Kingdom 797

[daemon17]

il y a 32 minutes, lilas a dit :

 

 

 

Et cela donne d'autant plus d'importance à une autre petite phrase de Karin sur le fait que Qin et Wei allaient morfler suite à cette alliance. Que s'est-il donc passé pour Wei ? 

Leur but était en 3 ans de faire tomber HAN et d'être prêt contre QIN, HAN a l'air d'avoir bien résister et on sait que Renpa a vaincu une de leurs armées, peut être ont-ils subi eu aussi quelques défaites militaires. Ils sont peut être dans la même position que QIN, leurs ennemies pourraient bien lancé une contre attaque.   

[Alezanx]

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

Je ne comprendrais jamais cette critique

 

Ousen, sur les plaines de Shukai, soit dans la bataille décisive qui déterminait le sort de Gyou, a uniquement gagné grâce au trio.

Sur les plaines de Shukai, lorsque Qin était acculé, Ousen n'a absolument rien fait. Il n'a donné aucune directive, proposé aucune tactique, stratégie afin de renverser la situation. Il ATTENDAIT L'EVEIL de Shin et Ouhon sur l'aile droite. Suite à ça, il a bougé son armée centrale. Il a compté sur quelque chose d'aussi improbable, irrationnel et peu cartésien qu'un power-up.

Au point d'avouer que l'éveil de son fils était pari. Et même après cela, il a lui même sorti de sa propre bouche que cet éveil n'assurait pas la victoire, sur l'aile droite. Lorsque Sou'ou lui demande si cela va bien se passer, il lui répond un truc du style "j'en attends mieux de toi Sou'ou, tu penses vraiment que j'aurais bouger si ce n'était pas le cas".

Donc le mec basait l'entièreté de sa stratégie sur un éveil, et lorsqu'on lui demande pourquoi? Sa réponse c'est: car il l'avais prévu.

Il avait même assuré à Riboku, à travers la pensée, lors de leur face à face,  que l'aile droite serait victorieuse. Il se basait sur quoi? il voyait le future ou bien il écrit Kingdom comme Hara?

 

Ousen de Shukai n'était pas aussi passif que celui de Hango.

 

Ousen ne connaissait pas aussi bien Riboku à l'époque.

 

La présence de Houken était un vrai problème qui justifiait à lui seul une mise en retrait tactique. De plus, Shin ayant déja repousser Houken par le passé c'était logique de compter sur lui pour cette tâche en particulier

 

Il y a aussi un contexte particulier à Gyou : Plan de l'Etat major de Qin qui doit être ignorer, Ousen qui doit innover dans la précipitation quand Riboku à déja l'avantage territoriale, numérique et tactique avec Houken.

 

Ici, Ousen est quand même dans un contexte plus favorable.

 

 

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

Si à l'époque ça n'a gêné personne, que le stratège qui hyper prudent, qui pense à tout, ultra pragmatique, avec plusieurs plan, agisse de la sorte, et repose sa victoire là dessus, je ne comprends pas ce qu'il y a de surprenant à ce qu'il soit sans moyens lorsque Riboku le prive des 2 éléments perturbateurs dont il était dépendant et qui lui ont causé sa défaite. Je ne comprendrais jamais cette critique d'incohérence du personnage. Surtout que lui même a avoué gagné grâce au trio. Et ça a été redit lors de la réunion stratégique de Zhao d'avant bataille.

 

Riboku, en tant que stratège et général en chef à Shukai était proactif. Il est à l'origine de toutes les débâcles de Qin sur l'aile. Les défaites de Makou, Akou et Ouhon, sont liés à son intervention directe, soit à des instructions stratégiques qu'il imposé à ses hommes.

Ousen en comparaison, était actif le 1er jour, mais il a été attentiste pendant l'ensemble de la bataille. Il n'a donné aucune instructions, alors que c'est son rôle de stratège. Je prends toujours l'exemple du fameux 9eme jour. Ouhon fait un plan qui décide de viser en priorité Gakuei. Après l'éveil? Ousen, nous informe que ce n'était pas ce qu'il fallait faire. Viser Chougaryuu était la meilleur décision, car il est celui qui le cerveau de l'aile gauche. Qu'est ce qui l'empêchait de donner des directives sur qui viser alors que l'aile droite n'avançait pas, pour justement éviter de se retrouver dans une situation hyper compliqué? Riboku, lui donnait des directives dès qu'il jugeait que le champ de bataille stagnait.

Pas besoin de donner d'instruction vu qu'on sait que Shin va level up lorsqu'il sera acculé.

 

Le dispositif d'Ousen du début de bataille était bon. Ses pions étaient vraiment bien placés et reposait sur les qualités de chacun. Shin à droite dans son rôle de flèche qui perce les lignes ennemis, c'était ce qu'il y a de plus évident. Si Shin avait été en réserve les gens auraient crié au à l'incohérence alors que c'est lui qui avait remporté la victoire de l'aile droite en tant que commandant. Ouhon en réserve  qui analyse le champ de bataille en fonction du déroulé de la bataille c'était bien vu. Yotana à gauche pour prendre la ville aussi.

 

Ousen paye de sa non activité, de son attentisme chronique et de la liberté qu'il accorde à ses généraux. Contrairement à Riboku qui, bien qu'il compte sur les autres, n'hésite pas à bouger de son QG et prendre des risques. Il rempli son rôle de stratège en donnant des instructions orécise à ses hommes pour maximiser ses chances de victoires.  Ousen avait jugé Riboku plus vif à Shukai, il s'est pas dit qu'il fallait être vif ici?

Le perso avait des carences majeures et je suis bien content qu'elles aient été exposées. Désormais, il va devoir se renouveler. Même chose pour la Hi Shin. Même son de cloche pour Qin en général qui va devoir totalement repenser ses plans d'unifications. Vivement qu'on passe sur un autre royaume. Ils vont pas encore une fois se buter sur Zhao n'est ce pas?

 

 

Justement, le plan de Riboku était quand même assez médiocre.

 

- Toute la préparation qui a été mis à profit pour créer 2 forts et un réseaux de tunnel (qui aurait pu être employer pour autre chose).

- Plan très risquer en jouant lui même l'appât (sa mort signifie quasiment la chute de Zhao)

- Plan qui dépend entièrement d'une prise de décision certes probable de l'adversaire.

- Zhao se retrouve sans GG pour diriger son centre et son armée en général quand Qin perd juste Shin (Akou c'est du bonus) pour le premier jour de la bataille.

- Ousen avait alors toute latitude pour exploiter cette absence

- Le plan ne neutralise même pas Shin pour l’entièreté de la première journée

 

Le résultat finale : Ousen en plein doute + Akou/Demrini mort + Meilleurs soldats mort, apporte quelques chose à l'intrigue mais encore une fois c'est le cheminement qui pose problème.

 

La victoire tactique d'Ousen à Shukai était totale malgré une situation largement en faveur de Riboku. Il y avait en plus la dimension stratégique de la campagne que Riboku n'avait pas su déjouer.

Ici la victoire tactique de Riboku est moins évidente avec la survie des 4 principaux généraux adverse et ceci malgré encore une fois une situation largement en faveur de Riboku.

 

 

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

Où est l'incohérence vis à vis de Shibashou ? Genre son niveau? C'était un grand cieu et on nous avait annoncé son niveau depuis.

Le lien avec Houken c'est parce qu'il est fort martialement? Si ça avait été un stratège, il aurait été Riboku bis. Si ça aavit été un mec complet, il aurait été Renpa/Ouki bis

 

 

Le seul truc qui me dérange vraiment dans cet arc c'est si oui ou non Shibashou était connu de Qin, si oui ils avaient connaissance qu'il était Grand Cieux de Zhao. Car on nous dit que c'est l'arme secrète de Riboku dont Qin n'a pas connaissance. Puis Denrimi sait qu'il est... Il aurait été logique que Denrimi devine qu'il est par déduction et capacité d'analyse.

 

Le fait que Riboku ait toujours un monstre martiale sortie d'on ne sait ou, sur lequel repose quand même beaucoup ses stratégies. Qu'il est été un peu teaser et sa récente promotion ne change pas le problème.

Une fois sa peut s'entendre, deux ça fais beaucoup. On ressent quand même une légère facilité scénaristique de ce côté.

Qu'il soit fort et capable de tenir tête à un 6GG c'est pas le problème c'est surtout qu'ici c'est au point ou il traverse littéralement la meilleur armée défensive du manga (Ousen) aussi facilement.

 

Shibashou reprend très largement le background de Kisui, mais sa force rappelle celle d'Houken. Il fait un peu vide quand tu compares à n'importe quel autres GG tout état confondu. Même ses vassaux sont très générique. Pas de tactique particulière.

Karin à ses éléphants, Sei Kai à ses poisons, Gohoumei à ses armes de sièges, Kanki ses ruses et différents clans de bandit. Shibashou à part les coup de pouces du scénario il n'y a pas grand chose.

 

Mais le plus gros problème reste son armée, l'histoire de Seika rentre un peu en contradiction avec le reste du manga et sur le pourquoi du comment une armée est forte, c'est une grosse facilité scénaristique. Leur victoire contre Yan (20 000 vs 5000 sans aucun avantage de terrain et sans l'initiative) posait déja question.

 

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

J'ai aussi le seum car je voulais voir Ouhon et Yotana avoir un focus après tant d'années.

Ouhon m'a fait assez plaisir avec à sa clairvoyance, ses capacités d'analyse, le fait qu'il a senti le piège de Riboku, ainsi que son leadership. On le voyait donné des directives au membres de la HSU, preuve qu'il est capable de gérer une armée autre que la sienne.

J'ai aussi aimé son dialogue avec Sou'ou à propos de son paternel. Celui-ci témoigne de la maturité du personnage. Il se soucie de son père tout en sachant pertinemment que cette affection ne serait pas réciproque. Je trouve que ça montre une grande force d'esprit d'aimer sans attendre en retour. Par contre si comme le chapitre nous laisse entendre, Ouhon va devenir le bras droit d'Ousen... J'ai hâte de voir une discussion entre les 2, ça m'intrigue vraiment

 

Ouhon s'en sort pas si mal même si c'est léger.

 

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

Par contre le traitement de Shin dans cet arc me convient parfaitement. Pour une fois que Zhao, en particulier Riboku ne laisse pas Shin faire ce qu'il veut et le prend au sérieux, je ne vais absolument pas m'en plaindre.

J'avais l'impression que Shin devait absolument avoir le bon rôle h24, car c'était le perso principal. Pour une fois on est sorti du Shin Show: qui prend forcement la tête du général ennemi. Shin ne peut pas perdre en duel car il vaincu Houken. Shin ne peut pas tomber dans des pièges car il est instinctif. Shin ne peut pas prendre de mauvaise décisions car sinon Hara ne fait pas évolué le perso, ou même s'il en prend, c'est pas grave car il prend la tête d'un général. Shin, au bon endroit au bon moment, doit absolument accomplir quelque chose même s'il se rate. Là où les 2 autres ou même voir les autres généraux de Kingdom, n'ont pas autant de marge d'erreur et se cassent les dents à chaque mauvaise décisions. C'est rafraichissant à lire, car je pensais que le perso était parfait et n'avait aucun défaut, d'ailleurs je ne comprenais pas pourquoi il était pas GG vu qu'il était immunisé au échecs ou à une contre performance.

 

Que Shin soit un peu en retrait pourquoi pas, mais si personne derrière bénéficie de cette mise en lumière, l'intérêt est plus limité.

 

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

Kyoukai est devenu osef depuis que Kyourei est rentré dans l'unité. Son seul intéret scénaristique c'est sa love story. Dieu merci, je n'ai plus à voir ses dances qui servent à chaque fois de déblocage d'une situation.

 

Ah si la formation élévation c'était trop nul. On a rien vu, Hara a déconné là dessus

 

Kyoukai et Ten sont clairement sous exploiter et ce genre d'arc aurait pu/du leurs donner de la profondeur.

 

 

Il y a 1 heure, Shouheikun a dit :

Tant mieux que Qin ce soit pris une déculotté, sans rien avoir accompli. Au moins ça va relancer l'intérêt des enjeu d'une bataille, car j'avais l'impression aussi qu'ils devait obtenir tout ce qu'ils voulaient, et que les ennemis allaient se laisser faire. Pour le nombre de victoires qu'ils ont acquis tout au long du manga sans rien subir, je ne vais pas m'en plaindre. Parfois on se fait battre 7-0. J'espère même d'autres défaite à la suite de l'unification

 

C'est les grosses incohérences et le manque d'intérêt global de l'arc qui pose problème (peu qui justifie qu'il n'est pas été éluder à la façon guerre des 3 états) que se soit pour la construction globale de l’œuvre ou pour l'intérêt immédiat du lecteur. Avec le recul, le fait qu'on sache à l'avance le destin de Qin sur cette bataille était très mauvais à partir du moment ou l'on à pas eu de rebondissement dans l'arc. 

 

Modifié 22 mai par Alezanx

[lilas]

@Shouheikun Tou est l'héritier réel de Ouki. Shin avec sa guandao en est l'héritier spirituel. D'où les deux héritiers. 

 

@daemon17 Je n'ai jamais pensé que Wei arriverait à subjuguer l'intégralité de Han (ni que c'était son objectif d'ailleurs : Houmei parle de grignoter vers l'ouest contre Han et le sud contre Chu). Ils ont peut-être quand même fait des progrès vers cet objectif malgré la prédiction de Karin. 

Mais oui, dans tous les cas, leur situation va être importante pour la suite : bonne dynamique, statut quo, difficultés ? Tout cela va peut-être déterminer leur attitude face à Qin : agressive ? Amicale ? Passive ? 

Honnêtement, ce noeud diplomatique et militaire autour de Han et Wei me donne très envie pour la suite. 

[Shin-wara]

Il y a 16 heures, Traffy7 a dit :

Pour le trio, je ne comprend pas ton argument sur le personnel, les 3 armées font 90 000 hommes, donc pas loin de 100 000 hommes, avec 3 généraux, Kyoukai, Ten et Akakin du niveaux de généraux et de nombreux subordonées trés qualifié. 

Mon argument est pourtant clair.  

Ce que je remet en question n'est pas le potentiel des louveteaux.  

Mais le potentiel de leurs propres officiers . 

Plus tu leurs donnes de grade et soldats.  Plus tu leurs imposes un devoir de gestion qu'ils n'ont pas du tout la capacité d'assumer a ce jour selon moi.  

 

En tout cas du côté de la HSU.  

Il y a 16 heures, Traffy7 a dit :

Peut être je n'ai pas été claire, mais pour moi j'envisage une attaque jointe ou les 3 attaquerait un état ensemble, et si tu laisse Shin à l'aile droite, Ouhon à l'aile gauche et Mouten en tant que stratégiste au millieu bah sa fait quand même une sacré armé.

J'avais bien compris.  

 

Il y a 16 heures, Traffy7 a dit :

Je propose pas de capturer quelque territoires, mais belle et bien d'essayer de détruire un des faibles états, ou au moins de conquérir un part significative de leurs territoires.

C'est tt le problème que je pointe.  

Si tu veux faire une conquête conséquente , tu as besoin de bcp d'officiers capable d'agir de leurs propres chefs sur des micro front différents.  

Il n'y a qu'à voir les campagnes précédentes qui ont abouti à ce genre de gain ( gyou et celle vs Renpa ) 

La HSU n'a pas montré cette aptitude pour le moment.  

Entre kyoukai qui n'a manifestement pas le droit de briller.  

Une ten qui plafonne sévèrement depuis plusieurs années. 

Un shin qui ne pipe rien aux stratégies.  

 

Et le reste qui a un potentiel de gestion quasi inexistant... Si tu les met contre de vrai généraux compétent ( même sans être des craque) . Capable de les compartimenter, et que tu leurs demandes en plus de gagner contre eux ... ça va être chauddddddd . Très chaud.  Selon moi, il manque au moins une étape avant de pouvoir faire ça.  ( Et en ce qui concerne la HSU , il manque peut être un officier de qualité en plus ) 

 

Il y a 16 heures, Traffy7 a dit :

Je pense que beaucoup dans la communauté kingdom on du mal à faire la distinction entre le niveaux grand générale et le niveaux 6 grand généraux, c'est deux niveaux sont très différent. La plupart des généraux sont très loin d'un Moubu, Tou et Yontanwa et un niveaux trés abordable pour le trio. Mougou, Hakourou, sont des grand généraux très respecté, le trio a déjà atteint et dépassé leur niveaux, Mouten il y'a 3 ans a été capable de lire dans le jeux de Ousen et de contrer un plan de Riboku, impossible si tu n'est pas au moins grand générales, Ousen lui même ira reconnaitre que la réflexion stratégique de Mouten l'intéresse, Shin a sentit le piège de Riboku avec Kanki et Ousen quand Mouten et Shouheikun n'y ont rien vu, puis a échappé à la cage de Riboku ce qui a poussé Riboku a comparé Shin à Duke hyou, finalement Ouhon a vaincut le compte shi battut stratégiquement Gohoumei.

Je pense que tu fais un amalgame entre le potentiel et la capacité d'application de ce dit potentiel. 

Les louveteaux ont tous sans exception un top potentiel.  

Mais ont ils la capacité actuellement, de le mettre en application sur une échelle plus grande en temps et en ressource exploitable ? Pas convaincue. Pour la HSU . 

Il y a 15 heures, lilas a dit :

Cette obsession pour pointer l'incompétence des autres et cette appétence pour le remontage de bretelles me laisse dubitatif (pas spécifique à toi ni à la HSA : faut voir ce que SHK ramasse. Ousen aussi mais comme il avait la hype trop haute (de la part des mêmes qui descendent en flèche ?), ça équilibre). 

Tkt, je ne suis pas un susceptible tu peux y aller.  Lol.  

 

En fait si tu veux mon raisonnement est le suivant : 

1. il y a un échec.  

2. Logiquement, il doit y avoir un cheminement intellectuel qui doit s'enclencher pour en déterminer les raisons.  

3. A partir des conclusion de ce raisonnement, des mesures doivent être appliquer pour réduire le risque que cela ne se reproduise au maximum.

 

 

Dans notre cas de figure, l'etape 3 ne doit pas nécessairement aboutir à des sanctions ou même à des remontrances mais je pense qu'il serait en effet souhaitable, que ça aboutisse à une remise en question du processus de décision qui a mené à se faire berner de la sorte.  

 

Il y a 12 heures, daemon17 a dit :

Je me demande ce que va faire Sou'ou ? Régler ses comptes avec Kansaro ?

Je pense qu'il a dans l'idée d'empêcher que les Zhao fasse" joujou" avec shyriou ou ce qu'il en reste... 

 

Mais il est possible qu'on soit complètement à côté de la plaque , et qu'il va juste aller annoncer son décès à sa famille ou un truc dans ce genre.  ( Le truc intéressant ce serait que sa famille soit origine d'un état ennemie, et que ça soit utilisé pour amorcer une prochaine étape de l'unification ) 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je suis assez curieux de voir Ouhon reprendre le flambeau avec son père. Limite je regrette un peu parce qu'il se développait bien tout seul dernièrement

Je pense qu'on s'avance un peu bcp la . 

Rien ne dit Qu'ousen accepterait ça.  

Modifié 22 mai par Shin-wara

[SeseSeko]

Il y a 8 heures, Shouheikun a dit :

Si à l'époque ça n'a gêné personne, que le stratège qui hyper prudent, qui pense à tout, ultra pragmatique, avec plusieurs plan, agisse de la sorte, et repose sa victoire là dessus, je ne comprends pas ce qu'il y a de surprenant à ce qu'il soit sans moyens lorsque Riboku le prive des 2 éléments perturbateurs dont il était dépendant et qui lui ont causé sa défaite. Je ne comprendrais jamais cette critique d'incohérence du personnage. Surtout que lui même a avoué gagné grâce au trio. Et ça a été redit lors de la réunion stratégique de Zhao d'avant bataille.

Pourquoi cela n'a gêné personne sur cet état d'esprit d'Ousen à Shukai, contrairement à Hango, c'est qu'Ousen est le genre de général stratège qui estime avoir suffisamment confiance en des officiers subordonnés pour que ces derniers prennent des initiatives tactiques, voire stratégiques. Les jeunes tigres ont eu des initiatives qui furent couronnées de succès, au bout du compte, à Shukai.

 

Là où un Riboku, et j'écrivais déjà ce qui suit par rapport à l'arc de Shukai, est un stratège proactif qui tient à tout contrôler, à tout faire pour que le plan conçu soit bien huilé, quitte à ce que bien des officiers subordonnés soient bridés dans leurs capacités à prendre des initiatives.

Mais cette fois-ci, à Hango, cela lui a réussi parce qu'il a aussi joué psychologiquement sur ses adversaires, notamment Rishin, pour les obliger de foncer tête baissée et les piéger.

[Erebus]

797 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/797#1

[Shouheikun]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Tou est l'héritier réel de Ouki. Shin avec sa guandao en est l'héritier spirituel. D'où les deux héritiers. 

Je suis bête, c'était logique en plus

 

Il y a 11 heures, Alezanx a dit :

Ousen de Shukai n'était pas aussi passif que celui de Hango.

 

Ousen ne connaissait pas aussi bien Riboku à l'époque.

 

La présence de Houken était un vrai problème qui justifiait à lui seul une mise en retrait tactique. De plus, Shin ayant déja repousser Houken par le passé c'était logique de compter sur lui pour cette tâche en particulier

 

Il y a aussi un contexte particulier à Gyou : Plan de l'Etat major de Qin qui doit être ignorer, Ousen qui doit innover dans la précipitation quand Riboku à déja l'avantage territoriale, numérique et tactique avec Houken.

 

Ici, Ousen est quand même dans un contexte plus favorable.

 

Absolument pas d'accord

 

Houken est seulement intervenu le dernier jour, soit le 14eme jour. Il est venu simplement car il a senti le coup de Shin. Il n'était même pas dans les plans tactique de Zhao. Et il est venu sans prévenir personne

 

Pendant les 13 autres jours Ousen n'a rien fait hormis le 1er. Ousen le dit lui même, après la stratégie des réfugiés, la bataille des plaines repose sur un conteste de puissance. C'est celui qui vaincra son adversaire qui remportera la campagne. Pourtant il était persuadé de gagner malgré le désavantage numérique. Pourquoi? Car il avait le trio. Lorsque le QG Ousen était acculé, il n'avait pas non plus proposé grand chose.

Tout les longs chapitres où tout le monde se demandait pourquoi Ousen était silencieux et n'agissait pas c'est parce qu'il attendait un level up.

 

Si vraiment on veut parler du contexte, Ousen avait même l'avantage du à sa brillante stratégique, des réfugiés et de bruler les réserves, ainsi que Qi.

 

Qu'on ne se trompe pas, Ousen a livré une masterclass à l'échelle de la campagne. Il avait toujours un coup d'avance sur Ribou. Mais à l'échelle de la bataille, en confrontation directe, celui-ci s'est montré étrangement passif et a dû compter sur des moyens hors de ses propres capacité pour l'emporté. Son impact sur les plaines est vraiment limité.

 

De plus l'argument de la connaissance de l'adversaire, je sais pas s'il est pertinent aussi. Riboku ne connaissait pas  plus Ousen que ça. Ousen avait plus d'info sur Riboku, que l'inverse.

 

La seule différence avec Shukai, c'est qu'ici la bataille a été expéditive, donc Ousen fut acculé aussi tôt

[☆Pandead☆]

Ousen à perdu car c'était trop simple pour lui.

Là il est grave dans le caca. Plus d'hommes d'élites, plus de généraux et complètement acculé.

Du coup, ça devient un terrain assez compliqué pour qu'il y retourne et se sorte les doigts du derrière afin de nous éclater le blondinet.

Allez go, au turbin Loose En.

 

Elle est où la guerre la plus meurtrière ?

[Le Conquérant1]

Les fans de SHK doivent être actuellement en PLS après cette campagne et dire que certains pensent qu’il a le niveau des 6GG de Qin ou encore des 3 grands Cieux de Zhao…faudra bientôt ouvrir un topic sur ce personnage frauduleux.
 

Après cette campagne il devrait remettre gentiment sa démission à Ei Sei.

Sans parler de Youka qui va encore nous sortir que Ousen devait perdre contre RBK pour que l’unification fonctionne…

Modifié 22 mai par Le Conquérant1

[Kaamelott95]

 

il y a 5 minutes, Le Conquérant1 a dit :

Les fans de SHK doivent être actuellement en PLS après cette campagne et dire que certains pensent qu’il a le niveau des 6GG de Qin ou encore des 3 grands Cieux de Zhao…faudra bientôt ouvrir un topic sur ce personnage frauduleux.

 

Bah après SHK c'est le matchmaker, il se contente d'organiser les matchs de loin mais c'est pas lui qui se bas directement, perso' pour la campagne en cour je considérerais Ousen et Yotanwa comme ayant plus de responsabilités dans la défaite que SHK 

 

il y a 13 minutes, Le Conquérant1 a dit :

 

Sans parler de Youka qui va encore nous sortir que Ousen devait perdre contre RBK pour que l’unification fonctionne…

 

Ouais, il a était aussi utile pour cette campagne que le clan Saki jusqu'à maintenant

Après faut voir, avec Sou'ou peut être un deuxième acte en préparation qui va rendre utile ses deux cartes 🤔

 

il y a 35 minutes, ☆Pandead☆ a dit :

Ousen à perdu car c'était trop simple pour lui.

 

Oui, je le sent venir gros comme une maison le prochain chapitre avec Ousen, 10 hommes sous son commandement dont un manchot et un myope face a Riboku+ SBS et leurs dizaines de milliers d'hommes 

Ce sont des conditions minimums pour que Ousen deviennent vraiment sérieux 😄

 

il y a 37 minutes, ☆Pandead☆ a dit :

Elle est où la guerre la plus meurtrière ?

 

Honnêtement je me le demande aussi ..

Je ne sais pas si c'est le ressenti de l'arc qui me fait ca ou si ce n'est pas encore fini mais pour le moment j'ai pas le sentiment que ce soit plus hard que leurs précédentes défaites ..

[SeseSeko]

il y a une heure, Shouheikun a dit :

La seule différence avec Shukai, c'est qu'ici la bataille a été expéditive, donc Ousen fut acculé aussi tôt

Et quelque part, cela nous oblige, nous lecteurs, à repenser à Ouki quand il expliquait à Shin pourquoi un général stratège vite acculé, voire tué, pouvait faciliter le chemin vers la victoire de l'armée adverse, lors de la bataille de Bayou.

Une piqûre de rappel qui permet de montrer que Hara n'oublie pas ce qu'il indique en filigrane en matière d'art de la guerre, même si cet arc me laisse énormément sur ma faim. J'y reviendrais probablement plus tard.

[Kaamelott95]

Je me permet une petite synthèse d'un des personnages que j'affectionne le plus

 

 Heki, l'histoire d'un homme !

 

Témoignage de Mr H : A une époque les enfants du quartier se moquaient de ma condition physique !

 

Les femmes ne faisaient jamais attention a moi et je n'avais pas le courage de faire le premiers pas

 

Après plusieurs échecs dans ma carrière professionnelle je suis finalement tomber dans une profonde dépression 

 

Heureusement ! 

Lorsque j'étais moralement et physiquement au plus bas j'ai finalement reçu le soutien de mes oncles vénérés !

 

 

Grace a eux j'ai découvert le camp de remise en forme : Hango !

 

A Hango j'ai réussi a reprendre petit a petit confiance en moi en alternant entre :

 

Des activités physiques de plein air !

 

Une alimentation saine et équilibrée, préparé par des professionnels diplômés !

 

Et pour finir un esprit de saine camaraderie avec le soutien et l'amour inconditionnel de nos coachs sportifs !

 

 

 

Grâce a ce passage au camp Hango ma vie a assurément pris un nouveau tournant 

 

J'ai retrouvé la silhouette de rêve de mes 20 ans

 

Et désormais j'ai la côte avec les filles, a peine sortie du centre une jeune demoiselle me saute dessus et me propose que nous galopions ensemble vers le soleil couchant !

 

 

 

Finalement Mr H conclus ainsi : Une chose est certaine, je serais toujours reconnaissant envers le centre de remise en forme Hango et envers mes oncles vénérés pour m'avoir permis de vivre cette expérience unique car j'ai le sentiment que plus rien ne sera jamais avant !

 

 

Heki, je suis, nous sommes, tous heureux de te voir de retour dans la vie active et nous te souhaitons le meilleur pour tes futurs projets ! ❤️

 

[Eiyuu Snake]

@Shouheikun

 

La grosse différence entre Ousen et Shukai et celui de Hango, c'est la stratégie, pas la tactique.

 

Tu as raison sur le fait que tactiquement, dans les deux cas, il était passif.

 

Cependant, stratégiquement il avait l'avantage. Il avait un plan. Il lui suffisait donc de temporiser et faire croire à Riboku que la meilleure option pour lui était une bataille longue. Même a la fin quand Riboku a su que le temps n'était pas avec lui, il a préféré tenter d'anéantir l'armée d'Ousen en une demi journée car il s'en pensait capable, avant de changer de plan et de contourner en étant poursuivi.

 

Ce Ousen là, même si il n'a rien montré tactiquement, avait le bénéfice du doute pour deux raisons :

1. Parce que être passif a finalement été un bon choix, voire même un succès total.

2. La réputation de Ousen laissait supposer qu'il n'était pas une brêle tactiquement.

 

Je pense qu'on peut donc être d'accord qu'il était difficile de condamner la prestation d'Ousen à Shukai. Ç'aurait été comme condamner la prestation d'un entraineur de foot qui ne change rien mais dont tout se passe bien.

 

Et je pense qu'on peut être d'accord sur le fait que à Hango, ça ne se passait pas bien. L'entraineur de foot aurait clairement pu voir son joueur "créateur" se faire verrouiller et un trou se constituer dans sa défense, et réagir. Vu sa réputation, on aurait pu attendre une réaction d'Ousen, qui n'est pas arrivée. D'autant plus en considérant le fait que stratégiquement, Ousen n'avait ici pas de plan caché.

 

En conclusion : la prestation d'Ousen à Hango peut être condamnée facilement, alors que condamner celle de Shukai aurait relevé de la précipitation, ou bien de la divination.

 

Hara fait dire à Sou'Ou que Ousen a perdu parce que la bataille était trop simple. Je suppose que c'est ce qu'il a voulu montrer, bien que je ne sois pas convaincu. Ce que j'ai vu, c'est un Ousen qui n'a pas été à la hauteur de sa réputation, ni de ses précédentes actions si l'on considère ses capacités stratégiques que l'on a déjà vu, ou bien ses capacités tactiques défensives que l'on a déjà vu face à Renpa ou Ordo je crois.

Modifié 23 mai par Eiyuu Snake

[Nosada]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Hara fait dire à Sou'Ou que Ousen a perdu parce que la bataille était trop simple. Je suppose que c'est ce qu'il a voulu montrer, bien que je ne sois pas convaincu. Ce que j'ai vu, c'est un Ousen qui n'a pas été à la hauteur de sa réputation, ni de ses précédentes actions si l'on considère ses capacités stratégiques que l'on a déjà vu, ou bien ses capacités tactiques défensives que l'on a déjà vu face à Renpa ou Ordo je crois.

Plutôt de cet avis.

 

Autant que je me souvienne dans les plaines de Shukai, Ousen a manipulé tout l'environnement avant même que la bataille ne démarre en prenant toutes les petites cités autour d'Atsuyo et en envoyant tous les civils au même endroit, c'est aussi lui qui demande à Kanki d'assiéger Gyou à côté. Au départ ce n'était pas du tout le plan de SHK et même si ce n'était pas directement le combat, c'est à mettre à son crédit.

 

Ensuite pour la bataille en elle-même, je comprends les critiques sur sa passivité. Mais j'ai envie de dire, il a fait son set-up de la bataille en plaçant ses troupes dans les conditions les plus favorables possible par rapport à l'environnement (surtout l'aile droite de mémoire).

 

Le premier jour, il est actif est prend des décisions pour adapter et ajuster, c'est lui qui décide aussi de promouvoir temporairement Mouten comme général. On peut dire que c'est ce dernier qui a fait tout le boulot, mais si on ne lui en avait pas donné le pouvoir, c'était perdu de son côté.

 

Ensuite la bataille dure quand même 15 jours. Pendant ces 15 jours, il y a eu beaucoup de status quo. Riboku s'est démené, Qin a été pas mal acculé mais finalement tout a plus que tenu. On oubliera pas aussi que des personnages comme Akakin on joué aussi leur rôle. Après Shukai, j'ai compris qu'Ousen était le genre à placer ses pions à l'endroit parfait.

 

Quant à Houken, même s'il n'était pas prévu dans les plans de départ côté Zhao, on parle de celui qui a tué Ouki, Duke Hyou, bref la carte maîtresse de RBK. Je pense que cela a joué aussi dans la manière d'aborder cette bataille surtout en perdant Makou assez tôt.

 

Alors pourquoi il m'a déçu à Hango? Parce qu'il n'a pas eu ce premier jour/premiers instants de la bataille où il va tout de suite ajuster, il aurait pu essayer et se planter (ce qui aurait rendu beaucoup plus impressionnante la performance de RBK à mon sens).

 

En gros, ses deux pièces maîtresses ont été bloquées très tôt dans la partie, il le savait mais n'a pas réagit. Pourtant avec sa prudence, je me serais attendu à ce qu'il ordonne à Shin de récupérer sa position immédiatement. Ouhon aurait pu aller soutenir Akou qui était blessé et seul face à Gakushou et Fuuon, ou intercepter l'armée de Kansaro tout en sauvegardant la réserve de Denrimi.

 

Là en fait il a juste attendu de voir comment son armée allait se débrouiller contre une armée qu'il ne connaissait pas très bien, particulièrement SBS, soyons cartésiens, ça ne fait pas sens. J'aurai trouvé juste beaucoup plus cohérent qu'il tente de temporiser mais se fasse submerger, là j'aurai dit "ok Riboku a plié le game et l'armée de SBS est un rouleau compresseur". Alors oui il a tenté mais j'ai l'impression que c'était plus histoire de le faire apparaitre qu'autre chose, c'était beaucoup trop tard son QG était déjà atteint. Ceux qui ont tenté en amont sont ses généraux mais c'est à lui de prendre ses responsabilités aussi, là c'était un peu facile de la part d'Hara, dommage.

Modifié 23 mai par Nosada

[Traffy7]

Le 22/05/2024 à 10:45, Shin-wara a dit :

Mon argument est pourtant clair.  

Ce que je remet en question n'est pas le potentiel des louveteaux.  

Mais le potentiel de leurs propres officiers . 

Plus tu leurs donnes de grade et soldats.  Plus tu leurs imposes un devoir de gestion qu'ils n'ont pas du tout la capacité d'assumer a ce jour selon moi.  

 

En tout cas du côté de la HSU.  

J'avais bien compris.  

 

C'est tt le problème que je pointe.  

Si tu veux faire une conquête conséquente , tu as besoin de bcp d'officiers capable d'agir de leurs propres chefs sur des micro front différents.  

Il n'y a qu'à voir les campagnes précédentes qui ont abouti à ce genre de gain ( gyou et celle vs Renpa ) 

La HSU n'a pas montré cette aptitude pour le moment.  

Entre kyoukai qui n'a manifestement pas le droit de briller.  

Une ten qui plafonne sévèrement depuis plusieurs années. 

Un shin qui ne pipe rien aux stratégies.  

 

Et le reste qui a un potentiel de gestion quasi inexistant... Si tu les met contre de vrai généraux compétent ( même sans être des craque) . Capable de les compartimenter, et que tu leurs demandes en plus de gagner contre eux ... ça va être chauddddddd . Très chaud.  Selon moi, il manque au moins une étape avant de pouvoir faire ça.  ( Et en ce qui concerne la HSU , il manque peut être un officier de qualité en plus ) 

 

Je pense que tu fais un amalgame entre le potentiel et la capacité d'application de ce dit potentiel. 

Les louveteaux ont tous sans exception un top potentiel.  

Mais ont ils la capacité actuellement, de le mettre en application sur une échelle plus grande en temps et en ressource exploitable ? Pas convaincue. Pour la HSU . 

Tkt, je ne suis pas un susceptible tu peux y aller.  Lol.  

 

En fait si tu veux mon raisonnement est le suivant : 

1. il y a un échec.  

2. Logiquement, il doit y avoir un cheminement intellectuel qui doit s'enclencher pour en déterminer les raisons.  

3. A partir des conclusion de ce raisonnement, des mesures doivent être appliquer pour réduire le risque que cela ne se reproduise au maximum.

 

 

Dans notre cas de figure, l'etape 3 ne doit pas nécessairement aboutir à des sanctions ou même à des remontrances mais je pense qu'il serait en effet souhaitable, que ça aboutisse à une remise en question du processus de décision qui a mené à se faire berner de la sorte.  

 

Je pense qu'il a dans l'idée d'empêcher que les Zhao fasse" joujou" avec shyriou ou ce qu'il en reste... 

 

Mais il est possible qu'on soit complètement à côté de la plaque , et qu'il va juste aller annoncer son décès à sa famille ou un truc dans ce genre.  ( Le truc intéressant ce serait que sa famille soit origine d'un état ennemie, et que ça soit utilisé pour amorcer une prochaine étape de l'unification ) 

Je pense qu'on s'avance un peu bcp la . 

Rien ne dit Qu'ousen accepterait ça.  

 

Je comprend le problème que tu soulève mais je ne vois pas pourquoi c'est un problème dans cette situation, enfaite j'irais même jusqu'à dire que ce que je propose est le déroulement logique de la progression du trio et que le problème que tu souligne peut en partie être régler en devenant plus indépendant.

 

Autrement dit je pense que devenir indépendant et attaqué des états par eux mêmes peut être la solution aux problèmes que tu évoques

 

Ces multiples années ont donné l'opportunité aux trio de développé leurs compétences et d'apprendre sous les meilleurs mais surtout de développer leurs capacités d'indépendance, on a vu dans les plaines de Shukai, mais ca a causer plusieurs problèmes les subordonées ne brillent pas vraiment, d'ou le manque apparent de progrès de Ten et un peu de Kyoukai et le second problème c'est que beaucoup des nouveaux talent ou mêmes des vétérants finissent par mourir dans ces guerres très sanglantes.

 

Si le trio attaquent un état faibles par eux mêmes, sa va leur permettre un de poursuivre dans la ligné directe de ce qu'ils ont toujours développé, leurs capacités d'indépendances, sa fait plusieurs années qu'ils sont capables de mener des guerres seules et continuer à leurs donner des ordres va juste ralentir leurs progrès, Sa a longtemps été un problème pour Mouten qui a toujours eu trop peu d'homme ou de responsabilité, et qui quand l'occasion c'est montré à directement prouvait qu'il pouvait controller des dizaines de milliers d'homme sans problème, lire dans le jeu de Riboku et de Ousen et que la seule chose qui le bloquait était le manque d'homme et de responsabilité, Ouhon a eu son éveil de vision de grand générale et cette arc a encore une fois pu démontrer que sa vision était celle d'un grand générale, il a su parfaitement maintenir le front de la hi shin tous en sauvant Ousen. Shin malgré sa performance pathétique cette arc a tous de même au dernier arc été le seul parmit le duel intellectuel entre Riboku et Kanki qui a été capable d'affecter le cours de la guerre et de prendre des décision par lui même, que sois en échappant à la cage de Riboko par ses propres moyens et en prenant Gian. Les 3 on montrer des compétences qui dépassent de loin le générale de base et il est clair que continuer à leur donner des ordres quand ils cont assez compétent pour agir par eux mêmes est un mauvaises idées, il faut aller dans le sens contraire et parfaire leurs évolution en lachant les rênes totalement

 

Deuxièmement, bien que le trio réussit à tirer son éplinge du jeu, leurs subordonné ont du mal à faire de même, affronter un état forcera les vétérans et lieutenant à prendre des nouvelles responsabilités et à développer leurs nouvelles compétences, sans avoir peur de mauvaises retombés, grandir dans un environnement moins extremes laissera aux louveteaux l'occasion de donner plus de liberté et d'essayer d'entrainer de nouveaux potentiels sans courir le risque de voir son armée anhiller par la mauvaises décision d'un subordonné, laisse ces recrut prendre des responsabilité, faire des erreurs, progresser va justement développer ces nouvelles recrut qui vont améliorer la gestion de leurs armées.

 

Troisièment le trio attaquant d'autre pays va faire résonner leurs nom à travers la China, cette fois ci pas en tant que subalterne mais en tant que générale, ceci va  attirer de nombreux talent et personnes compétentes qui pourront chercher gloire, honneur et attirer des talent qui autrement ne rejoindrait pas les grand généraux qui sont déjà plein de talents mais qui serait pret à rejoindre un prometteur futur grand générales avec une armée ou le centre de pouvoir de l'armée a encore besoin de talents.

 

Finalement, le but a toujours été l'unification et préparé le trio a directement attaquer un autre état en commencant par des état plus faibles est un excellent idée sachant que dans le futur il seront ceux qui vont devoir détruire Chu, Zhao et Wei et donc gagner de l'expérience sur des états très faibles est une excellente idée, il faut aussi prendre en compte que ca va être une campagne sur le long terme, ca va prendre de multiple années et que même si ils ne sont pas pret à arriver à la capitale de n'importe quelle état ils peuvent au moins déjà entamer l'affaiblissment de ces états et le moment arrivé quand ils seront devant une des capitales des années auront déjà passée ou ils seront déjà bien plus fort et aptes pour détruire une nation.

 

Je pense aussi que tu sous estime beaucoup le trio et que tu surestime les autres états, il y'a trés peu de généraux du niveaux du trio, les plus fort que l'on ai vut sont Gyou un, CGR, Akou, Shunsuiju, Manu et Sento un, je pense que Gyou un a été surpassé, les capacités instinctives que Shin a montré sont bien supérior de loin que quoi que ce soi que Gyou a montrer, CGR a plusieurs reprises eu des stratégies que Riboku a reconnut et avait les mêmes idées montrant clairement qu'en termes de stratégies il a surpassé le niveaux générales, Shunsuiju a affronté la reine des montagnes et a même impresionné Riboku a plusieurs reprises dires qu'ils est de niveaux générales serais un peu drole, Akou a été reconnut comme un homme qui pouvait mener une large campagne par lui même et a prouvé dans les plaines de Shukai et cette arc ci qu'il n'était plus du niveaux grand générales, Manu et Sento un était grand généraux et ont des capacités absurdes pour des simples généraux. Les trios ont des faiblesses et je pense qu'il ne faut pas que souligner celle de Shin, Ouhon a merdé avec Kanki est a eu son armée détruite, Mouten n'a rien pu faire pour aider Kanki quand Shin a pu tenter des manoeuvres et Shin a merdé cette arc. Ils ont tous les 3 des faiblesses mais je pense que le trio ont tous les 3 montrer qu'ils était plus proche de la catégorie Shunsuiju et Akou que des autres généraux comme Bananji ou kisui. Les état de han et yan ont l'autre chef des montagnes et le mec au masque, aucun des deux semblent être des ennemies que le trio ne peut affrontrer en ce moment.

 

Donc oui pour conclure je pense que dans l'état le trio et leur subordonées sont retenues par des guerres trop couteuses ou leurs responsabilités sont limités et qu'ils ont démontrés qu'ils ont les compétences pour attaquer un des états faibles et la ou je serrais pas d'accord c'est quand tu les sous estimes, je pense que les 3 sont très fort et que la seule chose qui les retient c'est des ennemies et des alliés trop forts et que leurs données leurs propres terrain de chasse va les faires progresser encore plus vite.

[Shin-wara]

il y a 24 minutes, Traffy7 a dit :

Je comprend le problème que tu soulève mais je ne vois pas pourquoi c'est un problème dans cette situation, enfaite j'irais même jusqu'à dire que ce que je propose est le déroulement logique de la progression du trio et que le problème que tu souligne peut en partie être régler en devenant plus indépendant.

Je suis absolument d'accord avec toi sur ce point.  

C'est juste sur le processus qui y mene qu'on diverge visiblement. 

 

il y a 25 minutes, Traffy7 a dit :

Autrement dit je pense que devenir indépendant et attaqué des états par eux mêmes peut être la solution aux problèmes que tu évoques

Et donc la , pour moi.  Ce que tu dis la est vrai mais conditionné par deux éléments additionnel :

 

1) il faut que le match up soit en adéquation avec leurs niveau a l'instant T. 

 

Cad , qu'ici pour moi , la HSU peut affronter un grand général mais pas GGSC.  ( Et par GGSC je sois entend niveau 6 de qin / grand cieux etc ) 

 

C'est a dire , qu'à mes yeux , il leurs faut un perso d'opposition au niveau d'un Keisha - kisui etc.  

Pas un houmei , un SBS ou tt autre GGSC.

 

2. 

Il faut un cheminement narratif , qui nous explique comment les officiers de la HSU passent d'un statut de perso de soutien a celui de décisionnaire. 

Or vu leurs peu d'éducation, et leurs évolutions jusqu' alors inexistant sur ce point . Bah j'aurai tendance a penser qu'il vaudrait mieux créer une petite étape entre les 2 ( ou que la HSU se renforce avec un nouvel officier / développe la thématique de l'évolution de ten indépendamment de shin ).  

 

il y a 32 minutes, Traffy7 a dit :

Si le trio attaquent un état faibles par eux mêmes, sa va leur permettre un de poursuivre dans la ligné directe de ce qu'ils ont toujours développé

La , on a un désaccord de forme important. 

Pour moi , le qualificatif d'état faible est un qualitatif qui se justifie par la superficie du dit état et par sa capacité de production quantitatif de soldats.  

 

En d'autres termes.  

Je pense que han a moins de soldats mais pas forcément des généraux inférieur en eux même a ceux des Etats dit forts . 

Je ne serais par exemple pas du tout surpris d'apprendre qu'ils aient leurs propres version de man'u / sentomaru ( ce qui pour moi ,est actuellement encore trop pour la HSA tel qu'elle est actuellement).  

 

il y a 37 minutes, Traffy7 a dit :

Donc oui pour conclure je pense que dans l'état le trio et leur subordonées sont retenues par des guerres trop couteuses ou leurs responsabilités sont limités et qu'ils ont démontrés qu'ils ont les compétences pour attaquer un des états faibles et la ou je serrais pas d'accord c'est quand tu les sous estimes, je pense que les 3 sont très fort et que la seule chose qui les retient c'est des ennemies et des alliés trop forts et que leurs données leurs propres terrain de chasse va les faires progresser encore plus vite.

Yep c'est subjectif. 

 

En fait si tu veux pour moi , il y a un double problème dans ton raisonnement, (outre ce que je mentionne déjà plus haut) 

 

1. Si les 3 louveteaux font front commun contre GGSC.  

De facto , ils n'auront pas la pleine  responsabilité chacun. 

Donc , je ne crois pas que ce soit le contexte idéal pour forcer la progression de lors subordonnés. 

 

2. Dans l'hypothèse où on imaginerait , une sorte de triple attaque coordonnées mais distantes l'une de l'autre ( pour remédier au problème mentionné à l'instant ). 

Il y aurai toujours un problème de match up a résoudre.  

Car un état , même dit faible.  Sera forcément en capacité de mobiliser au moins un GG dans une campagne susceptible d'avoir un impact tel que tu le décris sur l'avenir de la chine.  

 

Donc , l'un des 3 se retrouveraient automatiquement face à trop fort pour lui.  

Et les 2 autres face à .. pas assez fort ?. 

 

Bref , ça fait bcp de complication pour pas grand chose a mes yeux.  

 

Je trouverais ça plus cohérent et facile.  

De créer une étape intermédiaire, qui pourrait être soit un arc défensif , soit un arc slice of life ( la HSU a l'école de SHK ).  

Soit ... Via Une campagne intermédiaire qui n'impliquerait pas de se retrouver opposé à trop fort ou pas assez fort.  

 

 

 

Nb : tu remarqueras que je parle surtout de la HSU.  

Car , Ouhon notamment, me paraît plus pret pour l'étape dont tu parles.  Notamment grâce au fait qu'akakin et kanjou jouissent déjà d'une exposition viable en tant que donneur d'ordre/ preneurs de décisions.  

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Nosada a dit :

Là en fait il a juste attendu de voir comment son armée allait se débrouiller contre une armée qu'il ne connaissait pas très bien, particulièrement SBS, soyons cartésiens, ça ne fait pas sens. J'aurai trouvé juste beaucoup plus cohérent qu'il tente de temporiser mais se fasse submerger, là j'aurai dit "ok Riboku a plié le game et l'armée de SBS est un rouleau compresseur". Alors oui il a tenté mais j'ai l'impression que c'était plus histoire de le faire apparaitre qu'autre chose, c'était beaucoup trop tard son QG était déjà atteint. Ceux qui ont tenté en amont sont ses généraux mais c'est à lui de prendre ses responsabilités aussi, là c'était un peu facile de la part d'Hara, dommage.

Oui, le même résultat aurait pu être atteint de manière plus cohérente en racontant les choses un peu différemment.

 

Le résultat étant : défaite totale pour Qin, aucun gain stratégique, unification remise en question.

 

Imaginons : le même début, avec Akou qui part sur Riboku, et Shin qui se fait appâter par Riboku. Denrimi s'apprête à partir avec ses 3 lieutenants, et là ça change. Message de Ousen : il y a un gros trou, et ça bouge côté QG adverse, il faut construire une défense derrière Sou'ou et Akou. Là on peut voir ce qu'on avait déjà vu d'Ousen : construction d'une forteresse défensive. SBS charge entre les armées de Sou'ou et Akou, ils est freiné par Denrimi. Sou'Ou et Akou cherchent à se replier comme ils l'ont fait, et les généraux de Seika cherchent à les en empêcher comme ils l'ont fait. Là Hara peut montrer l'écrasante supériorité des Seika, et faire passer la formation défensive de Denrimi. Là, Ousen bat en retraite.

 

Alternative : le scénario que j'ai donné n'amène pas vraiment à une boucherie. On pourrait imaginer Ousen qui ne bat pas en retraite mais tente de piéger SBS derrière le mur défensif de Denrimi, en utilisant ses troupes perso et les trois assassins de Denrimi. Sauf que là, la force brute de SBS et de ses troupes déjoue les pronostiques, et Ousen se retrouve dans la même situation.

 

C'est facile à dire à posteriori, sûrement moins facile à écrire sur le coup. Mais ces scénarii alternatifs avec le même résultat final ont pour objectif de permettre de comprendre pourquoi le manque de réaction de Ousen est décevant, et que là on pourrait le qualifier de "fraude".

[Nosada]

il y a 4 minutes, Eiyuu Snake a dit :

C'est facile à dire à posteriori, sûrement moins facile à écrire sur le coup. Mais ces scénarii alternatifs avec le même résultat final ont pour objectif de permettre de comprendre pourquoi le manque de réaction de Ousen est décevant, et que là on pourrait le qualifier de "fraude".

C'est toujours plus facile à dire a posteriori.

 

Enfin après j'aime pas trop utiliser le mot fraude je pense que c'est surtout la manière dont ça a été raconté qui n'a pas été convaincante. Ceci dit Ousen inspire toujours une certaine crainte chez RBK qui tenait absolument à le finir, et visiblement ses plus anciens soldats sont tous convaincus qu'il reviendra et ils le connaissent mieux que nous.

 

C'est la seule petite chose de positive que l'on a pour lui après cette débâcle, et je suis d'ailleurs assez curieux de savoir comment il va s'y prendre, Denrimi et Akou ont parlé d'une chose en particulier chez lui sans en dire plus

[mollo]

C’est très cool d’avoir fait apprendre la langue des montagnards à Heki, ça va bien développer le personnage comme futur pont entre Qin et Tanwa.

Et idem, la relation Ousen/Ouhon semble partir pour s’approfondir.

 

Autant je trouve le contenu de la bataille décevant, autant les arcs narratifs que ça ouvre pour certains personnages sont vraiment intéressants et bien trouvés.

[Shin-wara]

@Eiyuu Snake

On aurai même pu imaginer un scénario plus simple : 

- Ousen comprend que le plan de riboku repose sur la force brute des seika.

- estimes que si Riboku mise la dessus , c'est certainement parce que cette armée surpasse la sienne en force brute.  

- il décide donc de transformer la bataille en jeu de piste , en se dissimulant dans les renforts envoyé a akou.  

- le reste de la bataille est donc une mise en application d'un plan de fuite , ou tt les généraux d'ousen paie de leurs vies le droit d'évasion de leurs chef.  

 

LE résultat de l'arc est identique.  Mais ousen ressort moins attentiste. Et sa légende demeure toujours intact. 

Modifié 23 mai par Shin-wara

[little b]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

@Eiyuu Snake

On aurai même pu imaginer un scénario plus simple : 

- Ousen comprend que le plan de riboku repose sur la force brute des seika.

- estimes que si Riboku mise la dessus , c'est certainement parce que cette armée surpasse la sienne en force brute.  

- il décide donc de transformer la bataille en jeu de piste , en se dissimulant dans les renforts envoyé a akou.  

- le reste de la bataille est donc une mise en application d'un plan de fuite , ou tt les généraux d'ousen paie de leurs vies le droit d'évasion de leurs chef.  

 

LE résultat de l'arc est identique.  Mais ousen ressort moins attentiste. Et sa légende demeure toujours intact. 

l erreur de ousen et de shk est peut etre de ne pas sortir de leur schémas habituels
ils auraient creer un cas dans lequel rbk les attendaient

en placant ytw au centre, le lievre rbk n a plus aucune valeur et la forteresse qui ralentit shin ne sert a rien
oui rbk mettra quand meme sbs contre ousen mais a ce moment ouhon reste en couverture de ousen et ne pâlie pas l absence de shin

moi je pense que pour defaire rbk il faut aller sur des sentiers qu il n a pas pris en compte
tant que qin proposera ce a quoi rbk s attend ils se feront bananer

[Erebus]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

C’est très cool d’avoir fait apprendre la langue des montagnards à Heki, ça va bien développer le personnage comme futur pont entre Qin et Tanwa.

 

Hara a oublié que Heki était déjà capable de parler la langue des montagnes, Kitari devrait pas être si surprise que ca dans le dernier chap.

 

De plus, j'ai pas l'impression qu'il se soit amélioré des masses en un an de pratique, il a du mal a suivre dès que ca parle vite et comprends pas la traduction de Iarya ^^

 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, little b a dit :

l erreur de ousen et de shk est peut etre de ne pas sortir de leur schémas habituels
ils auraient creer un cas dans lequel rbk les attendaient

Je pense que c'est ce qu'ousen a essayer de faire avec son aile droite instinctive. Mais il a était pris de vitesse par riboku ,

Il y a 1 heure, little b a dit :

en placant ytw au centre, le lievre rbk n a plus aucune valeur et la forteresse qui ralentit shin ne sert a rien

Bah non justement puisque Riboku avait 

 prévu une option pour chaque position où pourraient apparaître shin...

Peu importe ce qu'aurait choisi de faire ousen en terme de set up initial sur un bataille rangé, il aurait ete bai**é de la même façon je pense.  

 

Il y a 1 heure, little b a dit :

moi je pense que pour defaire rbk il faut aller sur des sentiers qu il n a pas pris en compte
tant que qin proposera ce a quoi rbk s attend ils se feront bananer

Yep.  

Je pense que contre Riboku , il faut soit

 

- lui opposer un GG qu'il ne connait pas et sur lequel il n'a pas d'info.   ( Cas ousen a gyou) 

 

Lui opposer un instinctif / non orthodoxe qui sort de son schéma de pensé.( Kanki, duke hyou ) 

 

Soit . L'exact équivalence de ce qu'il vient d'infliger a ousen cad un set up où il serait contraint a un combat frontale en 1 vs 1  contre plus fort martialement que son armée.  

 

 

 

En conclusion , tout ça me fait dire que paradoxalement.

aujourd'hui , C'est le tandem SHK - moubu qui aurait le plus de chance de prendre sa tête a priori pour qin.  

 

Et dans le manga en général , a connaissance égal , je pense que le pire adversaire pour riboku aurai ete... Bah kanki ( + des gars capable de gérer les armées auxiliaires ) 

 

 

Modifié 23 mai par Shin-wara

[Traffy7]

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

Je suis absolument d'accord avec toi sur ce point.  

C'est juste sur le processus qui y mene qu'on diverge visiblement. 

 

Et donc la , pour moi.  Ce que tu dis la est vrai mais conditionné par deux éléments additionnel :

 

1) il faut que le match up soit en adéquation avec leurs niveau a l'instant T. 

 

Cad , qu'ici pour moi , la HSU peut affronter un grand général mais pas GGSC.  ( Et par GGSC je sois entend niveau 6 de qin / grand cieux etc ) 

 

C'est a dire , qu'à mes yeux , il leurs faut un perso d'opposition au niveau d'un Keisha - kisui etc.  

Pas un houmei , un SBS ou tt autre GGSC.

 

2. 

Il faut un cheminement narratif , qui nous explique comment les officiers de la HSU passent d'un statut de perso de soutien a celui de décisionnaire. 

Or vu leurs peu d'éducation, et leurs évolutions jusqu' alors inexistant sur ce point . Bah j'aurai tendance a penser qu'il vaudrait mieux créer une petite étape entre les 2 ( ou que la HSU se renforce avec un nouvel officier / développe la thématique de l'évolution de ten indépendamment de shin ).  

 

La , on a un désaccord de forme important. 

Pour moi , le qualificatif d'état faible est un qualitatif qui se justifie par la superficie du dit état et par sa capacité de production quantitatif de soldats.  

 

En d'autres termes.  

Je pense que han a moins de soldats mais pas forcément des généraux inférieur en eux même a ceux des Etats dit forts . 

Je ne serais par exemple pas du tout surpris d'apprendre qu'ils aient leurs propres version de man'u / sentomaru ( ce qui pour moi ,est actuellement encore trop pour la HSA tel qu'elle est actuellement).  

 

Yep c'est subjectif. 

 

En fait si tu veux pour moi , il y a un double problème dans ton raisonnement, (outre ce que je mentionne déjà plus haut) 

 

1. Si les 3 louveteaux font front commun contre GGSC.  

De facto , ils n'auront pas la pleine  responsabilité chacun. 

Donc , je ne crois pas que ce soit le contexte idéal pour forcer la progression de lors subordonnés. 

 

2. Dans l'hypothèse où on imaginerait , une sorte de triple attaque coordonnées mais distantes l'une de l'autre ( pour remédier au problème mentionné à l'instant ). 

Il y aurai toujours un problème de match up a résoudre.  

Car un état , même dit faible.  Sera forcément en capacité de mobiliser au moins un GG dans une campagne susceptible d'avoir un impact tel que tu le décris sur l'avenir de la chine.  

 

Donc , l'un des 3 se retrouveraient automatiquement face à trop fort pour lui.  

Et les 2 autres face à .. pas assez fort ?. 

 

Bref , ça fait bcp de complication pour pas grand chose a mes yeux.  

 

Je trouverais ça plus cohérent et facile.  

De créer une étape intermédiaire, qui pourrait être soit un arc défensif , soit un arc slice of life ( la HSU a l'école de SHK ).  

Soit ... Via Une campagne intermédiaire qui n'impliquerait pas de se retrouver opposé à trop fort ou pas assez fort.  

 

 

 

Nb : tu remarqueras que je parle surtout de la HSU.  

Car , Ouhon notamment, me paraît plus pret pour l'étape dont tu parles.  Notamment grâce au fait qu'akakin et kanjou jouissent déjà d'une exposition viable en tant que donneur d'ordre/ preneurs de décisions.  

 

Je suis d'accord que le trio peut affronter un grand générale mais perd contre un grand généraux sous les cieux.

 

Je vois mais jusqu'à présent tous nous indique que ces états sont très faibles et qu'ils n'ont pas de grand généraux sous les cieux. Je comprend d'ou vient ton raisonnement après tous Zhao a eu beaucoup de génies caché et ont peut se demander si sa va être le cas de ces petits états, mais pour l'instant j'opére sur ce que l'on nous dit, à savoir qu'ils n'ont aucun grand généraux reconnut à travers la China. Je pense que GG du niveaux 6 GG défaire ses états faibles est faissables. Si ils venaient à affronter un GGSC c'est vrai qu'il seraient limité, mais je pense qu'ils vont devoir travailler ensemble, c'est sur qu'ils vont perdre en indépendance mais je pense que l'expérience d'affronter un GGSC compensera tous cela.

 

Il y'a aussi un élément que tient à souligner, la plupart du temps dans une conquête t'a pas de grand affrontrement, c'est beaucoup d'affrontement mineurs, ou tu jette des hommes dans le tas, prend des cités, des points stratégiques, jusqu'a que tu atteigne un point stratégique important et que tu doivent faire face au générale ennemie.

 

L'expérience gagné à planifier des campagnes, sur plusieurs mois, années, prendre en compte les points stratégiques d'un états, ses politiques, son économies, sa populationtoute sa topographie, devoir planifier la logistique d'une invasion, devoir envisager l'impact d'une guerre sur la prochaine. Tous cela vaut de l'or pour le trio et c'est en partie ce que travailler sous un GGSC leurs privent. Dans pas longtemps le trio devront affronter de vrai états, Chu, Wei et Zhao, dans 5 ans max, c'est pour ca que pour moi que des maintenants affrontement de petits états et commencer à engranger de l'expérience de GGSC est primordiale pour leurs futurs. Un séjour chez SHK ou un arc défensif va juste les ralentirs, quand encore le but de SHK est de préparer le trio pour l'unification, les ralentirs va juste être un problèmes, tius ce qu'ils ont besoin est l'offensive pure et simple 

 

donc le désaccord vient probablement de Vision différentes, tu pense que les états faibles sont plus fort que je ne le crois et que le trio et surtout Shin sont trop faibles pour attaquer un état quel qu'ils soit et donc ca semble être une tache titanesque et difficile/ quasi impossible à réaliser.

 

Je ne peux pas trop débattre sur Shin, je pense personellement qu'il est déjà du niveaux GG, mais que je comprend pourquoi beaucoup sont sceptique même en ayant vu le prouesse de SHin l'arc précédent, je dirais juste que on devra juste attendre de voir l'étendue de ses capacités. Si on ignore Shin et son unité, là ou je suis pleinement confiant c'est dans la capacité de Mouten et de Ouhon a mener une campagne par eux même, tu semble être d'accord que Ouhon est pret, Shin pas et moi je dirais que Mouten est aussi pret, peut être le premier.

 

Je veux aussi appuyer sur cette partie, le trio a 28 ans à cette période, à 28 Shunsuiji affrontait Yontanwa, certe avec de l'aide mais il était le stratégiste de cette guerre, de même il a retenu l'armée de Ousen à Atsuyo pendant plusieurs jours. On a vu Gohoumei rejoindre la coalition quand il avait à peine 30 ans, Keisha aussi était jeune, un jeune Kanmei a affronté un des 6 GG, quand je vois tous ca, affronté des petits états me semble soudain moins impresionnant.

 

Je suis un peu biaisé ca fait un certain temps que j'espère voir le trio devenir totalement indépendant et je suis content de voir que ca arrive enfin, mais je pense sincérement qu'ils sont prêt pour ce niveaux et que continuer à travailler sous un GGSC est juste un gaspillage de leurs talent et que des petits ou SHin apprend la stratégie ou travaille sa défense ne vont pas apporter de changement significatif.

 

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, Traffy7 a dit :

Je vois mais jusqu'à présent tous nous indique que ces états sont très faibles et qu'ils n'ont pas de grand généraux sous les cieux.

Qu'est ce qui te fait dire ça ?. 

 

Houmei nous a sous entendu que Han avait bcp de généraux qualifiés lors de la coalition. 

Et dans le précédent arc ( celui de kan pishi ) on a vu que le général en chef de han était mit sur un pied d'égalité avec tou . 

Donc a vrai dire ,  je ne comprends pas ton postulat de base. 

 

Il y a 6 heures, Traffy7 a dit :

Si ils venaient à affronter un GGSC c'est vrai qu'il seraient limité, mais je pense qu'ils vont devoir travailler ensemble, c'est sur qu'ils vont perdre en indépendance mais je pense que l'expérience d'affronter un GGSC compensera tous cela.

Mouais. 

Ça ne changerait pas vraiment du schéma habituelle en somme , sauf pour celui des 3 qui serait nommé général en chef du coup.  

 

Et puis , tu le dis toi même.  Un GGSC c'est encore trop haut pour eux.  

Donc faire concilier ça avec un besoin indispensable de résultat ne me paraît franchement pas aisé du tout.  

 

Il y a 6 heures, Traffy7 a dit :

Il y'a aussi un élément que tient à souligner, la plupart du temps dans une conquête t'a pas de grand affrontrement, c'est beaucoup d'affrontement mineurs, ou tu jette des hommes dans le tas, prend des cités, des points stratégiques, jusqu'a que tu atteigne un point stratégique important et que tu doivent faire face au générale ennemie.

Oui , sur ça je suis d'accord. 

Toutes les phases en amont de la bataille peuvent être intéressante et formatrice pour la HSU. 

Mais encore une fois , sauf a ce que le scénario oblige les unités a se morcelé elle même , ce gain d'expérience dont tu parles ne sera fondamentalement qu'à mettre en profit de leurs chef et non des officiers . Or c'est bien eux qui posent soucis à mes yeux. 

 

Il y a 6 heures, Traffy7 a dit :

Un séjour chez SHK ou un arc défensif va juste les ralentirs, quand encore le but de SHK est de préparer le trio pour l'unification, les ralentirs va juste être un problèmes, tius ce qu'ils ont besoin est l'offensive pure et simple 

Je ne trouve pas. 

Enfin oui pour mouten et ouhon.  Mais pas forcément pour la HSU.  

 

Je m'explique, l'expérience sur le terrain, ils n'ont littéralement que ça depuis le début.  

Et on voit bien que même si leurs progression de niveau général est incontestable, sur les fondamentaux tactique et stratégique , l'unité est quand même en nette stagnation depuis le début.

Donc mettre en œuvre un scénario dans lequel ils pourraient acquérir les fondations théoriques sur lesquelles ils pourraient ensuite construire leurs propres compétences de gestion , je trouve personnellement que ce serait un immense step up pour eux et même pour le narratif en général.  

Parce que oui , je ne te le cache pas , pour moi , il apparait bcp plus attrayant de suivre des perso qui réfléchissent plutôt que des gars qui foncent simplement dans le tas en permanence. 

 

 

Il y a 6 heures, Traffy7 a dit :

donc le désaccord vient probablement de Vision différentes, tu pense que les états faibles sont plus fort que je ne le crois et que le trio et surtout Shin sont trop faibles pour attaquer un état quel qu'ils soit et donc ca semble être une tache titanesque et difficile/ quasi impossible à réaliser

Oui mais il n'y a pas que ça.  

Comme tu peux le constater dans mes réponses précédentes, j'ai aussi et surtout une réflexion sur la façon dont les subalternes de la HSU pourraient combler leurs manques , indépendamment de shin.   ( Même si , pour shin aussi j'aimerais assez un petit step up stratégique) 

 

Il y a 6 heures, Traffy7 a dit :

Je veux aussi appuyer sur cette partie, le trio a 28 ans à cette période, à 28 Shunsuiji affrontait Yontanwa, certe avec de l'aide mais il était le stratégiste de cette guerre, de même il a retenu l'armée de Ousen à Atsuyo pendant plusieurs jours. On a vu Gohoumei rejoindre la coalition quand il avait à peine 30 ans, Keisha aussi était jeune, un jeune Kanmei a affronté un des 6 GG, quand je vois tous ca, affronté des petits états me semble soudain moins impresionnant.

Mais justement regardes les contextes d'apparition de ces 2 la.  

 

SSJ et houmei sont des stratèges , auquels on a demandé de manoeuvrer des mouvements de blocs . 

 

La tâche entrant donc ainsi pleinement en adéquation avec leurs champs de compétences 

 

Shin , lui a un profil très différent. 

On est donc confronté a un mécanisme de progression qui doit , je pense etre différent.  .

 

En clair , si on me demandait , quelles seraient pour moi , les campagnes idéales pour faire progresser les louveteaux.  

 

Je dirais plus ou moins ça je pense : 

 

Pour mouten c'est le plus facile , il lui faut un contexte de bataille " ouvert" avec un terrain accidenté , où il aurait le loisir de mettre en œuvre des stratégies propres a son esprit.  

Face a un adversaire de très bon niveau.

 

Par exemple typiquement, une conclusion face a kisui dans un terrain semblable a kokuyou serait je pense ideal pour lui.  Avec aizen qui aurai son match up contre batei. 

 

Pour Ouhon , Je pense que l'idéal se serait plutôt une bataille semblable à sanyou , avec un peu de relief , une certaine distance entre ces ailes pour laisser de la marge de manœuvre à ses lieutenants.  

Et un opposant qui nécessiterait un duel final.  

 

 

Pour shin , je pense qu'il faudrait véritablement isolé les 3 têtes de la HSU les unes des autres.  

Et faire en sorte que le combat , ne soit que la conclusion de la bataille et non le main event.  

Donc une campagne en forêt ou ce genre de machin , ce serait cool.  

Mais on en reviendrait encore et toujours a la vraisemblablite du machin.  Pour que les officiers en question puissent prendre des décisions autonome cohérente avec leurs progression et efficace pour le scénario.