Kingdom 859

[lilas]

Il y a 3 heures, Ravioli a dit :

 

Le truc c'est que les trucs de mysticisme on en a eu à petite dose de manière très régulière depuis le début du manga. Pour moi ce n'est pas un changement de genre.

 

Après je pense qu'il y'a 2 manières de lire les choses :

Soit 1er degré, un peu comme le gars moyen de l'époque en chine, qui devait être un peu superstitieux et qui peut voir un miracle, quelque chose de sur-humain, ou quasi-divin, lorsqu'il est confronté à des choses qu'il n'a jamais vu / pu entendre / ou ne serait-ce qu'imaginé. (tout simplement parce que peu de personne devaient sortir de leurs villages, tout se racontait par voie orale (avec le principe du jeu du téléphone, tu connais).

Ils n'avaient pas internet, les infos, ou les journaux pour voir à quoi ressemblait le palais du roi, le roi, ou même la tronche de leur pays.

Donc quand tu te retrouves face à ton roi (déïfié) de façon random (comme à Sai), normal que t'es chockbar de zinzin.

Et quand tu te retrouves face à un combattant qui tranche des têtes à tour de bras, ou qui a des mouvements impossibles pour toi, tu y vois encore plus quelque chose de sur-naturel.

 

Soit le 2nd degré, ou en tant que lecteur tu comprends que tout ça est romancé et exploité pour donner un peu de croustillant à Kingdom. Sinon effectivement de manière historique, un général qui irait tout le temps au front finirait par tomber facilement au bout de quoi 4 ou 5 batailles s'il est vraiment bon et s'il a de la chance ? Dans la vraie vie y'a pas d'intuition qui te permette de sentir toutes les flèches normales qui te tomberaient dessus, ou qui te permettrait de les arrêter avec ton épée ou ta guandao.

Et où donc tu pars du principe que les évènements mystiques racontés par Hara, le sont du point de vue d'un gars qui serait ouvert à cette "spiritualité", mais que tu peux aussi traduire d'un point de vue un peu plus "scientifique" ou "réaliste" pour toi-même si tu n'y crois pas. 

Et genre te dire que Shin était juste entre la vie et la mort, que tout s'est passé dans sa tête, et que la présence de Kyoukai et de ses compagnons, par leurs encouragements, lui a permis de rester accroché à la vie plutôt que de se laisser aller vers la mort.

C'est peu ou proue la même chose que ce qu'il se passe dans le manga, tu retires juste la partie ou c'est un peu plus certain que Kyoukai y est pour beaucoup, en sacrifiant en plus de son espérance de vie. 🙄 (ce qui n'a aucun sens la réalité).

 

Pour ma part, j'ai l'impression que le point de vue de lecteur que veut nous donner Hara, est justement celui d'un pecno moyen de l'époque qui assisterait à tout ces faits de légende, sans chercher à ramener l'Histoire dans un pur réalisme. (On le voit très bien par exemple quand Shin rencontre les 4 piliers pour la première fois à Kanyou)

Ne serait déjà parce que ça claque et que ça permet de raconter + de 859 chapitres en trouvant régulièrement de la fraicheur. On s'ennuierait pas tous si Hara nous disait que 10 meilleurs archers de chine peuvent à peine tirer 1.5x plus loin que leurs copains, avec un plus de précision, mais pas tellement plus vite, et sans plus d'endurance ? Et qu'ils ne seraient absolument pas game-changer dans une bataille de grande échelle, tellement le peu d'avantage supplémentaire qu'ils apporteraient serait dillué.

Heureusement qu'on a parfois des boss de fin (dans leurs domaines), comme Houken / Seikau'n etc... pour pimenter les choses.

 

Si on ramène ça au chapitre actuel et à ce qu'il s'y passe, faudrait déjà attendre les images pour avoir un avis moins tronqué, mais vers quoi nous dirigions-nous si Hara ne développait pas sur des capacités un peu "spéciale" de ces grands archers ? Des flèches létales tirées de loin, avec des esquives au dernier moment entre Jin, Tan, & Seikau'n ? Jusqu'à ce que trop de fatigue s'installe + une petite astuce/ aide et que Seikau'n finisse par tomber, emportant peut-être un frère avec lui ?

Pour être honnête je pensais que l'on se dirigeait vers un peu de ça, vu que le père de Jin & Tan avait probablement vaincu un des 10 archers de cette façon, même si on a pas eu tout les détails.

Mais bon, c'était anticipable, et était-ce une bonne manière de clore l'arc Seikau'n qui a été sur-hypé en dézinguant Danto & Yotanwa ? Pas sûr.

Qu'Hara vienne nous surprendre sur ces flèches fantômes (dans un premier temps), rajoute le croustillant qui nous (ou me) fait aimer Kingdom sur le long terme, et le fait que cela joue avec leur instinct d'archer, et le fait qu'ils savent s'ils peuvent se faire toucher / esquiver / tuer instantanément pour eux-mêmes, tout comme ils peuvent le savoir habituellement pour leurs cibles, est plutôt bien joué. Hara n'a pas inventé non plus des flèches éclairs ou explosives ! (quoique Tan.... 😅)

 

Ouais attend, on n'a pas encore vu la flèche imaginaire de Tan 😁. 

Seika'un va se prendre une claque !

 

Mais bon, comme tu l'as dit, attendons de voir avec le texte. Et puis voyons comment Hara veut nous raconter les batailles d'archers. Après tout, c'est une absolue nouveauté. 

Modifié 1 décembre 2025 par lilas

[kijun sama]

Il y a 8 heures, Sicerion a dit :

Un cri énorme qui paralyse plusieurs personnes sur des dizaines de mètres ? :

 

Un champ de bataille c'est difficile à mesurer en terme d'intensité sonore mais les études cherchant à reproduire les situations établissent une moyenne entre 110 et 120 décibels (le son des armes et armures qui s'entrechoquent) sur un champ de bataille chaotique. 

Le record enregistré d'un cri humain c'est 129 dBa. Sachant que l'intensité d'un son est doublé à chaque tranche de 10 décibels. Donc le record humain d'un cri à été perçus deux fois plus intense que le son moyen émis par un champ de bataille qui est déjà très bruyants (110 à 120 décibels c'est l'équivalent d'un concert de rock) 

Il n'est pas idiot de penser qu'un tel son désagréable puisse paralyser temporairement ceux qui l'entendent car à ce niveau on parle même de fortes douleurs auditives. 

 

Shin qui "ressucite" après avoir été déclaré mort ? :

 

 Il existe de nombreux cas documentés de personnes dont le cœur s'est arrêté pendant plusieurs minutes (parfois même déclarés mortes) avant de redémarrer parfois dans de rares cas sans interventions extérieures. D'autant que ces personnes malgré un état de conscience altéré continue d'entendre les sons et leurs hallucinations peuvent être influencé par la voie d'une personne qu'ils connaissent. 

Il est possible d'interpréter l'intervention de KK comme étant une forme de pouvoir mystique ou simplement d'être terre à terre et considérer comme une chance inouïe le "retour à la vie de shin" et d'attribuer tout ça à l'hallucination et à l'effet placebo. 

 

Le même problème c'était posé avec le saut dans le vide de TOU et Hara, ayant pris conscience que cette décision avait créé un clivage dans la fan base, à décidé d'user de l'humour pour désamorcer tout en donnant du grain à moudre aux sceptiques avec un TOU qui se retirait du champ de bataille en partie en cause de son dos. 

 

Pour finir tu parles de faire preuve d'ouverture d'esprit et c'est respectable. Dans le cas présent l'ouverture d'esprit c'est d'accepter l'avis de ceux qui s'indignent qu'une œuvre relatant des faits historiques verse dans le mystique sans laisser la porte ouverte à une interprétation plus scientifique. HARA qui navigue à la frontière du mysticisme et du réalisme c'est acceptable pour la majorité. Des qu'il acte que le manga bascule dans un mysticisme admis, là tu fais forcément des déçus. 

il s'agit pas d'un phenomene dont on ne connait pas la cause mais d'un fait que l'auteur a expliqué et la tu interpretes la ou l'auteur t'a clairement dit de quoi il s'agit.......

de la nature de houken a la source de son pouvoir donc ici ya meme pas lieu de debat     .........

et pour les archers si tu veux dis toi qu'ils ont eu une hallucination collective alors vu que c'est toi qui par tes analyse

c'est ce qui se passe et c'est plus simple je pense 

 

et ici la reelle ouverture d'esprit c'est de comprendre que culturellement ce genre de phenomene fait partie de la culture asiatique

meme aujourd'hui c'est decrit par les maitres de kendo ......vouloir separer asie antique et mysticisme c'est comme vouloir faire de kingdom une oeuvre occidentale....... 

[Eiyuu Snake]

@kijun sama

 

Tu m'inspires une citation de notre ami grand philosophe.

"Dans une discussion, il y a un minimum de respect à avoir pour son interlocuteur. Tu es bien en-deçà de ce seuil minimal à mon goût."

 

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais les multiples points de suspensions, les "bonne journée bro", ça ne te mets pas vraiment en valeur.

 

Sur ce donc, bonne soirée.

Modifié 1 décembre 2025 par Eiyuu Snake

[Brakirin]

Pas forcément besoin d'aller jusqu'au ki, le résumé me fait penser à une pratique courante dans le sport : la visualisation. Les pilotes la pratiquent, tout comme les boxers (shadow boxing). C'est d'ailleurs pratiqué dans d'autres activités comme les échecs.  

[kijun sama]

il y a 33 minutes, Eiyuu Snake a dit :

@kijun sama

 

Tu m'inspires une citation de notre ami grand philosophe.

"Dans une discussion, il y a un minimum de respect à avoir pour son interlocuteur. Tu es bien en-deçà de ce seuil minimal à mon goût."

 

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais les multiples points de suspensions, les "bonne journée bro", ça ne te mets pas vraiment en valeur.

 

Sur ce donc, bonne soirée.

les points de suspension je les mets un peu a la place des points et je sais pas si ça represente quelquechose  qui ressemble a un manque de respect mais clairement c'est pas le but soit en rassuré.....tu pourrais regarder tous mes messages que tu verrais que c'est une habitude que j'ai ....

apres si reellement ca pose probleme  je pourrais corriger mais vois les comme des genre de point virgule

 

 

 

 

et bonne journée bro .....serieusement dans quel monde c'est censé etre mechant ou dans un but de manquer de respect 😂😂😂 peut etre si j'avais envoyé un bonne journé sec mais j'y ajoute bro justement pour montrer que ça reste juste une discussion entre amis ......

 

je vais mettre ça sur le coup de difference culturelle peut etre mais le but de ca est clairement pas de manquer de respect......

par contre si je veux raisonner comme toi je me dirais que le bonne soiree c'est dans le but de me dire d'aller me faire XXXXXX            ....... et crois moi mon but est vraiment pas d'etre irrespectueux

Modifié 1 décembre 2025 par kijun sama

[kijun sama]

il y a 20 minutes, Brakirin a dit :

Pas forcément besoin d'aller jusqu'au ki, le résumé me fait penser à une pratique courante dans le sport : la visualisation. Les pilotes la pratiquent, tout comme les boxers (shadow boxing). C'est d'ailleurs pratiqué dans d'autres activités comme les échecs.  

exactement et enormement en kendo  et

ici leur visualisation est juste tellement intense qu'elle se communique a l'autre qui doit neammoins aussi avoir un certain niveau pour la percevoir 

[Ravioli]

Il y a 6 heures, Sicerion a dit :

@Ravioli relis mon commentaire précédent, j'argumente sur les discussions qui ont déjà eu lieu à l'époque des qu'un peu de mysticisme est apparus dans kingdom. J'étais moi même à l'origine de certains de ces débats.Le cri de houken, la mort de Shin , la chute de Tou, les chevaux de Zhao. La différence fondamentale c'est que dans les cas précédents il existait toujours une possibilité rationnelle de justifier les événements tout en laissant cours à l'interprétation mystique. Là dans le cas présent c'est pas aux limite de l'humainement possible c'est littéralement du domaine de la magie ou de la divinité d'être en mesure de visualiser ou d'anticiper ce que l'on connaît pas et ne voit pas. Si tu penses que c'est au même niveau, essaie de trouver une situation réelle ou l'on pourrait se rapprocher de cela. 

Il faut comprendre qu'il existe une tolérance sur l'improbable (même lorsque la probabilité est infime) mais qu'elle ne s'applique pas à l'impossible. 

 

Donc oui si Hara embrasse le mysticisme comme une partie intégrante de son œuvre il change le genre.

Ce que tu définie comme le "croustillant" est un concept très subjectif. Personnellement je m'extasie bien plus sur des chapitres démontrant la maîtrise stratégique d'ampleur comme le plan des réfugiés d'Ousen ou le contournement de l'armée de RBK lors de la coalition. Voir des prouesses martiales qui procure des shots d'adrénaline ce n'est pas ce que j'attends de kingdom. C'est un excellent bonus mais cela ne doit pas être fait au détriment du réalisme selon moi. 

 

Humm je vois ce que tu veux dire par le fait que ces flèches fantômes passent un stade de l'inexplicable, même si on essaye de rationaliser à l'extrême.

Sur les questions de visualisation, ou de projections de certains coups/actions, au Kendo ou autres arts-martiaux et cultures orientales... Je ne suis absolument pas qualifié pour participer au débat, et de mon point de vue d'occidental, je dirais à première vue que c'est effectivement impossible, mais je suis ouvert au fait que pour d'autres, ça ne l'est pas.

 

Et donc tu as peut être raison à ce sujet, mais je dirais aussi qu'il faudrait définitivement qu'on attende les images et le chapitre entier pour se faire une idée de la mise en scène de ces événements, et voir s'il y'a des indices / détails qui permettraient de penser que les archers puissent ressentir la "pression" des uns des autres. Auquel cas on débat peut-être pour rien.

 

Mais si je devais vraiment me faire l'avocat du diable, je dirais qu'il y'a aussi d'autres sens que la vue ou le toucher pour sentir une action, une flèche ça peut aussi s'entendre (ah non, pas une flèche fantôme 😁), mais je me dis que cette capacité à sentir "instinctivement" que l'on aurait pu se faire tuer, là, maintenant, par une vraie flèche si elle avait remplacé une flèche fantôme peut aussi se rapprocher de l'idée que l'on se faisait pour certains ici, de "l'instinct" des généraux instinctifs dans kingdom.

Mais peu importe comment on retourne le truc, s'il n'y a pas un minimum d'indices permettant aux archers de déduire instinctivement qu'ils sont à l'instant T en train d'être des cibles, y'a pas moyen de ressentir une flèche fantôme au même moment que l'ennemi la tire.

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, kijun sama a dit :

les points de suspension je les mets un peu a la place des points et je sais pas si ça represente quelquechose  qui ressemble a un manque de respect mais clairement c'est pas le but soit en rassuré.....tu pourrais regarder tous mes messages que tu verrais que c'est une habitude que j'ai ....

apres si reellement ca pose probleme  je pourrais corriger mais vois les comme des genre de point virgule

Ok. Mettons ça sur de la différence culturelle alors. Je suis donc désolé de ma mé-compréhension.

 

Les points de suspension, culturellement en français, sont censés vouloir dire qu'il y a quelques chose de plus. Cette chose, tu peux très bien la dire juste après, ce qui marque alors simplement une intonation. Si tu ne précises pas explicitement ce que tu sous-entends c'est au lecteur d'imaginer.

 

Derrière une phrase comme "ya meme pas lieu de debat", qui à elle seule est déjà passive/aggressive - ton interlocuteur est en train de débattre, dire qu'il y a pas de débat, c'est déjà sous-entendre qu'il fait quelque chose d'absurde - les sous-entendus qu'apportent les points de suspension ne peuvent que renforcer ce ton passif/aggressif.

 

Alors, quand tu multiplies ce genre d'écriture (passif/agressif avec les points laissant croire qu'il y a des sous-entendus), et que tu termines par "bonne journée bro", à quelqu'un que tu ne connais pas, ça passera pour beaucoup pour du foutage de gueule.

 

Alors après, je peux me tromper, mais je pense que sur ce forum une majorité aura une culture du français écrit plus proche de la mienne que de la tienne. Je te conseille donc de faire évoluer ton style pour éviter de futurs malentendus : utilise des points, évite les tournures passives aggressives, et garde en tête que si tu veux un débat de qualité, considère que tous les arguments sont intéressants.

 

Je peux notamment rebondir sur ton argument de la culture asiatique : je t'accorde que les œuvres sont dépendantes de leur contexte, mais ce n'est pas binaire. Il y a quantité d'œuvre où la nationalité de l'auteur n'a aucune importance, dont beaucoup de mangas. D'ailleurs, n'est ce pas à justement grâce à leur detachement de la culture de leur auteur que ces mangas parviennent à toucher un public très varié ? Kingdom fait il partie des œuvres indissociables de la nationalité de l'auteur ? Honnêtement je ne pense pas, sinon il s'agirait d'un manga de niche, de la même manière qu'une série comme "Kaamelott" à l'humour très franco français ne marche pas vraiment à l'international.

 

De plus, dans tes réponses, tu passes à côté de l'argument principal : jusqu'ici dans Kingdom, tout était interprétable via une explication à la limite entre réalisme et mysticisme. La preuve que c'est interprétable ? Des gens t'ont donné des interprétations. L'existence d'interprétation est suffisant pour dire que c'est interprétable, et essayer de contredire ces interprétations montre que tu passes à côté de l'argument.

 

Là maintenant, il n'y a plus d'interprétation non mystique possible, ce qui fait basculer Kingdom comme œuvre où la "magie" existe de manière sûre et certaine, assumée et explicite. Ça l'était déjà visiblement pour toi, mais tu ne peux pas nier que ça ne l'était pas pour tout le monde, que certaines personnes appréciaient que Kingdom reste sur un parti-pris en partie "réaliste" et le lit avec cette perspective.

 

Quoique @Ravioli marque un point qui va dans ton sens: peut-être que pour l'auteur, même ce chapitre et les flèches de Chi resterait à la frontière du réalisme et du mysticisme, et ici Kingdom basculerait donc comme tu le plaide comme une œuvre où faut vraiment garder en tête que c'est asiatique. Dans les deux cas cependant, Kingdom prendrait ici un parti pris nouveau, mais dans ce cas ci l'auteur n'en aurait pas forcément conscience.

Modifié 1 décembre 2025 par Eiyuu Snake

[Sicerion]

Il y a 3 heures, kijun sama a dit :

il s'agit pas d'un phenomene dont on ne connait pas la cause mais d'un fait que l'auteur a expliqué et la tu interpretes la ou l'auteur t'a clairement dit de quoi il s'agit.......

de la nature de houken a la source de son pouvoir donc ici ya meme pas lieu de debat     .........

et pour les archers si tu veux dis toi qu'ils ont eu une hallucination collective alors vu que c'est toi qui par tes analyse

c'est ce qui se passe et c'est plus simple je pense 

 

et ici la reelle ouverture d'esprit c'est de comprendre que culturellement ce genre de phenomene fait partie de la culture asiatique

meme aujourd'hui c'est decrit par les maitres de kendo ......vouloir separer asie antique et mysticisme c'est comme vouloir faire de kingdom une oeuvre occidentale....... 

De quel phénomène parles tu, pourrais tu préciser ? Citer l'intégralité de mon message et parler de phénomène ne me permet pas de comprendre quel est l'argument auquel tu t'oppose. Et c'est donc difficile de faire avancer le débat. 

 

Pour information l'auteur ne s'exprime qu'à travers le narrateur, je t'invite donc à m'indiquer un passage du manga ou le narrateur confirme l'existence du mystique. Je n'ai pas en mémoire cela mais je veut bien réviser mon jugement si tel est le cas. À titre d'exemple la supposée mort de Shin n'est jamais actée par la narration seul les personnages interne à l'histoire tiennent ce discours. 

 

Pour la partie sur l'ouverture d'esprit, je t'invite en bonne intention à ne pas employé ces termes suivis de généralisations mal venu et très peu argumenté.

Parler de culture asiatique à littéralement autant de sens que de parler de culture européenne, africaine ou panamericaine. Vouloir attribuer une culture commune à un continent qui est l'agrégation même de milliers de cultures diffentes c'est au mieux de l'ignorance au pire un comportement difficilement acceptable. Je me doutes bien que tu n'a pas l'intention d'être insultant mais je t'invite à ne jamais utiliser ces propos en présence d'une personne asiatique. On cultivent nos différences et on chérient nos cultures, ce n'est pas pour être categorisé dans des groupes ethniques qui non aucun sens à part une relative proximité géographique. 

 

Pour la suite je tiens à préciser que mes connaissances sont limités (mon métier m'oblige à me concentrer plus sur l'Europe) et acquises à travers mon métier d'historien militaire. 

Le kendo que tu cite à plusieurs reprises est un art martial japonais issue d'un art martial plus ancien pratiqué par les samouraï. Leur existence remonte à la fin du 12ieme siècle soit plus de 1300 ans après l'unification de la Chine. Nous parlons donc de deux pays bien distinct et deux périodes séparées de plus de 1000ans. Considérer que la perception humaine du monde qui l'entoure est similaire entre ces deux époques n'a vraiment pas de sens historique. 

 

La problématique à mon sens c'est que tu confond spiritualité et mysticisme.

J'aime beaucoup la citation qui dis "le spirituel est un questionnement, la mystique une réponse, la spiritualité est un chemin, le mysticisme un aboutissement, le spirituel se base en partie sur la raison ce qui n'est pas le cas pour le mystique" .

La Chine antique comme toutes civilisations de l'antiquité était empreint de spiritualité avec des concepts comme le Qi(force vitale) inclus en médecine et  philosophie. Tu peut trouver des œuvres présentant ce concept. Les chinois de l'antiquité le percevait comme un souffle de vie les connectant à la nature les entourant. Il n'est jamais fait allusion à l'utilisation de cette essence sous forme d'ernegie dans un quelconque contexte. Ils avaient simplement des rites et traditions pour maintenir l'équilibre de leur Qi(force vitale). En gros des concepts très similaires à nos yoga ou tai Chi actuels.

Tu fais des exercices de respirations pour améliorer ta santé et "reconnecter" à la nature alors tu accorde du sens à la spiritualité. 

Par contre cela ne veut pas dire que tu vas croire que cela te permettra de briser les barrières humaines et de plonger dans le mysticisme => le rapport à la divinité. 

 

Une derniere chose "occidental" a aussi peu de sens que culture asiatique. C'est un termes péjoratif utilisé pour caricaturer les pays de l'ancien bloc de l'ouest. 

 

[kijun sama]

Il y a 14 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ok. Mettons ça sur de la différence culturelle alors. Je suis donc désolé de ma mé-compréhension.

 

Les points de suspension, culturellement en français, sont censés vouloir dire qu'il y a quelques chose de plus. Cette chose, tu peux très bien la dire juste après, ce qui marque alors simplement une intonation. Si tu ne précises pas explicitement ce que tu sous-entends c'est au lecteur d'imaginer.

 

Derrière une phrase comme "ya meme pas lieu de debat", qui à elle seule est déjà passive/aggressive - ton interlocuteur est en train de débattre, dire qu'il y a pas de débat, c'est déjà sous-entendre qu'il fait quelque chose d'absurde - les sous-entendus qu'apportent les points de suspension ne peuvent que renforcer ce ton passif/aggressif.

 

Alors, quand tu multiplies ce genre d'écriture (passif/agressif avec les points laissant croire qu'il y a des sous-entendus), et que tu termines par "bonne journée bro", à quelqu'un que tu ne connais pas, ça passera pour beaucoup pour du foutage de gueule.

 

Alors après, je peux me tromper, mais je pense que sur ce forum une majorité aura une culture du français écrit plus proche de la mienne que de la tienne. Je te conseille donc de faire évoluer ton style pour éviter de futurs malentendus : utilise des points, évite les tournures passives aggressives, et garde en tête que si tu veux un débat de qualité, considère que tous les arguments sont intéressants.

 

Je peux notamment rebondir sur ton argument de la culture asiatique : je t'accorde que les œuvres sont dépendantes de leur contexte, mais ce n'est pas binaire. Il y a quantité d'œuvre où la nationalité de l'auteur n'a aucune importance, dont beaucoup de mangas. D'ailleurs, n'est ce pas à justement grâce à leur detachement de la culture de leur auteur que ces mangas parviennent à toucher un public très varié ? Kingdom fait il partie des œuvres indissociables de la nationalité de l'auteur ? Honnêtement je ne pense pas, sinon il s'agirait d'un manga de niche, de la même manière qu'une série comme "Kaamelott" à l'humour très franco français ne marche pas vraiment à l'international.

 

De plus, dans tes réponses, tu passes à côté de l'argument principal : jusqu'ici dans Kingdom, tout était interprétable via une explication à la limite entre réalisme et mysticisme. La preuve que c'est interprétable ? Des gens t'ont donné des interprétations. L'existence d'interprétation est suffisant pour dire que c'est interprétable, et essayer de contredire ces interprétations montre que tu passes à côté de l'argument.

 

Là maintenant, il n'y a plus d'interprétation non mystique possible, ce qui fait basculer Kingdom comme œuvre où la "magie" existe de manière sûre et certaine, assumée et explicite. Ça l'était déjà visiblement pour toi, mais tu ne peux pas nier que ça ne l'était pas pour tout le monde, que certaines personnes appréciaient que Kingdom reste sur un parti-pris en partie "réaliste" et le lit avec cette perspective.

 

Quoique @Ravioli marque un point qui va dans ton sens: peut-être que pour l'auteur, même ce chapitre et les flèches de Chi resterait à la frontière du réalisme et du mysticisme, et ici Kingdom basculerait donc comme tu le plaide comme une œuvre où faut vraiment garder en tête que c'est asiatique. Dans les deux cas cependant, Kingdom prendrait ici un parti pris nouveau, mais dans ce cas ci l'auteur n'en aurait pas forcément conscience.

je comprends mais si y'a un art scientifique qui peut permettre de comprendre ceci on va forcement parler de science neurologique , d'experience faites en labo mais qui en apparence semblent verser dans le mysticisme.....meme de physique quantique ou l'intention ou le regard de l'observateur influe sur l'etat de l'electron  montrant que l'intention influe bien meme sur une matiere externe a soit meme mais a une echelle proche de l'infinie petit souvent defini comme la zone d'action de la conscience

 

ça une experience realisée avec des poussins qui modifiaient avec leur intension les mouvements de robots qui les nourrissaient parexemple      montrant que l'intention concentrée agit clairement sur la matiere          ou quand on branche simplement des recepteurs sur un mec qui imagine etre entrain de courir et qu'on voit que son cerveau emet exactement les meme ondes que s'il courait vraiment etc;

 

en fait ici c'est un peu comme dans kuruko basket quand ils rentrent dans la zone ;

exactement pareil comme j'ai compris et ils sont heureux d'avoir pu rentrer dans la zone et le plusgrand lui reussit a agir en etant dans la zone on va dire ca comme ça .

 

je suis ivoirien       si tu en croises et côtoies tu comprendras qu'on a ce style qui semble agressif mais dans le fond c'est avec le sourire au levres que c'est envoyé ; du genre je pourrais te balancer t'es fou alors que en vrai c'est pas censé etre pris comme une injure mais je dirais meme une marque d'affection

 

et en vrai le bonne journée bro je l'avais mis justement pour quetu saches que c'etait pas une atmosphere agressive mais bon j'ai pas su gerer je crois 🥺🥺🥺🥺

 

[kijun sama]

Il y a 13 heures, Sicerion a dit :

Pour information l'auteur ne s'exprime qu'à travers le narrateur, je t'invite donc à m'indiquer un passage du manga ou le narrateur confirme l'existence du mystique.

en fait ici c'est un peu comme dans kuruko basket quand ils rentrent dans la zone ;

exactement pareil comme j'ai compris et ils sont heureux d'avoir pu rentrer dans la zone et le plus grand lui reussit a agir en etant dans la zone on va dire ca comme ça .

 

le truc c'est que ce que tu qualifies par exemple de mysticisme pour l'auteur n'en est pas forcement   c'est deja partie integrante de l'oeuvre ; par exemple houken le bushin qui heberge en lui un Dieu   c'est classé mystique normalement , Kyoukai aussi son art c'est classé mystique aussi ;

 

je cite le kendo car a l'heure actuelle c'est l'art ou on utilise encore des fleches mis a part les sabres et ils utilisent des fleches pour atteindre le meme resultat qu'Hara nous montre,

un etat de conscience tel que si le maitre tirait sans fleche la matiere s'en trouverait modifiee       

apres peut etre que je confonds ou du moins on a pas la meme definition de spirituel et mysticisme                technqiquement un mystique c'est un mec qui vise le divin  faire un avec la divinité de son choix et houken et kyoukai rentre dans cette case pour moi ; comme dans le yoga que je pratique   ;qui est different de l'occulte et du magique         et la spiritualité englobe le mysticisme en son sein   .....

 

je t'encourage a lire messages de l'eau de massaru emoto ou regarder des videos qui en parle montrant que la conscience modifie clairement l'exterieure 

 

 

par occidental tkt ya rien de pejoratif      serieux crois moi maisje veux juste dire que jeparle decette facon plus pragmatique et materielle de voir les choses      moi chez moi par exemple la reincarnation est la norme ya meme pas de discussion de doute a ce niveau la ou ailleur je passerais pour un fou         mais ya plein d'experience de science neurologique qui rentre dans la meme case que ce qui se passe dans manga 

 

comme les poussins qui par leur intention reussissaient a controler un robot

l'observateur dont la presence modifie l'etat de la matiere en physique quantique etc....

 

et stp je crois remarquer que ma façon de parler peut sembler hautaine je sais âs si jet'ai aussi fait cette impression mais serieusement je suis pas de cette nature mais clairement pas si tel a été la cas serieusement excuses moi 

 

 

[Sicerion]

@kijun sama c'est très difficile à suivre ton "argumentaire" décousu. 

 

 Je vais essayer de prendre partie par partie mais c'est très complexe car j'ai du mal à trouvé un rapport entre tes propos et mes arguments :

 

Ton propos sur kuroko et la "zone" :

Des études ont été menés sur cette état que certains sportifs appelle la "zone" ou le "Flow". C'est concrètement applicable à tout les domaines de la vie. Il s'agit juste d'un état mental d'hyper concentration et d'hyper vigilance. Concrètement une focalisation totale sur un objectif. 

Dans le meilleur des cas les seuls impacts sont une amélioration des sens, de la perception et de la vitesse de reflexion. En aucun cas cet état mental peut t'octroyer des capacités dépassant les limites humaines. Pour reprendre un de mes précédents propos tu peut améliorer ta vitesse de réaction à une menace visible mais tu ne pourra jamais être capable de te prémunir contrer une attaque imperceptible. Si tu pense le contraire tu as des croyances pour lesquelles il n'existent aucune preuves. 

 

Ton propos sur Houken et KK : 

Selon moi, tu confond la perception des personnages au sein de l'œuvre avec la réalité imposée par l'auteur via le narrateur. Sauf erreur de ma part tu ne trouveras jamais une intervention du narrateur indiquant qu'houken hebergerait une quelconque divinité ou que Kyoukai pratique une forme d'art mystique. C'est uniquement la perception de certains personnages intradiegetique. 

 

Ton propos sur le Kendo et le mysticisme : 

Tu m'a l'air d'être motivé par des croyances tres personnelles. Je ne suis pas philosophe ni théologien mais je t'invite à modérer tes propos. Tu avances des "certitudes" pour lesquelles il n'existent aucune preuve. De manière décousu tu mélanges conscience qui affecte la matière, science neurologique, réincarnation, et physique quantique. Je ne vais pas rentrer dans le débat sur les pseudosciences mais je t'invite à te renseigner sur les chercheurs ayant faits des travaux à ces sujets (comme Penrose et Hameroff sur l'esprit quantique) qui qualifient eux même leurs hypothèses de "spéculations hypothétiques". Le consensus général c'est d'attribuer ces champs de recherche à la pseudoscience dans le but de respecter toutes les croyances sans pour autant les admettre comme des réalités car ils n'existent aucune preuve malgré de nombreuses tentatives pour prouver leur existences. 

 

La croyance n'est pas un mal en soit et elle est même un refuge pour les esprits les plus cartesiens. Car c'est pénible de toujours se poser des question sans jamais avoir de réponses. Par contre il ne faut pas présenter nos croyances personnelles comme des arguments irréfutables car on peut pas le prouver et c'est même insultant pour ceux qui croient différemment. 

 

Derniere chose : je ne perçois pas ta manière de t'exprimer comme hautaine mais plutôt décousue et surtout "personnelle" 

 

 

Modifié 2 décembre 2025 par Sicerion

[kijun sama]

Il y a 3 heures, Sicerion a dit :

@kijun sama c'est très difficile à suivre ton "argumentaire" décousu. 

 

 Je vais essayer de prendre partie par partie mais c'est très complexe car j'ai du mal à trouvé un rapport entre tes propos et mes arguments :

 

Ton propos sur kuroko et la "zone" :

Des études ont été menés sur cette état que certains sportifs appelle la "zone" ou le "Flow". C'est concrètement applicable à tout les domaines de la vie. Il s'agit juste d'un état mental d'hyper concentration et d'hyper vigilance. Concrètement une focalisation totale sur un objectif. 

Dans le meilleur des cas les seuls impacts sont une amélioration des sens, de la perception et de la vitesse de reflexion. En aucun cas cet état mental peut t'octroyer des capacités dépassant les limites humaines. Pour reprendre un de mes précédents propos tu peut améliorer ta vitesse de réaction à une menace visible mais tu ne pourra jamais être capable de te prémunir contrer une attaque imperceptible. Si tu pense le contraire tu as des croyances pour lesquelles il n'existent aucune preuves. 

 

Ton propos sur Houken et KK : 

Selon moi, tu confond la perception des personnages au sein de l'œuvre avec la réalité imposée par l'auteur via le narrateur. Sauf erreur de ma part tu ne trouveras jamais une intervention du narrateur indiquant qu'houken hebergerait une quelconque divinité ou que Kyoukai pratique une forme d'art mystique. C'est uniquement la perception de certains personnages intradiegetique. 

 

Ton propos sur le Kendo et le mysticisme : 

Tu m'a l'air d'être motivé par des croyances tres personnelles. Je ne suis pas philosophe ni théologien mais je t'invite à modérer tes propos. Tu avances des "certitudes" pour lesquelles il n'existent aucune preuve. De manière décousu tu mélanges conscience qui affecte la matière, science neurologique, réincarnation, et physique quantique. Je ne vais pas rentrer dans le débat sur les pseudosciences mais je t'invite à te renseigner sur les chercheurs ayant faits des travaux à ces sujets (comme Penrose et Hameroff sur l'esprit quantique) qui qualifient eux même leurs hypothèses de "spéculations hypothétiques". Le consensus général c'est d'attribuer ces champs de recherche à la pseudoscience dans le but de respecter toutes les croyances sans pour autant les admettre comme des réalités car ils n'existent aucune preuve malgré de nombreuses tentatives pour prouver leur existences. 

 

La croyance n'est pas un mal en soit et elle est même un refuge pour les esprits les plus cartesiens. Car c'est pénible de toujours se poser des question sans jamais avoir de réponses. Par contre il ne faut pas présenter nos croyances personnelles comme des arguments irréfutables car on peut pas le prouver et c'est même insultant pour ceux qui croient différemment. 

 

Derniere chose : je ne perçois pas ta manière de t'exprimer comme hautaine mais plutôt décousue et surtout "personnelle" 

 

 

je consois que ça soit difficile pour toi de suivre tkt je comprends ; alors je vais aller au plus simple .

 

Deja la vision qu'a un personnage d'un fait qui lui arrive est emise par l'auteur donc ca reste la vision de l'auteur

pas besoin que ça soit une note du narrateur qui apparait en genéral que pour confirmer les preuves historiques pour que ce soit validé.

 

si houken par exemple dit qu'il heberge en lui un Dieu (genre de possession shamanique ou experience de transfert de conscience??? ) alors c'est l'auteur qui introduit cela et si un deuxieme personnage valide cela alors ya bien un univers tel qui existe dans l'oeuvre partagé par ces deux la et il s'agit plus de la perspective d'une seule personne  .

 

ou bien dira t'on que shin ne tient pas reellement la guandao d'ouki car le narrateur mis a part les personnages eux meme ne l'a pas clairement dit  😂😂😂😂

 

 

loin de moi l'idee de t'imposer une quelconque croyance mais je peux aisement dire que sur ce terrain tu t'embrouilles un peu  ;

tu parles de choses que tu ne connais pas ou que t'essais de regarder juste a travers le prisme de ton raisonnement uniquement cartesien sans les avoir approchées ; et comme ce raisonnement cartesien ne l'explique pas alors faut rejeter et crier au scandal😏😏😏 

 

et tu decides de l'imposer a un auteur qui lui t'a jamais dit qu'il suit une telle direction

 l'auteur lui ne suit pas et n'a jamais dit suivre ce raisonnement ou aller dans cette mouvance occidentale de la chose .

 

j'ai pris des exemples pour te dire que faut tenir compte des differences culturelles; ouvrir son esprit ; 

et pas parce que je suis censé y croire personnellement ;ou que je le partage moi meme necessairement .

 

les phénomènes physiques que la science peut toujours pas expliquer y'en a des masses donc brandir la science dans une oeuvre qui de base s'appuie pas la dessus et ne le revendique pas c'est pas très methodique .

 

alors desole si dans mon approche j'essais plutot de te pousser a comprendre l'auteur plutot que de faire l'expert scientique sur son oeuvre ;

mais je connais un peu l'oeuvre et on avance avec le mystique depuis le debut

 

comprend juste que si j'ecrivais une oeuvre elle aurait pas cette ligne artistique.

mais je trouve pour ma part plus noble de rentrer dans l'univers de l'auteur faire l'exercice de comprendre meme quelquechose que j'ai du mal a concevoir ; le suivre dans sa folie et conserver mon bon sens pour les choses qui elles dependent exclusivement de moi .

 

mais penser que l'auteur ne s'exprime qu'a travers le narrateur dans sa propre oeuvre est clairement un peuuuuu comment dire 😅😅😅...

l'auteur s'exprime à travers son oeuvre autant que possible et utilise le narrateur pour donner des infos qu'un personnage peut pas avoir de son point de vue de personnage  .

 

namasté

 

 

 

Modifié 2 décembre 2025 par kijun sama

[bob]

Et bah putain, chouette ambiance sur ce forum en ce moment...

 

C'est dommage, c'est un des rares sur lequel je vois assez peu d'aggressivité et c'est ce qui fait qu'il est agréabe à lire et entretenir, ce serait cool qu'il en reste ainsi.

Bon j'ai conscience que j'ai pas beaucoup de leçons à donner, mea culpa, ça m'est aussi arrivé d'être désagréable, mais franchement, ce serait bien qu'on fasse un effort pour éviter les dramas inutiles entre membres, du genre les façons à moitié dissimuler de traiter les autres d'imbéciles comme :

 

il y a 59 minutes, kijun sama a dit :

je consois que ça soit difficile pour toi de suivre tkt je comprends ; alors je vais aller au plus simple .

 

 

Si l'objectif c'était de sincérement montrer que tu n'es pas hautain, c'est spectaculairement raté... Autant franchement les premiers mots qui donnaient donner l'impression aux autres que tu les prenais de haut pouvaient passer pour de la maladresse, autant là...

Modifié 2 décembre 2025 par bob

[kijun sama]

il y a une heure, bob a dit :

Et bah putain, chouette ambiance sur ce forum en ce moment...

 

C'est dommage, c'est un des rares sur lequel je vois assez peu d'aggressivité et c'est ce qui fait qu'il est agréabe à lire et entretenir, ce serait cool qu'il en reste ainsi.

Bon j'ai conscience que j'ai pas beaucoup de leçons à donner, mea culpa, ça m'est aussi arrivé d'être désagréable, mais franchement, ce serait bien qu'on fasse un effort pour éviter les dramas inutiles entre membres, du genre les façons à moitié dissimuler de traiter les autres d'imbéciles comme :

 

 

Si l'objectif c'était de sincérement montrer que tu n'es pas hautain, c'est spectaculairement raté... Autant franchement les premiers mots qui donnaient donner l'impression aux autres que tu les prenais de haut pouvaient passer pour de la maladresse, autant là...

non clairement la dans ce cas specifique faudrait peut etre remonter lire son message auquel je réponds

et bien faire attention a certains mots que j'ai reçu; et tu comprendras que mon but etait pas de jouer l'agneau la specifiquement.

 

autant que au debut j'etais vraiment pas en mode essayer de prendre de haut    ; et si apres mon message rempli d'excuse  et tentative de montrer ma bonne volonté j'ai recu ce qu'il m'a envoye comme message la avec des mots comme arguments decousus ; confusion etc...naturellement

je ne peux que voir ca comme une invitation a me preter au jeux ....

 

 

 

 

 

Il y a 20 heures, Sicerion a dit :

Il n'est jamais fait allusion à l'utilisation de cette essence sous forme d'ernegie dans un quelconque contexte. Ils avaient simplement des rites et traditions pour maintenir l'équilibre de leur Qi(force vitale). En gros des concepts très similaires à nos yoga ou tai Chi actuels.

 le chi tel que vu par les orientaux chi egale energie de vie --- energie vitale 

 

 dans le yoga le reiki le tai chi il est bien question de transfert d'energie souvent meme sur les centres energetique d'une autre  personne a des distances et si c'etait necessaire de preciser je dirais sans contact physique 😅

 

.les initiations reiki et yoga se font meme à distance

.alors sans vouloir lui donner une connotation scientifique je retablis juste un fait propre aux croyances et science d'un peuple d'ou est issue justement l'auteur de l'oeuvre

apres tu peux choisir d'y croir ou pas c'est ton droit  mais juste que soyons fidels  aux sources

 

toute la science asiatique qui parle de ki ou chi parle aussi d'ecoulement ;de projection d'energie d'ecoulement d'energie de transfer a des km 

 

connais tu seulement ces sciences ; les as tu pratiqué vu que tu sembles certains de tes propos  ou en as tu juste une approche de loin .....

 

le chi est bien de l'energie ; energie vitale ; a ne pas confondre avec l'aura qui est juste une emanation due à l'activité dans le corps dit astral par ces sciences a savoir qualite des emotions ; types de pensees  ; le vecu etc

 

cordialement 

Modifié 2 décembre 2025 par kijun sama

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, kijun sama a dit :

Deja la vision qu'a un personnage d'un fait qui lui arrive est emise par l'auteur donc ca reste la vision de l'auteur

pas besoin que ça soit une note du narrateur qui apparait en genéral que pour confirmer les preuves historiques pour que ce soit validé.

 

si houken par exemple dit qu'il heberge en lui un Dieu (genre de possession shamanique ou experience de transfert de conscience??? ) alors c'est l'auteur qui introduit cela et si un deuxieme personnage valide cela alors ya bien un univers tel qui existe dans l'oeuvre partagé par ces deux la et il s'agit plus de la perspective d'une seule personne

 

Pour contredire cet argument, prenons un exemple fictif : si deux personnages de Kingdom disent que la terre est plate, faut-il en déduire que la terre dans Kingdom est plate, ou bien que l'auteur a simplement introduit des platistes ?

 

Je ne sais même pas quelle était la théorie dominante en Chine vers -200 d'ailleurs.

 

D'ailleurs ici cette histoire de Dieu, c'était seulement Houken qui en parlait à priori. Dans ton screenshot, c'est Houken qui parle, pas Kyoukai.

 

Il y a 9 heures, kijun sama a dit :

meme de physique quantique ou l'intention ou le regard de l'observateur influe sur l'etat de l'electron  montrant que l'intention influe bien meme sur une matiere externe

Alors non : si tu te réfères à l'expérience de la fente, ce n'est pas la présence ou non d'un observateur qui influence le comportement de l'électron, mais l’interaction physique entre l’instrument de mesure et le système quantique.

 

Il y a 9 heures, kijun sama a dit :

ça une experience realisée avec des poussins qui modifiaient avec leur intension les mouvements de robots qui les nourrissaient parexemple      montrant que l'intention concentrée agit clairement sur la matiere 

Je me suis renseigné sur l'expérience en question. Le lien Wikipedia ici, mentionné dans les expériences en para-psychologie. On dirait que cette expérience est contestée et n'a jamais été reproduite. Un scientifique qui ne souhaite pas que son étude soit analysée, vérifiée, ça doit pousser à une grande méfiance.

 

Mais bref, on s'égare, car personne n'a jamais dit ou souhaité que Kingdom soit réaliste stricto-sensu.

 

Tout l'argument, comme je le disais, c'est que :

1. Jusqu'à présent, tout était interprétable via une explication non mystique (et précisons que non mystique n'implique pas réaliste). La preuve : les gens te donnent des interprétations. Donc ces interprétations existent, ce qui est la définition de "interprétable".

2. Or, dans ce chapitre, l'événement des flèches fantôme n'a pas d'explication non mystique.

3. Donc, Kingdom devient une œuvre qui admet définitivement des éléments mystiques.

 

La conclusion du raisonnement n'est ni bonne, ni mauvaise, mais une constatation de certains forumers, qui aiment ou n'aiment pas.

 

Un contre-argument, valide, dont cette discussion m'a fait prendre conscience : pour l'auteur, peut-être que les flèches fantômes n'implique pas de mysticisme. Auquel cas, Kingdom s'éloigne d'une oeuvre accessible à tous, pour s'adresser à un public culturellement plus proche de l'auteur. Le fait qu'il faille introduire une attention particulière à sa suspension d'incrédulité consentie, ça rend une œuvre moins simple d'accès.

 

Cependant, tes arguments ne remettent pas en cause le raisonnement, car ils ont plutôt tendance à attaquer les interprétations des faits passés, en disant que le mysticisme était déjà là. Mais se faisant, tu nies l'existence des interprétations, qui existent puisque tu les as sous les yeux. "Interpréter", c'est donner un sens à quelque chose. Si certains donnent un sens à quelque chose, tu peux pas dire que ce "don de sens" n'existe pas. À la limite, que tu le trouves illogique, irréaliste, irrationnel, idiot, pourquoi pas. C'est comme une opinion : elle peut être biaisée, idiote, insensée... mais elle existe.

 

Si on repart sur la conclusion initiale du raisonnement, moi ce que je trouve intéressant comme je disais, c'est d'analyser le rééquilibrage de genre que je pense voir dans Kingdom depuis quelques temps : plus de baston/nekketsu, moins d'historique/guerre. 

 

Pour ceux qui connaissent le manga Ad Astra, qui était traduit à un moment en même temps que Kingdom par les mêmes team françaises et anglaises : on peut lui donner également les genres guerre/historique. Et on peut ensuite tous s'accorder, je pense, pour dire que Kingdom est entre Ad Astra et One Piece ou Naruto (juste on s'accordera pas forcément sur le curseur). En donnant plus d'impact aux duels, et en actant l'existence d'une forme de magie, le curseur se déplace vers One Piece/Naruto, et les batailles ressembleront vont aller plus vers Marineford et 4eme grande guerre ninja, que vers la bataille de Canne dans Ad Astra.

 

On tourne un petit peu en rond, alors je vais m'arrêter là je pense 😅

 

À propos du style d'écriture

@kijun sama, je ne pense pas que @Sicerion ait voulu t'attaquer. Si tu fais attention à son message : il n'attaque que ton discours, jamais ta personne. Tu prends mal le fait qu'il soit franc et direct.

 

Je le rejoins totalement sur le fait qu'il n'est pas facile de suivre ton argumentaire : sur le fond, comme je le disais, tes arguments ne semblent pas réagir à ceux qui te sont opposés, donc lui comme moi avons du mal à comprendre ce à quoi tu réagis. Sur la forme, le fait que tu cites l'intégralité du message avant de répondre, et malgré tes efforts que je vois, et que j'apprécie, l'utilisation inhabituelle de la ponctuation et le ton passif/agressif, compliquent encore plus le débat.

 

Si je peux te donner des conseils, qui me semblent assez simples, pour améliorer la clarté de ton argumentaire :

1. Fais des vraies phrases : majuscule, sujet, verbe, complément, point. Ça permettra aux gens de plus facilement saisir le sens de ton propos, et évitera des mauvaises interprétations.

2. Bannis l'utilisation des points de suspensions jusqu'à maîtriser l'écriture de phrases sans, car c'est censé indiquer un sous-entendu. Ça évitera de laisser entendre qu'il y a un sous-entendu sans le vouloir.

3. Cites le message en plusieurs parties. Si tu réponds à un argument en particulier, ne cite que cet argument. Et si tu veux répondre à un autre argument, ne cite que celui ci. Ça permettra à l'interlocuteur de mieux rattacher ce à quoi tu réponds, et donc de mieux suivre le fond de ta pensée.

 

Après je peux comprendre que tu trouves ça chiant et que tu n'es pas là pour apprendre à débattre mais là pour t'amuser et passer le temps. Fais ce que tu veux de ces conseils ^^"

Modifié 2 décembre 2025 par Eiyuu Snake

[Ryoushi]

pour la suite j'espere sincèrement qu'on retourne soit sur kyoukai pour augmenter la visibilité de son armée ou sur Mouten 

 

ça me hype de voir comment ça va etre géré.

 

pour le duel d'archer moi j'attend d'avoir les images pour mieux visualisé et la traduction fr  

 

 

[Sicerion]

Bon moi je n'irai pas plus loin pour polluer ce forum et déranger ceux qui veulent simplement échanger à ce sujet. Je n'ai pas l'intention de souligner l'inexactitude de chaque propos car je n'ai pas le temps d'argumenter contre des croyances surtout si cela n'intéresse pas mon interlocuteur d'entendre un avis contradictoire. 

 

@kijun sama un dernier conseil si t'est  enclin a le recevoir : essaie de développer ton esprit critique plutôt que d'interpréter la contradiction comme une insulte à ton savoir. A mon âge je n'ai pas d'intérêt à chercher un exutoire dans un forum. Je cherche juste à discuter de sujets qui m'intéressent. Dans notre cas, j'ai lu et relu tes arguments cherchant à les comprendre, effectuant des recherches pour compléter mon savoir limité sur certains domaines. Toi tu n'a pas pris le temps de comprendre mes propos ou d'y réagir. Tu as juste balayer avec des convictions personnelle et ça ce n'est pas un debat donc cela ne m'intéresse pas. 

 

Libre à toi te répondre une derniere fois pour ne plus gêner les autres membres du forum mais je ne peut pas garantir que je porterai grand intérêt à ta réponse. 

[kijun sama]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Pour contredire cet argument, prenons un exemple fictif : si deux personnages de Kingdom disent que la terre est plate, faut-il en déduire que la terre dans Kingdom est plate, ou bien que l'auteur a simplement introduit des platistes ?

 

Je ne sais même pas quelle était la théorie dominante en Chine vers -200 d'ailleurs.

 

D'ailleurs ici cette histoire de Dieu, c'était seulement Houken qui en parlait à priori. Dans ton screenshot, c'est Houken qui parle, pas Kyoukai.

 

Alors non : si tu te réfères à l'expérience de la fente, ce n'est pas la présence ou non d'un observateur qui influence le comportement de l'électron, mais l’interaction physique entre l’instrument de mesure et le système quantique.

 

Je me suis renseigné sur l'expérience en question. Le lien Wikipedia ici, mentionné dans les expériences en para-psychologie. On dirait que cette expérience est contestée et n'a jamais été reproduite. Un scientifique qui ne souhaite pas que son étude soit analysée, vérifiée, ça doit pousser à une grande méfiance.

 

Mais bref, on s'égare, car personne n'a jamais dit ou souhaité que Kingdom soit réaliste stricto-sensu.

 

Tout l'argument, comme je le disais, c'est que :

1. Jusqu'à présent, tout était interprétable via une explication non mystique (et précisons que non mystique n'implique pas réaliste). La preuve : les gens te donnent des interprétations. Donc ces interprétations existent, ce qui est la définition de "interprétable".

2. Or, dans ce chapitre, l'événement des flèches fantôme n'a pas d'explication non mystique.

3. Donc, Kingdom devient une œuvre qui admet définitivement des éléments mystiques.

 

La conclusion du raisonnement n'est ni bonne, ni mauvaise, mais une constatation de certains forumers, qui aiment ou n'aiment pas.

 

Un contre-argument, valide, dont cette discussion m'a fait prendre conscience : pour l'auteur, peut-être que les flèches fantômes n'implique pas de mysticisme. Auquel cas, Kingdom s'éloigne d'une oeuvre accessible à tous, pour s'adresser à un public culturellement plus proche de l'auteur. Le fait qu'il faille introduire une attention particulière à sa suspension d'incrédulité consentie, ça rend une œuvre moins simple d'accès.

 

Cependant, tes arguments ne remettent pas en cause le raisonnement, car ils ont plutôt tendance à attaquer les interprétations des faits passés, en disant que le mysticisme était déjà là. Mais se faisant, tu nies l'existence des interprétations, qui existent puisque tu les as sous les yeux. "Interpréter", c'est donner un sens à quelque chose. Si certains donnent un sens à quelque chose, tu peux pas dire que ce "don de sens" n'existe pas. À la limite, que tu le trouves illogique, irréaliste, irrationnel, idiot, pourquoi pas. C'est comme une opinion : elle peut être biaisée, idiote, insensée... mais elle existe.

 

Si on repart sur la conclusion initiale du raisonnement, moi ce que je trouve intéressant comme je disais, c'est d'analyser le rééquilibrage de genre que je pense voir dans Kingdom depuis quelques temps : plus de baston/nekketsu, moins d'historique/guerre. 

 

Pour ceux qui connaissent le manga Ad Astra, qui était traduit à un moment en même temps que Kingdom par les mêmes team françaises et anglaises : on peut lui donner également les genres guerre/historique. Et on peut ensuite tous s'accorder, je pense, pour dire que Kingdom est entre Ad Astra et One Piece ou Naruto (juste on s'accordera pas forcément sur le curseur). En donnant plus d'impact aux duels, et en actant l'existence d'une forme de magie, le curseur se déplace vers One Piece/Naruto, et les batailles ressembleront vont aller plus vers Marineford et 4eme grande guerre ninja, que vers la bataille de Canne dans Ad Astra.

 

On tourne un petit peu en rond, alors je vais m'arrêter là je pense 😅

 

À propos du style d'écriture

@kijun sama, je ne pense pas que @Sicerion ait voulu t'attaquer. Si tu fais attention à son message : il n'attaque que ton discours, jamais ta personne. Tu prends mal le fait qu'il soit franc et direct.

 

Je le rejoins totalement sur le fait qu'il n'est pas facile de suivre ton argumentaire : sur le fond, comme je le disais, tes arguments ne semblent pas réagir à ceux qui te sont opposés, donc lui comme moi avons du mal à comprendre ce à quoi tu réagis. Sur la forme, le fait que tu cites l'intégralité du message avant de répondre, et malgré tes efforts que je vois, et que j'apprécie, l'utilisation inhabituelle de la ponctuation et le ton passif/agressif, compliquent encore plus le débat.

 

Si je peux te donner des conseils, qui me semblent assez simples, pour améliorer la clarté de ton argumentaire :

1. Fais des vraies phrases : majuscule, sujet, verbe, complément, point. Ça permettra aux gens de plus facilement saisir le sens de ton propos, et évitera des mauvaises interprétations.

2. Bannis l'utilisation des points de suspensions jusqu'à maîtriser l'écriture de phrases sans, car c'est censé indiquer un sous-entendu. Ça évitera de laisser entendre qu'il y a un sous-entendu sans le vouloir.

3. Cites le message en plusieurs parties. Si tu réponds à un argument en particulier, ne cite que cet argument. Et si tu veux répondre à un autre argument, ne cite que celui ci. Ça permettra à l'interlocuteur de mieux rattacher ce à quoi tu réponds, et donc de mieux suivre le fond de ta pensée.

 

Après je peux comprendre que tu trouves ça chiant et que tu n'es pas là pour apprendre à débattre mais là pour t'amuser et passer le temps. Fais ce que tu veux de ces conseils ^^"

Ouais tkt .

Je sais que je suis difficile a suivre pas dans le sens que les autres sont betes mais je developpe souvent peu et ne vais pas en profondeur bien souvent  ;

mais bon c'est voulu car c'est surtout que je voulais pas transformer le debat en debat science comntre mysticisme.

 

Apres ça me generait pas qu'il y ait des platistes dans kingdom 😂😂😂mais kingdom a toujours été dans l'exageration subtile mais bien présente deja comme la taille des generaux qui depend de leur aura la taille du sabre qui depend de la puissancedu coup etc meme le style de dessin d'hara s'y prete etc...

 

par exemple dans le screen ou on voit kyoukay le fait qu'elle parle a son sabre fait que celui ci se brise .

On a la un fait mettant en oeuvre une force invisible surement sa conscience ou le lien entre sabre et proprietaire  qui agit clairement sur de la matière .

En gros je parle surtout de l'approche dans le style de lecture .

Mon approche a moi si tu veux c'est de mettre de cote tout ce que je sais et de suivre le mangaka et ainsi mieux le comprendre et je le fait autant que possible .

Par exemple pour super TOU j'ai essayé de me convaincre autant que possible en me disant bah il a du se recouvrir de chi 😂😂😂😂 ; meme si ça m'est encore un peu resté au travers de la gorge 😂😂😂😂

mais il est japonnais que dire 

et c'est plus noble de se preter au jeu de defendre Hara ; disons plus jouisif que de suivre la majorité      ce serait comme faire un guerre gagnée d'avance  .

 

 

Modifié 3 décembre 2025 par kijun sama

[kijun sama]

Il y a 1 heure, Sicerion a dit :

@kijun sama un dernier conseil si t'est  enclin a le recevoir : essaie de développer ton esprit critique plutôt que d'interpréter la contradiction comme une insulte à ton savoir.

Tu vois  c'est pas interessant de s'exprimer ainsi ou tu n'en as peut etre pas conscience ;

mais si je devais repondre a ça ......

lol mieux vaut pas ....

Mais je peux juste te dire que ici je suis pas entrain d'étaler mes convictions mais je suis plutot dans un exercice de totale comprehension envers l'oeuvre mettre ma propre logique de coté et essayer de comprendre ou l'auteur veut en venir quitte a le suivre dans sa folie c'est pas un soucis 

 

Il y a 1 heure, Sicerion a dit :

Tu as juste balayer avec des convictions personnelle et ça ce n'est pas un debat donc cela ne m'intéresse pas. 

On est très loin de mes convictions ;

mais les faits si on doit parler  de chi .

 

le chi est bien une energie qu'on peut projeter selon tous ses adeptes et c'est bien une forme d'energie et en general pour ce genre de sujet si tu le peux faut souvent approcher les adeptes de ces sciences et ce qu'il diront sera toujours differents et plus reel que ce qu'on pourrait voir dans un bouquin ou wikipedia.

 

au final je te dis pas que ce que tu dis est faux ou infondé sauf pour ce qu'est le chi ;

je dis simplement que dans kingdom au vu des antécédents ce genre de truc touchant le surnaturel est pas nouveau et donc faut lire sans oublier qu'on lit l'oeuvre de quelqu'un dont la vision des choses diffère de la vision totalement cartesienne.....

Il y a 1 heure, Sicerion a dit :

A mon âge

Laisse l'enfant en toi prendre le dessus souvent 🤭🤭🤭

Modifié 3 décembre 2025 par kijun sama

[mollo]

C’est pas la première fois que ça part dans le l’ad hominem sur ce forum, récemment. 

N’attaquez pas les gens, restez-en aux arguments. Merci.

[Shin-wara]

Il y a 17 heures, Ryoushi a dit :

pour la suite j'espere sincèrement qu'on retourne soit sur kyoukai pour augmenter la visibilité de son armée ou sur Mouten 

 

ça me hype de voir comment ça va etre géré.

 

pour le duel d'archer moi j'attend d'avoir les images pour mieux visualisé et la traduction fr  

Ah ouais , tu préfères revoir Kyoukai ou mouten avant de régler cette histoire d'archer sur le champs de bataille de la hsu ? . 

 

Je t'avoue qu'autant la gestion des deux perso que tu mentionnes me hype bcp 

 

Autant , j'ai vraiment peur de perdre le fil si Hara ne règle pas vite l'histoire des archers. 

 

En parlant des archers, je suis comme toi.  Dubitatif..  et en attente d'un contexte plus complet avant de juger. Même si sur le papier , ça ne semble clairement pas être un truc a mon gout 😅. 

 

@kijun sama

Je pense voir où tu veux en venir.  

 

Et il est évident que le prisme de lecture differe en fonction des convictions propres à chacun. 

Toutefois , on ne peut pas non plus demander aux lecteurs d'oublier leur propre prisme culturel pour accepter des éléments qui tendent à l'opposer sans qu'on les 'y amène de manière plausible. 

 

Donc A mon sens , c'est à Hara de nous amener là où il le souhaite par son travail d'écriture.  

Si il n'y arrive pas ,ou pas totalement   bah oui forcément ça hurle.  Lol 😂 

 

Après , il faut garder a l'esprit que tout ça n'est qu'interpretation subjective.  

Certains vont être plus sensible à certains éléments et d'autres , a d'autres.  

Ce n'est pas très grave lol . 

 

Pour ma part , j'adore découvrir les cultures . 

Mais dans kingdom , je trouve qu'hara n'a pas vraiment fait d'effort pour nous amener à ce qui semble être sa pensée propre sur le sujet du mysticisme. 

 

Et donc de facto , ça ne prend pas chez moi et crée une forme de frustration intellectuel qui peut me rendre un peu grognon il est vrai 🫣. ( Même si la , j'essaie franchement de me taire en attendant d'avoir plus de contextualisation dans le chapitre complet ) 

 

Modifié 3 décembre 2025 par Shin-wara

[Heimdäl]

Après le gros coup que s'est pris Qin avec les blessures de Danto et Yotanwa, il faut une victoire dans cette zone du champ de bataille avant de tourner le focus vers d'autres armées.

 

Je pense que Seika'un va être mis hors course et qu'après on basculera vers Ouhon ou Ousen, avant de revenir plus tard vers des Mouten ou Kyoukai. Depuis le début de cette guerre, on s'est beaucoup concentré sur la partie Sud des combats. Il faudrait un peu montrer aussi ce que font les autres 😉

[Ravioli]

il y a 20 minutes, Heimdäl a dit :

Après le gros coup que s'est pris Qin avec les blessures de Danto et Yotanwa, il faut une victoire dans cette zone du champ de bataille avant de tourner le focus vers d'autres armées.

 

Je pense que Seika'un va être mis hors course et qu'après on basculera vers Ouhon ou Ousen, avant de revenir plus tard vers des Mouten ou Kyoukai. Depuis le début de cette guerre, on s'est beaucoup concentré sur la partie Sud des combats. Il faudrait un peu montrer aussi ce que font les autres 😉

 

Ouép, et en même temps je suis partagé sur la question, Hara, a commencé à mettre Seikau'n à la même hauteur qu'Houken (dans son domaine) on va dire, et ça me paraitrait rapide, facile et dommage d'en finir avec lui en 2/3 chapitres sur le front de Shin face aux frères archers.

D'autant qu'il a mis un gros coup à Danto & Yotanwa, mais ils ne sont pas morts non plus, pour l'instant il n'a littéralement tué personne, et si on veut mettre en avant l'archer N°1 de Chine, faut bien montrer qu'il est capable de tuer quelques personnes importantes. (Ne serait-ce que des officiers de la HSU).

 

Et comme les frères archers sont 2 dans la HSU j'ai peur pour eux... J'avais d'ailleurs sous-estimé la temporalité, mais ça fait 7 ans qu'ils sont dans la HSU, à partir en guerre, ce ne sont plus des bleus, et Seikau'n le confirme, ils ont formés une belle unité d'archers dans la HSU.

 

Etttt en même temps, Seikau'n n'a à priori bien qu'un carquois de flèches à utiliser, donc sa présence n'a pas lieu non plus de s'éterniser...

Et j'ai le sentiment que tout ça n'est que l'acte 1 des rebondissements qui vont arriver dans cette campagne.

Donc je sens venir le fait que l'archer N°1 n'aura pas tant performé et sera un peu déceptif par rapport à son potentiel, mais s'il met hors-jeu psychologiquement / par blessures / ou par mort les frères, j'ai l'impression que cela servira pas mal Hara pour justifier le fait que les frères ne seront pas disponibles pour aider Shin à dézinguer Riboku de manière un peu cheaté et pas très fair, et que ça participera à la fin au fait qu'on aura un duel Shin / Riboku pur 1 vs 1, en point d'orgue de tout le back-ground qu'ils ont en commun, et qui légitimera une futur position de 6GG.

[Illuzion]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

 

Et donc de facto , ça ne prend pas chez moi et crée une forme de frustration intellectuel qui peut me rendre un peu grognon il est vrai 🫣. ( Même si la , j'essaie franchement de me taire en attendant d'avoir plus de contextualisation dans le chapitre complet ) 

 

Je plussoie 👍👍👍, j'attends de voir venir. Même, si depuis le début de la campagne, je suis plutôt déçu par la gestion de RBK... Après, on a encore peu vu les autres champs de bataille. Mais si le mec sensé être le plus cérébral de Chine a pour principal fait d'arme d'avoir quémander de l'aide à un nouveau "bunshin" de la forêt des merveilles...

D'autant plus que je me suis fait avoir par Hara qui a réussi à m'attacher a ce perso qui me debectait au départ....

 

La dernière bataille de cette envergure, c'était la porte de kankoku, elle m'avait tellement fait kiffer que mes attentes sont peu être disproportionnées.

 

Sinon, oui pour tout forumeur fan de débat sur le sujet, le principe fondamental c'est d'être d'accord, de ne pas être d'accord.

Je comprends le point de vue Kijin, entre les pouvoirs de kyoukai, la résurrection de Shin, le pouvoir des Bunshin et le pouvoir de l'amitié dont Shinwara est fan 😁. C'est sur que parfois la science voire la cohérence peut passer son chemin, après on est tous tolérant pour avaler certaines pilules quand elles sont bien menées. Même s'il y a toujours des limites...

 

Sinon, prendre de haut n'ai jamais une bonne attitude. Les grilles de lectures sont multiples, et chaque personne est façonné par son vécu et a donc sa propre grille. 

En fin de compte le seul juge reste Hara jusqu'à ce que ces lecteurs le lâchent et c'est loin d'être le cas.

 

Édit: j'aurais bien aimé voir Sei quitter  la capitale et s'approcher du champs de bataille, Shouheikun et sa petite armée d'élite sont pour moi mal utilisés, ils auraient pu faire peser une menace constante sur cette guerre, si RBK les savait proche sans savoir où ils interviendrais.

Cette guerre scelle tout de même l'objectif d'unification autant faire un all in.  

Modifié 3 décembre 2025 par Illuzion