Kingdom 797

[Ivremort]

C'est peut être à contre courant, mais j'ai trouvé cet arc très bien. L'armée de Seika y joue principalement le rôle d'effet de surprise (ça a été annoncé par Riboku comme le coeur de sa supériorité dans cette bataille) et on les reverra plus tard pour la revanche, sans doute avec Ousen. Je pense qu'il y aura une tension comme conséquence entre la performance de Shibashou et celle de Riboku. Les rivaux internes (le gros ministre dont j'ai oublié le nom) vont tirer parti du fait que l'existence du premier rend désormais superflue celle du second. À quoi bon conserver l'encombrant Riboku si la machine Shibashou peut tout défoncer sur son passage ? J'aime l'idée que Zaho s'effondre en partie du vice de ses élites et que la team Riboku, malgré le fait qu'il s'agisse des meilleurs combatants de la chine, perde de cette manière. c'est cruel, mais j'aime bien les voir prendre cher 😅

 

Ce que j'ai beaucoup aimé en terme de narration, c'est la mise en parallèle des couples pour illustrer la variété d'effets qu'à la guerre sur ce type de relation. Shin est sous un plafond de verre militaire et sentimental, il va devoir trouver comment murir. À voir la prochaine discussion qu'il aura avec Kyoukai, mais le thème de l'affaiblissement de l'épée par le coeur est sans doute un point névralgique de leur relation. À l'inverse du côté de Hekitari, c'est le préalable à l'évolution du personnage d'Heki, en diplomate ou en unificateur par le coeur. Enfin,  Shiryou et Sou'ou, ça m'a l'air parti pour être le miroir tragique de Hekitari, dans la continuité de l'effondrement de l'armée d'Ousen. 

 

La seule chose qui manque, c'est d'en savoir plus sur la relation Ousen-Ouhon (peut être un sujet des prochains chapitres). Le doute a été alimenté sur la filiation, Shin est au courant et Ouhon se doute d'un truc dans le genre. Le fait que Sou'ou déserte et/ou parte au suicide va peut être contraindre Ouhon à avoir la première vraie discussion avec son père.

 

Un arc ou la question militaire est finalement peu présente. Peut être que c'est le truc qui dérange les gens ?

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, Ivremort a dit :

À quoi bon conserver l'encombrant Riboku si la machine Shibashou peut tout défoncer sur son passage ? J'aime l'idée que Zaho s'effondre en partie du vice de ses élites

Idée intéressante mais j'y crois pas pour une raison simple : SBS DÉTESTE la cour royale . 

Donc , remplacer riboku par SBS ne serait pas vraiment une bonne affaire pour Zhao, même de ce point de vue la. 

 

Il y a 3 heures, Ivremort a dit :

Un arc ou la question militaire est finalement peu présente. Peut être que c'est le truc qui dérange les gens ?

Peu présente , c'est vite dit.  

Il y a quand même une bonne 20 ene de chapitre de guerre.  Pour pas grand chose selon moi.  

 

Et c'est d'ailleurs plutôt ça qui me dérange.  

Si la guerre n'est pas intéressante en elle même , ce qui a ete le cas ici , je préfère qu'elle soit abrégé en terme de temps d'antenne. 

 

Mais bon comme le dit @mollo, les portes qu'ouvrent cet arc sur le plan narratif son peut être ( espérons le ) plus intéressantes que l'arc lui même.  

 

Il faudra juger avec un peu plus de recul.  

[lilas]

 

 

Le 22/05/2024 à 08:38, Shouheikun a dit :

Sinon ouais totalement d'accord. J'imagine Ouhon avec Yotana et Ousen à Zhao

Shin avec Tou à Han. En fait j'imagine Han comme le théâtre d'une battle royale entre Qin, Han/Chu et Zhao qui vient s'immiser dedans pour empecher Qin d'avoir une compensation de leurs récentes défaites. Car j'imagine Han comme un Sanyou miniature qui permettre à Qin d'opérer comme base future. Et attaquer Zhao par le sud est du pays. Sans compter les nouvelles frontières que Qin partagera avec Wei, en plus de Sanyou et Couyou, en cas d'acquisition de Han

 

Wei aussi surtout, non ? (enfin j'imagine que si tu me parles de Sanyou, c'est que tu penses aussi à Wei).

Sur le fond, je suis d'accord.

Sur la forme, Han n'a aujourd'hui plus de frontière avec Chu. Han a juste comme voisins Qin et Wei. Alors j'imagine bien que plus Chu met la pression sur Wei (avec sa proximité frontalière), moins Wei la met sur Han. Donc Chu est un acteur important, indéniablement.  

Au fond, Han pourrait être l'enjeu d'une guerre entre Wei et Qin. Celui qui l'emporterait emporterait le morceau. Et Chu essaiera-t-il d'affaiblir Wei si Wei entre en guerre contre Qin ?

 

Le 22/05/2024 à 21:05, ☆Pandead☆ a dit :

Elle est où la guerre la plus meurtrière ?

 

Kanki a perdu au maximum 125K hommes sur les 140K (Shin a 8K survivants, Mouten autour de 5K, Maron au moins un millier). 

Ousen perd ici 120K hommes sans compter les pertes de Yotanwa, de Shin, de Ouhon. Je pense qu'on peut facilement tabler sur 10 à 20K morts. Soit 130 à 140K morts a minima. 

 

Le 23/05/2024 à 10:59, Nosada a dit :

En gros, ses deux pièces maîtresses ont été bloquées très tôt dans la partie, il le savait mais n'a pas réagit.

 

Non, il ne le sait pas de suite. Ouhon réalise quand il arrive à droite. Ousen ne peut pas savoir. Il le devine en constatant l'absence du fiston. Mais à ce moment, SBS est déjà là.

 

Ensuite, devant le fait accompli, il fait le pari que la prise du boa va marcher (Sou'ou+Akou+Kanjou sur les arrières de SBS). Avec toute autre armée, cela aurait marché, et Ousen a vraiment cru que cela avait marché.

 

Sauf que SBS et son armée sont une arme autrement plus redoutable que Houken. La différence avec le Shukai, c'est que Riboku avait les meilleurs pions dans les meilleures positions, cette fois-ci. 

 

Il y a 13 heures, Traffy7 a dit :

Je suis d'accord que le trio peut affronter un grand générale mais perd contre un grand généraux sous les cieux.

 

Pour rebondir sur ce que tu dis dans ta discussion avec @Shin-wara, je pense que le trio, ensemble, peut affronter une armée de GGSC (sauf Karin qui ajoute à son talent propre les masses de Chu). 

A 3, ils ont déjà affronté une armée de GG. C'était Rinko et ils l'ont eu (même si Rinko commandait principalement des gars de Wei, ce qui amenuisait sa force de frappe). A 3 et 90K hommes, ils pourraient faire face à un GGSC. Ce serait chaud mais il y aurait match. Mouten aurait l'œil global sur la stratégie et assumerait les efforts nécessaires mais peu rentables, Ouhon aurait la vista tactique pour réagir à tout, Shin a sa force de pénétration et sa résistance inégalées. 

 

[Nosada]

il y a une heure, lilas a dit :

Non, il ne le sait pas de suite. Ouhon réalise quand il arrive à droite. Ousen ne peut pas savoir. Il le devine en constatant l'absence du fiston. Mais à ce moment, SBS est déjà là.

 

Ensuite, devant le fait accompli, il fait le pari que la prise du boa va marcher (Sou'ou+Akou+Kanjou sur les arrières de SBS). Avec toute autre armée, cela aurait marché, et Ousen a vraiment cru que cela avait marché.

 

Sauf que SBS et son armée sont une arme autrement plus redoutable que Houken. La différence avec le Shukai, c'est que Riboku avait les meilleurs pions dans les meilleures positions, cette fois-ci. 

Oui ça c'est ce que racontent les planches.

 

Et encore, pour moi il a bien vu Akou poursuivre RBK, et il aurait du comprendre dès qu'Ouhon sort de la réserve. S'il est parfaitement conscient que ce sont ses deux pièces maîtresses et qu'elles sortaient totalement de leur rôle, il aurait du agir.

 

C'est pour ça que j'ai pas cette sensation qu'il se soit fait piéger mais qu'il s'est laissé piéger. Sur le fond l'idée fonctionne, mais comment c'est raconté je suis pas très convaincu, je trouve ça moyennement cohérent avec ce qu'on nous a dressé du personnage depuis si longtemps.

 

Comme je l'ai dit j'aurait préféré qu'il continue de jouer la carte de la prudence mais se fasse malgré tout submerger par l'offensive, bien orchestrée il faut le dire, de Zhao.

En fait, j'ai pas eu l'impression de voir le meilleur général de Qin et l'unes de ses meilleures armées bâties sur des victoires années après années. Qu'il prenne une défaite cuisante ne me déplait pas mais le récit bof bof, personnellement en tout cas comparé à d'autres batailles

[Raoru]

je fais parti des personnes qui ont aimés cet arc pour plusieurs raisons :

- Un arc ou la défaite de Qin est rapide. En vrai ca me gênait un peu une nouvelle défaite unilatérale pour Qin mais d'un autre côté ca met un vrai enjeu sur la prochaine guerre. Ce qui rendait la bataille des plaines Shukai aussi prenante c'est aussi l'enjeu qu'il y'avais autour. Qin n'a plus le droit de se tromper.

- On voit enfin une défaite d'Ousen. On parle beaucoup, à juste titre, de Riboku qui gagnait trop souvent et ce quel que soit la situation et qui s'en sortait que grâce à Houken, mais au final Ousen suivait un peu ce chemin aussi. On lui a pas mal découvert de nouveau lieutenants ou généraux forts et c'est bien que pour une fois ca ne passe pas. Ousen ne pouvait pas rester invincible pendant mille ans.

- Le teasing de Seika ne fut pas inutile au final : c'était ma grande part, qu'Hara nous tease un truc de ouf avec Seika et que ce soit un pétard mouillés et au final non ce n'est pas le cas. Ils ont littéralement gagnés la guerre à eux tout seul et d'ailleurs j'aime bien quand Akou déclare que ce n'est pas Riboku mais Seika qui a battu Ousen. Shibashou est un foutu monstre et ca tease un adversaire de fou pour Qin.

- On voit Shin en difficulté mais pas de sa propre stupidité cette fois. On avais quand même beaucoup le gimmick du shin un peu stupide qui merde dès qu'il a une plus grande armée mais la il a juste été piégé par Riboku et n'a fait aucun mauvais call tactique. Suivre Riboku était logique et tenter de l'abattre aussi.

- Je suis aussi content qu'Hara ai exploré les liens d'amitiés et d'amour sur le champ de bataille a travers cet arc et ceux d'avant. Riboku/Kaine, Shin/Kyou Kay, Sou'ou/Shyriou, Ji Aga/Kansaro et même le lien entre Shibashou et ses généraux.

 

Enfin il faut pas oublier quelque chose : Hara suit la réalité historique et si Qin a perdu de loin cette bataille dans l'histoire, il devait la perdre dans le manga même si ca nous semble scénaristiquement compliqué pour Qin de tout unifier maintenant.

 

 

[lilas]

Il y a 2 heures, Nosada a dit :

Oui ça c'est ce que racontent les planches.

 

Et encore, pour moi il a bien vu Akou poursuivre RBK, et il aurait du comprendre dès qu'Ouhon sort de la réserve. S'il est parfaitement conscient que ce sont ses deux pièces maîtresses et qu'elles sortaient totalement de leur rôle, il aurait du agir.

 

C'est pour ça que j'ai pas cette sensation qu'il se soit fait piéger mais qu'il s'est laissé piéger. Sur le fond l'idée fonctionne, mais comment c'est raconté je suis pas très convaincu, je trouve ça moyennement cohérent avec ce qu'on nous a dressé du personnage depuis si longtemps.

 

Comme je l'ai dit j'aurait préféré qu'il continue de jouer la carte de la prudence mais se fasse malgré tout submerger par l'offensive, bien orchestrée il faut le dire, de Zhao.

En fait, j'ai pas eu l'impression de voir le meilleur général de Qin et l'unes de ses meilleures armées bâties sur des victoires années après années. Qu'il prenne une défaite cuisante ne me déplait pas mais le récit bof bof, personnellement en tout cas comparé à d'autres batailles

 

Je comprends le ressenti, honnêtement, même si je ne le partage pas. 

 

Mais j'ai envie de te dire qu'on retombe sur l'argument avancé par @Shouheikun : Ousen est passif. Non pas parce qu'il a un coup d'avance stratégique comme au Shukai mais parce que c'est comme cela qu'il mène ses batailles. 

La fois où l'on vu prendre une initiative tactique au Shukai, il s'est pris un contre tellement phénoménal que je pense que ça l'a un peu guéri de prendre des initiatives... 

Au Shukai, Ousen a bénéficié de miracles en série qui lui ont permis de tenir jusqu'au jour 15. Là, non, et il a explosé au jour 1. 

 

@Raoru Au contraire, Riboku est la star. C'est lui qui empêche les renforts de venir au centre et pond le plan pour mettre SBS au plus près de Ousen. Après, on est d'accord, c'est n'importe qui d'autre que SBS et les Seikas, cela échoue. Mais justement, c'est Riboku qui cache si soigneusement SBS jusque-là. 

 

[Traffy7]

Le 22/05/2024 à 07:41, Shouheikun a dit :

Je ne comprendrais jamais cette critique

 

Ousen, sur les plaines de Shukai, soit dans la bataille décisive qui déterminait le sort de Gyou, a uniquement gagné grâce au trio.

Sur les plaines de Shukai, lorsque Qin était acculé, Ousen n'a absolument rien fait. Il n'a donné aucune directive, proposé aucune tactique, stratégie afin de renverser la situation. Il ATTENDAIT L'EVEIL de Shin et Ouhon sur l'aile droite. Suite à ça, il a bougé son armée centrale. Il a compté sur quelque chose d'aussi improbable, irrationnel et peu cartésien qu'un power-up.

Au point d'avouer que l'éveil de son fils était pari. Et même après cela, il a lui même sorti de sa propre bouche que cet éveil n'assurait pas la victoire, sur l'aile droite. Lorsque Sou'ou lui demande si cela va bien se passer, il lui répond un truc du style "j'en attends mieux de toi Sou'ou, tu penses vraiment que j'aurais bouger si ce n'était pas le cas".

Donc le mec basait l'entièreté de sa stratégie sur un éveil, et lorsqu'on lui demande pourquoi? Sa réponse c'est: car il l'avais prévu.

Il avait même assuré à Riboku, à travers la pensée, lors de leur face à face,  que l'aile droite serait victorieuse. Il se basait sur quoi? il voyait le future ou bien il écrit Kingdom comme Hara?

 

Si à l'époque ça n'a gêné personne, que le stratège qui hyper prudent, qui pense à tout, ultra pragmatique, avec plusieurs plan, agisse de la sorte, et repose sa victoire là dessus, je ne comprends pas ce qu'il y a de surprenant à ce qu'il soit sans moyens lorsque Riboku le prive des 2 éléments perturbateurs dont il était dépendant et qui lui ont causé sa défaite. Je ne comprendrais jamais cette critique d'incohérence du personnage. Surtout que lui même a avoué gagné grâce au trio. Et ça a été redit lors de la réunion stratégique de Zhao d'avant bataille.

 

Riboku, en tant que stratège et général en chef à Shukai était proactif. Il est à l'origine de toutes les débâcles de Qin sur l'aile. Les défaites de Makou, Akou et Ouhon, sont liés à son intervention directe, soit à des instructions stratégiques qu'il imposé à ses hommes.

Ousen en comparaison, était actif le 1er jour, mais il a été attentiste pendant l'ensemble de la bataille. Il n'a donné aucune instructions, alors que c'est son rôle de stratège. Je prends toujours l'exemple du fameux 9eme jour. Ouhon fait un plan qui décide de viser en priorité Gakuei. Après l'éveil? Ousen, nous informe que ce n'était pas ce qu'il fallait faire. Viser Chougaryuu était la meilleur décision, car il est celui qui le cerveau de l'aile gauche. Qu'est ce qui l'empêchait de donner des directives sur qui viser alors que l'aile droite n'avançait pas, pour justement éviter de se retrouver dans une situation hyper compliqué? Riboku, lui donnait des directives dès qu'il jugeait que le champ de bataille stagnait.

Pas besoin de donner d'instruction vu qu'on sait que Shin va level up lorsqu'il sera acculé.

 

Le dispositif d'Ousen du début de bataille était bon. Ses pions étaient vraiment bien placés et reposait sur les qualités de chacun. Shin à droite dans son rôle de flèche qui perce les lignes ennemis, c'était ce qu'il y a de plus évident. Si Shin avait été en réserve les gens auraient crié au à l'incohérence alors que c'est lui qui avait remporté la victoire de l'aile droite en tant que commandant. Ouhon en réserve  qui analyse le champ de bataille en fonction du déroulé de la bataille c'était bien vu. Yotana à gauche pour prendre la ville aussi.

 

Ousen paye de sa non activité, de son attentisme chronique et de la liberté qu'il accorde à ses généraux. Contrairement à Riboku qui, bien qu'il compte sur les autres, n'hésite pas à bouger de son QG et prendre des risques. Il rempli son rôle de stratège en donnant des instructions orécise à ses hommes pour maximiser ses chances de victoires.  Ousen avait jugé Riboku plus vif à Shukai, il s'est pas dit qu'il fallait être vif ici?

Le perso avait des carences majeures et je suis bien content qu'elles aient été exposées. Désormais, il va devoir se renouveler. Même chose pour la Hi Shin. Même son de cloche pour Qin en général qui va devoir totalement repenser ses plans d'unifications. Vivement qu'on passe sur un autre royaume. Ils vont pas encore une fois se buter sur Zhao n'est ce pas?

 

 

Où est l'incohérence vis à vis de Shibashou ? Genre son niveau? C'était un grand cieu et on nous avait annoncé son niveau depuis.

Le lien avec Houken c'est parce qu'il est fort martialement? Si ça avait été un stratège, il aurait été Riboku bis. Si ça aavit été un mec complet, il aurait été Renpa/Ouki bis

 

 

Le seul truc qui me dérange vraiment dans cet arc c'est si oui ou non Shibashou était connu de Qin, si oui ils avaient connaissance qu'il était Grand Cieux de Zhao. Car on nous dit que c'est l'arme secrète de Riboku dont Qin n'a pas connaissance. Puis Denrimi sait qu'il est... Il aurait été logique que Denrimi devine qu'il est par déduction et capacité d'analyse.

 

J'ai aussi le seum car je voulais voir Ouhon et Yotana avoir un focus après tant d'années.

Ouhon m'a fait assez plaisir avec à sa clairvoyance, ses capacités d'analyse, le fait qu'il a senti le piège de Riboku, ainsi que son leadership. On le voyait donné des directives au membres de la HSU, preuve qu'il est capable de gérer une armée autre que la sienne.

J'ai aussi aimé son dialogue avec Sou'ou à propos de son paternel. Celui-ci témoigne de la maturité du personnage. Il se soucie de son père tout en sachant pertinemment que cette affection ne serait pas réciproque. Je trouve que ça montre une grande force d'esprit d'aimer sans attendre en retour. Par contre si comme le chapitre nous laisse entendre, Ouhon va devenir le bras droit d'Ousen... J'ai hâte de voir une discussion entre les 2, ça m'intrigue vraiment

 

Par contre le traitement de Shin dans cet arc me convient parfaitement. Pour une fois que Zhao, en particulier Riboku ne laisse pas Shin faire ce qu'il veut et le prend au sérieux, je ne vais absolument pas m'en plaindre.

J'avais l'impression que Shin devait absolument avoir le bon rôle h24, car c'était le perso principal. Pour une fois on est sorti du Shin Show: qui prend forcement la tête du général ennemi. Shin ne peut pas perdre en duel car il vaincu Houken. Shin ne peut pas tomber dans des pièges car il est instinctif. Shin ne peut pas prendre de mauvaise décisions car sinon Hara ne fait pas évolué le perso, ou même s'il en prend, c'est pas grave car il prend la tête d'un général. Shin, au bon endroit au bon moment, doit absolument accomplir quelque chose même s'il se rate. Là où les 2 autres ou même voir les autres généraux de Kingdom, n'ont pas autant de marge d'erreur et se cassent les dents à chaque mauvaise décisions. C'est rafraichissant à lire, car je pensais que le perso était parfait et n'avait aucun défaut, d'ailleurs je ne comprenais pas pourquoi il était pas GG vu qu'il était immunisé au échecs ou à une contre performance.

 

Kyoukai est devenu osef depuis que Kyourei est rentré dans l'unité. Son seul intéret scénaristique c'est sa love story. Dieu merci, je n'ai plus à voir ses dances qui servent à chaque fois de déblocage d'une situation.

 

Ah si la formation élévation c'était trop nul. On a rien vu, Hara a déconné là dessus

 

Tant mieux que Qin ce soit pris une déculotté, sans rien avoir accompli. Au moins ça va relancer l'intérêt des enjeu d'une bataille, car j'avais l'impression aussi qu'ils devait obtenir tout ce qu'ils voulaient, et que les ennemis allaient se laisser faire. Pour le nombre de victoires qu'ils ont acquis tout au long du manga sans rien subir, je ne vais pas m'en plaindre. Parfois on se fait battre 7-0. J'espère même d'autres défaite à la suite de l'unification

 

La manoeuvre de Riboku était vraiment bien jouée. Viser le commandant en chef dès le 1er jour était audacieux et assez inédit. Je crois même qu'Ousen se pensait  vraiment en sécurité comme à son d'habitude. Il n'avait pas imaginé qu'il puisse etre ciblé ci tôt. Je pense qu'il s'imaginait un Shukai bis, soit une bataille de plusieurs jours où son impact stratégique, se ferait ressentir en fonction de l'évolution de celle-ci

Pour une fois qu'il a annoncé quelque chose et que ça c'est déroulé "presque" comme prévu, car oui Ousen ne pouvait pas mourir maintenant, mais symboliquement son armée est dead. Lorsque le général en chef est mort, la bataille est perdu, c'est la loi de Kingdom. Jurisprudence Keisha à Kokuyou

Totalement d'accord, ce qui chie sur Ousen n'ont pas vraiment comprit son style de stratégie, si Riboku est un général extrémement proactif qui va toujours calculer et controller, Ousen est l'inverse, il va attendre patiemment que son plan se déroule et quand le moment opportun sera là il va attaquer en pleine force et va gagner la récompense de ses long moments d'attentes.

 

Ca a été comme ca pour toutes les guerres de Ousen.

 

contre Renpa, il se fait malmener tous au long de la bataille, se retrouve coincer puis au final on voit que toute la bataille se passe selon sa volonté et que la silple apparition de Ousen causerait la défaite de Renpa.

 

Dans l'arc de la coalition, il ne fait pas grand chose en dehors de jouer avec le GG de Yan, et quand la guerre arrive à son point culminant il est celui qui intervient au dernier moment pour sauver la mise.

 

Dans les plaines de Shukai, il est très actif au début, mais il laisse principalement le trio évoluer et agir, pendant que lui continue de parier sur ses deux plans, la prise de Gyou en 15 jour et son ravitaillement, 2 plans qui prennent du temps.

 

Ca a même été dit que Ousen devient plsu fort avec le cours de la bataille et que Riboku l'a comprit très vite.

 

Il est aussi difficile de blamer Ousen quand en realité il a affronter Riboku et Shibashou en même temps. Bien qu'en réalité il n'est jamais affronté les hommes de Riboku, on voit bien que c'est la combination du plans de Riboku et des prouesses martiales qui a vaincut Ousen, les deux sont des monstres dans leurs domaines, RIboku le meilleur stratège et Shibashou un monstre de puissance du niveaux de Moubu et Renpa, c'est comme la combinaison stratégique de Shouheikun et Moubu dans l'arc de coalition qui est venu à bout de Chu, tous les générales vont tomber devant ce genre de combinaison, c'est quasi imbattable.

 

Ousen est responsable mais il est difficile d'imaginer un général qui n'aurait pas succomber devant un Riboku/SBS ou SHK/Moubu, ( Bon je pense que Kanki et Renpa pourrait survivre mais c'est autre chose ).

 

[Erebus]

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