Kingdom 869

[Shin-wara]

Ce chapitre est vraiment excellent. 

Dans la lignée des chapitres qui se déroule en partie au Camp de base la nuit.  

 

L'évolution d'ouhon est incroyable, j'aime particulièrement le fait que sa progression le rapproche non seulement d'une promotion de grade mais aussi d'attitude en adéquation avec son rêve . 

 

En effet , Ouhon rêve de devenir le 1 er general de l'armée de qin comme il l'a expliqué au shukai.  

 

Donc le voir être capable d'inspirer en plus de diriger de main maître des généraux externe à son armée est particulièrement jouissif.

 

J'ai aussi bcp aimé la façon dont Hara nous troll avec banyou et le destin de victime collatéral qu'on lui imagine tous 😅

 

Et que dire d'akakin , qui est décidément le parfait complément a la gyouko hou.  Tant il est ... Sans filtre.  

 

J'ai hâte de voir si Ouhon va finalement suivre son conseil et parler avec son père de ce qu'on sait.  

 

A mon avis, il y a des chances qu'ousen ne le veuille pas et se montre particulièrement cruel envers le fils de sa femme si il ose venir lui en parler ..q.  

C'est d'ailleurs ce qui pourrait être le tournant narratif décisif des deux perso. 

 

On pourrait les voir pencher définitivement du bon ou du mauvais côté de la force , suite à cela 😅. 

 

Modifié 11 mars par Shin-wara

[mollo]

Il y a 11 heures, bob a dit :

Les personnages de Kingdom devraient se décider à investir dans des protéges-joues, c'est là où il se prennent toutes les éraflures. A chaque arc y'a pas un perso au front qui finit pas avec trois rayures sur chaques joues.

😏

[lilas]

Il y a 11 heures, bob a dit :

 

mais le manga lui attribue le mérite de l'éveil, qui n'aurait pas eu lieu s'il avait envoyer des renforts ou désigner un commandant en chef après Akou.

 

C'est vrai, j'avais oublié qu'il avait fait cela (les renforts , il me semble qu'il ne pouvait pas, mais il n'a effectivement désigné aucun commandant en charge). Ok. 

Bon, mais j'ai quand l'impression que le manga attribue autant l'éveil à Ouhon qui explique la situation à Shin... 

 

[Shin-wara]

La VA:  https://ww2.mangafreak.me/Read1_Kingdom_869

 

[lilas]

il y a 41 minutes, Shin-wara a dit :

La VA:  https://ww2.mangafreak.me/Read1_Kingdom_869

 

 

Beaucoup de pubs mais c'était quand même possible de lire. 

 

Heki m'a fait rire. Prends confiance Heki ! Et c'est sympa de voir Ouhon un peu moins désagréable. 

 

On sait donc quelle est la prochaine étape pour s'élever pour Shin : devenir père !

 

Je ne suis pas certain du champ de bataille suivi pour la suite ? Cela me semblerait faire plus sens de continuer avec Ouhon mais sans certitudes. Enkan semble bien mûr. 

Modifié 11 mars par lilas

[nasdas]

Quelle sera la prochaine stratégie de Ouhon maintenant qu’Enkan se prépare à déployer toutes ses troupes pour vaincre la Gyoku Hou et atteindre le champ de bataille qui voit s’opposer Ousen à Shibashou ?

Reijukou est peut-être le seul général au sein de son armée, le reste semble être de simples commandants, à en voir celui qui s’occupe de son aile gauche. Tandis que du côté de l’armée adverse, il fait face à 3 généraux qui ne sont peut-être pas individuellement supérieur à lui mais qui restent tout de même des généraux. Si l’on voit les choses simplement, on pourrait considérer qu’il faudrait soit que Ouhon prélève parmi son armée qui fait face à Reijukou quelques troupes pour contenir les soldats d’Enkan, ou alors il faudrait qu’il utilise toute sa force à lui pour prendre la tête d’Enkan, ce qui permettrait de consolider ses positions et empêcher qu’une quelconque troupe des armées du Nord ne s’avancent vers Ousen. La deuxième option peut voir le jour de différentes manières : on pourrait très bien voir Ouhon tenir ses positions au point que de par sa nature impulsive, Enkan veuille se charger de lui personnellement, à tort, causant sa mort et la stabilisation du front.

D’ailleurs, si l’on parle davantage du front Ousen/Shibashou, ce dernier pourrait décider de ne plus compter sur les troupes du Nord, et utiliser l’armée de Fuu On qui a avancé mais n’a peut-être pas encore vraiment participé au combat, pour plonger toutes ses forces dans la bataille et anéantir Ousen. La difficulté réside dans le fait qu’Ousen a plus de généraux que Shibashou, mais ce dernier est quand même en supériorité numérique grâce à Fuu On, à moins qu’avec le fait que Shibashou se contienne, il a perdu des hommes au point qu’ils sont presque voire totalement à égalité numériquement.

 

[mollo]

Il est vraiment chouette ce chapitre, Ouhon prend une épaisseur très appréciable. Akakin aussi d’ailleurs ! (Par contre ces trads fast’n dirty…)

[Shin-wara]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Je ne suis pas certain du champ de bataille suivi pour la suite ? Cela me semblerait faire plus sens de continuer avec Ouhon mais sans certitudes. Enkan semble bien mûr. 

Je ne pense pas qu'on continuera avec Ouhon.  

La raison étant ... Que la construction de sa storyline dans cette guerre est déjà plus ou moins faite après ce chapitre. 

 

Il ne reste plus grand chose a faire. 

On est un peu près dans le meme cas que mouten sur l'aile gauche du shukai.  

 

Et donc si on fait le parallèle... C'est de l'autre côté que devrait se jouer l'essentiel de la guerre. 

Je vais donc miser sur les fronts de rokuomi - shin / mouten- montagnard / kyoukai pour la suite.  

 

Dans cet ordre la. 

Ensuite , une fois l'un des fronts terminée ( celui de Kyoukai selon moi ).  

On risque d'avoir une série de victoire pour qin en effet domino jusqu'à la fin de l'arc.  Que j'imagine être un siège de kantan.  

 

Il y a 4 heures, nasdas a dit :

Quelle sera la prochaine stratégie de Ouhon maintenant qu’Enkan se prépare à déployer toutes ses troupes pour vaincre la Gyoku Hou et atteindre le champ de bataille qui voit s’opposer Ousen à Shibashou ?

 

 

Il va probablement juste mettre en place des tactiques défensives pour pourrir ce champs de bataille. 

Mais je ne pense pas qu'Hara nous montrera tout ça en détail. ( Dans le même genre que mouten au shukai pour continuer le parallèle fait plus haut ).  

 

Il y a 4 heures, nasdas a dit :

D’ailleurs, si l’on parle davantage du front Ousen/Shibashou, ce dernier pourrait décider de ne plus compter sur les troupes du Nord, et utiliser l’armée de Fuu On qui a avancé mais n’a peut-être pas encore vraiment participé au combat, pour plonger toutes ses forces dans la bataille et anéantir Ousen. La difficulté réside dans le fait qu’Ousen a plus de généraux que Shibashou, mais ce dernier est quand même en supériorité numérique grâce à Fuu On, à moins qu’avec le fait que Shibashou se contienne, il a perdu des hommes au point qu’ils sont presque voire totalement à égalité numériquement.

 

En vrai , c'est le champs de bataille le plus compliqué à appréhender je trouve. 

 

Théoriquement, vu la banqueroute subies par l'armée d'ousen la dernière fois dans une configuration de 1 vs 1 contre les seika.  

Le simple fait de voir SBS devoir attendre du renfort pour se le faire une deuxième fois est déjà bizarre je trouve.. 

 

J'espère qu'hara ne va pas de contenter de nous dire que " c'est bon cette fois ousen est assez fort " sans autre chose.  

[nasdas]

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

Il va probablement juste mettre en place des tactiques défensives pour pourrir ce champs de bataille. 

Mais je ne pense pas qu'Hara nous montrera tout ça en détail. ( Dans le même genre que mouten au shukai pour continuer le parallèle fait plus haut ).  

D’un point de vue militaire je pourrais être d’accord avec toi, mais d’un point de vue scénaristique cela pose question dans la mesure où l’on ne ferait que reproduire littéralement ce qu’il a fait pour empêcher les troupes de Wei de sauver Han, surtout qu’avec l’enchaînement tactique qu’il a opéré lui et ses commandants en ce 3ème jour, on peut se demander si cela ne laisse pas présager une véritable démonstration de son potentiel de Grand Général. Après l’on pourrait tout aussi bien dire que maintenant qu’il a montré tout ça pendant le 3ème jour, c’est déjà pas mal pour témoigner de son acuité stratégique, je ne sais pas tout dépendra d’à quel point Hara veut nous construire cet arc en termes de longueur comme en termes de détails…

il y a 26 minutes, Shin-wara a dit :

Il y a 5 heures, nasdas a dit :

En vrai , c'est le champs de bataille le plus compliqué à appréhender je trouve. 

 

Théoriquement, vu la banqueroute subies par l'armée d'ousen la dernière fois dans une configuration de 1 vs 1 contre les seika.  

Le simple fait de voir SBS devoir attendre du renfort pour se le faire une deuxième fois est déjà bizarre je trouve.. 

 

J'espère qu'hara ne va pas de contenter de nous dire que " c'est bon cette fois ousen est assez fort " sans autre chose

Je suis d’accord avec toi, il y a pour l’instant trop d’inconnues : le niveau stratégique de Shibashou, les généraux d’Ousen, difficile de savoir aussi ce que Ousen pourrait décider de faire directement et concrètement…

[Shin-wara]

@lilas @mollo

 

Voila qui devrait vous faire plaisir  ( j'espère 🫡) 

 

Une meilleure VA : 

 

https://cubari.moe/read/imgchest/agyvlnbkb78/1/1/

 

@nasdas

 

Le problème, c'est que si Hara resoud maintenant le front nord a travers un exploit décisif d'ouhon.  

 

Il risque de ne plus avoir trop de possibilités de développer aussi les autres louveteaux de manière aussi notable  . 

Or , je suppose qu'on se doute tous que cet arc est sensé construire leur aura de GG matériel.donc forcément ça pose question. .. a mon sens.  

 

Pour shin , on peut envisager que ce soit compensé scénaristiquement par son rôle prédominant dans la conquête de han.  

 

Mais pour mouten ? .. il en faudra obligatoirement plus a mon sens.  

 

 

 

Modifié 12 mars par Shin-wara

[lilas]

 

Il y a 14 heures, Shin-wara a dit :

En vrai , c'est le champs de bataille le plus compliqué à appréhender je trouve. 

 

Théoriquement, vu la banqueroute subies par l'armée d'ousen la dernière fois dans une configuration de 1 vs 1 contre les seika.  

Le simple fait de voir SBS devoir attendre du renfort pour se le faire une deuxième fois est déjà bizarre je trouve.. 

 

J'espère qu'hara ne va pas de contenter de nous dire que " c'est bon cette fois ousen est assez fort " sans autre chose.  

 

C'est parce qu'on n'était pas dans une configuration 1vs1 la dernière fois. 

 

Akou et Sou'ou résistaient relativement bien à leurs adversaires directs. Mais personne n'a anticipé/prévu le coup de génie tactique de Riboku qui a permis de glisser sans combattre quasiment l'armée personnelle de SBS dans le dos de celles de Akou, Denrimi et Sou'ou. 

 

A partir de là, c'était fichu. Peut-être qu'une armée moins forte aurait fait moins de dégâts moins vite mais je pense qu'elle aurait quand même gagné. 

 

Là, il n'y a pas cela donc c'est différent. 

[Shin-wara]

@lilas

J'ai du mal avec cet argument dans la mesure où , le fait d'engager un ennemi est quand même la base absolu des batailles dans kingdom.  

Si ça suffit à ouvrir une voie direct vers le general adverse.  Ça prouve déjà en soit que le rapport de force est ultra déséquilibré a mon sens.  

 

[lilas]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

@lilas

J'ai du mal avec cet argument dans la mesure où , le fait d'engager un ennemi est quand même la base absolu des batailles dans kingdom.  

Si ça suffit à ouvrir une voie direct vers le general adverse.  Ça prouve déjà en soit que le rapport de force est ultra déséquilibré a mon sens.  

 

 

Je n'ai pas trop compris. 

Les batailles, c'est un peu deux lignes l'une contre l'autre. Le vainqueur est celui qui avance ou mieux brise la ligne adverse. 

 

Là, Riboku a créé une grosse brèche dans la ligne de front en déroutant l'armée de Akou, brèche qui s'est transformée en trou avec l'arrivée surprise de SBS. C'était très bien fait. 

 

Pour la suite, même si Ouhon semble banaliser le J2, l'équation n'est pas très différente donc cela ne me semblerait pas incohérent de rester au nord. Et Riboku n'aura probablement pas envie que son plan B parte à vau l'eau aussi facilement. 

Modifié 12 mars par lilas

[mollo]

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Le problème, c'est que si Hara resoud maintenant le front nord a travers un exploit décisif d'ouhon. 

Je pense que ça va entrer dans un stalemate à partir du lendemain, puis dans quelques jours à la conclusion de la bataille Ouhon va vaincre Reijukou et prendre SBS en tenaille avec Ousen.

Mais pas avant, imho. Sinon la bataille irait « trop vite ». Je vois mal SBS et Kansaro tout-puissants qu’ils sont gérer Ousen et Ouhon en simultané.

Narrativement je pense quand même que RJK serait un excellent scalp pour Ouhon et sa promotion en tant que GG.

[Shin-wara]

@lilas

 

La stratégie en question avait pour objectif de créer des oppositions directs entre généraux de la Seika army et de la ousen army.  Pour ensuite créer une situation d'opposition direct entre les deux GG et leurs armées personnelles.  

 

Je ne nie pas la pertinence de la manœuvre. On a bien vu qu'elle était imparable. 

 

La question c'est pourquoi ?  

Moi j'assume l'opinion selon laquelle la réponse à cette question est très simple : l'armée de seika était bcp plus puissante martialement parlant que celle d'ousen.  

 

La formule qui mène à la victoire pour seika est donc théoriquement simple. 

 

=> On engage nos vis à vis en égalité numérique.  L'un de nous perce puis tout s'écroule en face comme un château de carte.  

 

Or ici , on voit que la Seika army rechigne a rentrer pleinement dans une bataille frontale.  Alors qu'elle le pourrait.. 

 

 

Je trouve donc que ça pose question . 

 

L'objectif était de réduire les pertes collatéral ? 

Ou est ce que subitement , l'armée d'ousen est plus forte ? 

 

@mollo

 

Tu penses que la bascule de cette guerre sera du fait d' ouhon du coup ? 

Modifié 12 mars par Shin-wara

[nasdas]

il y a 26 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas

 

La stratégie en question avait pour objectif de créer des oppositions directs entre généraux de la Seika army et de la ousen army.  Pour ensuite créer une situation d'opposition direct entre les deux GG et leurs armées personnelles.  

 

Je ne nie pas la pertinence de la manœuvre. On a bien vu qu'elle était imparable. 

 

La question c'est pourquoi ?  

Moi j'assume l'opinion selon laquelle la réponse à cette question est très simple : l'armée de seika était bcp plus puissante martialement parlant que celle d'ousen.  

 

La formule qui mène à la victoire pour seika est donc théoriquement simple. 

 

=> On engage nos vis à vis en égalité numérique.  L'un de nous perce puis tout s'écroule en face comme un château de carte.  

 

Or ici , on voit que la Seika army rechigne a rentrer pleinement dans une bataille frontale.  Alors qu'elle le pourrait.. 

 

 

Je trouve donc que ça pose question . 

 

L'objectif était de réduire les pertes collatéral ? 

Ou est ce que subitement , l'armée d'ousen est plus forte ? 

 

@mollo

 

Tu penses que la bascule de cette guerre sera du fait d' ouhon du coup ? 

Je ne pense pas que l’armée de Seika rechigne particulièrement à affronter l’armée d’Ousen, ils ne font que les attirer plus profondément, les faire avancer, pour faciliter l’attaque en tenaille avec l’aide des armées du Nord. D’ailleurs, on peut trouver une autre explication à cette retenue de la part de Shibashou et de ses généraux : le fait qu’ils ne connaissent absolument rien des commandants d’Ousen. Même si l’armée de Seika est la plus puissante de Zhao, tu ne peux pas te permettre d’affronter ton adversaire d’une manière aussi offensive alors que tu ne connais pas ton adversaire, surtout si ton adversaire lui te connaît en partie et qu’il a bien plus de généraux, ce qui crée plus de place pour des manoeuvres…

[mollo]

il y a 51 minutes, Shin-wara a dit :

Tu penses que la bascule de cette guerre sera du fait d' ouhon du coup ? 

Si je devais parier je dirais que SBS épaulé de RBK va être l’épicentre de toute la bataille. SBS va y aller « à fond » et RBK neutraliser les stratégies d’Ousen que cela va mettre Ousen dans une difficulté telle qu’il faudra une intervention d’Ouhon et de Shin pour vaincre (avec Ousen) la combinaison SBS/RBK.

Donc dans le cas présent, stalemate Ouhon/RJK, retour à Shin qui vainc son adversaire et euh c’est déjà pas mal et remonter aider l’armée de Tou/Ouki quasi vaincue.

[bob]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Moi j'assume l'opinion selon laquelle la réponse à cette question est très simple : l'armée de seika était bcp plus puissante martialement parlant que celle d'ousen.  

 

 

Je ne pense pas que ce soit le cas.

 

L'armée de Ji Aga étrait plus forte que celle de Sou'ou, certes. Mais on a vu que l'armée d'Akou et celle de Gakushou jouaient dans la même cour, voir que celle d'Akou était légèrement supérieure parce que malgré la désorganisation du début elle a tenu le choc. Quand les armées personnelles d'Ousen et Shibashou se sont affrontées, elles étaient montrées comme relativement similaires (plein de fois on voit les soldats de Seika se prendre des murs, et dire que la force des soldats d'Ousen surpasse leur attente) et c'est Shibashou qui a été la pulsion essentielle de la percée. 

 

Par ailleurs, il est dit à la fin de l'arc que les pertes de Seika ont été très lourdes, leur percée s'est payée au prix lourd. Evidemment, pas autant que celles de QIn, mais je suppose que leur pertes étaient, avant que Ousen ne fuit et que son armée se retrouve vulnérable, aussi lourdes sinon plus que celles d'Ousen.

 

Seika était un peu meilleure, mais pas immensement plus que l'armée d'Ousen. Ca n'a pas été le facteur de la victoire ni le coeur du plan de Riboku.

 

J'imagine que pour le manga, la raison pour laquelle Shibashou est parvenu à atteindre Ousen est là même raison pour laquelle Moubu est parvenu à atteindre Kanmei, pas parce que leur armée était meilleure (typiquement l'unité des 5 000 géants de Kanmei là, était surement pas plus faible que le soldat moyen de Moubou, c'est juste Moubu qui leur a personnellement roulé dessus et ouvert la bréche), mais parce qu'une stratégie préalable a ouvert un gros trou dans la formation adverse et bloqué leur généraux pour les empêcher de combler la faiblesse du centre, et que Moubu/Shibashou ont juste eu à faire une courte charge avec toute leur force pour atteindre le QG ennemi grâce au gros couloir formé par la stratégie de Riboku/Shouheikun. Une charge dans une formation non fragilisée les aurait vu s'épuiser avant d'atteindre le QG ennemi et se faire bloquer, en particulier si les vassaux de Kanmei/Ousen avaient pu venir les contrer.

 

C'est à noter que si Moubou est arrivé jusqu'à Kanmei intact et sans perdre son élan, Shibashou lui est arrivé devant Ousen blessé et fatigué, a vu plusieurs fois son élan stoppé et s'est fait tout bonnement arrêter et c'est seulement l'arrivé de Kensaro et Gakushou qui a débloqué la situation. Comme quoi à situatiuon similaire l'armée d'Ousen a fait nettement mieux que celle de Kanmei, elle est pas si à chier que ça.

 

 

 

[mollo]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

La question c'est pourquoi ?  

Moi j'assume l'opinion selon laquelle la réponse à cette question est très simple : l'armée de seika était bcp plus puissante martialement parlant que celle d'ousen.  

À l’époque de Hango je suis d’accord. Et à mon sens l’écart de puissance était tel que ça n’était même pas serré comme match.

 

Là de suite, je pense que l’écart est moindre mais reste très tangible. On est dans un cas similaire à ce que Akou a subi contre Gyou’Un (et Bananji) : malgré toutes les stratégies du monde, la force brute et la vista tactique de SBS et Kansaro (sans parler des autres) est telle que je ne vois pas dans quel univers Ousen tanke vraiment un SBS qui y va sérieusement.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, bob a dit :

J'imagine que pour le manga, la raison pour laquelle Shibashou est parvenu à atteindre Ousen est là même raison pour laquelle Moubu est parvenu à atteindre Kanmei, pas parce que leur armée était meilleure (typiquement l'unité des 5 000 géants de Kanmei là, était surement pas plus faible que le soldat moyen de Moubou, c'est juste Moubu qui leur a personnellement roulé dessus et ouvert la bréche), mais parce qu'une stratégie préalable a ouvert un gros trou dans la formation adverse et bloqué leur généraux pour les empêcher de combler la faiblesse du centre, et que Moubu/Shibashou ont juste eu à faire une courte charge avec toute leur force pour atteindre le QG ennemi grâce au gros couloir formé par la stratégie de Riboku/Shouheikun. Une charge dans une formation non fragilisée les aurait vu s'épuiser avant d'atteindre le QG ennemi et se faire bloquer, en particulier si les vassaux de Kanmei/Ousen avaient pu venir les contrer.

Je ne sais pas si on peut vraiment faire la comparaison entre les deux stratégies. 

Dans la mesure où le plan de SHK contre kanmei avait pour objectif d'amaigrir l'armee de kanmei elle même.  

 

Alors que celle de riboku , n'avait elle , pour but "que" d'isoler celle d'ousen.  

 

Ça implique donc que cette stratégie de riboku partait initialement du postulat qu'il y avait là un rapport de force déficitaire ( le différentiel se faisant via SBS himself par rapport a ousen c'est une évidence) 

 

Or , a priori cette différence de puissance la, spécifiquement, existe encore aujourd'hui . 

 

D'ailleurs ousen lui même en est conscient puisque cette fois il a mit son 1 er general juste devant lui (et lui en a même adjoint un autre en prime,  des que la possibilité d'une mise en mouvement de SBS est apparue. )

 

Mais ça n'expliques pas , pourquoi les ailes de SBS ne viennent pas empêcher( ou exploiter ) cette stratégie de compensation de la ousen army en se lançant a fond dans la bataille. 

 

L'hypothèse de @nasdas est de ce point de vue intéressante. 

 

Au delà d'une volonté de réduire les dommages collatéraux. Il y aurai la une forme de prudence face à l'absence d'info sur les nouveaux généraux d'ousen.  

Je trouve que ce serait un peu facile malgré tout.  Mais bon , c'est déjà un début de quelque chose . 

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

c'est seulement l'arrivé de Kensaro et Gakushou qui a débloqué la situation.

Ma mémoire me joue peut être des tours ? 

Mais il me semble que le temps d'arrêt de SBS était directement lié a l'abandon de poste d'akou et a son retrait vers son maître ( suivant elle même la charge latérale de kanjou ?) . 

 

En d'autres termes : ousen n'a pu survivre que par la compensation sacrificielle des autres fronts.  

 

Ce qui me ramène a ma question initiale : qu'est ce qui empêche sbs aujourd'hui, de reproduire un scénario analogue ?   

 

L'armée d'ousen n'a toujours pas de surnombre pour compenser de manière plus " confortable" l'écart qualitatif martial. 

 

Et Lui même est toujours plus fort qu'ousen. 

 

Donc ou est le bims ? La prudence ? 

 

Je lance mon hypothese : 

 

Et si don saro n'était pas un combattant ?

 

( Edit : hypothèse n2 : peut être qye c'est la présence de ganshu sur le front voisin qui le bloque ? ) 

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Là de suite, je pense que l’écart est moindre mais reste très tangible. On est dans un cas similaire à ce que Akou a subi contre Gyou’Un (et Bananji) : malgré toutes les stratégies du monde, la force brute et la vista tactique de SBS et Kansaro (sans parler des autres) est telle que je ne vois pas dans quel univers Ousen tanke vraiment un SBS qui y va sérieusement

Exactement, d'où mon idée sur don saro. 

 

Si SBS n'a plus "que " kansaro comme combattant hors norme ( en dehors de lui même évidemment ) , le nombre d'officiers sorti par ousen peut l'inciter à être plus précautionneux, j'imagine ? 

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Si je devais parier je dirais que SBS épaulé de RBK va être l’épicentre de toute la bataille. SBS va y aller « à fond » et RBK neutraliser les stratégies d’Ousen que cela va mettre Ousen dans une difficulté telle qu’il faudra une intervention d’Ouhon et de Shin pour vaincre (avec Ousen) la combinaison SBS/RBK.

Donc dans le cas présent, stalemate Ouhon/RJK, retour à Shin qui vainc son adversaire et euh c’est déjà pas mal et remonter aider l’armée de Tou/Ouki quasi vaincue.

 

Tu penses que si shin gagne vite , il remonte au nord ? 

J'aurai tendance a penser qu'il irait plutôt au sud perso.  D'ailleurs ce serait intéressant de le voir confronter à devoir choisir entre poursuivre Riboku ou tenter de prendre kantan . 

 

Après il est possible qu'il essai de faire les deux . 

Soit en envoyant ykk au nord. 

Soit on y allant avec lui , une fois avoir " libéré" Kyoukai qui elle irait vers le sud ?.

 

Restes a voir comment on fait pour mettre mouten en valeur avec ça ceci dit 🤯

 

Modifié 12 mars par Shin-wara

[mollo]

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

Si SBS n'a plus "que " kansaro comme combattant hors norme , le nombre d'officiers sorti par ousen peut l'inciter à être plus précautionneux, j'imagine ? 

Y’a Kansaro… et y’a SBS. Qui contrairement à Ousen intervient sans souci en personne sur le champ de bataille. Surtout si RBK contribue niveau stratégie. 
 

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

Tu penses que si shin gagne vite , il remonte au nord ? 

J'aurai tendance a penser qu'il irait plutôt au sud perso.  D'ailleurs ce serait intéressant de le voir confronter à devoir choisir entre poursuivre Riboku ou tenter de prendre kantan . 

 

Je pense, ne serait-ce que parce que « l’armée d’Ouki » est vaincue par « l’armée de Qi ». (Hihi c’est marrant ça rime.)

Donc ça serait logique que Shin s’en charge plutôt que d’aller aider Mouten à stabiliser un front déjà stable. [Je ne pense pas une seule seconde que SSJ puisse vaincre Mouten et encore moins sachant les montagnards à côté. Je penche pour un match nul façon Shukai contre Kisui.]

Modifié 12 mars par mollo

[W_Ousen]

1 hour ago, Shin-wara said:

 

Tu penses que si shin gagne vite , il remonte au nord ? 

J'aurai tendance a penser qu'il irait plutôt au sud perso.  D'ailleurs ce serait intéressant de le voir confronter à devoir choisir entre poursuivre Riboku ou tenter de prendre kantan . 

 

Après il est possible qu'il essai de faire les deux . 

Soit en envoyant ykk au nord. 

Soit on y allant avec lui , une fois avoir " libéré" Kyoukai qui elle irait vers le sud ?.

 

Restes a voir comment on fait pour mettre mouten en valeur avec ça ceci dit 🤯

 

 

 

 

 

 Je pense fortement qu’ousen n’est pas venu dans cette bataille sans un plan serieux anti-SBS 

Le plan comme quoi il compterait essentiellement sur shishou pour se restructurer et sur Ouhon pour Tanker l’armée  du Nord est trop simpliste 

Ousen n’aurait quand même pas pris 2 ans de préparation pour venir avec cette stratégie en poche

Ce qui me conforte dans cette idée  est le fait que jusqu'à présent les plans d’ousen et ses réflexions nous sont cachés

Ce qui laisse penser à  un potentiel retournement de situation... à  nous de deviner lequel

 

Concernant l’hypothèse où Shin et Ykk deballaient sur le champs d’ousen vs sbs  j'estime  que même avec une unité réduite de 20k  ils feraient énormément de dégât et arriveraient à  battre l’armée  de sbs  sans pour autant tuer Sbs que je vois être  trop fort pour se faire tuer

( bien que je te rejoins en pensant que ce cas de figure n’arrivera pas )

 

Je vois Shin soit aider Rokuomi soit il enverra YKk faire le taff vs la Qi army  et lui ira percer l’armer choukotsu pour attaquer  kantan

 

Effectivement Shin ne peut pas aller vers le sud dans ce cas mouten n’aurait aucun fait d’arme  notable sauf dans le cas où  Mouten aurait anticipé la victoire de la Hishin & Kyoukai  et aurait fait exprès de se faire repousser pendant 3 jours pour les inciter à  venir en renfort  et prendrai 30 k de ses Hommes pour faire un détour à  la akakin passant bien derrière yotanwa a afin d’aller directement frapper Rihaku  et prendre Buan 

On se retrouvera dans une situation où  RBK en plein combat pour le Nord apprendra que Buan est Tombé  à  la fin du 4e jour 

 

Et biensur je mettrai ma main à  couper que yotanwa fera un comeback au climax de la bataille pour soit retourner la situation du sud  soit mener une contre-attaque éclair surprise et prendre la tête  soit de SJS ou au pire celle de bananji

 

Modifié 12 mars par W_Ousen

[SeseSeko]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Tu penses que si shin gagne vite , il remonte au nord ? 

J'aurai tendance a penser qu'il irait plutôt au sud perso.  D'ailleurs ce serait intéressant de le voir confronter à devoir choisir entre poursuivre Riboku ou tenter de prendre kantan . 

 

Après il est possible qu'il essai de faire les deux . 

Soit en envoyant ykk au nord. 

Soit on y allant avec lui , une fois avoir " libéré" Kyoukai qui elle irait vers le sud ?.

 

Restes a voir comment on fait pour mettre mouten en valeur avec ça ceci dit 🤯

Il peut faire les deux, mais comme tu le soulignes, il mettrait l'accent sur le Nord, auprès de l'armée dirigée autrefois par Ouki puis Tou. Ce qui permettrait d'ailleurs à Karyo Ten de régler sa dette à l'égard de Ryuu Koku qui date depuis Choyou (c'est dire!). Puis dans un deuxième temps, laisser Ten et Yoko Yoko servir de force d'appoint sur la partie nord du front pour piquer, avec sa troupe personnelle plus la Hi Hyou de Garo vers le sud, pour rejoindre Kyou Kai face à Kisui.

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Je pense, ne serait-ce que parce que « l’armée d’Ouki » est vaincue par « l’armée de Qi ». (Hihi c’est marrant ça rime.)

Donc ça serait logique que Shin s’en charge plutôt que d’aller aider Mouten à stabiliser un front déjà stable. [Je ne pense pas une seule seconde que SSJ puisse vaincre Mouten et encore moins sachant les montagnards à côté. Je penche pour un match nul façon Shukai contre Kisui.]

Si Ri Shin intervient au sud, en ayant rejoint Kyou kai au passage, cela offre à Mou Ten une occasion d'avoir une supériorité numérique et de renverser une situation au départ malmenée puis stabilisée. Mais peut-être en laissant faire d'abord l'instinct de Shin avant de prendre le relais au niveau stratégique, comparativement à la bataille de Gian où quand Shin le rejoint, il programma une manœuvre stratégique contrée aussitôt par Gaku Shou, un des lieutenants de Shiba Shou.

il y a une heure, W_Ousen a dit :

Je vois Shin soit aider Rokuomi soit il enverra YKk faire le taff vs la Qi army  et lui ira percer l’armer choukotsu pour attaquer  kantan

 

Effectivement Shin ne peut pas aller vers le sud dans ce cas mouten n’aurait aucun fait d’arme  notable sauf dans le cas où  Mouten aurait anticipé la victoire de la Hishin & Kyoukai  et aurait fait exprès de se faire repousser pendant 3 jours pour les inciter à  venir en renfort  et prendrai 30 k de ses Hommes pour faire un détour à  la akakin passant bien derrière yotanwa a afin d’aller directement frapper Rihaku  et prendre Buan 

On se retrouvera dans une situation où  RBK en plein combat pour le Nord apprendra que Buan est Tombé  à  la fin du 4e jour 

 

Et biensur je mettrai ma main à  couper que yotanwa fera un comeback au climax de la bataille pour soit retourner la situation du sud  soit mener une contre-attaque éclair surprise et prendre la tête  soit de SJS ou au pire celle de bananji

 

La tête de Bananji, j'aimerais que ce soit Mou Ten qui la prenne, histoire de boucler la boucle initiée à Shukai. Ce serait une facilité scénaristique pour Hara mais cela serait, ma foi, assez logique dans cette vision des choses.

 

Quant au retour de Yotanwa, je te rejoindrais plutôt dans l'idée qu'elle mènerait l'assaut sur Buan, le faisant tomber en mode blitz, avec le vieil Enpô à ses côtés. Après tout, c'est lui qui prit la cité des Quarongs pendant la campagne de Gyou. Un spécialiste du genre avec sa tribu.

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Je pense, ne serait-ce que parce que « l’armée d’Ouki » est vaincue par « l’armée de Qi ». (Hihi c’est marrant ça rime.)

Donc ça serait logique que Shin s’en charge plutôt que d’aller aider Mouten à stabiliser un front déjà stable

Quand je parlais d'aller au sud.  Je pensais à kantan elle même.  En passant dans le dos des armées de Zhao engagé elle plus au sud ( face a mouten) 

 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Je ne pense pas une seule seconde que SSJ puisse vaincre Mouten et encore moins sachant les montagnards à côté. Je penche pour un match nul façon Shukai contre Kisui.]

 

Franchement je serais ultra déçu si mouten n'a pas de victoire clair dans cet arc.  

 

Je trouve le perso bcp trop négliger par l'auteur en terme de fait d'armee on screen par rapport à shin et ouhon.  

 

C'est en partie pour ça , que je pense ( que j'espère ) que ce soit plutôt le front d'ouhon qui subissent ce traitement dans cette guerre.  .

il y a une heure, W_Ousen a dit :

Je pense fortement qu’ousen n’est pas venu dans cette bataille sans un plan serieux anti-SBS 

Le plan comme quoi il compterait essentiellement sur shishou pour se restructurer et sur Ouhon pour Tanker l’armée  du Nord est trop simpliste 

Ousen n’aurait quand même pas pris 2 ans de préparation pour venir avec cette stratégie en poche

Ce qui me conforte dans cette idée  est le fait que jusqu'à présent les plans d’ousen et ses réflexions nous sont cachés

Ce qui laisse penser à  un potentiel retournement de situation... à  nous de deviner lequel

 

Depuis le début , je suis persuadé que la clé de voûte du plan d'ousen consiste à empêcher Riboku de superviser l'ensemble de la guerre. 

 

 

Puis , de profiter de la supériorité qualitatif des armées qins dans leurs pluralité pour créer un effet domino sur l'ensemble des champs de bataille, une fois l'une d'elle : vainqueur du sien . 

( Comme cela fut le cas lors de la coalition avec le champs de bataille de moubu) 

 

Restes a voir comment il pourrait faire ça ? Je vois mal riboku tomber dans un piège similaire à celui qu'il avait lui même tendu a shin l'autre fois 😅. 

 

Il y a 1 heure, W_Ousen a dit :

Effectivement Shin ne peut pas aller vers le sud dans ce cas mouten n’aurait aucun fait d’arme  notable sauf dans le cas où  Mouten aurait anticipé la victoire de la Hishin & Kyoukai  et aurait fait exprès de se faire repousser pendant 3 jours pour les inciter à  venir en renfort  et prendrai 30 k de ses Hommes pour faire un détour à  la akakin passant bien derrière yotanwa a afin d’aller directement frapper Rihaku  et prendre Buan 

On se retrouvera dans une situation où  RBK en plein combat pour le Nord apprendra que Buan est Tombé  à  la fin du 4e jour 

Après ce qui peut aussi se produire potentiellement. 

 

Ce serait que mouten soit celui qui ouvre la voie royale a shin vers kantan.  

Peut être à travers un jeu de mouvement qui ferait au préalable " déplacer " les armées problématique du sud de Zhao vers des positions où elles ne pourraient plus intervenir,  faire barrage ou combattre l'avancée de la hi shin.  

il y a 13 minutes, SeseSeko a dit :

Quant au retour de Yotanwa, je te rejoindrais plutôt dans l'idée qu'elle mènerait l'assaut sur Buan, le faisant tomber en mode blitz, avec le vieil Enpô à ses côtés. Après tout, c'est lui qui prit la cité des Quarongs pendant la campagne de Gyou. Un spécialiste du genre avec sa tribu.

je l'imagine totalement contourner le front défensif de Zhao en passant par l'est , avec une petite unité d'élite . 

Puis venir " ouvrir " la porte de kantan en prennant a revers le verrou de Rihaku. 

 

Pour que les armées de mouten / shin / kyoukai puissent prendre kantan . 

[bob]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Dans la mesure où le plan de SHK contre kanmei avait pour objectif d'amaigrir l'armee de kanmei lui même.  

 

 

Pas vraiment, la seule finalité était de faire un gros trou au centre en attirant l'essentiel des forces de Kanmei sur les ailes et en les maintenant ici. Les conseillers de Kanmei étaient tous de l'avis que cette manoeuvre de Moubu était foireuse et ne permettrait pas du tout à Qin de gagner, ils ont juste loupé que ça rendait leur centre très exposé à une charge de Moubu, c'était ça le seul vrai but recherché par Shouheikun, ouvrir un couloir pour Moubu, pas de prendre un avantage tactique sur l'armée de Kanmei.

Je pense réellement que la finalité était exactement la même que le plan de Riboku pour Ousen. 

 

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Ça implique donc que cette stratégie partait initialement du postulat qu'il y avait là un rapport de force déficitaire ( le différentiel se fait via SBS himself par rapport a ousen c'est une évidence) 

 

 

De ce côté nous sommes d'accord. Mais la différence ne se fait donc pas aux niveau de leurs hommes. 

 

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Or , a priori cette différence de puissance la, spécifiquement, existe encore aujourd'hui . 

 

 

Oui, mais contrable avec la différence de puissance stratégique entre les deux ici. C'est l'idée, à Hango Ousen n'avait pas de marge de manoeuvre disponible pour contrer Shibashou stratégiquement vu qu'il s'est laissé grand ouvert à une charge frontale avec "peu" d'hommes entre lui et Shibashou (oui je suis d'accord que 30 000 hommes ce n'est pas "peu" et que ça aurait pu être mieux écrit mais je suppose que dans la logique du manga Shibashou aurait eu à tailler son chemin dans un mur deux fois plus épais, même avec deux fois plus d'hommes de son côté ça aurait foiré) et sans officiers aux alentours pour ajuster les mouvements tactiques. Typiquement si Riboku n'avait pas préalablement entravé les possibilités d'actions d'Akou, Sou'ou et Denrimi, les généraux d'Ousen seraient partis directement sur les arrières et les flancs de Shibashou en laissant leurs soldats gérer le front et auraient brisé immédiatemment son élan ou un truc du genre, et Shibashou serait mort sous le nombre ou au mieux il s'en serait tiré mais le reste de son armée aurait été submergée et en grande partie massacrée. 

 

Ousen s'est foiré parce qu'il ne s'attendait pas à la présence d'un Béhémot comme Shibashou capable de percer ses lignes sans mesures adéquates, ne pensait donc pas que Zhao miserait tout sur une seule charge quitte ou double, et a du coup négligé sa propre protection et laissé ses officiers être coincés dans le chaos de la bataille sans possibilité de s'en dégager rapidement. Maintenant qu'il le sait, si Shibashou retente le coup où il se heurtera à un mur de soldats trop gros à franchir pour lui ou il se fera prendre en tenaille immédiatement par les autres armées et risquera de se retrouver isolé et paiera au prix fort sa charge sans préparation.

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Mais ça n'expliques pas , pourquoi les ailes de SBS ne viennent pas empêcher( ou exploiter ) cette stratégie de compensation de la ousen army en se lançant a fond dans la bataille. 

 

 

A Hango Riboku avait au préalable désorganisé le front d'Akou, et les troupes de Sou'ou/Denrimi se sont fait flanquées par Kensaro pour les empêcher de suivre Shibashou facilement, et de même Kensaro et GakuJou ont pu facilement les suivre pour cette même raison, les troupes de Qin n'étaient pas en position de les bloquer. Les généraux d'Ousen pas méfiants se sont enfoncés au coeur de la première ligne. Il est plus que probable que les commandants d'Ousen cette fois font gaffe de ne pas tous en même temps s'enfoncer profondément dans la mêlée pour rester près à intervenir et à garder une ligne de soldat à même d'empêcher les troupes de Seika de venir soutenir une charge au centre de Shibashou. 

 

Il me paraît clair que si Zhao avait théoriquement toujours la possibilité de faire une charge frontale pour gagner... bah ils le feraient plutôt que de s'amuser à faire exprès de perdre. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne le peuvent pas, donc à la fois que l'armée d'Ousen n'est pas spécialement plus faible que celle de Seika, et qu'une éventuelle supériorité martiale de Seika (manistée notamment par Shibashou lui même) se contre par la supériorité stratégique de l'armée d'Ousen.

 

De même, si Ousen pensait que l'armée de Shibashou était capable de le vaincre en une charge aujourd'hui, il ne serait pas en train de s'opposer frontalement à eux. On insiste tout le temps sur le fait que c'est un général qui mène les combats qu'il peut gagner, il n'irait pas se battre contre un adversaire qu'il pense supérieur. Dans l'état si Ousen accepte le combat, c'est qu'il a des chances tout à fait raisonnables de son côté.

 

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Ma mémoire me joue peut être des tours ? 

Mais il me semble que le temps d'arrêt de SBS était directement lié a l'abandon de poste d'akou et a son retrait vers son maître , suivant elle même la charge latérale de kanjou ? . 

 

En d'autres termes : ousen n'a pu survivre que par la compensation sacrificielle des autres fronts.  

 

 

Y'a globalement plusieurs étapes :

 

-Charge de Kanjou, aucune différence, l'armée de Shibashou ne ralentie pas.

-Shibashou charge les rangs d'Ousen, l'armée de Seika perce la ligne, notamment avec Shibashou au front, le combat est à sens unique.

-Ousen lance une formation et ordonne à ses hommes de cibler les hommes de Shibashou plutôt que lui. Ca ne ralentit pas la charge, mais Les pertes ont l'air relativement égales des deux côtés à présent

-Sou'ou et Denrimi chargent par derrière et SHibashou semble se reposer un peu derrière ses hommes, l'armée de Shibashou commence à ralentir.

-Shibashou remonte au front, la charge se poursuit bien. 

-Ils arrivent devant la garde d'Ousen, les soldats de Shibashou galèrent, la férocité des hommes d'Ousen leur étant supérieure, Shibashou continue d'avancer mais se prend de multiples blessures.

-Ils arrivent devant Ousen, en même temps Sou'ou et Akou arrivent, la charge de Shibashou est stoppée.

 

Bref, oui Ousen a eu besoin de l'intervention de ses autres généraux pour stopper Shibashou complétement...généraux qui maintenant qu'ils savent à qui ils ont à faire sont préparés à pouvoir intervenir beaucoup plus rapidement et à ne plus se faire coincé comme la dernière fois, et à ne plus laisser un gros trou dans leur formation pour que Shibashou s'y engouffre. Et même sans eux, les troupes de Seika et Shibashou lui même ont galéré à percer la formation d'Ousen.

A Hango on était déjà dans un cas où même dans les meilleures conditions, la charge de Shibashou a pas été loin d'échouée, mais ces conditions ne se reproduiront pas.

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Franchement je serais ultra déçu si mouten n'a pas de victoire clair dans cet arc.  

 

Je trouve le perso bcp trop négliger par l'auteur en terme de fait d'armee on screen par rapport à shin et ouhon.  

 

C'est en partie pour ça , que je pense ( que j'espère ) que ce soit plutôt le front d'ouhon qui subissent ce traitement dans cette guerre.  .

 

Pareil, il est temps qu'il cesse d'être monsieur match nul. 

 

Bon l'idéal je préfèrerais que pour une fois ce soit pas Shin qui brille, mais si c'est le dernier combat contre Riboku c'est impossible qu'il fasse pas le truc le plus impressionnant, aussi j'espère que Mouten fera au moins un truc aussi cool que Ouhon. Jusque là je suis plus épaté par la façon que Ouhon à de stabiliser son front que de la façon qu'avait Mouten de stabiliser son aile à Shukai, il est vraiment temps qu'il fasse un truc d'exception.