Kingdom 863

[Vicolo]

Pour moi, le coté ésotérique c'est un peu comparable avec la " zone " l'état de "concentration ultime", le pic de la performance dans un sport.
Ici, on nous montre que, à son pic, Jin à le niveau des 10 arc, mais les n°1 n'est pas à son maximum.
Ducoup je reviens sur mon impression de quelque chapitre en arrière, le personnage a eu un traitement à la comte Shi, le roi de la lance.
le niveau des personnages fluctu en permanence, ici Jin a gouté à son "meilleure" niveau.
je trouve pas le traitement du personnage mauvais en soi, mais maintenant j'ai hâte de voir la suite.

[Shin-wara]

Fast trad anglaise : https://complexbowler.neocities.org/kingdom/863

[primo vongola]

Bonjour à tous,

 

j'aime bien ce chapitre pour ma part. J'espérai voir Shin en retrait et c'est exactement ce qu'on a eu, un général qui reste en retrait et fait confiance à ses cadres. En revanche, j'avoue que je ne voyais pas jin prendre une telle place dans l'oeuvre.

 

Ce qu'il vient d'accomplir c'est un peu l'équivalent de Shin qui tue Rinko ou Ouhon avec le compte Shi. Ça ne signifie pas qu'il va devenir une menace comparable à l'archer qu'il vient de tuer, mais ça prouve surtout qu'en terme de potentiel il est très haut. J'aime bien ! 

[Ravioli]

Humm j'ai aimé le côté rafraichissant que nous a apporté ce duel d'archers. C'était un truc un peu attendu, et c'est bien que l'on voit Jin & Tan évolués de ce côté là.

 

Toutefois, certains détails me posent question.

 

Si on dézoom un peu, Seikau'n arrive en roulant des mécaniques, c'est le famous Top One des archers de Chine, LE meilleur archer de toute la chine.

Il commence fort en dézinguant Danto, puis Yotanwa, et là on commence à se dire qu'il peut à lui seul faire pencher la balance de la guerre, 1 ou 2 généraux de plus, et Zhao aurait enfoncé la moitié du front de Qin, menant très certainement à une grosse défaite sans retraite.

 

Maintenant on a vite appris que Danto n'était même pas mort, et Yotanwa non plus même si on pouvait en douter.

Et que son armée, allait trouver le moyen de maintenir un semblant de statut quo avec SJJ à l'aide Mouten et de la tribu 1000 yeux.

 

Bon, c'est déjà un bel avantage que prends Zhao en déployant ce seul archer. Mais on pensait le voir faire d'autres vraies victimes.

 

Vient ensuite, qu'il zappe Mouten & Kyoukai, et s'arrête jouer avec Jin & Tan, pour se faire tuer. Moi qui le pensait devoir trade le scénario de sa mort, par au moins 1 mort factuel et immédiat chez Qin, qui aurait dû/pû être Tan, je crois que ce n'est même pas le cas...

 

Le duel d'archerie est cool hein, mais Hara a choisi une résolution spirituelle plutôt que technique, ça amène beaucoup de termes, et de métaphores qui sont parfois dures à interprêter, parce qu'Hara en sort une toutes les 2 pages.

C'est vraiment un duel à la Houken.

 

Et personnellement, ça commence un peu à me titiller les gars qui sortent des "You're really no match for me", "i'll win for sure", "You've already lost"... et finissent avec une flèche dans le cou 🤐 (ça vaut aussi pour toi Riboku 👆)

 

Du coup, le N°1 est mort, je pense que Tan va survivre, Tanwa aussi, et que Danto va faire une charge suicide car il ne s'en sortira pas vraiment à moyen terme. Pas le résultat si spectaculaire qu'on attendait. Et si Danto survit à long terme... c'est encore pire.

 

ça me conforte dans l'idée que ce n'est que le premier acte de cette guerre et que Riboku va trouver d'autres moyens de ce gabarit pour mettre Qin en difficulté, choses qu'ils vont surement devoir surmonter 2 / 3 fois avant de trouver "l'occasion" de mettre un grand coup à Zhao/Riboku, dont les cadres de Qin parlaient en début de campagne.

 

ça risque donc d'être une campagne de résilience dans un premier temps du côté de Qin, comme ça a commencé du côté des montagnards, de Mouten (en s'affaiblissant avec l'envoi des renforts), ou de Shin, en ayant à sacrifier / affaiblir certaines de ces pièces (temporairement) pour contrer l'AS de Riboku.

 

Parce que je suis pas sûr qu'avec un Tan aux portes de la mort, avec une flèche dans l'épaule et un duel psychologique comme ça, que Jin continu à tirer ses flèches, je pense qu'il sera AFK pour la journée au moins.

La Hi Shin déjà en situation assez favorable au début du duel, je me demande si Futei et Choukotsu avec sa tête de mafioso auront profités de ce point d'intention pour se faufiler ou préparer un renversement de la situation aux extrémités du front avec la Hi Shin ou ailleurs.

Ce serait bien, histoire qu'ils opposent un peu de résistance logique et intelligente.

 

Sinon pour finir, Tan s'il survit aura malgré tout compris des choses et trouvé plus de courage, il aura power-up, Jin, même s'il n'arrive pas / ne peut pas, atteindre son peak en tout temps, aura forcément step-up aussi et fera maintenant parti des 10 archers de chine. A t'il pris la place du N°1 du coup ??

 

C'est beaucoup tout ça, mais si Jin est déjà N°1, qu'il a la réponse à la fin du "path", et qu'il est à son peak. Que-ce qu'Hara aura à raconter de plus à son sujet ?

Est-ce que le numéro 4 ou 5 de chine n'aurait pas suffit dans un premier temps à les introduire dans le top 10 et à les faire évoluer ? Avec un archer qui prenait au sérieux Jin & Tan, sans dire "You're no match". 🙃

Je me pose donc la question, si ceux qui ont déjà atteint le sommet de leur art, ne trouve plus de sens et finissent par quitter le champ de bataille, est-ce que ce ne serait pas ceux faisant partis des 10 archers, au sommet de l'art, et ayant trouvés d'autres réponses à la fin du "path", encore sur le champ de bataille, qui seraient en réalités les plus forts et les plus dangereux ? 

ça laisserait de quoi broder encore un peu autour de Jin & Tan, outre un éventuel combat contre Haku Rei de Chu, ou l'archer de Yan.

Modifié 22 janvier par Ravioli

[Shin-wara]

il y a 46 minutes, Ravioli a dit :

C'est beaucoup tout ça, mais si Jin est déjà N°1, qu'il a la réponse à la fin du "path", et qu'il est à son peak. Que-ce qu'Hara aura à raconter de plus à son sujet ?

Son évolution d'archer a .. commandant militaire ? Tout simplement. 

 

il y a 46 minutes, Ravioli a dit :

Je me pose donc la question, si ceux qui ont déjà atteint le sommet de leur art, ne trouve plus de sens et finissent par quitter le champ de bataille, est-ce que ce ne serait pas ceux faisant partis des 10 archers, au sommet de l'art, et ayant trouvés d'autres réponses à la fin du "path", encore sur le champ de bataille, qui seraient en réalités les plus forts et les plus dangereux ? 

Il semble clair , qu'il y a un " loup " ici.  .

Quand on fait un parallèle simple entre seikaun et kyouen. 

On peux aisément imaginer que seikaun est le plus fort techniquement dans le tir à l'arc.  Mais que kyouen est une arme bien plus dangereuse sur un champs de bataille.  Car il associe son talent d'archer a des compétences tactiques et une volonté propre au delà du tir lui même.  ( Dans son cas : servir son maître renpa ) 

 

Hakurei et jin semblent destiné à suivre le chemin de kyouen.  

 

C'est donc selon cet autre baromètre si j'ose dire , qu'il faudra construire leurs évolutions.  

 

Ceci dit ça pose quand même une question fondamentale : 

Kyouen est il capable de maîtriser la technique que jin montre ici ?   

 

Enfin bref , pour faire un parallèle assez simple. 

 

Je pense qu'Hara nous a juste fait un reedit d'houken.   

Les chercheurs de voies ont beau être les meilleurs dans leurs arts.  Il n'en reste pas moins limité par celle ci.  

Contrairement à des personnages moins bons dans un art mais plus ouvert à d'autres apporte au delà de celui ci.  Pour aboutir à des momentum de qualité encore supérieur. 

 

il y a 46 minutes, Ravioli a dit :

ça laisserait de quoi broder encore un peu autour de Jin & Tan, outre un éventuel combat contre Haku Rei de Chu, ou l'archer de Yan.

sans avoir besoin de leur opposé systématiquement des archers, Hara peut tout simplement leur opposé des adversaires avec des spécificités différentes.  

 

De la même façon qu'un épéiste peut affronter un lancier sur un champs de bataille.  

Un archers peut aussi affronter les deux.  

Et ça ne sera probablement pas moins intéressant, bien au contraire... 

Modifié 22 janvier par Shin-wara

[mollo]

Il y a 2 heures, Ravioli a dit :

Vient ensuite, qu'il zappe Mouten & Kyoukai, et s'arrête jouer avec Jin & Tan, pour se faire tuer.

Rinko était un des tous meilleurs généraux de Chine, duelliste et tacticien hors-pair. Et il s’est fait buter à sa première campagne après avoir déserté Zhao par un no-name commandant de 300 hommes nommé hâtivement pour 1000.

 

Je ne pense pas que ça soit différent ici. C’est même davantage réaliste imho. Jin et Tan étaient déjà excellents et à la frontière du top 10 dès leur recrutement dans la HSU. C’est dans la continuité. Et ça sert le propos du manga au sens large : il y aura toujours une jeune génération qui viendra vaincre et remplacer des légendes veillissantes. 

 

Sinon, le chap est très bon pour moi. Vraiment. Le discours suit celui d’Houken, mais en plus construit. Seika’Un comme Houken en devenant des maîtres absolus dans leur art ont sombré dans une forme d’arrogance et de pessimisme vis-à-vis de l’humanité, et Jin, comme Shin avant lui, montre qu’en acceptant et en aimant l’humanité et en gardant une forme d’espoir en elle, quelque chose de plus fort leur permet de dépasser la maîtrise froide et misanthropique de leur adversaire.
 

Pour le coup — et je dis ça rarement — je trouve que Hara a bien évolué et en bien sur la qualité du propos.

 

Et la dimension mystique est plus subtile. KK et Kyourei sentent un truc, mais physiquement parlant il ne se passe rien d’extraordinaire ou de miraculeux, ce sont juste deux excellents archers qui se lancent des piques (vous l’avez ?).

 

Mon seul regret c’est que Danto en réchappe. Narrativement sa mort aurait eu plus de sens. Maintenant tant que Qin est en méga difficulté au point où seul le génie de Mouten sauve ces fronts (le sien et celui des montagnards) moi ça me va.

 

Il y a 2 heures, Ravioli a dit :

C'est beaucoup tout ça, mais si Jin est déjà N°1, qu'il a la réponse à la fin du "path", et qu'il est à son peak. Que-ce qu'Hara aura à raconter de plus à son sujet ?

Vaincre le no.1 et être le no.1 sont deux choses très différentes. Tu prends n’importe quelle discipline compétitive (e-sport ou sport par ex), même le no.1 voire le goat de sa discipline peut perdre occasionnellement. C’est plus la régularité qui fait de toi le no.1. Pour être no.1, il ne suffit pas de gagner une fois. Il faut continuellement et presque systématiquement être vainqueur. 
La route est donc encore très longue pour Jin. Même s’il a franchi un gros jalon.

 

Regarde Shin : même après avoir vaincu Houken, le meilleur duelliste de Chine ou presque, Hara a encore beaucoup à raconter à son sujet. La preuve, Shin était entièrement tourné vers Houken lors de leur dernier duel là où Ouki, qui dominait Houken jusqu’au dernier moment, gérait en même temps le plan de bataille et le moral de ses hommes. Il y a donc encore beaucoup de marge pour Shin et Jin en fait. C’est d’ailleurs toute la nuance entre un grand combattant (Seika’Un, Houken) et un grand général (Ouki, Renpa, etc.).

 

EDIT: d’ailleurs y’a une forme d’incompréhension je pense qui s’applique autant dans le manga que dans la vraie vie : il n’y a pas de « bout » du chemin. Être maître dans un art, ou dans sa vie, c’est un processus continu et non un état. Au contraire, à la seconde où tu considères que tu es arrivé au bout du chemin, au faît de ton art, tu peux être sûr que tu viens de sortir du chemin. Être le meilleur et le rester c’est un état d’esprit très particulier. 

C’est pas pour rien que tous les goat de leur discipline sont très critiques vis-à-vis d’eux-même, parfois durs, alors qu’objectivement ils font tout mieux que tout le monde. C’est aussi pour ça qu’un jeune avec l’envie de gagner en se remettant en question finira toujours par battre un vieux trop sûr de lui et de sa supériorité.

Modifié 22 janvier par mollo

[Ravioli]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Son évolution d'archers a .. commandant militaire ? Tout simplement. 

 

il y a 21 minutes, mollo a dit :

Rinko était un des tous meilleurs généraux de Chine, duelliste et tacticien hors-pair. Et il s’est fait buter à sa première campagne après avoir déserté Zhao par un no-name commandant de 300 hommes nommé hâtivement pour 1000.

 

Je ne pense pas que ça soit différent ici. C’est même davantage réaliste imho. Jin et Tan étaient déjà excellents et à la frontière du top 10 dès leur recrutement dans la HSU. C’est dans la continuité. Et ça sert le propos du manga au sens large : il y aura toujours une jeune génération qui viendra vaincre et remplacer des légendes veillissantes. 

 

Ouép, j'entends bien, mais vous trouvez pas que la partie progression dans la hiérarchie propre aux archers aura été trop rapide, voir expédiée ?

Y'a pas que Jin qui aurait eu une progression rapide, Shin a eu la même et d'autres aussi. 

 

C'est juste qu'Hara avait agrémenté son manga avec ce petit lore sympa qu'il nous restait à découvrir, les 10 archers de chine. Qui sont-ils, comment sont-ils nommés, comment s'affrontent-ils, quel est leur niveau véritable ?

 

Bon bah ça y est, ce lore est plié et rangé, Jin a pris la place de N°1 et est au sommet de l'art. La progression aurait pu être plus progressive, plus explicatives, et moins cheaté en faveur de la Hi Shin ?

 

Je vais pas déterrer les avis de tout à chacun en début d'arc, mais pour beaucoup, il était impossible que les 2 frères ne fassent un duel face Seikau'n, tellement ils ne semblaient pas prêts du tout et pas encore au niveau par rapport à ce que Seikau'n faisait. 

 

Bon bah, force est de constater qu'ils ont réussis, et que Tan n'est probablement même pas mort pour contrebalancer la win.

 

On comprends à posteriori que les 2 frères avaient un potentiels de fou, et le père un bon coach, mais on ne sait toujours même pas comment interpréter les 10 flèches que les 2 frères ont mis dans la cible à 500m durant leur intégration à la HSU. 

 

On nous a aussi vendu des archers pouvant mettre 7, 8 ou 9 flèches sur 10 dans la cible, comme si c'était une espèce de classement officieux depuis le tournoi, et que leur force se basait avant tout sur leurs techniques.

 

Au final, rien de tout ça, ça part carrément aux oubliettes, et le combat ne parle pas de techniques, mais de mysticisme.

Je ne dis pas forcément non, mais avant d'avoir un duel face à un Top 1 pouvait se résoudre de cette façon, ça aurait pu être bien de placer un archer moins haut-classé, plus terre à terre, avec un duel plus centré sur la technique afin de faire progresser ensuite Jin & Tan jusqu'à leur sommet de leur art, et vaincre seikau'n avec la réponse à leur voie.

 

Le parallèle avec le parcours de Shin serait d'ailleurs beaucoup plus proche comme ça.

La gestion du duel face à Rinko fait beaucoup plus mention de la technique, que lors de son combat face à Houken.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

 

De la même façon qu'un épéiste peut affronter un lancier sur un champs de bataille.  

Un archers peut aussi affronter les deux.  

Et ça ne sera probablement pas moins intéressant, bien au contraire... 

 

Les duels d'archers étant rares, j'aimerais en voir 2 ou 3 dans le manga, des épéistes arrêtant, déviants des flèches ont en a déjà vu, et à part réussir à venir au corps à corps pour tuer l'archer (déjà vu), je vois pas trop d'autres alternatives intéressantes en duel, si ce n'est lancer ta lance si tu es lancier. 

Enfin je dis ça, je sais qu'Hara trouverait une mise en scène intéressante, mais j'espère/j'aimerais qu'il arrive à développer encore quelque chose d'intéressant en matière de duel d'archers.

Modifié 22 janvier par Ravioli

[mollo]

il y a 9 minutes, Ravioli a dit :

Ouép, j'entends bien, mais vous trouvez pas que la partie progression dans la hiérarchie propre aux archers aura été trop rapide, voir expédiée ?

Jin en est à sa 5e grande campagne (Gyou, contre Kochou, Gian, Hango et Han), ça fait quoi 5-7 ans qu’il fait la guerre ? On peut pas dire que ça soit un nouveau venu. Là encore, Shin a battu un énorme adversaire (Rinko) bien plus tôt dans sa carrière (à la 3e grande campagne).

[Shin-wara]

il y a 10 minutes, Ravioli a dit :

Ouép, j'entends bien, mais vous trouvez pas que la partie progression dans la hiérarchie propre aux archers aura été trop rapide, voir expédiée ?

La tout de suite j'aurai tendance a aller dans ton sens. 

 

Cependant je garde à l'esprit qu'on ne pourra juger la pertinence de cette orientation scénaristique qu'avec un tableau plus complet sous les yeux. 

 

En clair , je pense qu'il va falloir attendre de voir ce qu'Hara va faire de ces archers a présent. 

 

Même si l'institution des 10 arcs est d'or est deja foutue a priori.  

( Quoi que , hara peut nous surprendre et " reconstruire " le lore autour de cette institution avec un jin qui part du sommet et qui se retrouve contester et défier plus tard dans l'oeuvre ) 

 

il y a 19 minutes, Ravioli a dit :

Les duels d'archers étant rares, j'aimerais en voir 2 ou 3 dans le manga, des épéistes arrêtant, déviants des flèches ont en a déjà vu, et à part réussir à venir au corps à corps pour tuer l'archer (déjà vu), je vois pas trop d'autres alternatives intéressantes en duel, si ce n'est lancer ta lance si tu es lancier. 

Ça peut être un duel de distance . 

 

Le combattant au corps à corps cherchant a s'approcher du combattant a distance.  

Et le combattant a distance cherchant au contraire à tenir à distance le combattant au corps à corps.  

 

En boxe par exemple , c'est un peu ce qui arrive quand un combattant de grande taille ( donc avec de long bras ) en affronte un plus court sur patte . 

 

Et je te garantie que ça peut mener à de superbe opposition de style ( si tu connais hajime no ippo, c'est typiquement le combat mashiba -ippo ) 

 

Et donc bref pour en revenir à la méthodologie pour articuler tout ça dans le contexte du manga kingdom.  

 

Je pense que le plus simple est précisément d'utiliser ... Le contexte lui même.  A savoir les troupes de l'un et de l'autre comme outils. 

 

Par exemple , on peut imaginer le combattant au corps à corps , utiliser des boucliers humains ( en gros lancer une charge en 3 ou 4 ème rangs ) 

 

Chercher a encercler les archers 

 

Ou se dissimuler dans une foule etc etc ( un peu dans le genre du combat chrollo- hisoka dans hunter x hunter avec le public manipulé par chrolo pour aller attaquer hisoka tandis que lui obtient son temps de charge)

 

il y a 29 minutes, Ravioli a dit :

Les duels d'archers étant rares, j'aimerais en voir 2 ou 3 dans le manga

 Comme je vois les choses . 

 

L'évolution de jin pourrait se dérouler en plusieurs arcs narratifs.  

 

1. Le duel d'archer pure ( seikaun) 

2. La construction du commandant qui est aussi archer . 

Ou les combats de jin seraient plus des duels de mise en scène que d'articulation technique.  

 

3. Le mix des deux.  Face à un autre commandants militaire également archers . 

Ou le duel se jouerai non seulement sur l'aspect technique mais aussi sur la capacité à manipuler le contexte du duel lui même . 

[Novasm18]

il y a 57 minutes, mollo a dit :

Sinon, le chap est très bon pour moi. Vraiment. Le discours suit celui d’Houken, mais en plus construit. Seika’Un comme Houken en devenant des maîtres absolus dans leur art ont sombré dans une forme d’arrogance et de pessimisme vis-à-vis de l’humanité, et Jin, comme Shin avant lui, montre qu’en acceptant et en aimant l’humanité et en gardant une forme d’espoir en elle, quelque chose de plus fort leur permet de dépasser la maîtrise froide et misanthropique de leur adversaire.
 

 

C'est finalement ce qui différencie dans l'univers de Kingdom les "artistes" martiaux et les "guerriers" soldats.

Houken , Seika'un , Kyoukai, Kyourei etc sont tous et toutes des artistes martiaux , Houken étant l'extrême du fanatisme et Seika'un étant l'aboutissement d'un art mais en restant "humain".
Mais à l'image l'un de l'autre, l'un essayait de redonner espoir aux hommes en devenant absolu, l'autre avait perdu tout espoir en l'homme.

Seika'un dans sa réflexion est très très proche d'un Kanki, mais ce dernier voulait encore y croire un peu.

Seika'un c'est perdu dans sa voix et son art, finissant par errer sans but. Il est un peu comme un Man'u ou Sento'un. Il reste fort mais sans véritable but.
Ils ont perdu leur vision, l'envie. 

D'ailleurs on a aussi totalement l'inverse avec certain personnage, Gaimou est un monstre sans objectif car il ne l'a jamais trouvé.

Kyoukai par exemple, avec son changement d'armure, montre aussi que le chemin martial n'est pas l'unique piste à suivre. Elle le sait mieux que n'importe qui, un Rishin sans apprentissage d'art, a vaincu celui qu'elle considérait comme le summum des arts martiaux, un Bushin. Alors que elle, non, alors que son niveau était proche d'une véritable Shiyuu.   

[Ravioli]

il y a 38 minutes, mollo a dit :

Jin en est à sa 5e grande campagne (Gyou, contre Kochou, Gian, Hango et Han), ça fait quoi 5-7 ans qu’il fait la guerre ? On peut pas dire que ça soit un nouveau venu. Là encore, Shin a battu un énorme adversaire (Rinko) bien plus tôt dans sa carrière (à la 3e grande campagne).

 

Je veux bien que tu ai ton point de vue mais comparons ce qui est comparable quand même si tu veux 😄

 

Shin s'était battu depuis tout jeune, toujours en duel, et a affronté en duel et en mêlée pendant ces campagnes ET hors campagnes des dizaines et des dizaines d'hommes, dont certains très forts et mémorables. Il y a eu une évolution visible.

 

A priori Jin n'avait jamais fait de duel d'archerie. Du tout. Et vient de vaincre le N°1. C'est une chose de tirer sur des têtes dépassants en haut des remparts, des officiers à chevaux, s'en est une autre de vaincre le maître de sa discipline à son premier duel, en étant pas reconnu dans les 10 de Chine. 

 

C'est ce que j'entends par : "progression dans la hiérarchie propre aux archers trop rapide, voir expédiée"

 

C'est n'est toutefois qu'un avis à l'instant T, comme dit @Shin-wara, c'est peut-être quand on aura du recul, et plus avancé dans l'œuvre, qu'on se rendra compte qu'il ne fallait pas vraiment prendre ce combat comme un No-name VS Top 1, et une finalité.

Modifié 22 janvier par Ravioli

[Naxella]

Je me demande qui Rei et Kai ont senti ?
Le "Bushin" de l'arc, le jeune transcendant ses limites, le clash des deux "auras"...

Je ne pense pas que Seika'un soit mort là sur l'instant, je vois bien au moins un demi chapitre sur la conclusion du combat avec où il pourrait trouver une conclusion sur les questions qu'il se pose où que Riboku lui a posé tout en tombant.
Le reste du chapitre serait l'arrivée de la nouvelle jusqu'au têtes de la zone, Rikobu, Shin, Ten et l'envoi de messager pour prévenir que les chefs peuvent sortir leur tête avec moins de risque de finir en porc-épic
Seika'un est(était :D) plus réfléchi ou profond qu'Houken dans son raisonnement mais tout deux trop aveugle par leur voie qui leur semblait unique et absolue.

Le coup du "jui tro for, tjr le numéro uno alor ke gé afk lontan lol" et se prendre un coup mortel trois pages plus loin me conforte dans le fait que le top 10 actuel, ou du moins le haut de celui ci, est au moins au niveau de Seika'un sur certaines caractéristiques ou plus (puissance/rapidité d'execution/haki de l'observation). Et en plus ça pourrait toujours aider le duo pour se mettre en avant / continuer leur développement.

Maintenant reste a savoir si on va aller voir un autre champ de bataille ou si on va rester sur une offensive de Shin ou une contre offensive de Zhao.

[primo vongola]

il y a 14 minutes, Ravioli a dit :

 

Je veux bien que tu ai ton point de vue mais comparons ce qui est comparable quand même si tu veux 😄

 

Shin s'était battu depuis tout jeune, toujours en duel, et a affronté en duel et en mêlée pendant ces campagnes ET hors campagnes des dizaines et des dizaines d'hommes, dont certains très forts et mémorables. Il y a eu une évolution visible.

 

A priori Jin n'avait jamais fait de duel d'archerie. Du tout. Et vient de vaincre le N°1. C'est une chose de tirer sur des têtes dépassants en haut des remparts, des officiers à chevaux, s'en est une autre de vaincre le maître de sa discipline à son premier duel, en étant pas reconnu dans les 10 de Chine. 

 

C'est ce que j'entends par : "progression dans la hiérarchie propre aux archers trop rapide, voir expédiée"

 

C'est n'est toutefois qu'un avis à l'instant T, comme dit @Shin-wara, c'est peut-être quand on aura du recul, et plus avancé dans l'œuvre, qu'on se rendra compte qu'il ne fallait pas vraiment prendre ce combat comme un No-name VS Top 1, et une finalité.

après il y'a une chose qu'il faut prendre en compte, Shin a dû se débrouiller tout seul et apprendre par l'expérience. Là ou Jin a bénéficié des conseils et enseignements d'un 10 arc depuis sa naissance. À dire vrai, si on enlève le côté shonen, je trouve que l'histoire de Jin est plus réaliste. D'autant que "entraînement" de Shin qui aurait dû se passer avec Ouki a été expédié en une seconde. Donc finalement le Shin n'a jamais vraiment reçu d'enseignement, sauf de la part de Kyoukai de temps en temps. 

 

Donc pour faire un grossier résumé, Shin est devenu un monstre sans doute grâce à un talent brute exceptionnel et une expérience accumulée sur le champs de bataille. 

Là ou Jin est devenu un monstre grâce à une génétique plus que favorable, un enseignement de qualité et une expérience, certes moindre, mais réel du champs de bataille. 

 

 

[Ravioli]

il y a 38 minutes, primo vongola a dit :

après il y'a une chose qu'il faut prendre en compte, Shin a dû se débrouiller tout seul et apprendre par l'expérience. Là ou Jin a bénéficié des conseils et enseignements d'un 10 arc depuis sa naissance. À dire vrai, si on enlève le côté shonen, je trouve que l'histoire de Jin est plus réaliste. D'autant que "entraînement" de Shin qui aurait dû se passer avec Ouki a été expédié en une seconde. Donc finalement le Shin n'a jamais vraiment reçu d'enseignement, sauf de la part de Kyoukai de temps en temps. 

 

Donc pour faire un grossier résumé, Shin est devenu un monstre sans doute grâce à un talent brute exceptionnel et une expérience accumulée sur le champs de bataille. 

Là ou Jin est devenu un monstre grâce à une génétique plus que favorable, un enseignement de qualité et une expérience, certes moindre, mais réel du champs de bataille. 

 

 

 

J'entends en partie l'argument, mais il me semble que Jin et Tan sont adoptés, donc on peut retirer la génétique.

Et même si l'enseignement de qualité, et l'expérience moindre du champs de bataille suffisent, c'est pas tant la finalité (Jin qui vainc Seikau'n) qui me dérange, c'est plus le chemin.

Pas grand monde aurait pu prédire que Jin vaincrait Seikau'n en plus d'atteindre le peak de son art, encore moins en début de campagne, en fait, entre la situation connue de pré-campagne et là, il y'aurait pu y avoir beaucoup de choses à raconter pour développer Jin & Tan sur leurs techniques ou sur les 10 archers, progressivement, là, on sait d'ores et déjà qu'il n'y a pas d'intérêt à refaire s'affronter Jin ou Tan (Jin au moins) face à un autre des 10 archers, sur la base d'un duel et de la technique pure. Vu qu'apriori ça ne pourra pas surpasser le combat qu'on vient de voir.

 

C'est sûrement voulu par Hara, mais on tronque la progression qu'on aurait pu avoir sur la technique et sur la hiérarchie des 10 arcs, (qu'on a à peine abordé) pour développer sûrement sur autres choses, gestion des troupes, des autres talents particuliers d'archers ou combattants. 

 

D'un point de vue strictement personnel, je trouve ça dommage, parce que ce lore de classement, et de techniques sur une catégorie de combattants pas très abordé m'intéressait beaucoup.

[lilas]

Le 21/01/2026 à 12:14, Shin-wara a dit :

Paradoxalement, le fait que la bataille des archers se soit déroulée et conclue en faveur de qin des le début de la campagne me fait plutôt pensé l'inverse.  

 

Si Hara veut mettre un peu de tension dans son arc , on peut être sur qu'il va devoir donner a Zhao un grand moment très bientôt.  

 

Qin a commencé la guerre dans une position de favori, en supériorité numérique et a l'avantage net dans les premiers combats. 

 

Dans la logique du manga, le retour de bâton devrait être phénoménal. Mais il n'est pas exclu non plus que Qin ait aussi l'avantage pour... Gagner tout simplement. 

 

Suspense. 

 

Sinon, j'ai bien apprécié le chapitre même si je n'ai pas tout compris non plus 🤤. Je suis assez content que le Bushin archer ne dure pas trop longtemps... Et avec tout ça, il y a de quoi donner un nom inspiré à une nouvelle unité dans la HSA. 

 

@Ravioli Comme l'a dit Jin, on peut conclure qu'à eux deux, ils sont plus forts que le numéro uno. Jin tout seul serait mort, Tan tout seul aussi serait mort mais à deux, ils ont réussi. Comme à deux, ils avaient réussi à ficher les 10 flèches dans la cible. 

Maintenant qu'on est débarrassé de la maîtrise de l'arc, on devrait aller sur des enjeux plus stratégiques, ce qui devrait être plus intéressant. 

Et puis comme tu l'as dit, les archers combattants ont peut-être en réalité plus de force que Seika'un donc il pourrait encore y avoir des duels intéressants (Ouki ou Renpa sont des adversaires autrement intéressants que Houken par exemple. Enfin à mes yeux. Et supérieurs qui plus est). 

Tan devrait a minima avoir le sien et la confrontation avec des archers montés pourrait aussi être intéressante. 

Modifié 22 janvier par lilas

[mollo]

il y a 25 minutes, lilas a dit :

Comme l'a dit Jin, on peut conclure qu'à eux deux, ils sont plus forts que le numéro uno.

Et encore. Seika’Un actuellement sans esprit combattif est-il réellement le no.1 qu’il fut ou que les 10 archers méritent ?

(Sans minimiser pour autant.)

[Silva]

Personnellement j'ai beaucoup aimé les derniers chapitres et la façon dont Hara à géré ce duel d'archers. 

 

J'ai vu pas mal de personne critiquer, mais concrètement comment vous mettez en scène un duel d'archer ? Il n'y a pas 36 solutions, si vous allez droit au but c'est juste 2 mecs qui se tirent des flèches dessus sans bouger, donc en 2 pages ca pourrait être bouclé, pas très intéressant vous en conviendrez. 

 

Donc Hara s'est appuyé sur la partie mystique du manga et je pense que c'était un très bon choix, c'est bien écrit, toute la partie sur visualiser le résultat fait parfaitement sens et je pense que c'est un trés belle hommage à l'art qu'est l'archerie, 

 

J'ai beaucoup aimé le lien fait avec Houken également, Hara est totalement cohérent dans son message, et d'ailleurs aprés 800 chapitres je trouve que les monologues des personnages qui sont souvent pompeux ou creux dans la majorité des mangas sonne toujours juste, 

 

En tout cas Soujin prend une sacrée dimension après ce feat, hâte de voir la suite de cette bataille. 

 

 

 

[lilas]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Et encore. Seika’Un actuellement sans esprit combattif est-il réellement le no.1 qu’il fut ou que les 10 archers méritent ?

(Sans minimiser pour autant.)

 

Il était assez combatif au début du duel mais de toutes les manières, je pense que de 1 à 10, honnêtement, c'est un peu du pareil au même. 

[Shin-wara]

il y a une heure, Silva a dit :

J'ai vu pas mal de personne critiquer, mais concrètement comment vous mettez en scène un duel d'archer ? Il n'y a pas 36 solutions, si vous allez droit au but c'est juste 2 mecs qui se tirent des flèches dessus sans bouger, donc en 2 pages ca pourrait être bouclé, pas très intéressant vous en conviendrez

Par la mise en scène.  Tout simplement. 

 

Rien n'oblige les deux archers a se déclarer ostensiblement pour signaler leur position puis a ne pas bouger du tout... 

 

Simplement en changeant ça , on peut avoir un combat d'archers autrement plus exaltant a mon sens.  

Dans la mesure où chaque flèche , serait a la fois une opportunité de victoire mais aussi un leak d'information susceptible de coûter cher à celui qui l'a tire.  

 

il y a une heure, lilas a dit :

Il était assez combatif au début du duel mais de toutes les manières, je pense que de 1 à 10, honnêtement, c'est un peu du pareil au même. 

Franchement je ne sais pas.  

 

Là j'ai l'impression que le classement des 10 archers n'est en réalité qu'un classement technique.  

 

=> Qui maîtrise le mieux les techniques d'archers et c'est tout. 

 

Pour faire un parallèle, j'ai l'impression que c'est un peu comme si on disait que le gagnant du concours a 3 points en NBA était le meilleur shooter du championnat. 

En faisant abstraction de la qualité de shoot du dit joueur , en condition de matchs.. pour se focaliser uniquement sur le résultat ,le jour du concours. 

[Shin-wara]

Autre VA : https://cubari.moe/read/imgchest/m9yxd2kem4q/1/1/

[lilas]

 

Il y a 12 heures, Shin-wara a dit :

Franchement je ne sais pas.  

 

Là j'ai l'impression que le classement des 10 archers n'est en réalité qu'un classement technique.  

 

=> Qui maîtrise le mieux les techniques d'archers et c'est tout. 

 

Pour faire un parallèle, j'ai l'impression que c'est un peu comme si on disait que le gagnant du concours a 3 points en NBA était le meilleur shooter du championnat. 

En faisant abstraction de la qualité de shoot du dit joueur , en condition de matchs.. pour se focaliser uniquement sur le résultat ,le jour du concours. 

 

Possible mais tu as cependant le 6 ou le 7 qui a une technique que le 1 ne maîtrise pas donc c'est un peu complexe quand même. 

Je veux dire, cela aurait été vs Kyouen ou n'importe quel autre des 10, pour peu que cet archer se soit prêté à ce jeu, le niveau aurait-il énormément varié ? Je ne crois pas. 

[Shin-wara]

@lilas

La question est donc : le niveau en quoi ? . 

 

Qualité de tir ? 

Capacité a choisir quelle technique utilisé au moment T ?

Variété des techniques maîtrisés ?   

Capacité à se créer des situations de tirs ? . 

 

Pour moi , le loup est la.  

[Novasm18]

il y a une heure, lilas a dit :

 

 

Possible mais tu as cependant le 6 ou le 7 qui a une technique que le 1 ne maîtrise pas donc c'est un peu complexe quand même. 

Je veux dire, cela aurait été vs Kyouen ou n'importe quel autre des 10, pour peu que cet archer se soit prêté à ce jeu, le niveau aurait-il énormément varié ? Je ne crois pas. 

 

Le soucis c'est qu'avec notre vision à nous, en 2026, le tir à l'arc n'a d'évolution qu'à travers l'amélioration technique des arcs  et c'est comme ça depuis quoi ? 200 ans ?

Dans kingdom, le tir à l'arc est à la fois basique pour les soldats mais une voie pour certain qui vont arpenter une sorte d'art ésotérique.

Donc dans kingdom, qu'il se soit retirer pendant x année ouvre la porte au fait qu'il va tomber sur des gens qui auront une maitrise et des techniques toutes autres que lui.

C'est quelque chose qu'on a aussi constaté avec Rinko , ou il y a moins longtemps avec Raku'a et Haku'ou, ils étaient tous fort à une époque et malheureusement pour eux, c'est une force qui n'a pas évolué pendant un certain temps. Donc ils se retrouvent dépassé.

Si on prend Renpa, on sait qu'actuellement il participe à des guerres pour Chu, donc je suis certain que lui, Kou'en ou Kaishibou sont plus fort qu'à la mort de Rinko.

[mollo]

il y a une heure, Novasm18 a dit :

C'est quelque chose qu'on a aussi constaté avec Rinko , ou il y a moins longtemps avec Raku'a et Haku'ou, ils étaient tous fort à une époque et malheureusement pour eux, c'est une force qui n'a pas évolué pendant un certain temps. Donc ils se retrouvent dépassé.

Au delà de la force il y a aussi l’envie de vaincre. La combativité dont font preuve les jeunes joue beaucoup dans leur capacité à déjouer les pronostics.

[Novasm18]

Pour ceux qui suivent ou ont suivi le tennis, vous prenez Federer, Nadal, Djoko et Murray.

A un moment ils étaient les 4 sensiblement du même niveau.

Federer a commencé à lacher car plus vieux et vaincu mentalement par un Nadal.
Murray lui a eu les blessure, quand il est revenu beaucoup pensait qu'il serait toujours le 4e larron mais non, les 3 autres avaient continuer d'avancer et les plus jeunes étaient déjà la.

Djoko est considéré comme le meilleur maintenant de l'histoire, mais Sinner et Alcaraz le battent, est ce qu'ils sont meilleur que lui aujourd'hui ? oui
Est-ce que ça en fait pour autant les meilleurs de l'histoire ? non
Sont-ils meilleurs que les Nadal, Federer, Djoko prime ? Je ne pense pas.


Mon kiff aurait été que Ouhon ne soit pas lancier mais un stratège comme son père pour accentuer la rivalité et que Mouten soit un général archer.

Modifié 23 janvier par Novasm18