Kingdom 813

[Shin-wara]

il y a 12 minutes, Ri Kai a dit :

Quitte à spéculer, Perso je pense que si ils devaient être seuls, je voyais même complétement l'inverse moi , KK et Shin( Hihyou/Denei + du rab 10-15k total ) sur les ailes , le reste au centre proximité Ten
Mais bon, même comme ça, pas équilibré du tout .. j'ai du mal à me croire moi-même. sauf si la géographie permet un truc de ce style.
A part ça, J'arrive pas à voir autre chose qu'un futur affrontement sous l'égide de Tou, sur une aile...  avec deux fronts max pour la HSU ...

Exactement , dis moi t'es dispo pour un post de traducteur en langage ronazo ?  Juste pour savoir.  

 

il y a 10 minutes, Ronazo a dit :

Du coup encore une fois tu leur enlève l'autonomie qu'ils viennent de gagner et leur années d'expérience dans la balance pour réagir par eux même à certaines situations. 

Vraiment, faut qu'on recrute un traducteur. 

 

Non , je ne leurs enlève pas " l'autonomie" qu'on va leurs offrir ici.  

Tt comme toi , j'ai parfaitement conscience du fait qu'il est impossible qu'un stratège décide de tout pour eux.  

Et c'est bien pour ça , que j'explique que cette histoire d'" unité indépendante MAIS drivé par THE plan de Ten ".  

Est un cache misère, qui ne peut pas compenser leurs lacunes dans leurs globalité. 

 

il y a 14 minutes, Ronazo a dit :

On a eu le cas à Gyou, l'aile gauche de Zhao n'avait pas de chef à proprement parler car chacun gérait son armée personnel. Ça serait la même chose ici. Il y a pas de chef qui dirige toute l'aile mais chacun gère son armée et ils coopèrent. Il y a de la coordination. 

Ouais j'ai bien compris ton idée. 

Mais, les gars sur cet aile était en soit tous capable de diriger une aile . 

Le fait de ne pas nommer un commandant était un choix pour ne pas entraver la compétence de l'un pour l'autre. 

 

Ici , on est face a un cas exactement contraire.  Si il n'y a pas de commandants sur un tel aile ( qui n'existe pas je tiens a le rappeler, 2 fous que nous sommes on débat sur une aile imaginaire depuis tt a l'heure, faut le rappeler) .

 

Ce serait précisément par manque de compétences...

 

il y a 18 minutes, Ronazo a dit :

Et c'est la 50 ème fois que je te répète que il n'y a aucun intérêt à nous mettre un baptême du feu plus tard que maintenant alors que justement Han va permettre l'arrivée de nouveaux personnages qu'il va falloir mettre en avant et à qui il faudra donner du temps d'écran. 

Et ça fait 51 fois que..

 

Bon ok j'arrête ça va finir par se voir que je m'amuse bcp trop 🤣 🤣 

Non vraiment, tu m'éclates.  Je pensais pas trouver un têtu pire que moi 🤣 😂 

 

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

Non ils vont pas tous réussir car même si certains échoue ça veut pas dire que ils vont mourir si d'autres les sauves juste ils se seront rendus compte qu'ils peuvent pas aller plus loin et si d'autres doivent mourir bah ils ont qu'à mourir et c'est la guerre on a déjà vu d'autre de la Hi Shin mourir en soi

Bon on va parler a partir de cas concret , ce sera plus simple. 

 

Dans ton aile imaginaire , pour laquelle j'envisage de faire un stock de Doliprane ( afin de les revendre a nos collègues ici présent qui sont probablement entrain de skip nos messages en mode : " font chier ceux là avec leurs histoires imaginaire à la c.. ". 

Mais bon bref ,je ne vais pas dévoiler mon business plan )..

 

Dans une telle aile , théoriquement. 

Il faudrait que parmi les 4. 

1 se révèle.  

1 soit sauvé après un drame.  

Et 2 y passent ou soit gravement endommagé. 

 

Ici , ça me paraît franchement compliqué vu les conséquences direct que ça aurai sur la bataille et par effet domino sur l'unification. 

 

 

 

il y a 28 minutes, Ronazo a dit :

Des personnages dont on a rien vu, on leur donne maintenant la chance de briller car ils en ont jamais eu l'occasion. Si tu les mets pas en position de briller des le départ aucune chance qu'ils brillent. 

 

Par exemple En à Kokuyou si on lui donne pas l'occasion de briller bah il aurait jamais briller. C'est pareil maintenant. On sait pas de quoi ils sont capables car on leur a jamais donné de responsabilités non pas que il y avait pas le temps mais parce que Hara a fait en sorte que on se consacre que à Shin et Kyoukai. Et maintenant on doit se consacrer à l'unité car même Kyoukai est mise en retrait dans sa propre armée c'est pas pour rien. 

 

Je ne vais pas casser tes rêves encore une fois.  

Mais , je ne crois pas Qu'hara ne les a pas développé simplement pour se focaliser sur shin . 

Je pense qu'il les a au contraire développé dans ce qu'ils pouvaient produire de mieux : L'humain.  

 

Mais que d'un point de vue militaire , bah y'a pas grand chose  de plus a développer tt court.  Sauf cas exceptionnel. ( Qui par définition est une exception et non une norme ) 

 

Si on avait eu affaire a des gars capable intellectuellement, on le saurai depuis le temps et le nombre incalculable de situation a la HSU aurai bien eu besoin d'idées... 

 

il y a 34 minutes, Ronazo a dit :

Tu dis que c'est le néant chez eux mais quand est-ce qu'il aurait pu briller avant maintenant car ça a toujours été Shin en avant et ils ont fait que suive car l'important c'était Shin. Maintenant l'important c'est l'unité et c'est eux l'unité du coup laisse leur leur chance de montrer ce qu'ils savent faire au lieu d'être fermé à tout prix. 

 

Si a sanyou ( ou choyou?) contre renpa , Hara a trouvé le moyen de mettre des cases pour développer un esprit ingénieux chez rou'en , sans nuire en aucun cas a son mc individuel ni collectif.  

 

T'arriveras pas a me faire avaler qu'en 500 chapitres de plus , il n'a pas ete capable de faire autant pour d'autres perso alors même qu'il l'aurai voulu.  

 

Si il ne l'a pas fait. C'est parce qu'il estimait que les perso ne le devait pas.  

 

Est ce qu'il va leurs faire apparaître un talent de ce genre comme ça , de nule part , après 800 chapitre ? . J'y crois pas.  

[Ri Kai]

il y a 40 minutes, lilas a dit :

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Le truc qui pourrait être sympa , ce serait qu'effectivement wei lance un assaut mais peut être plus sur nanyou que sur Shintei. 

 

J'y ai pensé aussi et ce serait mon scénario idéal (et du coup, j'ai peu d'espoir sur son advenue...) : 

- L'armée de Wei en provenance de juuko fonce sur Nanyou.

- Une partie de la HSA fait demi-tour... en compagnie peut-être des 20K de Nanyou ?

- Han et Qin se battent contre le même ennemi devant Nanyou. Entretemps, une trêve est négociée entre Tou et Rakuakan, le temps que chacun reconstitue son armée.

- Et puis, quand tout le monde est revenu, l'ambiance a un peu changé et les soldats de Nanyou sont des témoins de ce qui s'est passé à Nanyou et...

L'impossible devient possible ? 

Ah ouai oué Wei ! Ca j'aime bien , rien que de penser à l'hypothèse plein de choses me viennent en tête.

Déjà , quand l'apprendraient-t-il ? Après s'être foutu sur la tronche 1 jour et nous avoir présenté les vice-généraux? ou avant en route ? en plein duel avec le général des 20k de Nanyou?? 
Le vieux Onkei sera-t-il déjà mort ? ( Ouai la dernière vieille qui a voulu offrir un porte-bonheur , elle s'est retrouvée dans une charrette et elle a servie de décoration J+1 )
Shin Gear 6 et tape un gros U turn avec toute la clique après l'avoir appris ?
Ayaya j'ai déjà les feels du pétage de câble de la HSU rien que d'y penser :]

[Ronazo]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Est un cache misère, qui ne peut pas compenser leurs lacunes dans leurs globalité. 

Mais leurs lacunes en vrai on les connaît même pas. Ils sont pas très intelligents tu vas dire mais l'expérience et la pratique peut permettre de combler assez ces lacunes pour qu'ils gèrent leur unités comme il faut. Surtout que ils sont à la tête pour la plupart d'unité de 2K hommes. Ils doivent pouvoir avoir un impact non seulement par leur présence en tant que chef d'unité mais aussi en tant qu'unité indépendante.

 

Tu parles de leurs lacunes sur le plan martial, j'attends pas de devenir des monstres martial mais à pouvoir se débrouiller à plusieurs contre un adversaire c'est possible et réaliste en soi.  Même si certains s'en sortiront mieux que d'autre parce que certains seront plus doué que d'autres.

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Bon on va parler a partir de cas concret , ce sera plus simple. 

 

Dans ton aile imaginaire , pour laquelle j'envisage de faire un stock de Doliprane ( afin de les revendre a nos collègues ici présent qui sont probablement entrain de skip nos messages en mode : " font chier ceux là avec leurs histoires imaginaire à la c.. ". 

Mais bon bref ,je ne vais pas dévoiler mon business plan )..

 

Dans une telle aile , théoriquement. 

Il faudrait que parmi les 4. 

1 se révèle.  

1 soit sauvé après un drame.  

Et 2 y passent ou soit gravement endommagé. 

 

Ici , ça me paraît franchement compliqué vu les conséquences direct que ça aurai sur la bataille et par effet domino sur l'unification. 

 

Alors ça c'est ton avis sur la question. Pour moi il y en a qui sortiront du lot préférence pour Garo, Suugen, et Sosui car ce sont les 3 qui sont les plus mis en avant, leurs noms ressortent souvent dans l'histoire et niveau capacités se sont les plus prometteurs à mes yeux  mais les autres sont pas non plus en restes car certains ont des choses qu'ils peuvent apporter (de la stabilité, de l'expérience etc.)

 

Je ne vois donc pas un parmi les 4 sortir son épingle du jeu.

1 sauvé d'un drame 

ou 2 qu'y passent ou sont gravement endommagé. Sinon Denyuu  qui a été blessé un nombre incalculable de fois depuis le début de l'histoire aurait déjà dû être mort depuis longtemps.

 

Ce que je dis c'est que pour une fois on les verra en autonomie sans un Shin pour ouvrir les lignes ou une Kyoukai pour sauver leurs arrières. Là c'est à eux de devoir  gérer tout ça tout seul. Et quand tu gères 1K hommes ou plus tu dois pouvoir gérer ce genre d'action en solo surtout si tu veux grandir avec plus de responsabilités et encore ils sont bien avantagés car Karyo Ten leur facilitera assez facilement la tâche sur les gros points stratégiques

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Je ne vais pas casser tes rêves encore une fois.  

Mais , je ne crois pas Qu'hara ne les a pas développé simplement pour se focaliser sur shin . 

Je pense qu'il les a au contraire développé dans ce qu'ils pouvaient produire de mieux : L'humain.  

 

Mais que d'un point de vue militaire , bah y'a pas grand chose  de plus a développer tt court.  Sauf cas exceptionnel. ( Qui par définition est une exception et non une norme ) 

 

Si on avait eu affaire a des gars capable intellectuellement, on le saurai depuis le temps et le nombre incalculable de situation a la HSU aurai bien eu besoin d'idées... 

 

Encore une fois concernant le niveau intellectuel au départ il était catastrophique je te le concède sauf que le fonctionnement ils l'ont appris durant leurs entraînement et surtout ils l'ont déjà vu au plus près avec Shin qui n'est pas une lumière et qui pourtant à appris à gérer au mieux ses hommes.

 

Alors pour la majorité d'entre eux qui sont plus intelligent que Shin, je ne vois pas où est le problème surtout si ils ont l'appui de Karyo Ten. 

 

Pour le côté Humain : on a En et Bihei qui représente des soldats qui n'ont rien d'exceptionnel et pourtant l'un est commandant de 5K hommes et Bihei est commandant de 300 hommes et avec de l'entrainement ils arriveront à gérer leurs hommes. Entraînement qu'ils ont subis au passage. On a aussi Heki ( même si il ne fait pas partie de la Hi Shin )qui n'est pas un monstre martial, ni un monstre stratégique et qui n'a eu comme seul exploit le meutre de Rozo, le roi des Quanrong en lui assénant le coup de grâce car l'autre ne pouvait pas réagir à ce moment là. 

 

Et j'attends pas d'eux qu'ils soient exceptionnels loin de là. Je leur demande pas d'aller tuer des généraux ennemis mais diriger leurs hommes et d'effectuer des actions dignes de leur rang.  En clair remplir leur rôle et si certains excellent dans leur rôle donnons leur plus de responsabilités mais peut-être qui vont tous exceller ou peut-être que aucun va exceller.

 

En fait je suis ouvert à tout les concernant car on n'a rien vu d'eux et que pour une fois Hara semble vouloir mettre l'accent sur eux car ça fait plusieurs chapitres que Hara essaye de les rendre important. 

 

Déjà car il précise que l'unité a atteint un stade où des généraux doivent sortir de leurs rangs sinon ça sera comme un échec car l'état major devra leur imposer des  généraux de forces. Et personne dans l'unité ne veut ça. Même En s'est chauffé pour l'être quand on parle de la possibilité de faire venir un général extérieur à l'unité. Alors que deux pages avant lui-même disait que il ne méritait pas de devenir commandant de 5K hommes. 

 

Les généraux devront sortir des rangs de la Hi Shin. Et pour que cela arrive, Hara est dans l'obligation de donner du temps d'écran à ces commandants afin de nous montrer ceux qui ont un réel potentiel qu'ils n'ont pas pu mettre à profit avant car trop limité dans leur responsabilités et ceux qui au contraire ont atteint leur plafond de verre.  ou son proche de l'atteindre.

 

Actuellement ils sont en compétition entre eux et c'est la rivalité avec Mouten et Ouhon qui a fait grandir Shin et qui l'a poussé à se dépasser. Cela va être le cas pour eux, c'est la rivalité entre eux qui va faire en sorte que certain vont échouer et d'autre vont briller. Echouer peut inclure la mort ou juste un échec dans une mission qui a été confié. Tout comme la réussite veut pas absolument dire qu'ils vont tuer un commandant adverse. Dès fois juste faire un mouvement stratégique important et efficaces au bon moment peut valoir une promotion.

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Si a sanyou ( ou choyou?) contre renpa , Hara a trouvé le moyen de mettre des cases pour développer un esprit ingénieux chez rou'en , sans nuire en aucun cas a son mc individuel ni collectif.  

 

T'arriveras pas a me faire avaler qu'en 500 chapitres de plus , il n'a pas ete capable de faire autant pour d'autres perso alors même qu'il l'aurai voulu.  

 

Si il ne l'a pas fait. C'est parce qu'il estimait que les perso ne le devait pas.  

 

Est ce qu'il va leurs faire apparaître un talent de ce genre comme ça , de nule part , après 800 chapitre ? . J'y crois pas.  

Mais je vais pas te le faire avaler c'est le cas. 

 

Les seuls moments où il a donné un développement à des personnages autres que Shin, Kyoukai ou Karyo Ten depuis la naissance de la Hi Shin se compte sur les doigts d'une main limite deux.

 

- Sosui à son arrivée (si on peut appeler ça du développement)

- En à Kokouyou avec le pont made in Hi Shin

- Bihei qui a un développement à Kokouyou (en tant que personnage et pour rappeler l'amour de l'unité envers Shin)

- Suugen et l'infanterie durant l'arc de Gyou

- Garo à Gian à la mort de Gakurai

- Denyuu, Ryuusen et Chutetsu à Gian quand ils sont utile pour faire tomber la ville (ils brillent mais pas tellement de développement des personnages).

 

Sur tout ça réellement tu trouves que il y a réellement eu du développement où une envie réelle de développer les personnages de l'unité ? Il a fallu attendre Kokuyou pour que certains personnage de la Hi shin (hors le trio de tête) commence à avoir des moments marquants et le plan de Rou En que tu mentionnes c'est faire le mort ?  On parle du fait que l'unité Hi Shin avait que 300 hommes à ce moment là et que encore à ce moment-là on avait des petits passages de l'unité mais la majorité d'entre eux était des nouveaux sur les champs de batailles ou pas vraiment des vétérans  mais surtout que en tant qu'unité de 300 hommes, ils n'avaient que très peu d'impact sur un champ de bataille car les unités ont un réel impact lors des guerres que quand ce sont des unités de minimum 1K hommes ?

 

Franchement tu peux pas être sérieux quand tu parles de Rou En pour une tactique qui est aujourd'hui seulement utilisée par Bihei. 

 

Si il l'a pas développé avant  la Hi Shin c'est parce que l'unité n'était pas assez conséquente et que surtout ils ne pouvaient pas retirer Shin des premières lignes alors que maintenant il peut le retirer des premières lignes et  Shin n'a plus réellement besoin d'absolument enchaîner les exploits personnels pour grandir. Maintenant c'est son armée qui doit accumuler les exploits pour le mettre comme candidat sérieux au poste de GG. Pour Kyoukai, c'est pareil et Kyoukai était déjà considérée comme une génie en plus d'être un monstre martial vu que elle aurait dû devenir le Shiyuu. En vrai depuis le début de l'histoire les seuls personnes qui peuvent vaincre Kyoukai sont des GG.

 

Et comme je l'ai déjà dit les deux personnages vont maintenant être mis en retrait pour faire briller les commandants des deux armées et à mon avis l'armée de Kyoukai aura moins de développement que l'armée de Shin mais elle aura quand même un développement sur ses commandants.

 

 

 

Modifié 8 octobre 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

Mais leurs lacunes en vrai on les connaît même pas.

Bah si on les connait.  

Une lacune est un manque , c'est a dire l'absence de quelque chose. 

On a bien vu durant les 800 derniers chapitres qu'ils étaient moyens dans tout les domaines=> donc leurs absences de capacité ++ constitue en soit leurs lacunes CQFD. 

 

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

ils sont à la tête pour la plupart d'unité de 2K hommes. Ils doivent pouvoir avoir un impact non seulement par leur présence en tant que chef d'unité mais aussi en tant qu'unité indépendante.

La on parle de quelque chose de complètement différent.  

 

Performer en tant que chef d'unité dites mineurs.  Moi ça je veux bien y croire.  

 

Mon problème, c'est quand on veut me vendre un projet dans lequel ils vont se mettre a gérer une aile face à des généraux.  

 

Je vais le dire clairement : 

 

En , denyuu , hairou, garo vs des commandants de 5k et 2k ☑️. 

 

En , denyuu , hairou , garo vs un général + des commandants équivalents a leurs postes : ❌

 

Simple question de logique des rapports de forces.  

 

Ce genre d'exploit la , c'est réservé à des cas exceptionnels. Que eux , ne peuvent et doivent pas ( selon moi ) être.  

 

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

Je ne vois donc pas un parmi les 4 sortir son épingle du jeu.

1 sauvé d'un drame 

ou 2 qu'y passent ou sont gravement endommagé. Sinon Denyuu  qui a été blessé un nombre incalculable de fois depuis le début de l'histoire aurait déjà dû être mort depuis longtemps.

Tu n'as pas compris mon raisonnement. 

 

En gros l'idée n'était pas de vouloir condamner les perso , l'idée c'était simplement de mettre en avant le fait que dans un projet baptême du feu bah il faut qu'on voit et ressente les flammes un minimum..sinon ça perd tt intérêt et ça fini en power up perçu comme étant forcé. 

 

Après la forme de cette démonstration est debattable bien évidemment.

 

Ici , je t'ai juste donné un exemple parmi d'autres pour bien appuyer sur le fait , que dans mon imaginaire, un cas exceptionnel bah ça veut dire que part opposition la masse doit échouer.  

 

Et je ne crois pas que la dispo dont tu parles dans l'arc actuel permette une telle chose.  

Maintenant, si on me dit qu'on inverse ton aile avec le centre ( - shin ) . 

La ce serait différent. 

Car les échecs perso n'auraient qu'un impact réduit sur l'ensemble du champs de bataille. Grâce a shin .

 

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

Shin qui n'est pas une lumière et qui pourtant à appris à gérer au mieux ses hommes.

Tu ne peux pas nier non plus que shin à compenser ses lacunes de cerveaux part un don hors norme sur le plan martial.  

Don qu'eux ne possèdent pas.  

 

Après si ton plan consiste a normaliser le cas exceptionnel de shin. 

Bon bah pas grave , on sera juste jamais d'accord sur le bien fondé scénaristique d'un truc pareil .

 

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

Pour le côté Humain : on a En et Bihei qui représente des soldats qui n'ont rien d'exceptionnel et pourtant l'un est commandant de 5K hommes et Bihei est commandant de 300 hommes et avec de l'entrainement ils arriveront à gérer leurs hommes. Entraînement qu'ils ont subis au passage. On a aussi Heki ( même si il ne fait pas partie de la Hi Shin )qui n'est pas un monstre martial, ni un monstre stratégique et qui n'a eu comme seul exploit le meutre de Rozo, le roi des Quanrong en lui assénant le coup de grâce car l'autre ne pouvait pas réagir à ce moment là. 

Personnellement, j'estime que l'ensemble des membres de la HSU sont une plus value dans la narration de leurs humanité. 

Pas seulement en et bihei.  

Que ce soit Kanto , hairou , denei ils ont tous leurs petits trucs qui permet de créer un lien affectif entre le lecteur et la dynamique global de l'unité.  

De ce point de vue la. Franchement Hara a fait un excellent boulot je trouve.  

 

Maintenant concernant heki.  

Il est entre guillemets " le model standard "  du général moyen.  

 

Cad qu'il est un noble , qui a reçu une éducation intellectuelle, stratégique et martial depuis le plus jeune âge.  

 

Si on reprend ce que je disais plus haut sur le terme lacune.  

 le curseur pour lui est quand même nettement plus haut et a droite dans un graphique comparativement aux perso dont tu parles.  

 

D'ailleurs, je sais que tu aimes les notes. 

Donc voilà suffit de comparer celle ci .. je suis persuadé qu'au global tu y verra un différentiel de +10, 15 ou plus en faveur d'heki.  

Même si dans certain domaines spécifique , peut être que l'un peut le matcher. 

 

Il y a 6 heures, Ronazo a dit :

En fait je suis ouvert à tout les concernant car on n'a rien vu d'eux et que pour une fois Hara semble vouloir mettre l'accent sur eux car ça fait plusieurs chapitres que Hara essaye de les rendre important. 

Oui j'ai bien compris ton raisonnement. 

Je ne le partage simplement pas.  

 

Pour moi , il y a un cadre a respecter.  Si Hara sort trop de ce cadre , il va ringardiser l'ensemble de l'histoire de shin.  

 

Concernant l'avenir de la HSU et la progression de généraux comme étant une condition à la non imposition de généraux étranger a la hsu 

Perso je vois ça comme un fusil de tchekhov. 

Surtout quand on nous montre que l'option de la hsu pour éviter ça , c'est EN .. 

 

Ce qui ne veut pas dire que garo ou sosui ne finiront jamais généraux. Mais simplement pas a court terme selon moi. 

 

 

 

Concernant, le fait qu'hara ait pu développer l'idée d'un esprit ingénieux chez certain et mon exemple de rou'en.  

Comprends moi bien , je ne dis pas que le plan est exceptionnel. 

Je dis que si Hara a montré qu'un perso mineur pouvait avoir un cheminement de penser aussi tôt dans l'histoire, et qu'ensuite il a choisit délibérément de ne pas créer cette même possibilité de cheminement de penser chez les autres .ça veut bien dire qu'il n'avait pas pour projet de leurs donner une profondeur intellectuel. 

 

Toi tu me dis qu'il va faire comme si les 800 derniers chapitres n'avaient pas laisser ouverte cette option de cheminement intellectuelle, et que d'un coup l'opportunité de la progression de rang va le permettre. 

 

Pour moi , ça ne serait ni plus ni moins qu'un cheveux dans la soupe.  

Et moi la soupe , je l'aime bien tel qu'elle est . J'ai aucune envie de voir une perruque y apparaître ( parce Qu'hara répéterai l'opération avec plusieurs d'entre eux )

 

 

Maintenant concernant l'unité de Kyoukai , pour le coup tes arguments y seraient je trouve plus adapté car eux.  On ne les a jamais vu pour de vrai.  

Donc si Hara nous les montrer comme réfléchi ou capable maritalement, il n'y aurai pas la même problématique. Dans une certaine limite ( bien-sûr il ne faut pas qu'ils nous sortent des houken ou des genpo a chaque go ). .

 

Modifié 9 octobre 2024 par Shin-wara

[Ryoushi]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Bah si on les connait.  

Une lacune est un manque , c'est a dire l'absence de quelque chose. 

On a bien vu durant les 800 derniers chapitres qu'ils étaient moyens dans tout les domaines=> donc leurs absences de capacité ++ constitue en soit leurs lacunes CQFD. 

 

La on parle de quelque chose de complètement différent.  

 

Performer en tant que chef d'unité dites mineurs.  Moi ça je veux bien y croire.  

 

Mon problème, c'est quand on veut me vendre un projet dans lequel ils vont se mettre a gérer une aile face à des généraux.  

 

Je vais le dire clairement : 

 

En , denyuu , hairou, garo vs des commandants de 5k et 2k ☑️. 

 

En , denyuu , hairou , garo vs un général + des commandants équivalents a leurs postes : ❌

 

Simple question de logique des rapports de forces.  

 

Ce genre d'exploit la , c'est réservé à des cas exceptionnels. Que eux , ne peuvent et doivent pas ( selon moi ) être.  

 

Tu n'as pas compris mon raisonnement. 

 

En gros l'idée n'était pas de vouloir condamner les perso , l'idée c'était simplement de mettre en avant le fait que dans un projet baptême du feu bah il faut qu'on voit et ressente les flammes un minimum..sinon ça perd tt intérêt et ça fini en power up perçu comme étant forcé. 

 

Après la forme de cette démonstration est debattable bien évidemment.

 

Ici , je t'ai juste donné un exemple parmi d'autres pour bien appuyer sur le fait , que dans mon imaginaire, un cas exceptionnel bah ça veut dire que part opposition la masse doit échouer.  

 

Et je ne crois pas que la dispo dont tu parles dans l'arc actuel permette une telle chose.  

Maintenant, si on me dit qu'on inverse ton aile avec le centre ( - shin ) . 

La ce serait différent. 

Car les échecs perso n'auraient qu'un impact réduit sur l'ensemble du champs de bataille. Grâce a shin .

 

Tu ne peux pas nier non plus que shin à compenser ses lacunes de cerveaux part un don hors norme sur le plan martial.  

Don qu'eux ne possèdent pas.  

 

Après si ton plan consiste a normaliser le cas exceptionnel de shin. 

Bon bah pas grave , on sera juste jamais d'accord sur le bien fondé scénaristique d'un truc pareil .

 

Personnellement, j'estime que l'ensemble des membres de la HSU sont une plus value dans la narration de leurs humanité. 

Pas seulement en et bihei.  

Que ce soit Kanto , hairou , denei ils ont tous leurs petits trucs qui permet de créer un lien affectif entre le lecteur et la dynamique global de l'unité.  

De ce point de vue la. Franchement Hara a fait un excellent boulot je trouve.  

 

Maintenant concernant heki.  

Il est entre guillemets " le model standard "  du général moyen.  

 

Cad qu'il est un noble , qui a reçu une éducation intellectuelle, stratégique et martial depuis le plus jeune âge.  

 

Si on reprend ce que je disais plus haut sur le terme lacune.  

 le curseur pour lui est quand même nettement plus haut et a droite dans un graphique comparativement aux perso dont tu parles.  

 

D'ailleurs, je sais que tu aimes les notes. 

Donc voilà suffit de comparer celle ci .. je suis persuadé qu'au global tu y verra un différentiel de +10, 15 ou plus en faveur d'heki.  

Même si dans certain domaines spécifique , peut être que l'un peut le matcher. 

 

Oui j'ai bien compris ton raisonnement. 

Je ne le partage simplement pas.  

 

Pour moi , il y a un cadre a respecter.  Si Hara sort trop de ce cadre , il va ringardiser l'ensemble de l'histoire de shin.  

 

Concernant l'avenir de la HSU et la progression de généraux comme étant une condition à la non imposition de généraux étranger a la hsu 

Perso je vois ça comme un fusil de tchekhov. 

Surtout quand on nous montre que l'option de la hsu pour éviter ça , c'est EN .. 

 

Ce qui ne veut pas dire que garo ou sosui ne finiront jamais généraux. Mais simplement pas a court terme selon moi. 

 

 

 

Concernant, le fait qu'hara ait pu développer l'idée d'un esprit ingénieux chez certain et mon exemple de rou'en.  

Comprends moi bien , je ne dis pas que le plan est exceptionnel. 

Je dis que si Hara a montré qu'un perso mineur pouvait avoir un cheminement de penser aussi tôt dans l'histoire, et qu'ensuite il a choisit délibérément de ne pas créer cette même possibilité de cheminement de penser chez les autres .ça veut bien dire qu'il n'avait pas pour projet de leurs donner une profondeur intellectuel. 

 

Toi tu me dis qu'il va faire comme si les 800 derniers chapitres n'avaient pas laisser ouverte cette option de cheminement intellectuelle, et que d'un coup l'opportunité de la progression de rang va le permettre. 

 

Pour moi , ça ne serait ni plus ni moins qu'un cheveux dans la soupe.  

Et moi la soupe , je l'aime bien tel qu'elle est . J'ai aucune envie de voir une perruque y apparaître ( parce Qu'hara répéterai l'opération avec plusieurs d'entre eux )

 

 

Maintenant concernant l'unité de Kyoukai , pour le coup tes arguments y seraient je trouve plus adapté car eux.  On ne les a jamais vu pour de vrai.  

Donc si Hara nous les montrer comme réfléchi ou capable maritalement, il n'y aurai pas la même problématique. Dans une certaine limite ( bien-sûr il ne faut pas qu'ils nous sortent des houken ou des genpo a chaque go ). .

 

Tu prend l'exemple de Heki en général standard pour moi le parallèle dans l'unité c'est Sosui, qui est moins développé côté affectif comme Bihei et En mais il as eu une mise en valeur (même minime) sur sa gestion des cavaliers. Donc les lacunes je te trouve un peu dure. Certes certains ont des lacunes et peu de chance de voir un réel développement mais même un échec serai un développement,prenons En je le voit totalement échoué être général de la Hi Shin mais gérer correctement 5k rien que ça est un développement du personnage

 

Après @Shin-wara tu dit qu'il sont moyen d'en tout. Je peux comprendre ton raisonnement mais je trouve ça dure. Martialement je pense que (Suugen et Garo et Dennyu en force brute) sont au dessus

 

En (gestion de l'unité 

Sosui (mouvement tactique pour aider Shin combat de Shin contre rinko, ou couvrir l'infanterie)

Certes il sont pas à un niveau général mais 1 ans d'entraînement avec l'armée de Tou c'est une ellipse d'une certaine manière que Hara veut nous montrer veux comme dit @Ronazo ceux qui ont le potentiel d'évoluer et ceux qui ont atteint leurs plafond de verre.

 

Si je devais me placer dans votre débat palpitant je serai entre vous deux. Je me hype pas pour tous mais je serai moins catégorique comme quoi il peuvent pas évoluer car Hara les a pas développer. Jr vois ça comme la phase 2. 

 

Phase 1: développement shin nous montrer sont côté exceptionnel en tant que futur GG martialement et son instinct 

 

Phase 2: développement de l'unité pour montrer ceux dans la Hi Shin historique qui peuvent évoluer et moins mis en valeur et ceux qui sont déjà à leur maximum voir trop faible 

 

Modifié 9 octobre 2024 par Ryoushi

[bob]

il y a 24 minutes, Ryoushi a dit :

Après @Shin-wara tu dit qu'il sont moyen d'en tout. Je peux comprendre ton raisonnement mais je trouve ça dure. Martialement je pense que (Suugen et Garo et Dennyu en force brute) sont au dessus

 

Suugen c'est probablement le meilleur guerrier des simples commandants de l'unité Hi Shin mais bon il lui reste à mener un duel contre un adversaire notable... par contre Denyuu et Garo sont pour le moment quelconque martialement pour des commandants. Garo était dominé par le soldat d'élite de Jyou Karyuu (que Naki a vaincu), quand à Denyuu il s'est fait défoncé par ce type à Retsubi https://cdn.readkingdom.com/file/mangap/8/10508000/16.jpg (qui n'était peut être même pas le commandant de cette unité). 

Bon après oui Gyou ça date si ça se trouve il a eu le temps de progresser, mais en tout cas il n'est pas mis en valeur pour ses prouesses martiales en duel.

 

[Ryoushi]

il y a 3 minutes, bob a dit :

 

Suugen c'est probablement le meilleur guerrier des simples commandants de l'unité Hi Shin mais bon il lui reste à mener un duel contre un adversaire notable... par contre Denyuu et Garo sont pour le moment quelconque martialement pour des commandants. Garo était dominé par le soldat d'élite de Jyou Karyuu (que Naki a vaincu), quand à Denyuu il s'est fait défoncé par ce type à Retsubi https://cdn.readkingdom.com/file/mangap/8/10508000/16.jpg (qui n'était peut être même pas le commandant de cette unité). 

Bon après oui Gyou ça date si ça se trouve il a eu le temps de progresser, mais en tout cas il n'est pas mis en valeur pour ses prouesses martiales en duel.

 

Je te l'accorde en duel ils ont rien prouvé mais 1 ans d'entraînement contre l'ancienne armée de Ouki dont l'expérience n'ai plus à prouver, c'est pas rien et je pense que ceux avec le meilleur potentiel peuvent se dévoiler et enfin avoir un duel notable pour Suugen et Garo pourcommencer. Par contre cela ne veut pas dire qu'il seront forcément généraux à la fin de cette guerre.

 

Puis oublions pas les nouveaux de l'unité qui peuvent aussi se dévoiler et être rapidement développés sur leur point fort 

[Shin-wara]

il y a une heure, Ryoushi a dit :

Tu prend l'exemple de Heki en général standard pour moi le parallèle dans l'unité c'est Sosui

Oui , pour moi les deux ont plus ou moins le même potentiel. Heki est juste plus avancé. 

Mais a terme , je les imagine avoir un niveau assez proche.  

Par exemple, le sosui de gyou, je pense qu'il est a peu près comparable au heki de la coalition.  Peut être même un peu plus fort.  

 

Alors que heki , je pense qu'il est déjà a son prime ou très proche. 

 

il y a une heure, Ryoushi a dit :

Donc les lacunes je te trouve un peu dure. Certes certains ont des lacunes et peu de chance de voir un réel développement mais même un échec serai un développement,prenons En je le voit totalement échoué être général de la Hi Shin mais gérer correctement 5k rien que ça est un développement du personnage

Je suis parfaitement d'accord avec ça.  

 

il y a une heure, Ryoushi a dit :

Après @Shin-wara tu dit qu'il sont moyen d'en tout. Je peux comprendre ton raisonnement mais je trouve ça dure. Martialement je pense que (Suugen et Garo et Dennyu en force brute) sont au dessus

Ça dépend de l'échelle de jugement. 

Si on les compare a la moyenne des officiers correspondant a leurs grades. Ils sont pas mauvais.  

Mais si on leurs oppose des lieutenants de GG ou de " super general " ( grade de shin actuelle) bah , je suis sceptique. 

 

Et c'est de ça dont on parle , si on parle de leurs donner une aile a gérer , même a plusieurs.  

 

Cette avis n'engage que moi.  

 

il y a une heure, Ryoushi a dit :

Si je devais me placer dans votre débat palpitant je serai entre vous deux. Je me hype pas pour tous mais je serai moins catégorique comme quoi il peuvent pas évoluer car Hara les a pas développer. Jr vois ça comme la phase 2. 

Non mais je pense carrément qu'ils peuvent évoluer.  

Mais dans un cadre cohérent.  

Les mecs cumulent les promo sans réalisation depuis plusieurs campagnes.

 

Le parcours de shin nous a montré, dit et répété comme quelque chose d'exceptionnel depuis le début.  

Si on le standardise rétroactivement, ça va tuer le mythe pour moi très clairement. 

 

Donc , j'espère qu Hara gardera une certaine idée de complexité dans le fait de faire monter en grade des paysans au delà d'un certain grade.  

Même si , l'élan de shin peut le simplifier, faut pas Qu'hara en abuse selon moi. C'est une ligne rouge. 

 

il y a une heure, Ryoushi a dit :

Phase 1: développement shin nous montrer sont côté exceptionnel en tant que futur GG martialement et son instinct 

 

Phase 2: développement de l'unité pour montrer ceux dans la Hi Shin historique qui peuvent évoluer et moins mis en valeur et ceux qui sont déjà à leur maximum voir trop faible 

On est tous d'accord avec le processus de développement je pense.  

C'est plus au niveau de la vitesse et de la portée qu'il y a débat.  

 

 

Modifié 9 octobre 2024 par Shin-wara

[Ryoushi]

En relisant le scan. Je suis intrigué par Yoko-Yoko avec son masque il ferait pas partie de la tribu de Ten? Sont masque au début du manga était pas dans le même style ? Qu'en pensez vous ?

 

Et j'aime le design de rakua'kan et jusqu'à présent ces interventions mais le trouvé vous Paz arrogant lorsqu'il clame qu'il tuera ce général Tou. Alors que pile avant Sei insisté qu'il ont envoyé le second grand général de qin pour la victoire. Je crois à une dinguerie de Tou,malgré une vaillante résistance de Han

Modifié 9 octobre 2024 par Ryoushi

[Nosada]

Joli débat.

 

Je vais intervenir sur un seul point : à Kokuyou, Shin était à la tête de 5000 hommes et a été placé sur l'aile droite (avec KK). Pour des raisons critiquables, certes, mais Kanki n'attendait rien de lui, ils ont d'ailleurs fait des conneries sur les premiers jours, KK s'est retrouvée derrière les lignes ennemies bref...

 

Les commandants actuels n'ont pas réalisé les exploits de Shin et KK à cette époque certes, mais est-ce qu'on leur en a donné ne serait-ce que l'occasion? Ils ont toujours été tous derrière Shin, là c'est à eux d'être devant lui. C'est vrai que ça a l'air léger comme ça, mais on parle des gars grâce à qui Shin est aujourd'hui à la tête d'une armée de 60k hommes. Ce sont eux qui ont réalisé ce travail de l'ombre, Shin ne reste qu'une unité dans cette masse, un formidable leader certes mais aussi un stratège catastrophique. Et malgré ça, il est presque GG. Parce que son armée est quand même forte.

Alors si certains de ses commandants doivent se retrouver sur une aile comme lui à l'époque à Kokuyou, je leur ferait totalement confiance. À cette époque il a réussi l'exploit de tuer Keisha (chose même pas attendu par Kanki), mais j'attends pas non plus de Sosui ou Garo de faire tomber le commandant en chef ennemi, mais de gagner sur leur champ de bataille. Je veux qu'on les voit réfléchir, galérer et que leurs qualités ressortent.

 

Je vais finir en citant Tou, à la promotion de Shin et Ouhon comme commandant de 5k : "C'est seulement à travers les yeux d'un commandant de 5000 hommes, le rang juste en dessous de celui de général, qu'une personne comprend véritablement ce qu'est un général".

 

Ils vont pas tous survivre/réussir, mais y en a un ou deux qui va sortir du lot parce que cette fois, ils ont les clefs. Garo est quand même un ancien d'une armée presque mythique, Sosui un soldat dont on connait peut le background mais qui est plus que compétent, Suugen l'un des meilleurs épéistes et chef de l'infanterie. Je veux voir leur détermination à l'oeuvre, pas que pour suivre/protéger Shin, mais pour gagner et abattre le chef ennemi.

 

Tout dépend de la manière dont ça sera amené, mais il y a de la matière pour construire leur développement. Même si Hara les a laissés de côté depuis longtemps, ça ne me choquerait pas si c'est bien fait. De toutes manières, c'est très fortement suggéré depuis le début de l'arc que ça se passera ainsi.

[Raoru]

Les gens disent qu'Heiki est un général standard alors que le grand Heki Sama a vaincu le terrible tyran des Quanrong ^^ ( comment ca c'était du 2vs 1 et il l'a tué dans le dos ? Mais non c'était un duel honorable^^)

[mollo]

@Nosada qui plus est, 90% des généraux de Qin ont été nommés à ce poste sans grand exploit de guerre. Les promotions de Shin/Mouten/Ouhon/KK sont basées sur des exploits totalement disproportionnés par rapport à ce qui est attendu d’un général lambda. Mais c’est pour les préparer à leur futur poste de 6GG, et par ailleurs aussi parce que vu leur jeune âge, ils sont très rapidement promus à de hauts grades donc faut compenser le manque de volume par la force des exploits. 
 

Sinon je trouve que vous vous prenez 10000x trop la tête sur l’orga et les promotions.

 

D’une, ça n’a pas besoin d’être conditionné à un exploit une promotion. Ça peut découler d’un besoin : la HSU grossit, il y a donc mécaniquement une inflation des titres puisqu’il n’y a pas d’apport d’officiers. Ceci dit la chaine de commandement reste la même donc si c’était fiable avant, ça le reste. S’il fallait montrer un exploit par personnage pour chaque promotion, chaque arc serait long comme celui de Gyou et se perdrait en perso secondaires inutilement lourdingues. Hara raconte juste ce qu’il faut pour qu’on oublie pas le reste des officiers de la HSU, et se concentre sur l’important.

 

De deux, à trop vous prendre le chou sur la cohérence manageriale et organisationnelle de l’organigramme de la HSU j’ai l’impression de lire les fans de One Piece débattre de théories en disséquant tout et n’importe quoi et j’avoue que ça m’a toujours fortement rebuté, cet aspect de la commu. Kiffez sans vous prendre la tête !

 

(oui, c’est le pinailleur que je suis qui vous dit ça)

Modifié 9 octobre 2024 par mollo

[Ryoushi]

il y a 10 minutes, mollo a dit :

@Nosada qui plus est, 90% des généraux de Qin ont été nommés à ce poste sans grand exploit de guerre. Les promotions de Shin/Mouten/Ouhon/KK sont basées sur des exploits totalement disproportionnés par rapport à ce qui est attendu d’un général lambda. Mais c’est pour les préparer à leur futur poste de 6GG, et par ailleurs aussi parce que vu leur jeune âge, ils sont très rapidement promus à de hauts grades donc faut compenser le manque de volume par la force des exploits. 
 

Sinon je trouve que vous vous prenez 10000x trop la tête sur l’orga et les promotions.

 

D’une, ça n’a pas besoin d’être conditionné à un exploit une promotion. Ça peut découler d’un besoin : la HSU grossit, il y a donc mécaniquement une inflation des titres puisqu’il n’y a pas d’apport d’officiers. Ceci dit la chaine de commandement reste la même donc si c’était fiable avant, ça le reste. S’il fallait montrer un exploit par personnage pour chaque promotion, chaque arc serait long comme celui de Gyou et se perdrait en perso secondaires inutilement lourdingues. Hara raconte juste ce qu’il faut pour qu’on oublie pas le reste des officiers de la HSU, et se concentre sur l’important.

 

De deux, à trop vous prendre le chou sur la cohérence manageriale et organisationnelle de l’organigramme de la HSU j’ai l’impression de lire les fans de One Piece débattre de théories en disséquant tout et n’importe quoi et j’avoue que ça m’a toujours fortement rebuté, cet aspect de la commu. Kiffez sans vous prendre la tête !

 

(oui, c’est le pinailleur que je suis qui vous dit ça)

Jr me prend pas la tête mais merci de tant inquiéter 😂 je trouve le débat intéressant et la vision de l'évolution de l'armée Hi shin complexe mais un débat constructif

 

Et je suis partisan de laisser les gens débattre de tout et de rien tant que c'est fait avec respect et que les gens prennent du plaisir à lire Kingdom et débattre ou argumenter sur ce forum fort agréable

 

Ps: un fan de one piece aussi

Modifié 9 octobre 2024 par Ryoushi

[Shin-wara]

il y a 31 minutes, Nosada a dit :

est-ce qu'on leur en a donné ne serait-ce que l'occasion? Ils ont toujours été tous derrière Shin

Je pense que le véritable débat au fond c'est celui là.  

Est ce qu' On" donne " une opportunité ou est ce que l'opportunité " se prend ". 

 

Moi je défends le second point de vue.  .donc j'entends votre argumentaire sans pouvoir y adhérer. 

Sauf cas exceptionnel que je n'exclu pas.  ( Par exemple, typiquement, avec un gars qui manque de personnalité mais pas de talent ) 

Mais la hsu n'a a priori pas tellement ce genre de profil. 

Ils sont tous assez affirmé en terme de personnalité je trouve. 

Kou aurait pu être intéressant potentiellement de ce point de vue la , si on veut chercher..  

Ou même tan.  

 

 

@mollo

Tu souleves deux points intéressants. 

1. Qu'est ce que la normalité ?   

Est ce que ça s'applique dans une unité de futur GG. 

 

2 et est ce que cette " normalité" peut de manière cohérente suivre  le rythme anormal des louveteaux ? . 

 

J'ajouterai un petit 3. 

Est ce que des officier " normaux " même pas generaux peuvent se voir confier l'aile d'un champs de bataille contre des GG ? . 

 

Voilà , c'est tt pour moi. ( Et oui @Nosada tu as 1000 fois raison , c'est pas super a lire ce genre de pinaillierie de groupe mais en même temps , ça aide à comprendre comment les gens font leurs propre connexion logique en lisant l'oeuvre ,ça peut donc ouvrir des perspectives de lecture d'une certaine façon je pense ?..) 

 

 

Modifié 9 octobre 2024 par Shin-wara

[lilas]

@Nosada Ni Garo ni Suugen ne sont commandants de 5k et donc dans la situation de Shin à Kokuhou. 

Et vu le rythme de promotion, ils en sont même loin. 

 

Donc, on en vient à En et Sosui. En, cela ne me semble pas possible pour tout un tas de raison. 

 

Reste Sosui, effectivement dans ce cas. Mais le fait qu'il gère désormais l'unité de protection logistique ne m'inspire guère d'optimisme sur son avenir dans un rôle décentré. 

 

Personnellement, je suis tranquillement résolu à attendre une recrue niveau général (rajout : et étranger de surcroît !) pour faire le pendant de Kyoukai de l'autre côté de la HSA. 

Modifié 9 octobre 2024 par lilas

[Erebus]

Kingdom 813 VF FMT https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/813#1

[mollo]

il y a 34 minutes, Shin-wara a dit :

Tu souleves deux points intéressants. 

1. Qu'est ce que la normalité ?   

Est ce que ça s'applique dans une unité de futur GG. 

 

2 et est ce que cette " normalité" peut de manière cohérente suivre  le rythme anormal des louveteaux ? . 

 

J'ajouterai un petit 3. 

Est ce que des officier " normaux " même pas generaux peuvent se voir confier l'aile d'un champs de bataille contre des GG ? . 

1. Dans une moindre mesure : oui. Les 3k/5k des armées de GG étaient forts mais pas monstrueux de mémoire. (Cf. Renpa, Ouki, … rien de transcendant.)

Y’a que les généraux qui se détachaient du lot, et encore pas tous. À part Tou, aucun des général d’Ouki n’était vraiment extraordinaire. Ils sont tous expérimentés et forts mais ce ne sont pas des aliens. Un Garo ou un Sosui avec 20 ans d’expérience en plus vaudront largement les généraux d’Ouki. (En j’ai plus de mal.)

L’armée du Duke n’avait rien de très extraordinaire comme officiers de mémoire. Juste un bulk de soldats bien costauds.

 

L’armée de Renpa est vraiment très spécifique, avec trois généraux qui se détachaient du lot. Mais là encore, une armée dont les généraux avaient 15 à 40 ans de métier, forcément…

 

2. Je pense, oui. Jusqu’ici les lieutenants de Shin l’ont bien suivi, pas de raison que cela ne cesse. 
 

3. A priori non. Si t’es pas GG ou presque t’es pas fait pour encaisser un GG en face.

 

1bis. Si on regarde la HSU, actuellement y’a quand même une concentration de potentiels de guerre assez importante : Shin, Kyoukai, Kyouren, Ten (déso pas déso ça reste une excellente stratège et toutes les armées n’en ont pas d’aussi bonnes et bien formées ; même si Hara a du mal à la mettre en avant), les frères archers…

Juste pour les deux premiers + le joker Kyouren on est déjà sur un pool de profils rares qui dépasse la plupart des armées de GG normaux genre Chosou.

[Raoru]

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

2 et est ce que cette " normalité" peut de manière cohérente suivre  le rythme anormal des louveteaux ? .

Pour le coup je pense que oui et qu'une des forces de la HSU c'est justement aussi sa normalité dans son corps d'armée. Shin n'a jamais eu une armée composé d'élite et si ca c'est ressenti négativement parfois, ca s'est aussi ressenti positivement. C'est cette normalité qui fait qu'autant de gens veulent rejoindre cette armée.

Ca s'étend aux officiers. Je ne pense pas que tous les officiers, mêmes ceux de 500/1000 hommes des armées des GG étaient des monstres. Même dans une armée comme celle du Duke Hyou y'avais forcément des officiers plus normaux. Même Ouki avait dans son armée des officiers "normaux". Je pense même que c'est nécessaire comme on le voit lors de l'arc Koku You ou on comprend que les soldats de la Hi Shin ont aussi besoin de répères plus "normaux".

D'ailleurs on parle de normalité mais il est dit à plusieurs reprises que l'infanterie de la Hi Shin est bien au dessus d'une infanterie classique.

Puis , puisqu'on est dans le pinaillage, je trouve qu'on sous estime vachement les officier de la HSU. Garo est quand même un combattant plutôt fort et semble avoir quelques repères tactiques, Sosui est très balancé et plutôt bon en tout, Suu Gen est un sacré combattant ausis, etc.... 

 

 

 

il y a 38 minutes, Shin-wara a dit :

J'ajouterai un petit 3. 

Est ce que des officier " normaux " même pas generaux peuvent se voir confier l'aile d'un champs de bataille contre des GG ? .

Heki a souvent eu des ailes à gérer et ca n'a a jamais été cata( bon ni excellent d'ailleurs). Je compte pas vraiment les Quanrong car les tribus des montagnes sont un peu hors catégorie sur un affrontement

[Shin-wara]

@mollo

Pour moi il y a une contradiction entre tes 2 réponses ici.  

 

Dans ton petit 1. .tu m'expliques que la "normalité" est compensable par l'expérience. 

 

Et que donc , c'est très probablement grâce aux années passés ensemble sous la tutelle de cracks , que les officiers " normaux " de gg sont parvenu a travers un processus (et sélection naturelle ?) a atteindre un niveau en adéquation avec un rang élevé.   

 

Et dans ton petit 2. 

Tu m'expliques que des gars normaux , peuvent suivre le rythme de progression anormal de cracks. 

 

C'est La ou mon cerveau beug. 

 

Soit on accepte qu'ils soient "normaux " et que donc que leurs rythme de progression sera différent des être exceptionnel. 

( Et donc on ne commence pas a vouloir leurs confier une aile quand ils sont commandant 2k . )

 

Soit on considère qu'ils sont exceptionnels eux aussi ( même si c'est a moindre degré) . 

Et là on transforme le parcours exceptionnel en une forme de normalité...

 

En bref, en fonction de cette réponse , on doit ensuite transcrire cela dans l'exploitation du dit perso a l'instant T dans lequel il se trouve.  

Sinon , ça pose un sérieux PB de cohérence d'un côté ou de l'autre selon moi.  D'ou mon beug.  

 

il y a 42 minutes, mollo a dit :

1bis. Si on regarde la HSU, actuellement y’a quand même une concentration de potentiels de guerre assez importante : Shin, Kyoukai, Kyouren, Ten (déso pas déso ça reste une excellente stratège et toutes les armées n’en ont pas d’aussi bonnes et bien formées ; même si Hara a du mal à la mettre en avant), les frères archers…

Juste pour les deux premiers + le joker Kyouren on est déjà sur un pool de profils rares qui dépasse la plupart des armées de GG normaux genre Chosou.

Personne ne conteste ça je pense.  

Mais le potentiel c'est une idée spéculative qui n'a aucune réalité physique tant qu'il n'est pas transposable dans une action concrète..

 

 

La question est donc de savoir , a quel moment avec quelle intensité et a quellr fréquence , cette action devient possible. 

 

Le big 3 de la hsu arrivent a un moment charnière à ce niveau là. 

 

Pour les autres , le moment n'est pas encore venu je trouve. 

il y a 37 minutes, Raoru a dit :

puisqu'on est dans le pinaillage, je trouve qu'on sous estime vachement les officier de la HSU. Garo est quand même un combattant plutôt fort et semble avoir quelques repères tactiques, Sosui est très balancé et plutôt bon en tout, Suu Gen est un sacré combattant ausis, etc.... 

Comme dit plus haut , tout est question de curseur.  

Garo est plus ou moins au niveau du lieutenant de joukaryuu. Lui même , général sous les ordres d'un grand général.  

 

Il est donc raisonnable de les situer aux 3 ème echelon dans une hiérarchie.  

 

C'est très bien deja.  Nul besoin de vouloir absolument forcé pour en faire quelque chose de plus dans l'immédiat, je trouve.  

 

il y a 41 minutes, Raoru a dit :

Heki a souvent eu des ailes à gérer et ca n'a a jamais été cata( bon ni excellent d'ailleurs)

Pas vraiment des ailes , plus des côtés il me semble non ? ..

Et moi qu'une de ces unités mentionné soit sur un côté d'un front , ça ne me pose pas de pb perso.  

[mollo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Et dans ton petit 2. 

Tu m'expliques que des gars normaux , peuvent suivre le rythme de progression anormal de cracks. 

Je pense qu'il y a un raccourci : suivre le rythme de progression de Shin (qui est anormal) n'est pas incompatible avec le fait d'être soi-même normal.

 

Les généraux de Ouki étaient normaux, ils ont quand même bien suivi l'ascension, la retraite et le retour d'Ouki. Même côté Ousen ou Kanki, leurs généraux étaient très bons et expérimentés, mais en rien extraordinaires.

 

Par ailleurs la notion de normal/anormal n'est pas quelque chose de gravé dans le dur, que ça soit dans Kingdom ou dans la vraie vie. C'est assez réducteur. Et aucune armée de GG n'a jamais existé sans une énorme colonne vertébrale d'officiers tout à fait normaux (mais expérimentés et fiables), même celle de Renpa.

Pour être officier dans une armée d'un vrai GG, pas besoin d'être hors-normes. Même pour un poste de général. L'important c'est de progresser, et c'est ce que font les officiers de la HSU, pour tous devenir des commandants de 1000 à 5000 hommes fiables.

 

Je pense surtout que la confusion source de ce débat vient de la promotion de Shin comme commandant de 5k (puis général), qui n'est pas une promotion équivalente à celle des officiers de la HSU qui passent à 3k/5k (et un jour à général pour certains).

Dans le cas de la promotion de Shin, c'est la promotion d'un capitaine d'une unité totalement autonome, et un pari sur le futur d'un officier appelé à devenir membre des 6GG. Shin était un électron libre, et pouvait se voir confier un champ de bataille quasiment à lui seul. On pouvait l'envoyer tuer lui-même un général ennemi, une mission que les officiers de la HSU n'auront pas à prendre en charge (mais pas plus que les généraux d'Ouki n'allaient affronter un GG ennemi eux-mêmes).

Dans le cas des promotions au sein de la HSU, ce sont des promotions qui s'inscrivent dans la logique d'une armée autonome et structurée. Aucun de ces officiers n'aura jamais l'autonomie dont Shin bénéficiait quand il était commandant de 5000 hommes, et ça n'est pas le but.

 

Enfin c'est mon interprétation de la situation, je pense que la comparaison entre la promotion de Shin jeune et celle actuelle des officiers de la HSU est un peu artificielle, même si les grades sont équivalents.

 

My 2 cents

Modifié 9 octobre 2024 par mollo

[Ri Kai]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Sinon je trouve que vous vous prenez 10000x trop la tête sur l’orga et les promotions.[...]

 

[...]S’il fallait montrer un exploit par personnage pour chaque promotion, chaque arc serait long comme celui de Gyou et se perdrait en perso secondaires inutilement lourdingues. Hara raconte juste ce qu’il faut pour qu’on oublie pas le reste des officiers de la HSU, et se concentre sur l’important.

 

[...] j’ai l’impression de lire les fans de One Piece débattre de théories en disséquant tout et n’importe quoi [...]

Bah pas trop le choix , en ce moment y'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent, c'est plus de la divergence d'opinions et de manière de le présenter, se projeter que de la prise de chou. 

Ca fait 100 scans que ça se prend des raclées avec pour seul exploit de survivre, à 15k , ensuite à 30k. 
Difficile de ne pas trouver le temps long et de se projeter avec 60k sans que rien n'ait bougé .. :]
Mais c'est bon , on y arrive ! ça va pouvoir être démontré soon !


[...]Alors, oui d'accord chaque personne ne va pas aller prendre une tête importante, ou faire une action qui dure 10 pages à chaque promotion, n'empêche que depuis que Shin a atteint ce stade, il est temps quand même d'y dédier quelques cases pour le développement des persos de la HSU noyés dans 60k.
Perso je préfère un arc long , plus développé comme Gyou, qui montre des trucs, qu'un hango :" j'te balance ça là " [ Sujet à part entière]
A mon sens , ça reste une force de Kingdom c'est qu'on soit aussi accrochés à certains persos secondaires, même hors hsa... 

Si Han devient "j'te balance ça là et on repasse à zhao vite fait bien fait"
à base de shin /tou destroy tout, 1 case pour 2 tête et 3 chap sur du talk no jutsu , hop c'est gagné ! 

Là ca va devenir difficile à gober, et c'est le chemin que ça a l'air de prendre ... :]
Mais bon ,rien n'est sûr, soyons patients...


PTDR pour One Piece c'est le top level, le haut du panier. 🤣  Et j'suis fan aussi , mais les conversations dessus avec 50% qui réagissent à un scan où t'a l'impression qu'ils l'ont pas lu, c'est grave. XD





 

[Shin-wara]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

Je pense qu'il y a un raccourci : suivre le rythme de progression de Shin (qui est anormal) n'est pas incompatible avec le fait d'être soi-même normal.

Yep j'ai bien compris , la logique de la petite roue pour apprendre a rouler droit a vélo.  

 

Mais rouler droit avec petites roues , ne signifie pas pour autant savoir faire du vélo.  Je ne sais pas si j'arrive à me rendre intelligible ?   

 

Mais en gros => progresser plus vite oui.  

Progresser comme shin , un cycliste accompli non.  

il y a 8 minutes, mollo a dit :

Les généraux de Ouki étaient normaux, ils ont quand même bien suivi l'ascension, la retraite et le retour d'Ouki.

Pour être honnête je ne suis pas certain , que tous les officiers d'ouki étaient là depuis le début.  

Mais même si c'est le cas. Ça reste des nobles formaté pour cela depuis la naissance.  

Le chemin parcouru par des paysans est autrement plus complexe.  

Normalement , ça devrait être de plus en plus perceptible au fur et a mesure de leurs progression. 

 

Pour kanki, c'est vrai que c'est un cas intéressant a comparer. 

 

Mais c'était quand même + 10 ans d'expérience. 

Et surtout c'était une armée qui construisait sa force sur sa spécificité propre. 

La hsu elle , paradoxalement suit un chemin , qui de base , leurs était complètement denier.  

Le fait qu'ils soient là où il est sont , est encore plus dur et assurément plus " méritant " je pense.  

 

il y a 20 minutes, mollo a dit :

Pour être officier dans une armée d'un vrai GG, pas besoin d'être hors-normes. Même pour un poste de général. 

 

Je dirais que la charge doit être indexé a la fois sur le besoin mais aussi sur le contexte.  

 

Être un haut gradé dans l'armée du futur plus grand GG sous les cieux , PDT une quête unificatrice. 

Ça nécessite plus de chose qu'être haut gradé dans une armée de GG d'état passive. 

C'est aussi grâce à cela , que leurs légende va s'écrire.  Je trouverais ça dommage de passer a côté.  

 

il y a 31 minutes, mollo a dit :

Je pense surtout que la confusion source de ce débat vient de la promotion de Shin comme commandant de 5k (puis général), qui n'est pas une promotion équivalente à celle des officiers de la HSU qui passent à 3k/5k (et un jour à général pour certains).

Dans le cas de la promotion de Shin, c'est la promotion d'un capitaine d'une unité totalement autonome, et un pari sur le futur d'un officier appelé à devenir membre des 6GG. Shin était un électron libre, et pouvait se voir confier un champ de bataille quasiment à lui seul.

Dans le cas des promotions au sein de la HSU, ce sont des promotions qui s'inscrivent dans la logique d'une armée autonome et structurée. Aucun de ces officiers n'aura jamais l'autonomie dont Shin bénéficiait quand il était commandant de 5000 hommes, et ça n'est pas le but.

Yep.  

Comme dis juste au dessus charge = qualité x contexte.  

 

Moi , je m'en fout que les vieux montent en grade ( en dessous de Généraux ) .

Tant que c'est fait de manière cohérente et que leurs charge n'est pas disproportionné. Et que leurs résultat sont vraisemblable...

 

Ce qui ne serait le cas dans le scénario propose initialement par ronazo . 

Avec un assemblage d'unité de briscard sur l'aile faible de la hsu.  Qui n'auraient pas le droit de perdre contre une armée de GG... 

[Ri Kai]

Pour en revenir au chapitre, 

 

Cette image me laisse penser que ce sont uniquement des généraux derrière les lieutenants des GG.
Qu'en pensez-vous?

En partant de ce principe , ça voudrait dire qu'on aurait quand même quelques têtes intéressantes 
Sans compter les commandant de 5k faire-valoir qui pourraient s'y ajouter en venant d'autres châteaux.

Egalement, à votre avis : Le prochain chapitre, va-t-il continuer sur cette intrigue , ou va-t-on passer sur la situation extérieure à Han ? 

 

[lilas]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

@mollo

Garo est plus ou moins au niveau du lieutenant de joukaryuu. Lui même , général sous les ordres d'un grand général.  

 

Il est donc raisonnable de les situer aux 3 ème echelon dans une hiérarchie.  

 

Le débat trouve là son origine, je pense. A Gian, Garo n'est pas au 3e rang dans la hiérarchie, mais au 4e.

Les lieutenants de Shin général de GGSC, ce sont à ce moment Kyoukai, En et Sosui. C'est à dire que Garo sur-performe. Et cela donne l'impression qu'il pourrait se hisser à ce niveau. 

 

Kyoukai tue un des 3 lieutenants de Jyoukaryuu mais les deux autres ne font rien. En et Sosui ne sont pas au niveau des Aisen et Rikusen, les autres lieutenants de général de GGSC présents (et même dans la HSA, aucun des 2 n'est dans le top 10 de la force, au niveau statistique). Vont-ils rattraper ce niveau ? J'en doute. 

 

Et c'est le reste de la troupe (ici Garo et Jin) qui compense ce manque de leurs lieutenants par une force plutôt au-dessus de la moyenne. De là à se hisser à des hauteurs stratosphériques ? Je ne pense pas non plus. 

 

Ayant écarté Naki, qui pouvait être l'équivalent rapidement d'un général de GGSC et en préparant l'envol de Kyoukai, Hara déshabille la HSA qui n'a plus aucun prétendant sérieux pour un poste de général de GGSC dans le coeur de la HSA. Et il compense un peu avec un coeur d'armée plein de petits commandants plus forts que la moyenne à leur niveau (ce qui nous l'aise parfois espérer des trucs) sans être des candidats réalistes pour rivaliser avec des Aisen, Akakin, Kanjou, Rikusen, Akou, Rokuomi, Ryuukokuu, etc...

Modifié 9 octobre 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a 30 minutes, lilas a dit :

Le débat trouve là son origine, je pense. A Gian, Garo n'est pas au 3e rang dans la hiérarchie, mais au 4e.

Les lieutenants de Shin général de GGSC, ce sont à ce moment Kyoukai, En et Sosui. C'est à dire que Garo sur-performe. Et cela donne l'impression qu'il pourrait se hisser à ce niveau. 

Oui et non.  

La forme de HSU rend le truc un peu plus complexe que ça.  

D'ailleurs si tu remarques bien , dans l'organigramme garo et mandou ne sont pas sur la ligne subordonnés aux lieutenants contrairement aux autres officers supposément inférieur aux lieutenants..

 

il y a 30 minutes, lilas a dit :

En et Sosui ne sont pas au niveau des Aisen et Rikusen, les autres lieutenants de général de GGSC présents (et même dans la HSA, aucun des 2 n'est dans le top 10 de la force, au niveau statistique). Vont-ils rattraper ce niveau ? J'en doute

De mon point de vue , ils n'en n'ont pas besoin.  🫣. 

 

Je ne sais pas , je dois être trop conservateur. Mais moi , avoir cette bande de potes.. , proche de shin géographiquement ça me va très bien.  J'ai aucune envie de perdre ça sur l'autel d'un pseudo développement de puissance ou je ne sais quoi ...

 

Même si c'est semble t'il ce qui s'annonce avec cette histoire d'unité indépendante de shin... sans même un petit hairou ..  ça me depite au plus haut point 😂 

 

il y a 30 minutes, lilas a dit :

Ayant écarté Naki, qui pouvait être l'équivalent rapidement d'un général de GGSC et en préparant l'envol de Kyoukai, Hara déshabille la HSA qui n'a plus aucun prétendant sérieux pour un poste de général de GGSC dans le coeur de la HSA.

C'est vrai que ce chapitre, encore plus avec la trad fr . Donnes bcp l'impression que Kai va bientot se barrer.  

Et ça , ça va être chaud patate pour les rapports de force et même pour la compétence global de l'unité ...

 

 

 

Modifié 9 octobre 2024 par Shin-wara