Kingdom 831

[SimaCuo]

Il y a 11 heures, guiguihd a dit :

Wei ?

Sanyou, Choyou, 

Même di GHM était à l'offensive un moment suite au déplacement de Tou vers Retsubi, il n'en est pas moins qu'ils ont perdu des positions stratégiques face à Qin

[SimaCuo]

Il y a 9 heures, Vicolo a dit :

J'aime bien l'idée de pas avoir eu les infos du jour de la bataille, ça nous place comme les membres de chaques QG qui attends les résultats des batailles. Bonne mise en scène !

Bien vu 👍🏾

[primo vongola]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Du coup , vous pensez que ça va se finir comment tout ça ?   

 

Han va t'il se rendre ou se battre ? . 

Qui va mourir ? Fuir ? (Vers ou ?. )

 

Et surtout , comment imaginez vous la transition vers l'après conquête de han ? 

 

Je vous avoue, que le fait que le jour 2 soit offscreen , m'invite a penser qu'on devrait basculer vraiment très vite vers Zhao après cet arc.  

 

Pour l'après HAN, je persiste et signe pour dire que Shin va être promu d'une manière ou d'une autre. Peut être avec un titre de grand général, différent de celui des 6 grand généraux. un genre de grand général mais sans la liberté de la guerre qui va avec. 

 

De notre point de vue de lecteur Shin est encore incomplet, mais du point de du lore, s'il participe en tant que vice général  d'une armée de 190K à prendre Han, il aura une longueur d'avance sur les autres généraux de Qin. Et pour l'instant le plus grand exploit de la guerre lui revient.

 

Reste la question des effectifs de son armée, c'est vrai qu'en dehors de Kyokai son armée manque de généraux compétents, mais la possibilité de recevoir des gens compétents issus d'autres armées avait été évoquer et perso ça ne me choquerait pas. Le temps ou ils étaient une petite troupe de paysans qui étaient tous amis est bien révolu, maintenant la HSU est une armée, il faut chercher les compétences avant tout. 

 

D'ailleurs, je pose la question sans vraiment y croire, mais depuis qu'il a été secouru, on n'a plus aucune nouvelle du brave HEKI. Une fois rétablit, et s'il rejoignait la HSU ? Il est toujours général, donc en dessous de Shin, il a de bonnes relations avec Shin et Ten, niveau mentalité il est HSU compatible. Et même si en tant que général il est plutôt moyen, il sera toujours plus compétent que EN et Sosui pour l'instant.

[Shin-wara]

il y a 37 minutes, primo vongola a dit :

Pour l'après HAN, je persiste et signe pour dire que Shin va être promu d'une manière ou d'une autre. Peut être avec un titre de grand général, différent de celui des 6 grand généraux. un genre de grand général mais sans la liberté de la guerre qui va avec. 

 

Je suppose que ça va justement dépendre de la transition entre les conquêtes.  

Si il y a une coupure , avec cérémonie de récompense entre les deux etc. .alors oui , il y a de forte chance qui shin obtienne une récompense et une promo ( reste à voir les implications de celle ci comme tu le dis)..

 

Nb : D'ailleurs en parlant de récompense ce serait top qu'il récupère aussi un peu de territoire sur les terre de han. ( A nanyou ou dans les alentours ? ) 

 

Par contre, si on enchaine immédiatement sur un mouvement vers Zhao , sans compure et donc sans cérémonie de récompense, alors il est possible que la promo soit reporté a l'après Zhao.  

il y a 37 minutes, primo vongola a dit :

Et même si en tant que général il est plutôt moyen, il sera toujours plus compétent que EN et Sosui pour l'instant.

Mouais.  

Autant je suis un fervent défenseur de l'idée d'un recrutement extérieur à la hsu.  

Autant , je ne pense pas qu'un profil heki soit nécessaire. 

Tu peux avoir le même " rendu " en upgradant les sbires déjà présent. 

Pas besoin d'ajouter des généraux juste pour en ajouter.  

 

Il vaut mieux se concentrer sur de véritables game changer , en puissance , en potentiel et surtout en terme de story telling.  

Enfin c'est mon avis.  

 

 

Modifié 1 avril par Shin-wara

[Ghibli]

il y a 36 minutes, primo vongola a dit :

D'ailleurs, je pose la question sans vraiment y croire, mais depuis qu'il a été secouru, on n'a plus aucune nouvelle du brave HEKI. Une fois rétablit, et s'il rejoignait la HSU ? Il est toujours général, donc en dessous de Shin, il a de bonnes relations avec Shin et Ten, niveau mentalité il est HSU compatible. Et même si en tant que général il est plutôt moyen, il sera toujours plus compétent que EN et Sosui pour l'instant.

 

J'ai toujours pensé qu'Heki aller être le shoubunkun qui était dans l'armée de Ouki, mais chez la HSA.

 

Bien sûr j'ai toujours voulu que Shin ait des gars comme Gaimou dans ses rangs il encore YY là mais forcé de constater à par Kyoukai je ne pense pas qu'on aura un autre général de gros calibre chez eux.

 

[bob]

Il y a 13 heures, lilas a dit :

L'intérêt de ce second jour hors écran, c'est de faire monter la pression dans Shintei et peut être de justifier une implosion interne (qui n'aurait peut-être pas eu lieu en cas de retraite à Shintei au jour 2). 

 

Je ne vois sincèrement pas la différence, on montre juste le début des divisions internes avant la bataille, et on fait exploser ça après la mort d'Haku et le résultat est le même sans rajouter un deuxième jour de bataille totalement superflu à l'histoire.

 

Il y a 17 heures, Shin-wara a dit :

A mon avis , il s'est fait défoncer. 

Pourquoi je pense ça ? Parce que si ça avait été un faux message , ils l'auraient annoncé mort ou repoussé au loin. Mais n'aurai pas annoncé son retour a Shintei.  (Cela n'aurai aucun sens )

 

C'est un solide argument c'est vrai. Après Hara peut n'avoir juste pas pensé au mensonge le mieux foutuil ou il peut y avoir des raisons qui nous échappent.

Hypothèse par exemple, mais admettons que si Raku a surprenamment bien performé au deuxième jour et que Tou a décidé qu'il fallait mieux en rester là pour l'instant, le mensonge tiendra un peu mieux en annonçant Raku toujours vivant.

 

Mais je suis d'accord que c'est effectivement un contre-argument solide à l'hypothèse du mensonge.

 

Après, j'ai l'impression que narrativement tout est implanté pour que Rakuhakan ne se fasse pas défoncer une seconde fois, et ça ne rend que d'autant plus louche cette annonce de résultat de bataille qui, c'est une première, est annoncé off-screen.

Oui je suis d'accord que sur le papier Qin devrait gagner... ce qui est justement pas bon signe, ce serait bien la première fois qu'on ait une bataille ou toutes les circonstances ont l'air favorables à Qin et qui en plus s'achève avec le résultat prévu. Mais bref, qu'il parait très improbable que Han puisse mettre Qin en échec sur cette deuxième bataille est de la logique réaliste, mais pas narrative, et dans une histoire c'est cette seconde logique qui importe.

De même, pour moi c'était évident que Yoko n'allait pas être tué ou capturé quand il couvrait la retraite, oui réalistiquement alors qu'il avait Tou et deux généraux face à lui ce n'était guère logique qu'il s'en tire comme ça, mais avec l'annonce de la fin de la bataille, Raku qui n'a aucune hésitation à lui laisser l'arrière garde, le mystère sur son identité etc c'était à mon sens très évident que pour l'auteur les enjeux de ce premier jour de bataille étaient terminés. Narrativement ça ne collait pas du tout de prolonger son affrontement avec Tou et ses boys.

 

Enfin bref, pour moi narrativement tout pointe vers une relativement bonne journée pour Han au second try :

 

-Raku et le chancelier (et Yoko) sont montrés comme les deux stratèges compétents et raisonnables. A contrario l'autre moitié de la cour sont montrés comme des hystériques sans self-control, peu compétents en matière militaire et ne pensant qu'à leur gueule (et avec une petite touche de bigoterie juste pour nous les rendre encore plus détestables), donner raison aux seconds et tort aux premiers ce serait un peu comme si le scénario donnait raison à Toujou d'avoir gardé son armée à Kantan au lieu de l'envoyer à Riboku comme ce dernier l'avait demandé, narrativement ça ne fonctionne pas.

-Han a visiblement des atouts cachés dans sa manche, parce que faut pas être un génie militaire pour voir que Han est en position très défavorable sur un deuxième jour avec les infos en notre possession. Il y a manifestement autre chose dans la tête de Rakuhakan que d'affronter l'ennemi dans des circonstances largement pires que celles qui ont déjà conduit à sa défaite, quand il pourrait juste se replier à Shintei pour la jouer safe, ou même aurait pu tenter le pari de tuer Tou avec l'aide de Yoko avant. 

-Pas d'intérêt d'un deuxième jour de bataille pour arriver au même résultat qu'au premier.

-Je troll un peu mais je vrai je suis surtout sérieux, Shunbunkun annonce une victoire de Qin sur un deuxième jour, et bon Shunbunkun c'est un peu une boussole qui montre le sud niveau pronos et la garantie que ça va pas se passer comme ça. Il tient généralement le rôle du mec moyen qui fait le prono logique au vu des éléments que les personnages et les lecteurs ont à leur disposition... mais qui va s'avérer faux au final. Si lui ou un perso comme lui ou Karyoten annonce "non mais t'inquiète on a toute les cartes en main y'a aucune chance qu'on perde" tu peux être sûr que Qin va se faire poutrer. 

 

Et oh, tiens donc, c'est cette bataille qui en apparence annonce une victoire facile pour Qin mais subtilement annonce un retournement de situation en faveur de Han qui voit son résultat annoncé off-screen en faveur de Qin ? A d'autres. 

 

Bref je l'avoue, je serais surpris que Rakuhakan se soit effectivement juste fait battre, mais il est vrai que j'ai du mal à faire tenir debout un plan de Tou ayant diffusé un mensonge, alors j'admets, c'est très possible que ces messagers ne font qu'annoncer la pure vérité. 

[primo vongola]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

Je suppose que ça va justement dépendre de la transition entre les conquêtes.  

Si il y a une coupure , avec cérémonie de récompense entre les deux etc. .alors oui , il y a de forte chance qui shin obtienne une récompense et une promo ( reste à voir les implications de celle ci comme tu le dis)..

 

Nb : D'ailleurs en parlant de récompense ce serait top qu'il récupère aussi un peu de territoire sur les terre de han. ( A nanyou ou dans les alentours ? )

 

 

J'ai toujours voulu avoir un mini arc, un peu comme le mariage de Bitei portant sur la vie civile de Shin.

 

Depuis le début de sa carrière militaire il reçoit des territoires et des titres de noblesse. J'imagine qu'il doit avoir des gens qui vivent sur ses terres et qu'il doit avoir du personnel pour s'occuper du mini quartier qu'il s'est fait construire en devant général, il doit y'avoir des gardes du corps, des domestiques et compagnie, enfin une maison de noble quoi.

 

J'aimerai bien voir comment il se comporte dans le privé maintenant qu'il fait partie des plus rangs de la société et comment il arrive à vivre avec un statut aussi différent.

 

Quand t'y penses, Kanki aussi avait des terres, j'imagine pas le bordel que ça devait être. 

[lilas]

@bob La différence entre un J1 et un J2, c'est la perception qu'ont les officiels de Han de la possibilité et de l'utilité d'accepter un siège de la ville. 

Fin J1, la retraite peut être justifiée par la mort de Hkk. L'armée de RKK est relativement indemne et fonctionnelle. Une armée capable de mener la défense de Shintei. 

Fin J2, l'armée de RKK a subi le contrecoup d'un effondrement moral suite au J1 et est battue. Les officiels peuvent se dire qu'il ne sert à rien de s'infliger l'épreuve d'un siège avec cette armée battue. 

 

Avec un débat à suivre non plus sur la stratégie militaire à suivre mais sur la reddition ou non de l'Etat. 

 

@Shin-wara La suite va porter sur la survie de Chou. S'il est écarté ou tué, cela risque de créer un gros vide, propice aux menées de Tou.

M'est avis que l'officiel de Nanyou, ancien de Shintei, qui a été envoyé en prison va en ressortir bientôt.

Par contre, je ne crois pas que le côté de Zhao sera le côté clé de la suite de cet arc. Pas de Riboku, pas de menace de Zhao, as usual. 

 

[Kankigoat]

Il y a 22 heures, nasdas a dit :

Shintei en l'état actuelle peut toujours se défendre, elle a toujours ses troupes personnelles, plus les troupes de Raku A Kan qui fuient le champ de bataille pour rejoindre la capitale justement, sans compter que si elle tient assez longtemps, peut-être que Zhao et Wei seront capables de la secourir...

 

Le vrai souci c'est l'état psychologique tant de l'armée que de la cour de Han .

Faut pas oublier qu'ils se sont fait taper deux fois en deux jours !!! 

À ce niveau on peut plus invoquer la chance !!!

[Kankigoat]

Il y a 20 heures, daemon17 a dit :

Bon maintenant pour la suite, pensez vous que Han, va se retranché dans Shintei, et attendre les renforts. 

 

Pour finalement se rendre une fous ceux-ci refoulés, ou pensez vous qu'ils vont se rendre avant que les forces de Wei et Zhao soient mobiliser ?

 

Je parie sur un entre les deux, la redition aura lieu pendant que Wei et Zhao bougeront

 

Autre question ? Pensez vous que Rakuakan survivra à la prise de Han? Ou serait-il sacrifier par les pro Qin ou par Qin une fois Shintei tomber 

Pour moi c est déjà mort y'aura point de siège de Shintei !! Appeler cela est un voeu pieux ! 

On n'a pas les chiffres encore mais quand  une armée est  en déroute, forcément que ce soit mentalement ou psychologiquement , elle est à ma ramasse ! Et L'armée de Han ne doit pas faire exception !

Je l'avais souligné déjà mais je n'attendais rien de ce 2nd jour car je voyais pas par quelle miracle RKK aurait pu gagner .

 

 

Comme je le pensais la résolution de ce conflit ne peut être que politique,  ( Han a fait all in avec cette 2e bataille , Qin a suivi bah Han a erdu et donc va se coucher !!!)

Mon prono on va déclarer Shintei ville ouverte et Qin va y entrer tout mignon  tout beau c'est tout 

 

[Kankigoat]

J'attendais la fin de cet arc pour vous proposer mon topic mais j'en ai marre d'attendre et je sens qu'on s'achemine vers ce à quoi je pense 

comment juger vous les attitudes de Zhao et Wei dans la gestion de cette guerre Qin-Han ? 

Autrement dit quel regard portez-vous sur l'attitude attentiste de ces deux nations relativement à cette guerre ? 

[Shin-wara]

Il y a 21 heures, bob a dit :

Après, j'ai l'impression que narrativement tout est implanté pour que Rakuhakan ne se fasse pas défoncer une seconde fois,

Je suis d'accord pour dire que la construction de sa storyline est assez atypique pour ne pas dire bizarre.  

 

Mais je pense qu'on comprendra mieux le pourquoi du comment quand on aura... La conclusion...

 

En fait , Hara , nous a déjà raconté l'histoire d'un GG matériel qui n'a pas pu se développer par manque d'expérience lors de la première journée.  

 

reste a voir ce que racontera le jour 2. 

Si comme le dit le messager , il s'agit d'une défaite majeur de la part de rkk.  

 

Peut être que ça en dira plus des soldats , que de rkk lui même.  ( Peut être ont il déposé les armes ?) 

 

Et reste a voir ce que racontera l'après jour 2.  

Depuis le début , je pense que rkk va finir rejeter par la cour de han.  

Et a vrai , dire , j'ai l'impression qu'on se dirige tt droit vers cela.  

Une fin bien dégueulasse, bien tragique ,bien pitoyable au sens noble du terme.  

 

Il y a 21 heures, bob a dit :

Oui je suis d'accord que sur le papier Qin devrait gagner... ce qui est justement pas bon signe, ce serait bien la première fois qu'on ait une bataille ou toutes les circonstances ont l'air favorables à Qin et qui en plus s'achève avec le résultat prévu

J'ai envie de te dire , que parmi tt le casting des généraux de qin.  

 

Tou est le meilleur choix pour justifier un scénario linéaire , un bon vieux : si A> B.  

Alors .. A bat B et fin de l'histoire 😅. 

 

Ce serait presque rafraîchissant je trouve.  

 

Il y a 21 heures, bob a dit :

donner raison aux seconds et tort aux premiers ce serait un peu comme si le scénario donnait raison à Toujou d'avoir gardé son armée à Kantan au lieu de l'envoyer à Riboku comme ce dernier l'avait demandé, narrativement ça ne fonctionne pas.

 

Rbk n'est pas rkk.  

Si Miser sur l'un est la bonne option dans un cas  ,ça ne signifie pas pour aurant que miser sur l'autre l'est aussi dans un autre cas.  

 

Pour moi , le choix des Hans est cohérent. 

C'est rkk et hkk qui ont merdé en s'exposant inutilement des le début. 

 

Rbk n'aurai jamais fait une idiotie pareille. En tt cas pas sans un plan de sortie clair . 

 

Il y a 21 heures, bob a dit :

-Han a visiblement des atouts cachés dans sa manche, parce que faut pas être un génie militaire pour voir que Han est en position très défavorable sur un deuxième jour avec les infos en notre possession. Il y a manifestement autre chose dans la tête de Rakuhakan que d'affronter l'ennemi dans des circonstances largement pires que celles qui ont déjà conduit à sa défaite, quand il pourrait juste se replier à Shintei pour la jouer safe, ou même aurait pu tenter le pari de tuer Tou avec l'aide de Yoko avant. 

-Pas d'intérêt d'un deuxième jour de bataille pour arriver au même résultat qu'au premier.

La dessus je te rejoins.  

 

Hara nous doit une explication pour justifier du choix de rkk de ne pas rentrer directement a Shintei après la défaite du jour 1. 

 

Il y a 20 heures, primo vongola a dit :

J'ai toujours voulu avoir un mini arc, un peu comme le mariage de Bitei portant sur la vie civile de Shin.

Content de te compter dans la team slice of life . 

Ces passages sont toujours très cool à suivre je trouve.  

D'autant plus qu'ils contribuent grandement au développement de l'aura des perso et a notre attachement envers eux.  

 

Bref ,je veux que shin ait sa ville , avec ses soldats, leurs familles et des civiles qui voudraient emménager la bas pour profiter de lui ( et le plumer de préfèrence 🤣) 

Tout en envoyant leurs gosses aux cessions de recrutement de la hsu, avec fierté et une petite dose de fanatisme.  

 

J'irai même jusqu'à imaginer les vétérans a la retraite et les blessés de guerre , comme gestionnaire de la ville PDT les campagnes. 

 

Il y a 20 heures, primo vongola a dit :

Quand t'y penses, Kanki aussi avait des terres, j'imagine pas le bordel que ça devait être. 

Ok la on est pas loin de la boîte de Pandore ,🫣🫣🫣

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Avec un débat à suivre non plus sur la stratégie militaire à suivre mais sur la reddition ou non de l'Etat

Et surtout, sur l'établissement des nouveaux rapports de forces.  

 

Quand le chaos règne, la hiérarchie vole en éclat et le N+1 devient un

outil de négociation potentiel pour s'attirer les bonnes grâce du futur nouveau chef... Comme on l'a vu avec ryofui qui voulait livrer la tête de sei pour garder une bonne place lors de la coalition..

 

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Par contre, je ne crois pas que le côté de Zhao sera le côté clé de la suite de cet arc. Pas de Riboku, pas de menace de Zhao, as usual. 

La clé , je ne sais pas. 

Par contre , on peut , je pense , imaginer que ça peut avoir une incidence sur le tempo d'après conquête de shintei.  

 

Est ce que tou et shin vont s'installer durablement là bas ? Ou est ce qu'ils vont laisser les commandes a des perso tier et eux , être affecté immédiatement sur le front Zhao ? ..

 

 

 

 

 

Modifié 2 avril par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

En tout cas, si Han s'est vraiment fait ouvrir en deux, alors là ils ont plus leur destin en main. Ils ne peuvent plus compter que sur Zhao et/ou Wei.

 

La situation politique était tendue avec une défaite, mais là elle sera totalement intenable. Le moral, qui est une donnée très importante, a probablement déjà joué beaucoup dans la défaite du second jour, et ça n'ira donc pas en s'arrangeant.

 

Les troupes, on ne sait toujours rien des pertes, mais même l'hypothèse la plus favorable pour Han ne permet pas de voir un espoir : admettons ils étaient encore 169k contre 159k en début de second jour, avec toujours le même ratio de vétéran/soldats entraînés / conscrits... et ils ont perdu une seconde fois. Ça traduit une différence complètement irrattrapable, quelque soit la nature de la différence (moral, officiers, force brute...).

 

À ce niveau là, même dans une hypothèse de siège favorable dans les chiffres, admettons ils sont encore 150k vs 150k, il y aurait les troupes démoralisées qui se suicideraient, et Rakuakan qui irait lui même poser les échelles et ouvrir les portes pour démontrer son talent. Même si Han voulait compter sur Wei et Zhao, ça risque compliqué qu'ils arrivent à temps dans ces conditions.

 

Du coup, Qin ne pouvait pas savoir, mais après avoir pris Gyou, si ils avaient envoyé les 300k sur Han, ça aurait été terminé très rapidement. En laissant Ousen et Kanki garder le front de Zhao, tu mets Tou+Yotanwa+RKK+les trois louveteaux+Heki vs YY+HKK, c'est vite plié.

[Raoru]

J'ai une théorie ptet un peu stupide mais je la trouverais assez cool. Et si les messagers qui annoncent la défaite de Rakuakan étaient des espions envoyé par Qin pour foutre le bordel. Je m'explique :  Han est l'état qui représente le plus l'espionnage et sur les derniers arcs, on nous a beaucoup parlé de l'importance des espions et réseau d'espions donc ca me semblerait bien de le voir mis en application lors d'une campagne.

 

De plus, Han a toujours une supériorité numérique et je ne vois pas comment RKK pourrait perdre en un jours contre Tou et un Shin blessé. Du coup je trouverais ca intéressant de voir Qin qui mine l'état de Han de l'intérieur en profitant de leur dissension pour frapper.

[Nigaulois]

J'attends la traduction...

J'ai l'impression que les messagers sont les espions de Qin...

Le cour de Han ont à peine appris que la bataille a déjà commencé avant... Puis les messagers arrivent après... Ils délivrent des fausses informations...

Pour que le cour réagit et prend la décision de proposer une réédition 

 

Ensuite avec le parchemin royal de Han arrive à la bataille..

RKK n'a pas le choix, il stoppe la bataille..

 

Ce n'est que la pièce, Qin gagne la guerre de l'info.. Han croyait être meilleur sur ce sujet...

 

N'oubliez pas que Tou et Shin ont vu les remparts la dernière fois .. donc il y a un petit trou dans le mur ?

 

C'est aussi une supposition.

 

 

[bob]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

La différence entre un J1 et un J2, c'est la perception qu'ont les officiels de Han de la possibilité et de l'utilité d'accepter un siège de la ville. 

Fin J1, la retraite peut être justifiée par la mort de Hkk. L'armée de RKK est relativement indemne et fonctionnelle. Une armée capable de mener la défense de Shintei. 

Fin J2, l'armée de RKK a subi le contrecoup d'un effondrement moral suite au J1 et est battue. Les officiels peuvent se dire qu'il ne sert à rien de s'infliger l'épreuve d'un siège avec cette armée battue.

 

Pas besoin d'un second jour de bataille pour que Han se retrouve dans une situation où ils n'ont plus la force d'affronter Qin en rase-campagne. 

Encore une fois, tu as juste à à peine modifier le premier jour pour en arriver là, genre Rakuhakan qui est contraint à la retraite sauf qu'ils sont forcés de laisser le plus gros de l'armée derrière (comme ça a été le cas pour Ousen) pour se replier à Shintei. Ce second jour de bataille s'il débouche juste sur Raku qui perd l'essentiel de l'armée mais survit était totalement superflu on aurait très bien pu arriver à ce résultat J1. Hara aurait choisit de faire ça plutôt que leur donner une retraite sans réel coût parce que Yoko a parfaitement bien assuré l'arrière garde que ça aurait été parfaitement logique et cohérent. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Ce serait presque rafraîchissant je trouve.  

 

 

Ce serait tout à fait rafraîchissant oui, mais si Hara n'a toujours pas fait ça en 800 chapitres ce serait très surprenant qu'il s'y mette maintenant. 

Mais surtout encore faudrait-il que ça raconte un truc. Typiquement ça marcherait si c'était le dernier sursaut d'un état agonisant faisant face à un ennemi supérieur mais allant quand même à sa mort par fierté, on aurait une dimension tragique à voir le résultat attendu se produire.

Mais là je vois pas trop ce que cette seconde défaite raconterait qui n'a pas déjà été dit au premier jour.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Rbk n'est pas rkk.  

Si Miser sur l'un est la bonne option dans un cas  ,ça ne signifie pas pour aurant que miser sur l'autre l'est aussi dans un autre cas.  

 

Pour moi , le choix des Hans est cohérent. 

C'est rkk et hkk qui ont merdé en s'exposant inutilement des le début. 

 

Rbk n'aurai jamais fait une idiotie pareille. En tt cas pas sans un plan de sortie clair . 

 

Je pars sur un extrême bien sûr, mais au final la comparaison fonctionne, parce qu'un camp est clairement pointé comme compétent (Chou/Raku et Riboku) et l'autre comme incompétent (le roi de Zhao/la faction de Han qui milite pour le repli), et y'a pas besoin de plus pour décrypter l'avis de l'auteur.

On est d'accord que si le manga était logique, armes et atouts secrets ou pas la seule bonne décision aurait dû être de se replier à Shintei après la première défaite... seulement Hara n'est visiblement pas de cet avis, sinon ça aurait été quelqu'un de raisonnable (comme le chancelier Chou par exemple, typiquement dans la première partie de la guerre où ils discutent s'il faut aller secourir Nanyou avec toute l'armée, une partie ou la défendre l'auteur ne prend pas partie de manière visible parce que les différentes opinions sont défendues par des persos raisonnables) qui aurait contesté le choix de Raku de mener un deuxième jour (mais il a choisit de donner ce rôle à des trouillards égoïstes sans compétences) et le manga n'en aurait pas encore rajouter sur le fait qu'il est un général prudent et méticuleux. En fiction il n'y a pas de cas de figure où quand un sale con stupide dit un truc et un mec sage et malin en dit un autre et qu'il s'avère qu'au final c'est le premier qui avait raison.

 

Mouais, Riboku qui s'expose on a bien eu ça à Gyou et c'est purement parce que le scénario a décidé que ce n'était pas imprudent que ça ne l'est pas, mais c'est objectivement pas moins imprudent que ce qu'à fait Raku (ça l'est même largement plus). Dans l'ensemble Raku est montré comme parfaitement raisonnable avec une très légère envie de faire ses preuves face à Tou, mais c'est le premier trait de caractère qui prime, pas l'imprudence. D'ailleurs si ce deuxième jour était d'une grande imprudence Yoko aurait sans doute rappeler Raku à l'ordre. 

[primo vongola]

il y a 51 minutes, Raoru a dit :

J'ai une théorie ptet un peu stupide mais je la trouverais assez cool. Et si les messagers qui annoncent la défaite de Rakuakan étaient des espions envoyé par Qin pour foutre le bordel. Je m'explique :  Han est l'état qui représente le plus l'espionnage et sur les derniers arcs, on nous a beaucoup parlé de l'importance des espions et réseau d'espions donc ca me semblerait bien de le voir mis en application lors d'une campagne.

 

De plus, Han a toujours une supériorité numérique et je ne vois pas comment RKK pourrait perdre en un jours contre Tou et un Shin blessé. Du coup je trouverais ca intéressant de voir Qin qui mine l'état de Han de l'intérieur en profitant de leur dissension pour frapper.

Faut pas oublier que Han a perdu son second général, et visiblement ils ont pas un banc impressionnant pour le remplacer.  Mais du coup ça explique encore moins pourquoi RKK a cru pouvoir changer la donne avec cette deuxième journée.

 

Après peut être qu'on réfléchit simplement trop, il se peut que le mec fasse des erreurs en croyant l'inverse, au fond c'est à ça que sert l'expérience à savoir reconnaître les situations ou on fait de la merde. Sa vision de la guerre est plus que théorique, ça fait 20 ans qu'il a pas combattu et il se retrouve en face de l'élite de Qin qui a passé les 10 dernières années à combattre. Au bout d'un moment tu peux être le meilleur dans un domaine si tu restes trop longtemps sans pratiquer tu peux devenir mauvais sans t'en rendre compte.  En face de lui y'a un grand général d'un niveau comparable à Ouki, 2 généraux qui ont le potentiel pour faire partie des 6, plus les généraux très compétents de TOU, le mec ne doit juste pas se rendre compte à quel point il est dans la merde. 

 

Quant au fameux réseau d'espionnage de Han bon, fallait bien trouver des qualités à Han j'imagine haha

Modifié 1 avril par primo vongola

[primo vongola]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

 

 

Content de te compter dans la team slice of life . 

Ces passages sont toujours très cool à suivre je trouve.  

D'autant plus qu'ils contribuent grandement au développement de l'aura des perso et a notre attachement envers eux.  

 

Bref ,je veux que shin ait sa ville , avec ses soldats, leurs familles et des civiles qui voudraient emménager la bas pour profiter de lui ( et le plumer de préfèrence 🤣) 

Tout en envoyant leurs gosses aux cessions de recrutement de la hsu, avec fierté et une petite dose de fanatisme.  

 

J'irai même jusqu'à imaginer les vétérans a la retraite et les blessés de guerre , comme gestionnaire de la ville PDT les campagnes. 

 

 

 

Je te comprend, il pourrait profiter de cette occasion pour se créer une unité personnelle. On en a pas vu beaucoup dans le manga, mais à chaque fois c'étaient des brutes: les hommes de Rinko, les gros balèzes de Kanmei, les hommes de SHK, même ceux de RKRK ont l'air plus fort que la moyenne. Imagine genre une unité de 1K hommes formés personnellement par shin, Ten et Kyokai, ça serait incroyable pour l'instant Shin n'a pas vraiment de garde rapproché. 

[lilas]

@bob Tu m'as mal lu. Le second jour n'a pas pour but de convaincre les officiels de ne pas se battre en rase campagne contre Qin. Le premier jour a suffi. Ce sont les objections qui ont été faites à Chou, et écartées semble-t-il. 

 

Mais bien les convaincre de ne pas se battre du coup, y compris et surtout du haut des murs de Shintei. A mon avis, c'est ce qui va sortir maintenant des débats. Ce sera probablement écarté mais le débat ne sera déjà plus le même. 

 

@Shin-wara Pour moi, le tempo post annexion dépendra de Wei, voire de Chu, plus que de Zhao. Ouhon ne peut en effet être abandonné dans sa ville de Wei donc il faudra le renforcer, dans pas trop longtemps. 

 

 

[Shin-wara]

Il y a 16 heures, bob a dit :

là je vois pas trop ce que cette seconde défaite raconterait qui n'a pas déjà été dit au premier jour.

Dans l'immédiat je suis d'accord avec ça.  

Mais je laisse une porte ouverte tant qu'on n'a pas plus d'info sur cette dites journée.  

Il s'y est peut être passé plus de chose qu'on ne le pense.  

 

Il y a 16 heures, bob a dit :

En fiction il n'y a pas de cas de figure où quand un sale con stupide dit un truc et un mec sage et malin en dit un autre et qu'il s'avère qu'au final c'est le premier qui avait raison.

Pour l'exercice de pensé je te propose une idée de scénario qui le justifierai : 

 

=> Qui dit que les " sales cons stupides " n'ont pas eu une influence sur le champs de bataille ? En ordonnant par exemple, a leurs sujets de se rendre ou de se retirer ? ( via un messager ) 

 

Il y a 16 heures, bob a dit :

Mouais, Riboku qui s'expose on a bien eu ça à Gyou et c'est purement parce que le scénario a décidé que ce n'était pas imprudent que ça ne l'est pas, mais c'est objectivement pas moins imprudent que ce qu'à fait Raku (ça l'est même largement plus).

Je ne trouve pas.  

Pour une raison simple : a gyou , c'est Riboku qui avait l'initiative. 

 

Ici , rkk le dit lui même , tou l'a forcé à se battre dans un registre qu'il n'avait ni prévu ni voulu.  

Je trouve que ça fait quand même une sacré différence. 

 

Il y a 16 heures, bob a dit :

si ce deuxième jour était d'une grande imprudence Yoko aurait sans doute rappeler Raku à l'ordre. 

 

Je suppose qu'ils ont estimé, qu'avec la bande de guignol physiquement dans les pattes PDT une bataille existentielle était plus dangereux que de simplement faire face a l'armée de qin dehors en tte tranquillité. 

 

C'est tiré par les cheveux mais , la comme ça. C'est la justification qui ferait le plus sens je trouve.  

 

En tt cas j'espère qu'Hara nous expliquera la raison de ce choix plus clairement. Parce que clairement, c'est trop bizarre la.  

 

il y a une heure, lilas a dit :

Pour moi, le tempo post annexion dépendra de Wei, voire de Chu, plus que de Zhao. Ouhon ne peut en effet être abandonné dans sa ville de Wei donc il faudra le renforcer, dans pas trop longtemps. 

Bah Cad qu'une fois han conquit.  Le territoire ou se trouve Ouhon , sera soit annexé en même temps en continuité de celui annexé a han. 

 

.soit abandonné immédiatement avec un retrait de Ouhon vers le territoire de han. 

 

Wei pourra éventuellement choisir de lancer une campagne pour récupérer han.  

Mais fondamentalement, je ne pense pas que ça irait très loin non plus.  

Dans la mesure où qin pourrait profiter des infrastructures défensives de han et d'un nombre encore conséquent de soldats présent sur les lieux.  

 

 

[lilas]

@Shin-wara Tu as raison, Wei ne sera plus problématique post annexion. Mais tant que celle-ci n'est pas réalisée, il me semble que le plus grand danger vient de là. Et donc dictera un peu la suite des évènements. 

Jamais je n'imagine Zhao réussir à traverser le fleuve jaune en force et en nombre. 

[Shin-wara]

@lilas yep on est d'accord la dessus.  

Tant que Shintei n'est pas prise , la plus grande menace vient de wei.  

 

Mais au vu de la vitesse de conquête de qin.  

2 jours pour quasiment arrivée aux portes de Shintei.  

Wei ne va probablement pas récupérer l'initiative immédiatement. 

Il va leurs falloir un délais de préparation avant d'amorcer un gros mouvement.

 

Et je pense personnellement, que c'est dans cet intervalle de temps , que Shintei tombera. 

[Zenobi]

Il y a 17 heures, primo vongola a dit :

Quant au fameux réseau d'espionnage de Han bon, fallait bien trouver des qualités à Han j'imagine haha

Le réseau d'espion a certainement été efficace car sinon le royaume aurait disparu depuis longtemps et c'est probablement pour cela que RKK n'a pas eu vraiment besoin de guerroyer ces 20 dernières années

 

L'état de Han était aussi utile aux autres Royaume car servant "d'état-tampon", évitant à des Royaumes en froid de partager de trop longue frontières communes et parce qu'avoir un état prêt à vendre des informations sur les autres, ça peut être fort utile.

 

Bref l'état de Han doit son existence au fragile équilibre des forces maintenu entre tous les autres gros Royaumes, avec  quelques batailles par-ci, quelques villes reprises par-là, sans bouleversement majeur.

 

Et puis arrive Sei avec son plan de conquête de la totalité du territoire. Du jamais vu à l'époque. A partir de là on est à une toute autre échelle : le rouleau compresseur Qin a décidé d'aplatir Han par la force et basta. Pas de négociation, de chantage ou de compromis possible en échange de la paix, là c'est juste, "soumettez-vous ou battez-vous" et hop ! Le réseau d'espion ne sert plus a grand chose a partir de là. On peut appeler Wei ou Zhao à l'aide, si Qin a prit les devant pour leur barrer la route, ça ne sert pas a grand chose. Il ne reste plus que la force brute pour se défendre, une force que Han n'a pas utilisé depuis très (trop) longtemps

Modifié 2 avril par Zenobi

[Bryant]

Pas trop de complications selon moi, Raku'akan s'est fait essuyer les fesses. C'est le contraire du contraire de ce qu'on veut nous faire croire, donc ce qu'on nous fait croire est réel. Comme le J1 mais cette fois ci, le POV est changé.

 

Mais pourquoi au J1, RKK n'est pas rentré directement à Shintei?

Peut être parce qu'Hara avait prévu beaucoup d'actions et mvts qui dépasseraient un jour ? justifier une enflammation encore plus grande dans les discussions de la cour et une division entre les idées justifiée cette fois(2 défaites sont assez pour ça)?

Faire tout pour que Wei se rapproche de Shintei pour un setup de la prochaine campagne ? 

 

Qui sait ? Mais je pense pas que ce soit un mensonge.

[SimaCuo]

Il y a 18 heures, Nigaulois a dit :

J'attends la traduction...

J'ai l'impression que les messagers sont les espions de Qin...

Le cour de Han ont à peine appris que la bataille a déjà commencé avant... Puis les messagers arrivent après... Ils délivrent des fausses informations...

Pour que le cour réagit et prend la décision de proposer une réédition 

 

Ensuite avec le parchemin royal de Han arrive à la bataille..

RKK n'a pas le choix, il stoppe la bataille..

 

Ce n'est que la pièce, Qin gagne la guerre de l'info.. Han croyait être meilleur sur ce sujet...

 

N'oubliez pas que Tou et Shin ont vu les remparts la dernière fois .. donc il y a un petit trou dans le mur ?

 

C'est aussi une supposition.

 

 

Euh, dans la narration il est clairement dit que les messagers arrivent à la fin de la journée...