Kingdom 872

[lilas]

Il y a 7 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ton hypothèse tiens... si il y a une idée. Or, on nous dit assez explicitement qu'il n'y en a pas : chacun se concentre sur son vis à vis, c'est tout.

 

Je ne crois pas que ce soit ce qu'on nous a dit. J'ai compris que chacun doit se concentrer sur sa partition, certes, mais que pour autant, il y a un ensemble. 

Cela aurait été contre productif de se coordonner complètement (avec des messagers ou des feux) mais cela l'est tout autant de s'ignorer. Raison pour laquelle il y a un centre et des ailes. 

C'est de l'improvisation tactique mais dans un cadre stratégique clair et exécuté en virtuose PCQ sans chef d'orchestre ni partitions. Ce qui explique pourquoi Kyoukai attend et pourquoi Mouten et Ten font des manoeuvres symétriques pour écarter le centre. 

 

Modifié 18 avril par lilas

[Ronazo]

Il y a 15 heures, Nahaldry a dit :

Je me rappelle mettre posé la même question lors de la coalition, comment la porte Kankoku a pu tenir sans Shin et le Duke Hyou, ou plutôt pourquoi la coalition n’a pas pris le dessus en leur absence, alors même que leur moral avait diminué je le conçoit. Keisha a été assez mauvais pour ne pas prendre le dessus sur une armée sans général ? Hm

L'armée de Duke hyou n'est pas partie de la coalition pour attaquer Riboku. Duke hyou est partie avec un petit contingent d'homme + la Hi Shin et il a gonflé ses troupes sur le chemin avec des garnisons de château. C'est pour ça qu'il a 5K hommes dans le chemin et non toute son armée. 

 

Ensuite l'armée de Chu étant vaincu une attaque de Keisha aurait juste poussé Qin a mettre Tou + ses hommes sur son front pour remplacer Duke Hyou tandis que Moubu serait rester face à une armée de Chu amoindri et dont le moral est au plus bas depuis la défaite de Kanmei. Karin, elle même, assume qu'elle ne peut pas diriger l'armée de Kanmei. 

 

Au final la coalition a réagit de la meilleure manière. Juste regarder leur adversaire et espérer qu'ils envoient encore + d'hommes à Sai tout en diminuant les troupes de la porte de Kankoku. 

 

 

Modifié 18 avril par Ronazo

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

 

Je ne crois pas que ce soit ce qu'on nous a dit. J'ai compris que chacun doit se concentrer sur sa partition, certes, mais que pour autant, il y a un ensemble. 

Cela aurait été contre productif de se coordonner complètement (avec des messagers ou des feux) mais cela l'est tout autant de s'ignorer. Raison pour laquelle il y a un centre et des ailes. 

C'est de l'improvisation tactique mais dans un cadre stratégique clair et exécuté en virtuose PCQ sans chef d'orchestre ni partitions. Ce qui explique pourquoi Kyoukai attend et pourquoi Mouten et Ten font des manoeuvres symétriques pour écarter le centre. 

 

Pour filer la métaphore : 3 musiciens qui jouent sans chef, que ça soit avec ou sans partition, doivent s'écouter pour jouer synchronisés. La virtuosité réside en partie dans la coordination.

 

3 musiciens qui jouent une partition, sans chef, et sans s'écouter, n'ont que très peu de chances de produire une belle musique. Alors si en plus il n'y a pas de partition, et que c'est de l'impro, alors ça se transforme en coup de bol miraculeux si le résultat est écoutable.

 

Là la consigne explicite, c'est on s'écoute pas, chacun se concentre sur ce qu'il joue.

 

Quant à la présence de la partition - on sort du "comment on joue", pour parler du "qu'est ce qu'on joue" - le discours comme quoi "on peut pas expliquer les détails à cause de la distance" du messager de Mouten tend à faire croire qu'elle n'existe pas. Donc ce serait de l'improvisation.

 

Après on sait qu'il en a donné des détails, notamment sur la présence de cette seconde ligne, que Shin a cru deviner mais que à priori les autres savaient (cf. notre discussion précédente). Mouten aurait pu glisser quelques instructions sur comment gérer cette seconde ligne. Auquel cas il y a une partition, et la difficulté réside dans la coordination (et pas dans l'absence de coordination). Et si pas de partition, à minima des rôles et un cadre : Shin et Mouten jouent l'accompagnement dans une gamme entendue, Kyoukai joue le thème - le reste est en impro.

 

Mais c'est une hypothèse ad-hoc pour expliquer une faille de la narration.

 

Alors que encore une fois, tu enlèves toute cette partie sur l'absence de plan, sur l'absence de coordination, et tout devient plus crédible. Encore mieux, tu peux insister sur la difficulté de la coordination en remplaçant quelques cases. Par exemple, tu montres pourquoi Zhao peut se servir des signaux de fumées et pas Qin, avec une demi-page montrant une escouade de la HSU prendre contrôle d'une position en hauteur et envoyant un signal, puis les mouvements de Shin et Mouten, et enfin celui de Kyoukai.

 

En gros, nos 3 musiciens auraient bien eu une partition, et tu montres la virtuosité à la jouer dans des conditions difficiles. Quelques cases de différence, et tu passes de 3 musiciens qui jouent ce qu'ils veulent sans s'écouter à 3 musiciens qui jouent une partition commune dans des conditions difficiles.

Modifié 18 avril par Eiyuu Snake

[lilas]

Il y a 6 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pour filer la métaphore : 3 musiciens qui jouent sans chef, que ça soit avec ou sans partition, doivent s'écouter pour jouer synchronisés. La virtuosité réside en partie dans la coordination.

 

3 musiciens qui jouent une partition, sans chef, et sans s'écouter, n'ont que très peu de chances de produire une belle musique. Alors si en plus il n'y a pas de partition, et que c'est de l'impro, alors ça se transforme en coup de bol miraculeux si le résultat est écoutable.

 

Là la consigne explicite, c'est on s'écoute pas, chacun se concentre sur ce qu'il joue.

 

Quant à la présence de la partition - on sort du "comment on joue", pour parler du "qu'est ce qu'on joue" - le discours comme quoi "on peut pas expliquer les détails à cause de la distance" du messager de Mouten tend à faire croire qu'elle n'existe pas. Donc ce serait de l'improvisation.

 

Après on sait qu'il en a donné des détails, notamment sur la présence de cette seconde ligne, que Shin a cru deviner mais que à priori les autres savaient (cf. notre discussion précédente). Mouten aurait pu glisser quelques instructions sur comment gérer cette seconde ligne. Auquel cas il y a une partition, et la difficulté réside dans la coordination (et pas dans l'absence de coordination). Et si pas de partition, à minima des rôles et un cadre : Shin et Mouten jouent l'accompagnement dans une gamme entendue, Kyoukai joue le thème - le reste est en impro.

 

Mais c'est une hypothèse ad-hoc pour expliquer une faille de la narration.

 

Alors que encore une fois, tu enlèves toute cette partie sur l'absence de plan, sur l'absence de coordination, et tout devient plus crédible. Encore mieux, tu peux insister sur la difficulté de la coordination en remplaçant quelques cases. Par exemple, tu montres pourquoi Zhao peut se servir des signaux de fumées et pas Qin, avec une demi-page montrant une escouade de la HSU prendre contrôle d'une position en hauteur et envoyant un signal, puis les mouvements de Shin et Mouten, et enfin celui de Kyoukai.

 

En gros, nos 3 musiciens auraient bien eu une partition, et tu montres la virtuosité à la jouer dans des conditions difficiles. Quelques cases de différence, et tu passes de 3 musiciens qui jouent ce qu'ils veulent sans s'écouter à 3 musiciens qui jouent une partition commune dans des conditions difficiles.

 

 

Mais ils s'écoutent ! 

C'est juste qu'il n'y a pas de partition. 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, lilas a dit :

 

 

Mais ils s'écoutent ! 

C'est juste qu'il n'y a pas de partition. 

 

Là où on peut laisser le bénéfice du doute sur la présence ou non d'une partition, avec le messager de Mouten qui "ne peut pas rentrer dans les détails", mais le fait qu'il en a visiblement donné un certain nombre, pour le fait de s'écouter, c'est assez explicite que c'est impossible :

 

Il faut "anticiper", se "fier à son instinct"... Pour les musiciens c'est le strict opposé de s'écouter et jouer ensemble : il faut au contraire combattre son instinct (surtout quand on connait la musique que l'on joue), se concentrer pour écouter, et s'adapter en continue.

 

 

Et ici aussi : on se concentre sur ce son propre adversaire. Pour les musiciens, c'est chacun se concentre sur ce qu'il joue, partition ou non. Ça confirme les cases précédentes : on ne s'écoute pas, on ne se coordonne pas.

 

On en revient encore à cette même scène qui est je trouve gênante.

 

Appliquée aux musiciens, cette scène donne "Ça va être difficile de s'entendre. Chacun doit se concentrer sur son instrument, se fier à son instinct et on devine comment les autres vont jouer". Et après on met les 3 pistes ensemble et on croise les doigts pour que ça marche.

 

On a visiblement pas le même comprehension de cette scène, peut-être une diff de traduction, ou bien tu en fais abstraction ?

Modifié 18 avril par Eiyuu Snake

[lilas]

il y a 40 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Là où on peut laisser le bénéfice du doute sur la présence ou non d'une partition, avec le messager de Mouten qui "ne peut pas rentrer dans les détails", mais le fait qu'il en a visiblement donné un certain nombre, pour le fait de s'écouter, c'est assez explicite que c'est impossible :

 

Il faut "anticiper", se "fier à son instinct"... Pour les musiciens c'est le strict opposé de s'écouter et jouer ensemble : il faut au contraire combattre son instinct (surtout quand on connait la musique que l'on joue), se concentrer pour écouter, et s'adapter en continue.

 

 

Et ici aussi : on se concentre sur ce son propre adversaire. Pour les musiciens, c'est chacun se concentre sur ce qu'il joue, partition ou non. Ça confirme les cases précédentes : on ne s'écoute pas, on ne se coordonne pas.

 

On en revient encore à cette même scène qui est je trouve gênante.

 

Appliquée aux musiciens, cette scène donne "Ça va être difficile de s'entendre. Chacun doit se concentrer sur son instrument, se fier à son instinct et on devine comment les autres vont jouer". Et après on met les 3 pistes ensemble et on croise les doigts pour que ça marche.

 

On a visiblement pas le même comprehension de cette scène, peut-être une diff de traduction, ou bien tu en fais abstraction ?

 

Non, quand ils devaient chacun battre leur adversaire, c'est chacun pour soi... Mais tous au J1 quand même. 

 

Mais après, c'est clairement les deux ailes que Kyoukai attend. C'est clairement pour le centre que Ten et Mouten étirent la ligne vers les extérieurs. 

C'est clairement PCQ Ten comprend que le centre est sur le point de passer (ce que révèle le mouvement des réserves adverses) que Ten demande à Shin de mettre la gouache. 

 

Ce n'est pas du tableau noir, mais des interactions, oui (pas de partition mais de l'improvisation). Et si Mouten ne comptait pas sur ces interactions, il n'aurait pas demandé aux deux autres armées d'accompagner son offensive. C'est juste qu'il les pense suffisamment intelligents ou instinctifs pour réagir adéquatement à des situations imprévues. Et surtout plus efficacement que si on devait se transmettre des consignes. 

 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Non, quand ils devaient chacun battre leur adversaire, c'est chacun pour soi... Mais tous au J1 quand même. 

En gros tu veux dire que cette page ne concerne que la 1ere partie du plan, la manière donc les armées passent la 1ere ligne adverse. C'est à mon avis une manière de faire abstraction de cette scène. Dans ce cas, elle n'a pas vraiment d'intérêt, mais elle est moins dommageable, car derrière on peut facilement imaginer que les mouvements sont coordonnés, et même planifiés (en soit il est difficile à croire que la tactique n'est pas un minimum prévue, et tu avais toi même donné une bonne explication pour qu'elle puisse l'être malgré cette scène que je pointe du doigt).

 

Après ça aurait été mieux qu'ils le disent explicitement. "Pour passer la 1ere ligne, on ne compte que sur nous même". Dans le cas présent , moi ça me sort un peu du récit quand il faut imaginer des trucs en plus pour couvrir des éléments pas très crédibles ou pas très cohérents. Rien de très grave, mais je souligne que ce serait mieux de ne pas avoir à faire ça.

[lilas]

il y a 11 minutes, Eiyuu Snake a dit :

En gros tu veux dire que cette page ne concerne que la 1ere partie du plan, la manière donc les armées passent la 1ere ligne adverse. C'est à mon avis une manière de faire abstraction de cette scène. Dans ce cas, elle n'a pas vraiment d'intérêt, mais elle est moins dommageable, car derrière on peut facilement imaginer que les mouvements sont coordonnés, et même planifiés (en soit il est difficile à croire que la tactique n'est pas un minimum prévue, et tu avais toi même donné une bonne explication pour qu'elle puisse l'être malgré cette scène que je pointe du doigt).

 

Après ça aurait été mieux qu'ils le disent explicitement. "Pour passer la 1ere ligne, on ne compte que sur nous même". Dans le cas présent , moi ça me sort un peu du récit quand il faut imaginer des trucs en plus pour couvrir des éléments pas très crédibles ou pas très cohérents. Rien de très grave, mais je souligne que ce serait mieux de ne pas avoir à faire ça.

 

Je comprends mais je le vois différemment.

Un peu comme l'étape d'après la planification patiente au QG, issue d'un cerveau unique.

Et aussi la concrétisation de toute leur évolution comme des unités libres. C'est une sorte de talent supérieur d'être capable de co-animer une attaque sans plans bien précis. La coordination se fait sur le vif et en direct, sans longueurs ni délais. Et je pense que c'est ce qui va les sauver de l'étau Riboku qui semble se refermer sur eux.