Kingdom 811

[daemon17]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Alors je suis vraiment le seul qui pense que Karyo Ten n'aura pas d'armée personnelle ?

 

 

Non je suis sur qu'elle n'aura pas d'armée, ou alors seulement pendant un temps limité, le temps qu'ils trouvent quelqu'un de plus compétent.

[Shin-wara]

il y a 6 minutes, Ronazo a dit :

Y a eu un exemple concret de ça, c'est quand Shouheikun a établi un plan afin que Moubu arrive à vaincre Kanmei.  Et plus récemment Mouki a un peu eu ce rôle quand ils ont attaqué Juuko en contrôlant l'armée de Tou et celle de Moubu

J'y avais pensé aussi.  

Mais même ça , ça ne marche pas.  

Car SHK avait a ce moment là ,un poste hiérarchique plus élevé que celui de moubu.  

Et je pense , que tu es conscient qu'en terme de responsabilité dans la victoire. 

C'est lui qui méritait tous les honneurs, avant même moubu.  

 

Et puis il y a aussi un pb de transmutation de ça sur la HSU d'un shin qui se prétend vouloir devenir lui même le plus grand général sous les cieux.  

Et non pas le meilleur Bourrin d'un meilleur stratège sous les cieux.  

 

Si c'était ça ,ça voudrait dire que son objectif final en gros.    Ce serait juste de taper plus fort que moubu.😅. 

 

Le cas de mouki( ou même celui des stratèges de kanmei ou de celui de gaimou ) sont toujours très restrectif pour le GG auquel ils donnent des " conseils " je trouve.  

 

En tt cas perso , j'ai aucune mais alors aucune envie de ça pour shin.  

 

il y a 13 minutes, Ronazo a dit :

Et petite question dans vos dispositif qui reste au QG pour gérer l'ensemble du champs de bataille ? Car il y a toujours quelqu'un au QG pour avoir une vue d'ensemble.

 

A l'instant T.  

Je l'ai deja dis.  

Moi je laisse ten au centre et je met les 2 monstres sur les ailes. Sur le model mougu avec ousen et kanki.  

 

A moyen et long terme.  Je veux que

Que Kai et un autre général soit en autonomie totale sur les ailes.  

 

Que shin revienne au QG centrale, avec Ten et un autre devant lui.  

 

Et Quand shin bougerait.  Ten reculerait. 

C'est Simple.  

 

.

[Ronazo]

il y a 41 minutes, Shin-wara a dit :

Et puis il y a aussi un pb de transmutation de ça sur la HSU d'un shin qui se prétend vouloir devenir lui même le plus grand général sous les cieux.  

Et non pas le meilleur Bourrin d'un meilleur stratège sous les cieux.  

 

Si c'était ça ,ça voudrait dire que son objectif final en gros.    Ce serait juste de taper plus fort que moubu

Pas vraiment d'accord avec ce passage car Shin inspire ses hommes tout comme Moubu à chaque coup qu'il fait. Et on a vu Shin avoir des coups d'éclats instinctif là où on a encore pas vu ça du côté de Moubu. 

 

Mais Shin mène ses hommes et les inspire ce qui fait de lui un général tout comme Moubu. 

 

Je trouve que là tu fais un énorme raccourci sur Moubu en disant c'est juste un bourrin. On l'a vu à Bayou et aussi à la coalition que c'est par sa force qui est son principal atout qu'il inspire ses hommes. Pareil pour Shin, c'est un idiot et il sera à aucun moment intelligent. J'ai perdu espoir là dedans depuis longtemps mais c'est justement par sa force et ses faiblesses qu'il inspire ses hommes à se dépasser et à le suivre. 

[lilas]

@Ronazo Je ne veux pas rentrer vraiment dans le débat sur Ten parce que je l'ai déjà eu, notamment avec @Novasm18

Pour te répondre, personne (même si Ten sera toujours dans un QG). Simplement, la vraie stratégie globale se fera avant la bataille. Chacun étant ensuite autonome devant la réalité de sa bataille. 

C'est ainsi que marchait Renpa mais aussi Tou ou Ouki, qui ne restaient pas dans un QG. Evidemment aussi le Duc. 

Et la spécificité de la HSA, c'est que chacun des trois sera capable si besoin de prendre en charge la totalité de la bataille. Pour une réactivité et une adaptabilité maximale. Idéalement du moins. 

 

Mais du coup, quelle est l'organisation qui va nous être présentée la semaine prochaine selon toi ? 

 

[Ronazo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

J'y avais pensé aussi.  

Mais même ça , ça ne marche pas.  

Car SHK avait a ce moment là ,un poste hiérarchique plus élevé que celui de moubu.  

Et je pense , que tu es conscient qu'en terme de responsabilité dans la victoire. 

C'est lui qui méritait tous les honneurs, avant même moubu.

Alors si on prends ce que tu dis vu que Karyo Ten a en soi le même niveau de commandement que Shin dans la Hi Shin depuis son arrivée (voir organigramme, ils sont au même niveau). Les succès de Shin devraient à chaque fois être coupé en deux car ils sont les fruits des plans mis en place par Karyo Ten ? 

 

Parce qu'en relisant ton message là, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis là. Le plan qu'à mis en place Souheikun à la coalition a fonctionné et pour ce plan là il mérite les honneurs mais concernant la victoire contre Chu, il ne doit pas avoir les honneurs pour ça car c'est Moubu qui est réellement le facteur décisif là dessus. Je suis d'accord que le plan a été mis en place par Souheikun mais le plan s'arrête à Moubu qui a un chemin pour atteindre Kanmei. Ensuite tout le reste c'est entre les mains de Moubu. C'est un pari après ! 

 

On peut translater cette situation à la Hi Shin. Quand la Hi Shin affronte l'armée de Chougaryuu. Le plan de Karyo Ten qui permet à Shin d'atteindre Chougaryuu et de le tuer. Les honneurs de la tête de Chougaryuu doivent revenir à Karyo Ten vu ce que tu dis car elle a fait le plan. Shin a juste tué Chougaryuu (C'est la même chose que ce qu'à fait Moubu face à Kanmei). Hors c'est Shin qui a eu les honneurs. 

 

Je te cache pas que dans Kingdom c'est pas très bien expliqué la manière dont les stratéges atteignent le niveau pour être des généraux et donc de mener des hommes. Parce que tout général par à la guerre avec un plan fait par l'état major (Souheikun) 

 

 

 

 

[Shin-wara]

il y a 44 minutes, Ronazo a dit :

Je trouve que là tu fais un énorme raccourci sur Moubu en disant c'est juste un bourrin. On l'a vu à Bayou et aussi à la coalition que c'est par sa force qui est son principal atout qu'il inspire ses hommes

Ce n'est pas ce que j'ai dis.  

 

Relis : 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Si c'était ça ,ça voudrait dire que son objectif final en gros.    Ce serait juste de taper plus fort que moubu.😅. 

Je ne nie en aucun cas l'aspect leadership que peuvent avoir ces généraux.  

Je considère simplement que shin... Est deja au top la dessus.  

Et que de ce fait , son objectif de progression dans ta vision d'un shin , moubiste . Bah ce serait de s'améliorer en baston... 

 

Et bon voilà 800 chapitres a faire de la muscu , on va trouver le temps long 😅. 

 

Après ce n'est que mon avis.  

 

Après , ça peut être moins atroce que je l'imagine si Hara fait une bascule de mc , de shin vers... La HSU en général.  

 

Mais dans ce cas là ,il faudrait aussi faire la bascule entre le rêve de shin ( être le meilleur GGSC et celui d'être simplement, là meilleure armée sous les cieux.  ) .

 

Je ne serais pas foncièrement opposé à ça , c'est juste que je n'y crois absolument pas.  

Modifié 27 septembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 14 minutes, lilas a dit :

Pour te répondre, personne (même si Ten sera toujours dans un QG). Simplement, la vraie stratégie globale se fera avant la bataille. Chacun étant ensuite autonome devant la réalité de sa bataille. 

C'est ainsi que marchait Renpa mais aussi Tou ou Ouki, qui ne restaient pas dans un QG. Evidemment aussi le Duc. 

Du coup à quoi ça sert de défendre le QG ? 

 

Duke Hyou sur les plaines de Dakan quand il est généralissime, il reste à son camps de base jusqu'à mener l'attaque décisive. Ouki a Bayou pareil, il bouge au début de la bataille pour donner ses consignes à Kanou sinon il reste au QG jusqu'à la fin où il lance son assaut final. 

Renpa n'est pas Généralissime à Sanyou ce qui lui permet de pouvoir se déplacer librement sur le champs de bataille car sa mort de ne marquerait pas la défaite théoriquement. 

 

À chaque fois qu'il y a eu un généralissime, il est resté au QG jusqu'à ce qu'il lance l'assaut final. 

il y a 20 minutes, lilas a dit :

Mais du coup, quelle est l'organisation qui va nous être présentée la semaine prochaine selon toi ? 

Celle qu'on a eu pour quand Shin a été nommé Général mais à la différence que il y aura de nouveaux noms et certaines personnes auront plus d'hommes et donc plus de responsabilités sur les bras. 

[Shin-wara]

il y a 4 minutes, Ronazo a dit :

Alors si on prends ce que tu dis vu que Karyo Ten a en soi le même niveau de commandement que Shin dans la Hi Shin depuis son arrivée (voir organigramme, ils sont au même niveau). Les succès de Shin devraient à chaque fois être coupé en deux car ils sont les fruits des plans mis en place par Karyo Ten ? 

Mon raisonnement est le suivant : 

La personne qui fait la différence en obtient le mérite proportionnel. 

 

ON a 4 cas de figure potentiel dans la hsu : 

 

1. Ten met en place un plan, shin applique ce plan = résultat . 

Mérite = 50/50.  

 

2. Ten met en place un plan qui donne un avantage a shin , qui n'a alors pas a forcer son talent pour obtenir le résultat espéré. 

Mérite = avantage ten.  

 

3. Ten met en place un plan , shin le réajuste = avantage shin.  

 

4. Ten met en place un plan , un élément autre le réajuste ( souvent kyoukai ) 

= Avantage Kai 

 

il y a 10 minutes, Ronazo a dit :

On peut translater cette situation à la Hi Shin. Quand la Hi Shin affronte l'armée de Chougaryuu.

Nope.  La on est dans le cas numéro... 4. C'est Kai qui surpasse son plan en créant un plan pour sortir de l'encerclement. 

 

il y a 16 minutes, Ronazo a dit :

Le plan qu'à mis en place Souheikun à la coalition a fonctionné et pour ce plan là il mérite les honneurs mais concernant la victoire contre Chu, il ne doit pas avoir les honneurs pour ça car c'est Moubu qui est réellement le facteur décisif là dessus.

Pas d'accord.  

Pour moi , on est dans un cas 2 ici.  

Si on veut pinailler, au pire du pire dans un cas 1. 

SHK aurai pu concevoir d'autre plan sans moubu ( attaque combiné pour compenser maritalement? ) 

 

Moubu , lui n'y serait jamais arriver sans le plan de SHK. 

 

P

 

 

 

[Ronazo]

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

Et que de ce fait , son objectif de progression dans ta vision d'un shin , moubiste . Bah ce serait de s'améliorer en baston

Non dans ma vision Shin s'améliore sur le plan Martial et sur le leadership tout en améliorant aussi l'efficacité de son instinct. 

 

Actuellement, il y a plus fort que Shin. 

Il ne saurait à mon avis pas inspiré une armée rempli de conscrit à la va-vite, qui ne sont pas entraîné par ses soins juste par sa présence comme l'a fait Ouki à Bayou là dessus, il doit encore progresser car Shin inspire ses hommes et la Hi Shin oui mais dans cet arc je m'attends à ce qu'il inspire les hommes de Ouki aussi. 

 

Et niveau intelligence pas tellement besoin d'expliquer que il y a encore énormément de travail à faire dessus vu ses dernières réactions en conseil de guerre 

[Ronazo]

il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

Pas d'accord.  

Pour moi , on est dans un cas 2 ici.  

Si on veut pinailler, au pire du pire dans un cas 1. 

SHK aurai pu concevoir d'autre plan sans moubu ( attaque combiné pour compenser maritalement? ) 

 

Moubu , lui n'y serait jamais arriver sans le plan de SHK

Tu vois sérieusement quelqu'un d'autre que Moubu battre Kanmei alors que ce dernier c'est surpassé pour le vaincre et que même en stratégie, Kanmei est comme moubu quelqu'un qui peut vaincre la stratégie par la simple force brute ? 

[Shin-wara]

il y a 8 minutes, Ronazo a dit :

Il ne saurait à mon avis pas inspiré une armée rempli de conscrit à la va-vite, qui ne sont pas entraîné par ses soins juste par sa présence comme l'a fait Ouki à Bayou là dessus, il doit encore progresser car Shin inspire ses hommes et la Hi Shin oui

Moi je pense qu'il en est tout a fait capable des maintenant envers les militaires. 

 

Pour les conscrits, la question est deja moins évidente on est d'accord. 

Mais je pense qu'il le peut aussi.  

Comme ouki ? Peut être pas.  

Mais avec un discours ? Je pense oui.  

 

Shin a cette qualité depuis le début et plus il monte en grade , plus son aura grandi.  

Aujourd'hui elle est deja époustouflante je trouve.  

Bon c'est subjectif j'en conviens. 

 

il y a 13 minutes, Ronazo a dit :

Et niveau intelligence pas tellement besoin d'expliquer que il y a encore énormément de travail à faire dessus vu ses dernières réactions en conseil de guerre

A quoi bon , si on le défausse de tte responsabilité de commandement suprême ?   

 

il y a 9 minutes, Ronazo a dit :

Tu vois sérieusement quelqu'un d'autre que Moubu battre Kanmei alors que ce dernier c'est surpassé pour le vaincre et que même en stratégie, Kanmei est comme moubu quelqu'un qui peut vaincre la stratégie par la simple force brute ? 

Si l'adversaire c'est qin oui.  

Les puissances martiale ne sont pas ce qui y manque. 

 

Ne serait ce que sur le front Chu..

Si tu envoi tou, rokuomi et les louveteaux dans la même situation que moubu . 

Moi je suis pas persuadé que les  hanches auraient ete moindre. Certes , certains l'aurait payé de leurs vie.  

Mais l'objectif aurai je pense été atteint. 

 

[Ronazo]

il y a 18 minutes, Shin-wara a dit :

Si l'adversaire c'est qin oui.  

Les puissances martiale ne sont pas ce qui y manque. 

 

Ne serait ce que sur le front Chu..

Si tu envoi tou, rokuomi et les louveteaux dans la même situation que moubu . 

Moi je suis pas persuadé que les  hanches auraient ete moindre. Certes , certains l'aurait payé de leurs vie.  

Mais l'objectif aurai je pense été atteint. 

Alors remettons en contexte, 

À l'époque Rokuomi galérait et était en position de faiblesse face à Rinbukun. Et tu l'envoie face à Kanmei ? 

 

Shin, Ouhon et Mouten même en accompagnant Tou à cette époque ne ferait pas tomber Kanmei alors qu'à la première attaque il serait mort. Si on parle de maintenant les louveteaux peuvent échanger des coups avec lui même si c'est avec d'énormes difficultés. 

 

il y a 22 minutes, Shin-wara a dit :

A quoi bon , si on le défausse de tte responsabilité de commandement suprême ?   

 

À aucun moment je ne retire à Shin la responsabilité de commandement suprême de l'armée. Pour moi, il est stationné au QG en lecture du champs de bataille et il agit lors des moments opportuns. En clair, il n'est pas continuellement dans le feu de l'action mais il est présent pour les moments les plus décisifs et important. 

[lilas]

@Ronazo le QG, ce n'est rien de plus que les drapeaux qui signalent l'emplacement du généralissime, à ses propres hommes comme aux ennemis. 

 

Ce n'est pas parce que le généralissime reste le plus souvent stationnaire et en retrait dans les premiers affrontements que le QG est fixé à l'arrière. 

 

Pour Kamnei, on est dans le cas 1, mérite partagé. Personne d'autre que Moubu n'aurait vaincu Kamnei en duel mais jamais de la vie Moubu n'aurait réussi à contraindre Kamnei à un duel sans Shouheikun. 

Modifié 27 septembre 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a 10 minutes, Ronazo a dit :

Alors remettons en contexte, 

À l'époque Rokuomi galérait et était en position de faiblesse face à Rinbukun. Et tu l'envoie face à Kanmei ? 

 

Dans une bataille de mêlée. Avec 4 " potentiel martiaux " côté qin oui.  

 

 

il y a 10 minutes, Ronazo a dit :

Shin, Ouhon et Mouten même en accompagnant Tou à cette époque ne ferait pas tomber Kanmei alors qu'à la première attaque il serait mort.

 

Dans une bataille de mêlée, t'es pas obligé de foncer dans le tas en mode " moi les chu je les bouffe en salade rhaaaaa ".  

 

Tu peux la jouer de façon plus subtile.  

Envoyer des gars de tous les côtés , viser le cheval.  Lui lancer des trucs etc etc etc... 

 

il y a 11 minutes, Ronazo a dit :

Si on parle de maintenant les louveteaux peuvent échanger des coups avec lui même si c'est avec d'énormes difficultés. 

Je ne suis pas sûr. 

c'est un bordel au niveau des rapport de force ..

 

D'un cote , On nous a dit que ji aga etait du calibre de moubu.  

Alors certes , c'est évident qu'il ne faut pas le prendre pour argent comptant.  

 

Toutefois , si le parallélisme est possible , alors on peut supposer que ce ne serait pas aussi unilatéral que ça , a la vue du dernier arc et de la prestation des larbins de denrimi.  ( Qui sont je pense , au niveau qu'avait grosso modo les louveteaux a la coalition).

 

Et si on compare avec koyukou de l'époque par exemple , c'était peut être même deja plus fort que ça puisque lui tt seul , tenait tête a tou... 

 

 

Enfin bref , tout ça pour dire que je ne suis pas aussi convaincu que toi sur ce cas là et que ça ne vient pas de nul part.  

il y a 19 minutes, Ronazo a dit :

À aucun moment je ne retire à Shin la responsabilité de commandement suprême de l'armée. Pour moi, il est stationné au QG en lecture du champs de bataille et il agit lors des moments opportuns. En clair, il n'est pas continuellement dans le feu de l'action mais il est présent pour les moments les plus décisifs et important. 

En gros t'es pour continuer sur la lancer actuelle. 

Rendre inutile celui qui ne commande pas PDT que l'autre le fait.  

C'est très exactement ce que je voudrais corriger.  

[lilas]

@Ghibli Je pense que tu ne peux pas avoir l'élite de la HSA avec Hairou dans la mesure où il ne représente même pas l'élite de l'infanterie qui est Suugen. 

 

Du coup j'imagine deux scénarii pour Hairou : la continuité avec peut-être plus régulièrement Chutetsu et Ryuuyuu à ses côtés. 

Ou de la nouveauté avec les nouveaux Bad boys qui ont un petit air de la bande originale de Hairou, agressive et méprisante. Cela va un peu le ramener à l'époque où il cherchait la bagarre avec Shin...

Mais dans tous les cas, même si ces nouveaux Bad boys sont dans l'infanterie de Ten, ils seront un peu en miroir du groupe de Hairou. Comme Shitou le serait de Suugen, Shoukai de Kanto, Eito de Ryusen...

Cela me ferait vraiment sourire qu'une rivalité se construise entre l'infanterie de Shin et celle de Karyo Ten. Voire avec celle de Kyoukai s'il y avait des commandants identifiés. 

 

Pour Ryusen avec Kyoukai, j'y crois encore moins que Denyuu. Mais c'est l'inconnu avec Kyoukai. Et on n'est pas à l'abri d'une case avec Kyoukai 20k hommes sans aucune précision 🙃 

 

En tout cas, cette convocation des chefs de 100 me rappelle l'époque où Takukei revenait donner à son go des nouvelles après les réunions de chefs de go. Ou quand Bakukoshin et Heki se répartissaient les troupes. Bref, quand Shin était tout en bas. Sauf que là, c'est l'inverse...

On devrait voir que Kanto est enfin commandant de 100, en toute logique (ainsi que Shitou). Peut-être aussi des rôles officiels pour Sujun et Genta. 

 

Comment c'est trop bon de spéculer en sachant qu'on aura bientôt des réponses...

 

@Ronazo si la structure annoncée ne change pas du tout, je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle annonce. La HSA a été multipliée par 4 depuis ce schéma. Donc tous les gars vont faire approximativement *4. On le sait déjà (Sosui et En ont fait un peu plus que *4 et Bihei un peu moins). Ce sera juste un peu décevant si ce n'est que la confirmation de ce que l'on sait déjà. 

Je t'accorde qu'on verra probablement les nouveaux gars dans cet organigramme, et c'est mieux que rien mais...

Modifié 28 septembre 2024 par lilas

[Ronazo]

@lilas 

 

Je pense que l'armée ne va pas être séparée en 3 comme vous le voyez.  

 

Kyoukai aura une aile, une autre aile serait composé de Garo, Mandou, En avec leurs unités respectives ainsi que d'autres unités et aucun aura l'ascendant sur l'autre. Le centre serait alors composé de Sosui, Suugen, Denyuu et d'autres unités aussi pour former une armée.

 

Shin est stationné au QG avec Karyo Ten et fait des sorties seulement quand c'est nécessaire ou quand il faut être décisif. Il peut s'occuper de la stratégie quand son adversaire est un instinctif sinon c'est Karyo Ten qui s'occupe de toute la stratégie et des changements stratégiques à appliquer pour s'adapter à la situation du champs de bataille. En clair Shin et Karyo Ten se partage le rôle de Ouki. 

 

Car ça serait bizarre que d'un coup En ou Sosui donne des ordres à un autre commandant alors qu'ils ne l'ont jamais fait auparavant. La hi Shin aurait donc toujours la même dynamique sauf que ça serait dans le rôle d'une armée et Shin, au lieu d'agir tout le temps, agirait seulement dans les moments importants comme un GG.

Modifié 28 septembre 2024 par Ronazo

[lilas]

Ben c'est quand même trois blocs que tu proposes @Ronazo 😁.

Mais ok, je vois la logique. Sosui-Suugen en tandem, c'est pas mal. 

En avec la Hi Hyou, c'est déjà plus corsé 😁. 

 

Au fait, Shin relance l'idée d'une bonne grosse bataille pour prendre Shintei, d'une intensité jusqu'ici inconnue. Arrivera ? Arrivera pas ? 

Modifié 28 septembre 2024 par lilas

[Ronazo]

il y a 57 minutes, lilas a dit :

Ben c'est quand même trois blocs que tu proposes

3 blocs car t'as pas tellement le choix d'avoir 3 blocs mais c'est pas 3 armées. 😁 

 

C'est comme l'aile gauche de Zhao à Gyou t'as Bananji qui a son armée, Gyou un, Chougaryuu et Gakuei pareil et aucun est au-dessus des autres. Ça serait pareil là. En n'est pas au-dessus de Garo ou de Mandou et vice versa. 

 

Pareil dans le centre et Kyoukai a son aile solo avec son armée. En clair tout le monde doit reporter ses actions au QG et de personne d'autre 

[Erebus]

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