau de Riboku" pour moi, il a clairement sa place ici. 

 

Ce topic est ici pour que nous puissions tous débattre ensemble et défendre le candidat de notre coeur, alors discutez et débattez ici tout votre saoul ! Je serais vraiment ravi de vous lire. Et c'est aussi parce que j'ai envie que ça discute en dessous que je vais poser cette question, en plus du choix du sondage : 

 

"Pour vous, qu'est-ce qui fait que votre candidat est le plus Grand Général sous les Cieux ?" 

 

Aussi, si vous pensez qu'un autre général a sa place dans le sondage, défendez lé ! Mais je doute cependant, et a mon grand regret, que d'autres seront défendus. 

 

Sur ce, et en croisant les doigts pour que ce topic ne tombe pas à l'eau, à vos claviers ! 

Modifié 31 juillet 2022 par TatsumakiKami

[Novasm18]

Shouheikun n'a jamais été présenté comme un général...

 

Pourquoi mettre Ouki et pas Hakuki ou celui qui dans le manga est considéré par tous comme étant le plus grand de l'histoire Gakuki ?

[Momo nosuke]

Je pense que le sujet se limite aux généraux qu'on a vu en action, il est déjà difficile de départager ceux qu'on connaît bien alors ça me paraît impossible de déterminer la puissance d'un Hakuki ou Gakuki. Peut être aurait il été intéressant d'inclure Gohoumei non?

Concernant Shouheikun il est tout de même probable qu'avant de rejoindre la faction de Ryo Fui et de devenir chef des affaires militaires de Qin il ai été général (sûrement Chu vu qu'il est originaire de là-bas). En fait il a même de nombreux attributs d'un général: il a des soldats d'élite personnels, au moins un commandant en second (Kayoku je crois), de réelles aptitudes martiales et la capacité de mener et galvaniser des hommes au combat...

 

J'ai réfléchi un bon moment à ce sondage et honnêtement je ne trouve pas de réponse tranchée, c'est difficile de passer outre ses propres sentiments et de juger objectivement ^^, surtout quand on prend en compte le fait que ces hommes n'occupent pas les mêmes fonctions et qu'ils n'ont donc pas la possibilité de nous montrer l'ensemble de leurs qualités et défauts.

Je précise qu'a mes yeux les meilleurs GG doivent impérativement posséder plusieurs qualités, à savoir : tactiques, puissance martiale, entourage de qualité, charisme, stratégie à grande échelle et aussi acuité politique (un GG est libre de déclarer des guerres de lui même, mais il doit éviter d'attaquer n'importe qui n'importe quand).

 

Du coup en l'état actuel du manga j'ai voté Ousen et je vais essayer de m'expliquer.

 

- Ouki : il m'à laissé  une très forte impression,  des seconds talentueux, une lecture stratégique indéniable et sa capacité à enflammer le coeur de ses hommes en découpant ses ennemis par paquets de six. Il a même senti le stratagème de l'armée dissimulée de Rbk, malheureusement sa mort prématurée ne nous a pas vraiment permis d'apprécier son sens de la planification et de la stratégie à grande échelle.

 

- Rempa : j'aurais tendance à le classer un poil en dessous de Ouki malgré des qualités identiques. Le point noir serait la perte de 2 cartes maîtresses (Rinko et Genpu) et son statut d'exilé qui l'empêche de tirer pleinement parti des armées qu'il commande.

 

- Riboku : l'un des meilleur stratège du moment qui cumul les postes de GG, commandant en chef des armées de Zhao et autrefois 1er ministre. Son sens stratégique à grande échelle lui a permis de mettre sur pied une coalition impressionnante, et de considérablement ralentir Qin dans sa conquête de Zhao en réorganisant tout le maillage défensif du pays. Pour ses capacités de général il n'est pas en reste non plus, il est capable de créer des stategies complexes et de contrer rapidement les actions de ses adversaires. Il est également capable de prendre de gros risques en installant son qg très près du qg ennemi ou en dirigeant un détachement pour tuer un général, de plus il semble qu'il ne soit pas manchot au combat. Son principal défaut c'est qu'il n'est pas capable de galvaniser ses troupes au point de se surpasser et je trouve aussi qu'il s'entoure assez mal (Kaine, Futei, Keisha...).

 

- Ousen : la campagne de Gyou me laisse le sentiment qu'il est du même calibre que Rbk sur de très nombreux points, le petit plus d'après moi c'est sa "froideur" qui lui permet de se détacher complètement de ses sentiments et donc d'avoir un regard juste sur les personnes qui l'entourent afin de les utiliser au mieux. Notons qu'il inspire à ses hommes une loyauté proche de la dévotion  (infiltrés de Gyou) et qu'il recrute tout les talents qu'il croise, ses seconds sont certainement équivalent à ceux de Ouki. 

 

- Shouheikun : en terme de politique militaire ou de stratégie globale il est proche voir égal à Rbk, lors de l'arc de la majorité de Sei il a prouvé qu'il savait mener des hommes au combat et appliquer des stratégies sur le terrain, il sait se battre et apparemment sa force serait proche de celle de Moubu. Pourtant j'estime qu'on en a vu bien trop peu sur le champ de bataille pour le classer parmis les plus grands GG, peut être un jour...

 

- Kanki : sur le terrain c'est un monstre. Il utilise des tactiques inattendues même pour les meilleurs stratège et maîtrise la guerre psychologique comme personne, de plus il semble comprendre instinctivement les mécanismes de pensées des personnes auxquelles il se confronte. On peut considérer qu'il a des lieutenants de qualité mais pourra t-il compenser les pertes? Néanmoins le mystère qui l'entoure lui donne plus l'allure d'un chien fou (certes brillant) que d'un GG vraiment complet. Cela étant dit il n'a sûrement pas fini de me surprendre ^^

 

Voilà désolé d'avoir été aussi long mais je me suis pris au jeu.

[Rozaki]

J'hésite même pas clairement Renpa, un général à la fois monstrueux martialement, tactiquement et avec un leadership de fou. Le général le plus équilibré qu'on est vu à l'œuvre.

 

Si je devais faire un classement à l'instant t ce serait : Renpa > Ouki > Ousen > Riboku > Kanki. Je ne mets pas SHK pour moi je le considère pas comme un général mais plus comme un politicien.

[lilas]

C'est quoi ce sexisme ?😁 Et Karin ? 😏

Et Tanwa ? Et Tou ? 

[Shin-wara]

Par pays : 

Qin : Ouki . ( Parce que meilleure armée ) 

Zhao : Renpa ( meme raison ) . 

Wei : houmei 

Chu : Karin 

Yan : Genkishin . 

 

le titre se jouerai donc entre les ouki et Renpa.

et pour moi , ce sera Renpa . Parce que le plus complet . 

 

en 2 Ouki . 

 

puis un tandem riboku - ousen . 

 

et un autre Karin / kanki . 

[lilas]

Bon ben je me fais l'avocat de Karin, e qui je fonde mes espoirs pour le futur. 

 

- Renpa est vieux, a perdu deux de ses rois célestes et ne commandera plus jamais une armée de Zhao. Ce sont de gros handicaps même si le personnage est génial. 

- Ouki est mort. C'est assez définitif comme verdict. Battu par Riboku. 

- Riboku... manque de vista sur le champ de bataille pour renverser des situations mal engagées. N'aime pas fondamentalement la guerre. 

- Ousen souffre un peu du même défaut. 

- Shouheikun... ne semble plus vouloir combattre.

- Kanki, je ne peux pas même s'il est bon dans son style tordu. Le manque de stratégie conventionnelle est aussi peut-être un lourd défaut. 

 

Karin a l'esprit d'un Riboku, le côté tordu d'un Kanki, une force probablement individuellement monstrueuse et elle aime la guerre. En bref, the beast. 

Modifié 26 juillet 2022 par lilas

[TatsumakiKami]

Le 24/07/2022 à 14:24, lilas a dit :

C'est quoi ce sexisme ?😁 Et Karin ? 😏

Et Tanwa ? Et Tou ? 

N'y voit aucun sexisme mon ami ! Ce n'est là que mon avis personnel, j'ai choisi les généraux qui "mettaient tout le monde d'accord" selon moi. 

 

Karin a en effet des qualités, mais j'y reviendrait plus tard. Tou est assez complet, mais ne brille nul part, d'où son absence de représentation ici. Tanwa... Tanwa je la hais donc je suis assez hermétique à ses possibles qualités, je ne les vois tout simplement pas 😁 (bon elle est forte mais à part ça)

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

Renpa est vieux, a perdu deux de ses rois célestes et ne commandera plus jamais une armée de Zhao. Ce sont de gros handicaps même si le personnage est génial. 

Certes, mais, même si c'est à prendre en compte, un général doit avant tout briller par son individualité, plutôt que par ceux qui l'entourent. En en cela Renpa a de très bons arguments : 

 

- Plus grande force martiale du manga actuellement (technique + force brute + poids démentiel) même Moubu ne pourrait le tuer je pense (sans se faire tuer non plus, un match nul, une impasse)

- Plus grand leadership du manga ever (pas vraiment besoin d'expliquer, vu ce qu'il a fait à Sanyou avec des troupes de Wei) 

- Un des meilleurs stratèges de Chine (a égalité avec des persos comme Kanki Karin ou Gohoumei)

- Le plus grand instinctif connu du manga (en vie) vu que Shin est encore aux balbutiements de son instinct et qu'aucun autre instinctif de renom n'est connu. 

- A sans doute la plus grande expérience actuelle du manga, sans conteste possible.

-En plus de ça il dispose toujours de deux lieutenants extrêmement compétents, bien au dessus du niveau des vassaux de GG habituels.

 

Alors oui il est vieux mais, de ce qu'on a vu au chapitre 701, il ne semble pas du tout avoir perdu de sa superbe (et puis le temps n'a pas l'air d'avoir d'impact sur les persos dans Kingdom)

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

- Ouki est mort. C'est assez définitif comme verdict. Battu par Riboku.

Mort, certes, mais battu, c'est plus discutable. Il a perdu, c'est un fait, mais a t-il été battu ? Ce que j'entends par là c'est que la formulation de ton message tend à signifier qu'il a été vaincu par Riboku, et qu'il lui est donc inférieur, mais je pense (et je suis sûr que tu es d'accord) que l'on peut être battu sans pour autant être moins fort que ton adversaire, tout dépend de comment tu es vaincu. Gekishin a été battu d'une telle manière que beaucoup considère qu'il est inférieur à Riboku (c'est plus complexe mais j'y reviendrait une autre fois) alors que Ouki est toujours considéré par beaucoup comme meilleur que Riboku, cela veut tout dire selon moi. 

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

- Riboku... manque de vista sur le champ de bataille pour renverser des situations mal engagées. N'aime pas fondamentalement la guerre.

Je ne suis pas d'accord. je l'aurais été si tu avais dit que Riboku manquait d'un certain tranchant et d'une réactivité sur le champ de bataille, car c'est vrai que c'est là l'un de ses principaux défauts, mais il a sans doute là meilleure vision du champ de bataille actuelle, et a une capacité de clairvoyance absolument énorme, à partir de là, je ne pense pas que nous puissions parler de manque de vista. 

 

Ne pas aimer là guerre n'est pas un défaut en soi, au contraire. Je vois la haine de la guerre de Riboku le moteur qui le pousse à être aussi efficace et précautionneux une fois sur le champ de bataille (et même bien avant dans sa planification) il fait plus appel à la raison qu'à la passion dans son appréhension du champ de bataille, ce qui lui offre une vision différente mais tout aussi fonctionnelle que celle de certains passionnés de guerre, comme Duke Hyou ou Renpa. 

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

- Ousen souffre un peu du même défaut. 

Qu'ouï-je ? Non je ne suis pas plus d'accord je le crains 😅 La vista est sans doute la chose qui manque le moins a Ousen, tant sa lecture du champ de bataille est bonne (comme face à Riboku) et sa planification avancée. Les deux généraux sont similaires, donc les explications que j'ai donné au dessus siéront tout autant à Ousen qu'à Riboku. 

 

Ousen est un adepte de la logique poussée à l'extrême, ce qui lui donne cette vision raisonnée (dans le sens philosophique du terme) du champ de bataille, pour le reste, ce que j'ai dit sur Riboku peut s'appliquer à Ousen, à savoir une vision autre mais tout aussi valable. 

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

- Shouheikun... ne semble plus vouloir combattre.

Nous savons l'un et l'autre que ce n'est pas tout à fait vrai 😏 Mais qu'importe, regardons plutôt ses qualités (Ouki ne voulait plus se battre non plus, cependant cela n'enlevait rien à sa valeur en tant que général) : 

 

- Il a une force brute excellente et une technique à couper le souffle, sa force est même comparée à celle de Moubu.

- Très bon leadership, il sait parfaitement positionner ses soldats, même au plein coeur de la mêlée, mais, surtout, il est capable d'enflammer leur coeur et les pousser à se transcender, chose que peinent à faire d'autre généraux, comme Ousen ou Riboku... ou Karin 👀 

- Un stratège de génie, aussi bon en planification qu'en tactique, comme on l'a vu durant sa charge contre Juuteki. 

- Ensuite il dispose sûrement d'une solide expérience et a de bons vassaux. 

 

Il mérite clairement sa place ici. 

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

- Kanki, je ne peux pas même s'il est bon dans son style tordu. Le manque de stratégie conventionnelle est aussi peut-être un lourd défaut. 

Ouh là, qu'entends-je ? Kanki a des lacunes en stratégie conventionnelle, c'est un fait, ce n'est pas là où il excelle, c'est un gros point noir. Mais par contre reconnais au moins qu'il est flamboyant dans l'utilisation du style qui lui est propre, il est clairement un monstre dans sa manière de concevoir la guerre et de dépeindre cette vision sur le champ de bataille, ill est excellent dans son style tordu. Ce n'est pas pour rien qu'il a le plus gros palmarès du manga. 

 

Le 26/07/2022 à 19:46, lilas a dit :

Karin a l'esprit d'un Riboku, le côté tordu d'un Kanki, une force probablement individuellement monstrueuse et elle aime la guerre. En bref, the beast. 

Faisons un tour d'horizon des points forts et des points faibles de Karin : 

 

- Elle est sûrement forte, au vu de sa stat dans le domaine, mais son refus de  se battre pour le moment nous empêche de véritablement mettre cette qualité à son crédit. 

- Elle n'a pas un leadership très poussé, elle ne fait pas de discours ou ne motive pas ses hommes en prenant la tête de ses troupes. 

- Elle a une vision stratégique stratosphérique, ayant raté de rien de faire tomber la porte de Kankoku, elle est aussi forte en stratégie à courte moyenne et longue portée. 

- Elle doit avoir un solide expérience. 

- A Bamyuu comme lieutenant.

 

Karin est forte, et méritera sûrement sa place ici à terme, mais je pense qu'il est encore prématuré, on ne connait pas encore le sort que l'auteur lui réserve. 

 

En conclusion, je me doute bien que tu as descendu en flèche les autres généraux afin de réhausser Karin, et que tu as fait preuve d'un chouïa de mauvaise foi (surtout en ce qui concerne Ouki et Kanki XD), je me doute que tu ne pensais pas tout ce que tu as dit mais j'ai beaucoup aimé te répondre, j'espère que tu défendras tes positions et que nous pourrons pousser un peu le débat !

[lilas]

Il y a 6 heures, TatsumakiKami a dit :

Mort, certes, mais battu, c'est plus discutable. Il a perdu, c'est un fait, mais a t-il été battu ? Ce que j'entends par là c'est que la formulation de ton message tend à signifier qu'il a été vaincu par Riboku, et qu'il lui est donc inférieur, mais je pense (et je suis sûr que tu es d'accord) que l'on peut être battu sans pour autant être moins fort que ton adversaire, tout dépend de comment tu es vaincu. Gekishin a été battu d'une telle manière que beaucoup considère qu'il est inférieur à Riboku (c'est plus complexe mais j'y reviendrait une autre fois) alors que Ouki est toujours considéré par beaucoup comme meilleur que Riboku, cela veut tout dire selon moi. 

 

Tu te doutes que je pense bien que Ouki  n'est pas inférieur à Riboku... Précisément pace qu'il n'en n'a pas les faiblesses : Il est un excellent guerrier et il adore guerroyer. 

Mais les faits sont têtus : Riboku a abattu Ouki. Avec toutes les tromperies imaginables et toutes excuses pour Ouki mais... il ne l'en a pas moins abattu. 

 

Citation

Je ne suis pas d'accord. je l'aurais été si tu avais dit que Riboku manquait d'un certain tranchant et d'une réactivité sur le champ de bataille, car c'est vrai que c'est là l'un de ses principaux défauts, mais il a sans doute là meilleure vision du champ de bataille actuelle, et a une capacité de clairvoyance absolument énorme, à partir de là, je ne pense pas que nous puissions parler de manque de vista. 

 

On n'a pas la même définition de la vista, la mienne pouvant être erronée... 

La vista, pour moi, c'est le mec qui peut faire basculer le truc par lui-même, parce qu'il fait ce qu'il faut au bon moment. Bref, sur un champ de bataille, cela nécessite d'être un guerrier (le discours juste, le coup d'épée tranchant, la charge qu'il faut)... 

Donc je te rejoins : on  parle bien d'un manque de tranchant (ou d'impact personnel) et de réactivité de Riboku.  

 

Citation

Ne pas aimer là guerre n'est pas un défaut en soi, au contraire. Je vois la haine de la guerre de Riboku le moteur qui le pousse à être aussi efficace et précautionneux une fois sur le champ de bataille (et même bien avant dans sa planification) il fait plus appel à la raison qu'à la passion dans son appréhension du champ de bataille, ce qui lui offre une vision différente mais tout aussi fonctionnelle que celle de certains passionnés de guerre, comme Duke Hyou ou Renpa. 

 

Cela certainement poussé Riboku à se perfectionner ainsi mais cela ne l'handicape pas moins quand la décision d'une bataille ne tient qu'à un coup d'épée. 

J'avoue avoir un biais shinesque si je puis dire. J'accorde un avantage aux combattants sur les purs stratèges. Hakuki pourrait être celui qui me donne tort dans la mesure où il était capable de défaire Renpa mais voilà... Hakuki n'était pas davantage capable de prendre l'avantage sur Renpa quand il devait passer à l'offensive et quitter le confort d'une certaine passivité. 

 

Citation

Nous savons l'un et l'autre que ce n'est pas tout à fait vrai 😏 Mais qu'importe, 

 

Cad ? SHK boude le champ de bataille, sauf quand il s'agit de sauver la lignée d'un roi. C'est quand même limitant pcq cela n'arrive pas très souvent.  

 

Citation

- Il a une force brute excellente et une technique à couper le souffle, sa force est même comparée à celle de Moubu.

 

Dans sa jeunesse, ce qui change tout. Depuis Moubu s'est développé et SHK a raccroché son épée à un clou. 

 

Citation

Ouh là, qu'entends-je ? Kanki a des lacunes en stratégie conventionnelle, c'est un fait, ce n'est pas là où il excelle, c'est un gros point noir. Mais par contre reconnais au moins qu'il est flamboyant dans l'utilisation du style qui lui est propre, il est clairement un monstre dans sa manière de concevoir la guerre et de dépeindre cette vision sur le champ de bataille, ill est excellent dans son style tordu. Ce n'est pas pour rien qu'il a le plus gros palmarès du manga. 

 

Je pense qu'en éditant mon message, je me suis égaré. D'ailleurs ce que je dis sur Kanki ne veut rien dire, mea culpa. 

Ce que je voulais dire, c'est que je ne pouvais accorder ce titre à Kanki. Je ne nie certes pas son talent, flamboyant et génial, mais je ne le veux pas.  

Et malgré tout, le défaut relevé par Riboku reste quand même une vraie faiblesse. 

 

Citation

- Elle est sûrement forte, au vu de sa stat dans le domaine, mais son refus de  se battre pour le moment nous empêche de véritablement mettre cette qualité à son crédit. 

 

Aussi grande que Kanmei, on la voit s'entraîner et on sait qu'elle a écumé Chu seule dans sa jeunesse... Je n'ai pas trop de doute.

 

Citation

- Elle n'a pas un leadership très poussé, elle ne fait pas de discours ou ne motive pas ses hommes en prenant la tête de ses troupes.

 

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne l'a pas.

Ses hommes sont suffisamment puissants pour battre ceux de Ouki/Tou sans se transcender. Avec calme et ordre. 

Et on voit dans Kingdom que les femmes ont du charisme simplement par le fait d'être des femmes (sauf Kaine qui justement n'est pas bien identifiée comme une femme).  

 

Citation

- Elle doit avoir un solide expérience. 

 

Pour le coup, bien plus que SHK 

 

Citation

- A Bamyuu comme lieutenant.

 

Elle a surtout son frère Kaen qui promet d'être le lancier qui battra Ouhon dans son arme de prédilection, elle a les deux tigreaux soit un épéiste et un archer d'exception... Et qui sait Man'u et Sento'un pour la guandao ? 👃

Si elle manie la masse, elle aura toutes les armes à sa main... 

 

Citation

En conclusion, je me doute bien que tu as descendu en flèche les autres généraux afin de réhausser Karin, et que tu as fait preuve d'un chouïa de mauvaise foi (surtout en ce qui concerne Ouki et Kanki XD), je me doute que tu ne pensais pas tout ce que tu as dit mais j'ai beaucoup aimé te répondre, j'espère que tu défendras tes positions et que nous pourrons pousser un peu le débat !

 

Pas tant que ça en fait. Tu ne veux pas ajouter Karin pour que je puisse voter ? 

 

Elle a une armée dévouée et excellente, ce qui manquera à Renpa désormais ;  

Elle ambitionne de se battre et d'être la meilleure, ce qui manque à Riboku et Ousen ; 

Elle ne dédaigne pas le champ de bataille, ce qui manque à SHK ; 

Elle est vivante, ce qui fait défaut à Ouki ; 

Elle est aussi vicelarde et cruelle que Kanki mais connaît aussi la stratégie conventionnelle, ce qui manque à Kanki ; 

The best of the best !

[TatsumakiKami]

Il y a 21 heures, lilas a dit :

Tu te doutes que je pense bien que Ouki  n'est pas inférieur à Riboku... Précisément pace qu'il n'en n'a pas les faiblesses : Il est un excellent guerrier et il adore guerroyer. 

Mais les faits sont têtus : Riboku a abattu Ouki. Avec toutes les tromperies imaginables et toutes excuses pour Ouki mais... il ne l'en a pas moins abattu. 

Comme tu l'as dis, Riboku a usé de tous les sales tours qu'il avait en réserve, dont un qu'il ne peut plus sortir aujourd'hui : Le peu de lustre de son nom. 

 

À l'époque, Riboku a usé du fait qu'il était encore inconnu pour surprendre Ouki avec, depuis il est devenu le stratège le plus reconnu de Chine, il ne peut plus en tirer parti, toute le continent épie maintenant ses moindres faits et gestes. Tou ça pour dire que la défaite d'Ouki n'est pas due à une faiblesse de Ouki, mais a une ruse de Riboku, en somme, si, à l'heure actuelle, on remettait Ouki et Riboku face à face, Ouki gagnerait sûrement.

 

D'ailleurs, je pense qu'à ce moment là, n'importe quel adversaire serait mort face au tandem Riboku/Houken, même Karin.

 

Il y a 21 heures, lilas a dit :

On n'a pas la même définition de la vista, la mienne pouvant être erronée... 

La vista, pour moi, c'est le mec qui peut faire basculer le truc par lui-même, parce qu'il fait ce qu'il faut au bon moment. Bref, sur un champ de bataille, cela nécessite d'être un guerrier (le discours juste, le coup d'épée tranchant, la charge qu'il faut)... 

Donc je te rejoins : on  parle bien d'un manque de tranchant (ou d'impact personnel) et de réactivité de Riboku.

La mienne aussi peut l'être ! 

Mais moi je vois plus cela comme la capacité d'analyse et de lecture du champ de bataille, alliée avec une grande capacité de prévoyance et d'anticipation, donc une qualité que possède indéniablement Riboku, plus que quiconque. 

Je décrierais plutôt ce dont tu parles comme le "momentum", l'instant décisif où tout se joue, et où une simple action peut faire basculer tout l'échequier, et, en ce sens, Riboku n'a pas un bon momentum, loin de là. 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Cela certainement poussé Riboku à se perfectionner ainsi mais cela ne l'handicape pas moins quand la décision d'une bataille ne tient qu'à un coup d'épée. 

J'avoue avoir un biais shinesque si je puis dire. J'accorde un avantage aux combattants sur les purs stratèges. Hakuki pourrait être celui qui me donne tort dans la mesure où il était capable de défaire Renpa mais voilà... Hakuki n'était pas davantage capable de prendre l'avantage sur Renpa quand il devait passer à l'offensive et quitter le confort d'une certaine passivité.

En effet, la force martiale sera toujours un atout, et il est sûr que le refus de Riboku d'en faire usage joue contre lui. Mais justement, qu'il se soit hissé ici sans en faire usage ne prouve t-il pas qu'il est bien le meilleur (en perspective) ? 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Cad ? SHK boude le champ de bataille, sauf quand il s'agit de sauver la lignée d'un roi. C'est quand même limitant pcq cela n'arrive pas très souvent.

Oooh je pense que tu te doutes de ce à quoi je fais référence, non ? Je ne peux pas en parler ici, pour te donner un indice.

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que je ne pouvais accorder ce titre à Kanki. Je ne nie certes pas son talent, flamboyant et génial, mais je ne le veux pas.  

Et malgré tout, le défaut relevé par Riboku reste quand même une vraie faiblesse.

Oui, je suis assez d'accord, mais il faut cela dit reconnaître que son palmarès lui permet de poser sa candidature ici, non ? Mais ça serait quand même marrant qu'un homme ne maîtrisant pas les rudiments de la guerre soit élu comme le meilleur de ceux qui la font. 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Aussi grande que Kanmei, on la voit s'entraîner et on sait qu'elle a écumé Chu seule dans sa jeunesse... Je n'ai pas trop de doute.

Je ne nie pas qu'elle peut être forte, je dis que, comme Riboku, elle ne semble pas résolue à faire usage de cette force sur le champ de bataille, ce qui change tout, car dans ce cas sa force devient un élément dispensable, uniquement utile en dernier recours, quand elle serait vaincue sur le plan militaire en somme, donc ça ne rentre pas vraiment dans la balance selon moi, comme pour Ousen et Kanki (et Riboku).

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne l'a pas.

Ses hommes sont suffisamment puissants pour battre ceux de Ouki/Tou sans se transcender. Avec calme et ordre. 

Et on voit dans Kingdom que les femmes ont du charisme simplement par le fait d'être des femmes (sauf Kaine qui justement n'est pas bien identifiée comme une femme).  

Si on commence à prendre en compte ce que les généraux pourraient avoir, on en aura pour longtemps, et on pourrait imaginer à peu près tout. De ce qu'on a vu, Karin ne sait pas enflammer ses hommes avec des mots, ce qui diminue, ou en tout cas limite, son "charisme intrinsèque de femme" que tu évoque dans ton message, elle ne sait pas en user comme le fait Yotanwa, qui a (et ça me coûte de le dire) un excellent leadership sur ses soldats. 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Pour le coup, bien plus que SHK 

C'était petit ça 😏

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Elle a surtout son frère Kaen qui promet d'être le lancier qui battra Ouhon dans son arme de prédilection, elle a les deux tigreaux soit un épéiste et un archer d'exception... Et qui sait Man'u et Sento'un pour la guandao ? 👃

Si elle manie la masse, elle aura toutes les armes à sa main... 

Pour Kaen, je suis presque sûr qu'il sera une bête, au vu de ce qu'il a montré durant sa courte altercation avec Mouten, ou il a réussi à lui ouvrir le bide malgré une armure, avec le manche de bois de sa lance ! Mais de là à dire qu'il vaincra un Ouhon à son prime... Je pense que tu as laissé ton animosité envers Ouhon et ton amour pour Karin brouiller ta vision 

 

Sinon, je pense effectivement que Man U et Sento'un seront des vassaux de Karin, mais quand on reverra kouyoku et Hakurei, ils seront sûrement déjà Grand Généraux, donc ils se seront émancipés, ils ne peuvent plus compter parmi les pièces maîtresses de Karin.

 

Aussi, j'y ai pensé et je pense que la guandao lui sied mieux, la masse ferait redit avec son pote Kanmei. 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Pas tant que ça en fait. Tu ne veux pas ajouter Karin pour que je puisse voter ? 

Voilà c'est fait, faut dire que tu l'as bien défendue, mais tout de même je trouve qu'à ce stade elle fait un peu tâche parmi les autres, elle n'a pas encore assez fait ses preuves...

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Elle a une armée dévouée et excellente, ce qui manquera à Renpa désormais

Il a eu le temps de se refaire à Chu, vu que ça fait quelques années qu'il se bat pour eux désormais, il doit avoir des troupes fidèles et une popularité certaine à présent, c'est un citoyen de Chu, une des pièces cardinale de la politique et un Grand Général du pays, il n'est plus un étranger fraîchement débarqué.

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Elle ambitionne de se battre et d'être la meilleure, ce qui manque à Riboku et Ousen

À Riboku peut être, mais pour Ousen j'ai des doutes, je pense qu'il veux quand même montrer qu'il est fort, afin de construire sa crédibilité en tant que future maître de la Chine unifiée 😛  

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Elle ne dédaigne pas le champ de bataille, ce qui manque à SHK

😏 Moui, bien sûr...

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Elle est vivante, ce qui fait défaut à Ouki ; 

En dessous de la ceinture celle-là ! (j'ai ri) Mais je dirais quand même que la mort de Ouki a figé son talent dans le marbre pour l'éternité, il ne périclitera jamais, il restera au sommet pour toujours, la mort ne l'handicape pas, elle le magnifie. 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Elle est aussi vicelarde et cruelle que Kanki mais connaît aussi la stratégie conventionnelle, ce qui manque à Kanki ;

Elle est tout de même à des années lumières du bandit, elle ne va pas aussi loin, du moins de ce qu'on a vu, elle est une stratège un peu diabolique, mais pas une folle furieuse qui a un groupe spécialement dédié à faire des oeuvres d'art à partir de corps humains. 

 

Il y a 22 heures, lilas a dit :

The best of the best !

Je dis ça en passant mais Shouheikun la bat dans tout les domaines  (ok c'est de la provoque à deux balle mais fallait que je finisse sur un coup fort)

[lilas]

Le 31/07/2022 à 21:45, TatsumakiKami a dit :

Oui, je suis assez d'accord, mais il faut cela dit reconnaître que son palmarès lui permet de poser sa candidature ici, non ? Mais ça serait quand même marrant qu'un homme ne maîtrisant pas les rudiments de la guerre soit élu comme le meilleur de ceux qui la font. 

 

Indéniablement. 

 

Citation

Je ne nie pas qu'elle peut être forte, je dis que, comme Riboku, elle ne semble pas résolue à faire usage de cette force sur le champ de bataille, ce qui change tout, car dans ce cas sa force devient un élément dispensable, uniquement utile en dernier recours, quand elle serait vaincue sur le plan militaire en somme, donc ça ne rentre pas vraiment dans la balance selon moi, comme pour Ousen et Kanki (et Riboku).

 

Sauf si sa force est en fait capable de retourner une situation mal engagée... Ce pourrait être son atout caché, ultime.

Evidemment, cela suppose de transpirer un peu et de ne pas être très gracieuse mais...   

 

 

Citation

Sinon, je pense effectivement que Man U et Sento'un seront des vassaux de Karin, mais quand on reverra kouyoku et Hakurei, ils seront sûrement déjà Grand Généraux, donc ils se seront émancipés, ils ne peuvent plus compter parmi les pièces maîtresses de Karin.

 

Je ne suis pas sûr. Chu a une structure différente, cela a été répété. Un général là-bas est un GG ailleurs. Et un GG j'imagine un GGSC. 

 

Karin est première ministre. Elle pourrait avoir les tigreaux sous ses ordres - et ils seront au niveau de GGSC 

 

Citation

Elle est tout de même à des années lumières du bandit, elle ne va pas aussi loin, du moins de ce qu'on a vu, elle est une stratège un peu diabolique, mais pas une folle furieuse qui a un groupe spécialement dédié à faire des oeuvres d'art à partir de corps humains. 

 

Nan mais quand même, elle fait le travail elle-même. 

 

Révélation

 

[Kaamelott95]

J'ai mis Ousen parce qu'il est styler  😆

 

Franchement pour moi a ce stade du mangas je me rend de plus en plus compte que ca devient kif/kif niveau puissance des GG

 

Pour la plupart ils ont subit au moins une défaite ( Ouki , Renpa, Riboku, Karin ) et pourtant ils sont toujours ( sauf Ouki du coup ) des monstres qui n'ont  rien a envier aux autres

 

De temps en temps ont a un des concerner qui nous sort qu'un des autres et le plus fort, comme Riboku vis a vis de Renpa, le problème c'est que 15 chapitres plus loin c'est Renpa qui considère Riboku comme le plus dangereux ... 

 

J'aurais beaucoup voulu voir de quoi son capable Kouen de Chu, Gakuki de Yan et Hakuki 

 

En revanche pour moi Shouheikun a pas grand chose a faire dans le classement ( pour le moment du moins )  😉

[lilas]

Le 17/09/2022 à 12:14, Kaamelott95 a dit :

 

Franchement pour moi a ce stade du mangas je me rend de plus en plus compte que ca devient kif/kif niveau puissance des GG

 

Pour la plupart ils ont subit au moins une défaite ( Ouki , Renpa, Riboku, Karin ) et pourtant ils sont toujours ( sauf Ouki du coup ) des monstres qui n'ont  rien a envier aux autres

 

Bon c'est bon, on peut rajouter Ordo alors 

[Kaamelott95]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

Bon c'est bon, on peut rajouter Ordo alors 

 

 Bah il a perdu deux fois, une contre Shibashou et une autre face a Ousen mais en vrais pourquoi pas, tu le met dans son élément de prédilection a s'avoir les montagnes face a autre chose qu'un tacticien comme Ousen ou Karin et je suis sur qu'il peut faire des trucs intéressant  😃

 

[lilas]

Il y a 16 heures, Kaamelott95 a dit :

 

 Bah il a perdu deux fois, une contre Shibashou et une autre face a Ousen mais en vrais pourquoi pas, tu le met dans son élément de prédilection a s'avoir les montagnes face a autre chose qu'un tacticien comme Ousen ou Karin et je suis sur qu'il peut faire des trucs intéressant  😃

 

 

Je blaguais, je l'aime bien Ordo. J'apprécierais une revanche face à Ousen. 

[Vigny]

Pour moi ça serait Gaguki de Yan. 

Par contre je trouve que Ribuko n'a pas sa place dans la liste. À part le fait qu'on nous dise qu'il est redoutable, je n ai jamais ressenti ça sur le champ de bataille. Et je ne parle même pas de son palmarès (catastrophique), mais surtout de choses très concrètes qu'il aurait dû voir et qu'il n'a pas vu. (Dans la bataille de Gyou, il a été lamentable. Ousen avait pensé au ravitaillement par Qi avant même le départ de l expédition. Et puis comment ne pas anticiper l infiltration de saboteur de Qin parmi les réfugier !)

 

Aussi, Tou aurait été un très bon candidat : aucune défaite, et une impression de facilité sans égal !

[Wukong]

Est-ce que pour vous Ousen a surpassé les 6 GG de la génération précédente lorsqu'il s'agit de stratégie?

Modifié 18 octobre 2022 par Wukong

[SeseSeko]

En regardant ce sondage, il est tentant de voter soit Ouki, soit Renpa.
Mais pour ma part, je mets Ousen et je vais m'expliquer sur deux faits d'armes:

- Fait d'armes défensif: la porte de Kankoku. Il a enfumé Ordo et ses troupes de montagnards de Yan et s'est donné le luxe d'apporter un précieux coup de main face à l'infiltration des troupes de Karin, sur le point d'ouvrir la porte auprès des troupes de la coalition. Le bouclier de Qin (SBK) a tenu son rang à la perfection.

- Fait d'armes offensif: la conquête de Gyou. Il a flairé le piège de Retsubi tendu par Riboku, pris la décision de s'enfoncer pour obliger Riboku à s'affronter face à lui à Shukai, prévu de quoi détruire le stock de nourriture de la ville pour faciliter sa prise puis prévu de quoi renouveler ses propres réserves de nourriture en comptant sur l'État de Qi par voie fluviale.

C'est quand même peu banal, et à aussi grande échelle.

De quoi tirer son chapeau (ou son masque) à Ousen.

[Wukong]

il y a une heure, SeseSeko a dit :

En regardant ce sondage, il est tentant de voter soit Ouki, soit Renpa.
Mais pour ma part, je mets Ousen et je vais m'expliquer sur deux faits d'armes:

- Fait d'armes défensif: la porte de Kankoku. Il a enfumé Ordo et ses troupes de montagnards de Yan et s'est donné le luxe d'apporter un précieux coup de main face à l'infiltration des troupes de Karin, sur le point d'ouvrir la porte auprès des troupes de la coalition. Le bouclier de Qin (SBK) a tenu son rang à la perfection.

- Fait d'armes offensif: la conquête de Gyou. Il a flairé le piège de Retsubi tendu par Riboku, pris la décision de s'enfoncer pour obliger Riboku à s'affronter face à lui à Shukai, prévu de quoi détruire le stock de nourriture de la ville pour faciliter sa prise puis prévu de quoi renouveler ses propres réserves de nourriture en comptant sur l'État de Qi par voie fluviale.

C'est quand même peu banal, et à aussi grande échelle.

De quoi tirer son chapeau (ou son masque) à Ousen.

D’ici l’unification de la Chine c’est clair que personne pourra dire que Ousen est derrière les GG de l’ancienne génération.

Ce qui me fait que Ousen avait déjà dépassé leur niveau bien avant Gyou ce sont les paroles de Koshou que SHK a confié. Comme Heki l’a dit, il y a sûrement un truc de 20 ans entre le moment où Koshou estime que la stratégie de Ousen est égal aux 6 GG, Entre temps son niveau a dû ridiculement augmenter.

 

 

Je pense aussi que les 6 GG et 3 Grands cieux de Zhao sont un peu trop surévalués. Après c’est normal, à force de faire des choses extraordinaires les gens les ont sûrement imaginer comme des monstre au delà de leur force.

 

Mais le truc sur lequel je reste le plus partagé c’est quand Renpa dit qu’il faut forcément l’unification pour les surpasser alors qu’aucun d’eux n’a réussi détruire un des 6 autres grands états. 
La conquête d’un des états pourrait suffire à les considérer comme du même niveau peut être.