Kingdom 831

[Eiyuu Snake]

il y a 51 minutes, lilas a dit :

Mais si on voit cet arc comme un arc politique, il n'est pas loin d'être mon favori (si ce n'était pour la discussion entre Sei et Ryofui et la défection de Shouheikun). 

Oui tu as sûrement raison ici, il faut peut-etre plus voir cet arc comme politique que militaire.

 

J'ai pour le moment du mal à considérer cet arc comme politique. Il présente en effet une dimension politique plus importante que d'habitude, mais elle est pas encore la dimension principale.

 

Si je devais comparer, la dimension politique est aussi importante que lors de l'arc de la coalition, où elle a impacté l'histoire :

- au tout début, avec les manœuvres de Riboku, puis le retrait de Qin

- lors de la transition entre la porte de Kankoku et Sai, où la situation politique de Kanyou a obligé Qin a livrer bataille en très mauvaise posture à Sai

 

Ici, la politique n'a pas encore eu d'impact majeur : elle a diminué la taille de l'armée de Han. Sinon il y a des développements politiques en cours, dont on verra les impacts, ou non, lors de leur résolution.

 

Bref, ce que je veux dire, c'est que la politique n'est pour l'arc ni un enjeu principal, ni un acteur principal (pour le moment en tout cas). À voir comment ça va se développer donc.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, primo vongola a dit :

Pour le coup c'est pour ça que j'adorais les arcs de Kanki. Il ne comptait jamais sur la seule force brute pour gagner. Je continue à penser personnellement qu'il était le plus fort des 6,( jusqu'au prime de Mou ten ?) 

Il y a quand même un vrai paradoxe dans le manga sur ce sujet.  

D'un côté on voit , factuellement , que ce qui fait quasi toujours la différence c'est .. bah la puissance.  

 

Et de l'autre , on voit tout autant qu'au sommet de chaque état , le lore de kingdom place des cerveaux. ( Riboku/SHK/houmei/Karin) 

 

Je garde donc encore espoir qu'Hara renverse ses codes d'écriture et nous montre pourquoi les chefs sont les intellectuels et non les bourrins. 

 

 

 

Il y a 18 heures, primo vongola a dit :

Est-ce qu'une armée constitué du monster trio aurait pu prendre Han ? Franchement avec un Mouten en grand général, je suis prête à prendre le paris

Ça dépend du niveau de préparation de l'arc je pense.  

 

Si le plan de nanyou avait ete réfléchit et organisé en amont de la conquête. Je pense qu'on aurai pu arriver au même résultat , ou pas loin. 

D'ailleurs petite curiosité pour le fun , 

Si ces 3 la avaient du mené la bataille d'eitei , vous pensez qu'ils se serait reparti comment les et zones ? ..

 

Qui a gauche contre rkk , et qui a droite contre hkk ? ..

Rien que ça , c'est un sacré casse tête je trouve lol. 

 

 

 

[little b]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Je garde donc encore espoir qu'Hara renverse ses codes d'écriture et nous montre pourquoi les chefs sont les intellectuels et non les bourrins. 

c'est toujours pareil la force dans la politique ca sert qu un temps et sur la duree c'est mort
si intellectuellement tu es incapable de reflechir et de mener unb devceloppement a ton pays

sur un champs de bataille la force est un des trait important
regarde mou bu il a ete totalement explose par rbk

il a toujours ete reconnu que la personne la plus puissante d un royaume est l éminence grise derriere le trone
et dans certains royaumes ce fut les reines ^^

[Bryant]

Dès le moment où il y'a bataille, il y'a puissance, c'est inévitable.

 

Riboku le sait bien, c'est pour cela qu'il avait Houken.

 

Même l'ancien chef des affaires militaires de Chu avait Kanmei comme bourrin, Kanmei l'écoutait à 100%.

 

La force est selon moi réelle, tandis que la stratégie est circonstancielle(on a le lieu, le temps, la connaissance effective du lieu de la bataille....) autant de facteurs qui l'influencent.

 

Kanki était obligé de recourir à la force avec zenou à Gian pour s'en sortir parce qu'il n'était pas dans son environnement(forêt, montagne), il était en air libre.

 

Peu importe l'endroit, la force brute ne ment pas, elle est très efficace.

 

-Go Houmei a maintenant Ranbihaku, et il connaît pourquoi il l'a pris.

-Shk en dernier ressort face aux soldats de Ai utilise lui même la force

-Karin le fera aussi

 

Et si les louveteaux doivent combattre, ce sera pour moi:

 

Shin/Kyoukai (60k) : Hakuou Koku(70k)

Mouten/Ouhon(100k): Raku'akan (120k)

[primo vongola]

il y a 2 minutes, Uzui a dit :

 

 

Et si les louveteaux doivent combattre, ce sera pour moi:

 

Shin/Kyoukai (60k) : Hakuou Koku(70k)

Mouten/Ouhon(100k): Raku'akan (120k)

Pareil. je laisserai la HSU à droite. Dans tous les cas j'ai le sentiment que Mouten et Ouhon auront plus de facilité à travailler ensemble, ils se comprennent mieux. La vraie question serait de savoir qui aurait le poste de vice général.

 

Pour moi Mou ten est clairement le cerveau du trio, er s'il était le premier à devenir grand général ça ne me choquerait pas.

 

En revanche entre Ouhon et Shin, je trouve que c'est kiff kiff. Ouhon a plus de stratégie mais Shin compense avec un niveau martial qui me semble supérieur. Niveau armée, Shin a Kyokai, mais mon petit doigt me dit que Akakin n'a pas fini de nous surprendre. 

[Shin-wara]

il y a 29 minutes, Uzui a dit :

Dès le moment où il y'a bataille, il y'a puissance, c'est inévitable.

Biensur , il n'y a pas de débat là dessus.  

Le truc , c'est justement de savoir si Hara va nous montrer un jour , pourquoi la valeur " certaine " aka la puissance est quasi toujours subordonné a la valeur qui est selon tes propres mots " circonstancielle" dans l'ordre hiérarchique des généraux. 

 

Ou si il va se contenter de laisser le lecteur le déduire par cheminement logique fallacieux ( au regard du manga j'entends mais vraie dans l'absolue ) 

 

il y a 29 minutes, Uzui a dit :

Et si les louveteaux doivent combattre, ce sera pour moi:

 

Shin/Kyoukai (60k) : Hakuou Koku(70k)

Mouten/Ouhon(100k): Raku'akan (120k)

Je t'avoue que j'aurai tendance a vouloir mettre un cerveau sur chaque champs de bataille perso.  

 

Du coup , En vrai , l'idéal pour moi . Ça aurai ete de mettre mouten avec shin contre rkk et yokoyoko. 

 

Et de l'autre côté , Kyoukai avec Ouhon contre hakuoukou. 

 

Ou l'inverse peut être.  

 

Mais , en même temps , ça aurai impliqué de casser la hsu.  Et... C'est chaud.  

 

En tt cas les set up pourrait être incroyable. 

 

Mouten 

Shin rikusen Aizen 

 

Ouhon 

Akakin kanyou Kyoukai.  

 

Les 2 armées seraient folles. En puissance , capacité et équilibré 

 

 

 

 

Modifié 6 avril par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, Uzui a dit :

Dès le moment où il y'a bataille, il y'a puissance, c'est inévitable.

Personne ne peut contester cette affirmation, mais on peut néanmoins la nuancer.

 

Dans "puissance", on peut déjà distinguer par mal de choses. Même en se limitant à une unité militaire dans Kingdom, alors on a encore plusieurs composantes. En soit, même la capacité d'une unité a déployer des ruses et tactiques peut être considérée comme sa puissance.

 

Ce que je voudrais voir moins, c'est la prédominance de la force de soldats individuels. Au profit d'autre forme de puissance : collective, commandement, tactique, ruse, politique etc.

 

Pour nuancer ton affirmation donc, si bataille implique puissance, bataille ne devrait pas nécessairement impliquer des duels déterminants entre les gros bourrins de chaque camps.

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Si ces 3 la avaient du mené la bataille d'eitei , vous pensez qu'ils se serait reparti comment les et zones ? ..

 

Si jamais ils n'ont pas eu d'instruction,  je suppose qu'ils auraient naturellement tendu vers Mouten au milieu, et Shin et Ouhon chacun sur un côté. Par pure affinité, et parce que mettre le plus "stratège" des trois dans un rôle de pivot serait plus flexible. Ouhon et Shin accepteraient également plus facilement un leadership de Mouten.

 

En se pointant devant Han, ça aurait donné deux camps asymétriques, mais a priori c'est pas une contrainte forte de faire une symétrie par rapport a en face.

[Vicolo]

On a une idée de quand seront les spoil du 832 ?

[Kankigoat]

Il y a 13 heures, primo vongola a dit :

Mais il est probable que Shin se contente devenir un Moubu bis. Comme dirait l'autre tant que ça marche, pourquoi changer. Il est devenu vice général d'une armée de 160K en laissant son cerveau aux toilettes, tant qu'il y'a Ten pour réfléchir à sa place.

En vrai qu'est ce que tu attend comme développement pour Shin ! 

 

Car cela se saurait s'il était capable de pondre des stratégies complexes. 

En fait de fois j'ai l'impression qu'on prête au personnage nos fantasmes!! 

Shin doit son ascension à sa capacité à couper des têtes....

Et c'est pas demain la veille qu'il sera capable de proposer une stratégie . 

Il y a une dimension qu'on ignore complètement.  Bah Shin vient du bas peuple limite il était esclave . Il n'a donc aucune éducation ni culture et donc n'était pas destiné à arriver au niveau où il est et où il espère aller sans la force de ces mains.  Contrairement à Mouten ou Ouhon qui eux ont été destiné à ce destin et éduqués en ce sens , sans toutefois occulter leur talent propre. 

Perso j'attends pas de Hi Shin unit des manoeuvres complexes de son armée car  son commandant ne le  peut absolument pas  et surtout la structure de son armée et ceux qui la constitue ne sont pas taillés pour tout simplement  ....

 

Là où je te rejoint c'est que Shin fait très peu usage de son instinct , cela dit c'est quoi l'instinct ?  Peut on en faire usage en un claquement de doigt ? Son usage ne dépend t'il pas d'autres facteurs . Est ce que la comprehension qu'on en a , nest elle pas trop "simpliste"?

 

[primo vongola]

il y a 23 minutes, Kankigoat a dit :

En vrai qu'est ce que tu attend comme développement pour Shin ! 

 

Car cela se saurait s'il était capable de pondre des stratégies complexes. 

En fait de fois j'ai l'impression qu'on prête au personnage nos fantasmes!! 

Shin doit son ascension à sa capacité à couper des têtes....

Et c'est pas demain la veille qu'il sera capable de proposer une stratégie . 

Il y a une dimension qu'on ignore complètement.  Bah Shin vient du bas peuple limite il était esclave . Il n'a donc aucune éducation ni culture et donc n'était pas destiné à arriver au niveau où il est et où il espère aller sans la force de ces mains.  Contrairement à Mouten ou Ouhon qui eux ont été destiné à ce destin et éduqués en ce sens , sans toutefois occulter leur talent propre. 

Perso j'attends pas de Hi Shin unit des manoeuvres complexes de son armée car  son commandant ne le  peut absolument pas  et surtout la structure de son armée et ceux qui la constitue ne sont pas taillés pour tout simplement  ....

 

Là où je te rejoint c'est que Shin fait très peu usage de son instinct , cela dit c'est quoi l'instinct ?  Peut on en faire usage en un claquement de doigt ? Son usage ne dépend t'il pas d'autres facteurs . Est ce que la comprehension qu'on en a , n'est elle pas trop "simpliste"?

 

Bonjour,

 

Alors tu as toi même répondu à la question si j'ose dire. Bien sur que Shin a gravi les échelons grâce à ses prouesses militaires individuelles et je ne m'attend pas à ce qu'il combatte comme Ouhon et Mouten. Mais cela dit ça ne signifie pas pour autant qu'il doit se contenter de devenir un Moubu Bis.

 

Hara nous a présenté durant toute une partie du manga des généraux instinctifs: Keisha et Duke Hyou en étaient les parfaits exemples. Je ne sais pas s'ils utilisaient leur instinct en permanence, mais en revanche ils étaient en capacité de diriger effectivement leur armée sur le champs de bataille. et ils étaient tous les deux assez bon pour pouvoir prétendre au plus haut rang dans leur pays respectifs. C'est ça que personnellement j'attend de Shin, mais c'est un point de vu de lecteur. D'ailleurs je remarque que depuis un certain temps on n'en voit plus de ceux-là, les instinctifs on disparu du manga lol.  J'espèrais un peu que HKHK soit un type instinctif comme Shin, comme ça il aurait été obliger de prendre le commandement à la place de Ten.

 

Pour le reste, je ne vois pas pourquoi son armée ne pourrait pas effectuer des manoeuvres complexes. Quand c'est Ten ou Kyokai qui prend le commandement elle y' arrive très bien. Je me rappel même que durant la bataille de Gyou, les ZHAO étaient impressionnés par la discipline de la HSU. 

 

PS: au passage ça fait un peu slice of life, mais je trouve ça vraiment incroyable que Shin n'ait pas pris le temps une seule seconde de se former une seule seconde sur la stratégie militaire. À ce stade, je ne sais même pas s'il serai capable d'exécuter une formation "basique". 

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, Kankigoat a dit :

En vrai qu'est ce que tu attend comme développement pour Shin ! 

Je vais te répondre en deux points : 

 

1. Ce que j'attend de shin lui même.  

=> Qu'il soit confronté a ses limites . 

 

Que le récit ne le fasse pas toujours jouer sur ses forces et que de ça en découle un processus d'évolution chez lui.  

Alors certes , on le sait , il ne sera jamais un grand stratege. 

Mais entre être un fonce tout droit et être un grand stratege. Il y a quand même tout un éventail d'évolution possible..

D'autant plus a travers son style instinctif comme démontré très justement par mon(ma?) vdd . 

 

2. Ce que j'attends de la hsu : 

A l'instant T , avec le personnel a dispo . 

J'aimerai juste que les deux femmes puissent prendre plus régulièrement le lead , plutôt que de simplement faire foncer shin dans le tas sans autres réflexion. 

 

A moyen et long terme.. je ne vais pas passer par 50 chemins.  

Ce que j'attends c'est du sang neuf 🫣. 

 

Idéalement, je voudrais que la hsu soit capable de produire 2 ailes , véritablement versatiles , histoire de compenser la relative simplicité inhérente au personnage de shin.  

 

Si shin , reste simple ( sans que ça ne reste une caricature j'entends ) mais qu'à côté , son armée comprend des profils un peu plus variés.  

Je pense vraiment que ça ne ferait qu'améliorer l'ensemble et surtout , la qualité du récit lui même 😁. 

 

Modifié 7 avril par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, Kankigoat a dit :

Là où je te rejoint c'est que Shin fait très peu usage de son instinct , cela dit c'est quoi l'instinct ?  Peut on en faire usage en un claquement de doigt ? Son usage ne dépend t'il pas d'autres facteurs . Est ce que la comprehension qu'on en a , nest elle pas trop "simpliste"?

C'est une question sur laquelle j'ai pas mal réfléchi, et en avait déjà un peu débattu sur ce forum.

 

Pour moi, l'instinct dans Kingdom se rapproche totalement de la définition communément admise de l'instinct : c'est un moyen de prendre une décision, d'agir, sans avoir à y réfléchir au préalable. Par exemple, tu retires ta main du feu par instinct, tu réfléchis pas avant. Dans Kingdom, on a souvent pris l'exemple des animaux, qui fonctionne également : sans montrer un processus de raisonnement, les animaux agissent d'une manière qui fonctionne.

 

Dans Kingdom, à mon avis, ça a été introduit pour permettre de justifier que des abrutis soient officiers. Ça permet une plus grande diversité dans les officiers qui sont les personnages principaux de cette histoire. Sans ça, on aurait des officiers plus "réalistes", et ce serait donc assez vite chiant.

 

Dans Kingdom, "instinctif" est opposé à "stratège" - mais vu ma définition, je l'opposerais plus à "rationnel". En effet, si tu m'as suivi, alors l'instinct comme le raisonnement rationnel sont deux moyens qui permettent d'aboutir à des stratégies.

 

J'aime bien les implications de ma définition :

1. "Instinctifs" et "rationnels" ne sont pas totalement exclusifs, tout le monde fait preuve des deux, à différent degrés. Ça ouvre ainsi un développement potentiel pour chaque officier : apprendre à raisonner, ou travailler son instinct.
2. Les stratégies d'un instinctif peuvent être rationalisées (à la manière dont l'action d'une araignée, prise d'instinct, peut être rationalisée), tout comme une stratégie établie par un raisonnement rationnel peut être internalisée et executée d'instinct. Pourquoi c'est une implication intéressante ? Car elle permettra de justifier un peu les développements narratifs causés par l'instinct, sans tomber dans un systématique "c'est l'instinct c'est magique" qui deviendra vite limité.

Bref, je te rejoins sur la complexité de la question 😛

Modifié 7 avril par Eiyuu Snake

[Bryant]

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

Personne ne peut contester cette affirmation, mais on peut néanmoins la nuancer.

 

Dans "puissance", on peut déjà distinguer par mal de choses. Même en se limitant à une unité militaire dans Kingdom, alors on a encore plusieurs composantes. En soit, même la capacité d'une unité a déployer des ruses et tactiques peut être considérée comme sa puissance.

 

Ce que je voudrais voir moins, c'est la prédominance de la force de soldats individuels. Au profit d'autre forme de puissance : collective, commandement, tactique, ruse, politique etc.

 

Pour nuancer ton affirmation donc, si bataille implique puissance, bataille ne devrait pas nécessairement impliquer des duels déterminants entre les gros bourrins de chaque camps.

 

Déjà les combats individuels sont récurents que dans les combats de Shin, les autres ne souffrent pas de ça.

Il est le perso principal, à moins qu'il soit HS, Ten voudra toujours utiliser sa force comme socle.

 

Et l'environnement du type de guerre que tu veuilles ne correspond pas vraiment à ce à quoi on se tend.

 

Pour la ruse, on peut penser à Napoléon contre le Tsar mais est ce possible dans Kingdom ?

 

De ce que je sais, on a Alexandre le Grand contre Darius III, qui a utilisé une formation en brèche, c'est intéressant, mais plutôt banal(actuellement pas à l'époque). Plus de chances de le voir chez Ouhon

Même Hannibal dans la bataille de Cannes a utilisé la force de ses troupes, et de façon ingenieuse, c'est possible mais il y'a plus de chances de le voir chez mouten 

 

Juste si Shin évite de s'impliquer dans des petites batailles inutiles et laisse Ten utiliser la stratégie pour moins <<fatiguer>> ses hommes, on pourrait avoir de ça (si Hara le pense)

[Kagedjay]

Il y a 22 heures, Shin-wara a dit :

Il y a quand même un vrai paradoxe dans le manga sur ce sujet.  

D'un côté on voit , factuellement , que ce qui fait quasi toujours la différence c'est .. bah la puissance.  

 

Et de l'autre , on voit tout autant qu'au sommet de chaque état , le lore de kingdom place des cerveaux. ( Riboku/SHK/houmei/Karin)

 

Oh, c'est très beau ce que tu viens de dire. C'est d'ailleurs le résumé d'un de mes chapitres préféré du manga.
Hara nous a prévenu dès le chapitre 132.

 

La stratégie est la clé dans ce manga. Les personnages qui font la différence sont de fins stratèges, de grands cerveaux capables d'une compréhension et d'une réflexion qui dépassent l'entendement. C'est aussi ce qui fait qu'on adore ce manga.
Mais tout ça n'entre qu'en 2e position, car au final, la puissance a le potentiel de la réduire à néant.
Je ne sais pas si c'est vraiment ce que tu voulais dire, peut être pas en fait, mais j'ai beaucoup aimé ce que tu as dis, car au final, ce n'est pas un paradoxe, c'est peut être même l'un des axiomes principal de ce mange ^^

[primo vongola]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Dans Kingdom, à mon avis, ça a été introduit pour permettre de justifier que des abrutis soient officiers. Ça permet une plus grande diversité dans les officiers qui sont les personnages principaux de cette histoire. Sans ça, on aurait des officiers plus "réalistes", et ce serait donc assez vite chiant.

 

Je te rejoins complètement. Pour moi l'introduction du type instinctif dans Kingdom était également une astuce d'auteur pour justifier l'ascension de Shin au rang de général. Il n'a pas l'éducation militaire de Ouhon et Mouten, il faut bien trouver un moyen de le faire avancer.

 

C'est là' qu'intervient la  rencontre avec Duke Hyou, le type instinctif par excellence, un général tellement fort qu'il aurait pu faire partie des 6. Duke Hyou dans l'univers de Kingdom c'est un peu le xavier Niel du coin quoi haha. Un mec qui a réussi dans un milieu ou il n'avait ni les codes, ni l'éducation. À partir de là c'était cohérent que Shin devienne un instinctif en ayant trouver une voie qui lui correspond.  

 

Mais pour des raisons qui lui appartiennent Hara a décidé de continuer à mettre l'accent sur les prouesses individuelles de Shin, mais peut être que c'est pour mieux nous surprendre dans l'avenir ! 

[Ronazo]

Il y a 13 heures, Kankigoat a dit :

Là où je te rejoint c'est que Shin fait très peu usage de son instinct , cela dit c'est quoi l'instinct ?  Peut on en faire usage en un claquement de doigt ? Son usage ne dépend t'il pas d'autres facteurs . Est ce que la comprehension qu'on en a , nest elle pas trop "simpliste"?

 

Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

C'est une question sur laquelle j'ai pas mal réfléchi, et en avait déjà un peu débattu sur ce forum.

 

Pour moi, l'instinct dans Kingdom se rapproche totalement de la définition communément admise de l'instinct : c'est un moyen de prendre une décision, d'agir, sans avoir à y réfléchir au préalable. Par exemple, tu retires ta main du feu par instinct, tu réfléchis pas avant. Dans Kingdom, on a souvent pris l'exemple des animaux, qui fonctionne également : sans montrer un processus de raisonnement, les animaux agissent d'une manière qui fonctionne.

 

Dans Kingdom, à mon avis, ça a été introduit pour permettre de justifier que des abrutis soient officiers. Ça permet une plus grande diversité dans les officiers qui sont les personnages principaux de cette histoire. Sans ça, on aurait des officiers plus "réalistes", et ce serait donc assez vite chiant.

 

Dans Kingdom, "instinctif" est opposé à "stratège" - mais vu ma définition, je l'opposerais plus à "rationnel". En effet, si tu m'as suivi, alors l'instinct comme le raisonnement rationnel sont deux moyens qui permettent d'aboutir à des stratégies.

 

J'aime bien les implications de ma définition :

1. "Instinctifs" et "rationnels" ne sont pas totalement exclusifs, tout le monde fait preuve des deux, à différent degrés. Ça ouvre ainsi un développement potentiel pour chaque officier : apprendre à raisonner, ou travailler son instinct.
2. Les stratégies d'un instinctif peuvent être rationalisées (à la manière dont l'action d'une araignée, prise d'instinct, peut être rationalisée), tout comme une stratégie établie par un raisonnement rationnel peut être internalisée et executée d'instinct. Pourquoi c'est une implication intéressante ? Car elle permettra de justifier un peu les développements narratifs causés par l'instinct, sans tomber dans un systématique "c'est l'instinct c'est magique" qui deviendra vite limité.

Bref, je te rejoins sur la complexité de la question 😛

 

Je ne dirai pas que c'est simpliste ni même que c'est très complexe car Hara l'a expliqué par le biais de plusieurs personnages tel que Ousen (qui a mon sens a donné une des meilleurs descriptions du style) à Gyou, Riboku avec Shunshinkun et Rihaku(qui est sur le champs de bataille) à la coalition qui explique le fonctionnement de Keisha et de Duke Hyou, Riboku avec Kinmou à Kokouyo, on a aussi Riboku à Gian qui donne une très bonne explication du raisonnement de Kanki. Shin à Shukai Si tu regardes tous ces dialogues, le point c'est la psychologie, c'est comprendre l'adversaire.

 

Si tu prends tout ça tu as une très bonne définition d'un général instinctif qui est en fait un général qui fonctionne sur la psychologie de son adversaire. Il n'y a pas un Instinctif qu'on a vu dans le manga qui ne fonctionne pas en utilisant la psychologie de son adversaire pour le retourner contre lui. La psychologie c'est pas que les sentiments, c'est aussi la manière de penser et il utilise celle de son adversaire comme arme contre lui.

 

Si tu regardes les Plaines de Dakan et la bataille de Eikyuu, c'est le même plan avec des variantes. Je ne parle pas de Sonbin. Kanki a demandé qu'on prenne les collines de Eikyuu afin de forcer l'armée centrale de Kochou et de se déplacer pour bloquer l'armée de Qin qui aura pris Eikyuu laissant un boulevard pour atteindre Kochou.

 

Duke Hyou a attendu qu'une des collines que Wei possédait soit prise car Gokei allait bouger son armée afin de reprendre cette colline ce qui lui ouvrirait un chemin jusqu'à Gokei.  

 

Excusez-moi mais c'est le même plan. Et ces plans sont une réussite car d'un côté Gokei va affronter Duke Hyou en se disant qu'il peut gagner alors que si il avait reculer, il aurait gagné. Et Kochou si il arrive à s'enfuir, Kanki a échoué et son plan se retourne contre lui.

 

 

Pour moi un instinctif dans Kingdom est un général surpuissant quand l'autre ne sait pas que tu es un instinctif ou que l'autre ne sait pas comment il fonctionne.  Si on reprend Keisha vs Kanki, Kanki est avantagé dans cet affrontement car lui il sait comment Keisha fonctionne par les rapports militaires de la coalition car Duke Hyou a compris comment Keisha fonctionnait et qu'il l'a expliqué à la Hi Shin dont Karyo Ten car ils ont fait un plan pour le tuer. Karyo Ten a fait un rapport de bataille qui a été transmis à Souheikun. Et avant d'aller à Kokuyou Kanki a eu ces informations car même Ringyoku sait comment fonctionne Keisha car il en parle avec Kanki. C'est pour ça que si Keisha n'avait pas été tué par Shin l'affrontement entre Kanki et lui aurait pris une toute nouvelle tournure.

 

@Eiyuu Snake C'est pour ça que j'ai bien aimé ton utilisation du mot Rationnel pour mentionner les généraux de type stratégique. C'est le mot que j'utilise quand je parle de Kingdom avec des amis j'utilise même le mot méthodique. Parce que à force de relire le manga, je me suis rendu compte que tous les généraux qu'ils soient  instinctifs ou stratégiques sont tous logique.

 

En fait je vois les généraux comme cela après mes relectures :

 

- Les instinctifs type Lion : Logique simpliste.

- Les instinctifs type Araignée : Logique simplement complexe.

- Les stratégiques/ Rationnels : Logique complexe

 

Si certains s'en souviennent, je disais que je détestais l'arc de Hango car je trouvais que c'était trop court/ trop simple. Effectivement en relisant plusieurs fois cet arc je me suis rendu compte de ce qui m'avait déçu dans cet arc et c'était  tout simplement que je m'attendais/ je voulais de nouveau un affrontement complexe entre Riboku et Ousen. Là où Riboku m'a donné un affrontement simplement complexe. Riboku a fait du Kanki/ Keisha ce dont je ne m'y attendais pas car quand on pense Riboku, je pense directement aux plans en grande pompe avec plusieurs étapes grandioses qui me font péter le crâne. Ce qui n'est pas le cas à Hango car c'est juste un piège suivi d'un mouvement direct quand la cible est tombé dans le piège afin de terminer cela.  je me suis retrouvé dans mes attentes de l'arc à être Karyo Ten  devant le fort en terre cuite construit par Riboku à s'attendre à une multitude de scénario alors qu'il fallait juste réfléchir au plus simple. En fait l'arc de Hango me fait me rendre compte que des généraux rationnels peuvent utiliser la logique simplement complexe. 

 

En fait si on regarde bien les choses :

- Les Stratégiques peuvent utiliser ou comprendre ce type de réflexion/logique  -> Logique Complexe et Simplement complexe

- Les Instinctifs Araignées -> Les 3 types de réflexions mais je pense qu'ils ont plus de mal à utiliser une logique complexe qu'à utiliser une logique simpliste.

 

- Les Instinctifs Lions -> Logique simpliste et simplement complexe

 

Et en lisant vos débat et différent sujets, je remarque que beaucoup complexifie l'oeuvre là où il n'y a pas besoin de la complexifier plus que de raison. Je pense que beaucoup sur le forum ne vont pas aimer quand la Hi Shin sera seul à bord  des conflits car la Hi Shin est une armée à la logique simpliste qui peut aller sur le simplement complexe au maximum. Pour la simple et bonne raison que Shin est un général à la logique simpliste et même si tu rajoutes des personnages à la logique complexe (comme Karyo Ten et Kyoukai) l'unité tourne toujours autour de Shin. C'est pour cela que Shin peut aller seulement jusqu'au simplement complexe dans certains cas. C'est pour cela que je le dis maintenant mais ceux qui n'ont pas aimé les plans de Duke Hyou ou de Kanki (et encore ceux de Kanki ça va être très très rare), vous allez pas aimé la suite car Shin va plus se rapprocher d'un mode de fonctionnement en tant que général à la Duke Hyou qui est son modèle instinctifs avec peut-être des fulgurances qui feront pensée à Kanki (car ce dernier à quand même eu un impact sur lui sur le comment faire la guerre comme un adulte) que d'un fonctionnement à la Ousen. Même entouré de personnage comme Karyo Ten et Kyoukai (à la logique complexe), il faut pas oublier que le coeur de la Hi Shin c'est Shin et que le fonctionnement de la Hi Shin dépend avant tout de Shin du coup il faut que Shin comprenne le plan, qu'il soit d'accord de le mettre en oeuvre et qu'il ne bourde pas pour le mettre en échec. Si vous ne me croyez pas, regardez tous les plans où Shin et la Hi Shin ont une importance capitale dans la réussite de celui-ci et vous verrez qu'on va énormément dans le registre du simpliste ou du simplement complexe.

 

Par exemple: le plan de Mouten pour sauver l'aile gauche de Qin lors du premier jour des plaines de Shukai quand Mouten dit qu'il faut créer deux point d'ancrage à l'armée de Qin. Il donne un rôle important à Shin et il a failli le faire foirer si Kyoukai ne lui rappelle pas les consignes de Mouten. 

 

Quand Ouhon veut proposer un plan à la Hi Shin, il propose toujours un plan simple car les manoeuvre trop complexe ne fonctionne pas avec la Hi Shin car Shin ne comprend pas les manoeuvres complexes.  Une fois à Choyou, il propose un plan simplement complexe dans sa réalisation. Arriver au même endroit en même temps en venant de 3 directions différentes sans coordination. Dis comme ça, ça à l'air simple mais c'est quand même pas si simple que ça.

 

Pourtant Mouten et Ouhon à la coalition avec l'armée de tou face à Karin plan complexe. Attaquer mais pas aller trop en profondeur pendant un temps limité et pouvoir ressortir pour attaquer à un autre endroit directement où il y a besoin d'aide. Encore aujourd'hui jamais Shin ne réussit à faire un truc pareil et sans vous mentir je pense qu'il n'en sera jamais capable.

 

Du coup quand je vois certains parler qu'il faut complexifier la Hi Shin, je pense alors que vous n'avez pas compris que le rôle de la Hi Shin dans le récit c'est de simplifier tout  et de rende ça plus digeste et que prochainement quand ils auront des rôles solos dans les conflits ça sera après des arcs très complexes. Un peu comme Moubu qui apparait après Gyou, un arc très complexe, pour nous donner l'arc de Juuko qui est très simple et qui est une petite bouffée d'air frais.

 

 

 

Modifié 7 avril par Ronazo

[Shin-wara]

Bon .. l'escroc de la semaine dernière a twitté ça . Je partage.. au cas où : 

 

 

On aurai donc un FB j'imagine.. si le titre se confirmait 

Modifié 7 avril par Shin-wara

[lilas]

il y a 10 minutes, Shin-wara a dit :

Bon .. l'escroc de la semaine dernière a twitté ça . Je partage.. au cas où : 

 

 

On aurai donc un FB j'imagine.. si le titre se confirmait 

 

Quand tu partages les publications de mecs malintentionnés et identifiés comme tels, c'est vraiment que tu es à bout 😏

[daemon17]

La dernière fois il étais aussi mention de east Sands.

 

Bon je suppose que les plaines de Tousa, peut se traduire par east Sands, si c'est pas le cas c'est un escroc 

 

Les fans de question linguistique c'est pour vous cette question 

[Shin-wara]

il y a 38 minutes, lilas a dit :

Quand tu partages les publications de mecs malintentionnés et identifiés comme tels, c'est vraiment que tu es à bout 😏

Décidément, tu me connais bien 😅. 

 

Bon après pour ce " leaker " la particulièrement , c'est ambigu. 

 

parfois, il donne les vrais spoilers 🫣 mais vu que la semaine dernière il nous a fait une dinguerie, disons que je l'ai toujours un peu dans le pif lol.  

 

 

 

 

[primo vongola]

Si c'est vrai, j'espère que le FB ne sera pas trop long et détaillé. Un petit truc bien fait vite fait pour expliquer comment RKRK a merdé et on revient au présent stp Hara. 

[lilas]

Le 06/04/2025 à 14:56, Eiyuu Snake a dit :

Oui tu as sûrement raison ici, il faut peut-etre plus voir cet arc comme politique que militaire.

 

J'ai pour le moment du mal à considérer cet arc comme politique. Il présente en effet une dimension politique plus importante que d'habitude, mais elle est pas encore la dimension principale.

 

Si je devais comparer, la dimension politique est aussi importante que lors de l'arc de la coalition, où elle a impacté l'histoire :

- au tout début, avec les manœuvres de Riboku, puis le retrait de Qin

- lors de la transition entre la porte de Kankoku et Sai, où la situation politique de Kanyou a obligé Qin a livrer bataille en très mauvaise posture à Sai

 

Ici, la politique n'a pas encore eu d'impact majeur : elle a diminué la taille de l'armée de Han. Sinon il y a des développements politiques en cours, dont on verra les impacts, ou non, lors de leur résolution.

 

Bref, ce que je veux dire, c'est que la politique n'est pour l'arc ni un enjeu principal, ni un acteur principal (pour le moment en tout cas). À voir comment ça va se développer donc.

 

En fait, je ne qualifie pas un arc de politique en fonction de l'impact de la politique sur la bataille ou inversement. Mais de l'intérêt de l'intrigue politique par rapport à l'intrigue militaire. 

 

Par exemple, à Gyou, le politique a eu des impacts majeurs. En refusant d'envoyer la troupe de Kantan pour des raisons politiques, le roi a ouvert la possibilité d'une victoire de Qin. Tout en menaçant d'exécuter Riboku en cas de défaite à l'issue de la campagne. 

 

Et pourtant, c'était pour moi un arc militaire car l'intrigue militaire était excellente et le politique était inintéressant, au fond, même s'il avait conditionné largement la bataille en elle-même. 

 

Ici, c'est pour moi l'inverse. Le coup de bluff initial a permis le mini arc de Nanyou. Le J1 a permis la discussion avec Nei, puis de nous montrer le chaos de Shintei. Bref, l'intérêt est dans le politique, et pas dans le militaire qui pourtant le conditionne. Et c'est tellement vrai que Hara se permet(trait) le luxe de zapper le J2 pour reprendre le fil de l'arc politique.... Qui a pourtant un impact assez faible sur le militaire, jusqu'ici. 

Idem pour la visite diplomatique. On a cru que Tou prendrait des renseignements militaires sur la capitale, ses fortifications, etc. Mais il a bien plus pris la mesure du personnel dirigeant de la cour de Han qu'autre chose. 

Voilà pourquoi je vois cet arc deHan comme plus politique que guerrier. 

Modifié 9 avril par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 13 heures, lilas a dit :

En fait, je ne qualifie pas un arc de politique en fonction de l'impact de la politique sur la bataille ou inversement. Mais de l'intérêt de l'intrigue politique par rapport à l'intrigue militaire

En soit, je ne limitais pas non plus l'impact du politique seulement sur la bataille ou inversement. Je parlais de l'impact de l'un ou de l'autre sur l'histoire, sur le scénario, dans sa globalité.

 

À partir de là, ça rejoint ta définition : l'intérêt de l'intrigue politique par rapport à l'intrigue militaire.

 

On peut se demander si l'intérêt d'une intrigue se limite aux impacts de cette intrigue sur l'histoire. En soit je mentionnais également les développements de l'intrigue (ou péripéties). Si ce n'est pas limité, on peut s'accorder sur le fait que les péripéties et conséquences d'une intrigue représentent une bonne part de son intérêt.

 

Bref, ce que je veux dire, c'est que pour le moment, l'arc présente environ autant de développements de son intrigue politique que l'arc de la coalition, et pour le moment ces développements n'ont pas de conséquences, à part le retrait de 30k soldats des troupes de Han. M'enfin je ne doute pas que les développements politiques vont avoir une conséquence majeure sous peu.

 

À contrario, on a beaucoup de développements militaires, et ils ont tous pas mal de conséquences sur le scénario. Le souci, c'est que je suis pas fan de 75% des développements militaires et de leurs consequences, alors que j'étais plutôt hypé par la situation initiale.