Kingdom 872

[bob]

Il y a 1 heure, Illuzion a dit :

Kyoukai, attendait cela et saisi l'opportunité pour tenter un full in sur Kisui sachant que la deuxième ligne de Zhao est très fragilisée derrière Kisui.

 

En gros, les ailes vont diversion et Kyoukai est la seule qui doit passer sa première ligne et la seconde, après ça correspond pas avec ce que disent les messagers de RBK, ce que l'explique par une mauvaise interprétation de leur part 

 

 

Si c'est ça la narration est aux fraises, au chapitre précédent on a Kyoukai au coeur de la mêlée et de l'armée de Kisui, déjà en train de donner son max pour percer et Raku junior qui couvre sa percée. Pourquoi tout d'un coup dans ce chapitre elle serait au calme à un bon kilomètre de l'armée ennemie ? Un flashback mal incrusté ?

 

Non elle m'a tout l'air d'avoir déjà passé la première ligne... même si j'en conviens dans ce cas de figure, la narration est pas dingue non plus, des soldats qui viennent de passer une armée adversaire devraient montrer un minimum de fatigue, de blessures, de désordre et de saleté, là ils sont tous fringuants comme s'ils n'avaient pas encore combattu de la journée.

[Novasm18]

Il y a 9 heures, bob a dit :

Non elle m'a tout l'air d'avoir déjà passé la première ligne... même si j'en conviens dans ce cas de figure, la narration est pas dingue non plus, des soldats qui viennent de passer une armée adversaire devraient montrer un minimum de fatigue, de blessures, de désordre et de saleté, là ils sont tous fringuants comme s'ils n'avaient pas encore combattu de la journée.

C'est aussi possible de percer avec une partie de tes troupes et garder la seconde partie en soutien réserve. Et quand elle arrive pour la seconde ligne, la réserve devient l'armée qui va charger et les soldats fatigués passe en réserve.

Mais quand on voit En, en difficulté contre Choukotsu, et ensuite il est normal à coté de Rishin ^^'

Je vois ça pour nous dire, la première ligne de Zhao, Qin la bouffe sans soucis s'ils ne se donnent pas à fond XD

Gohoumei et Karin avaient raison, l'armée de Qin est largement supérieur, sans Riboku ce serait déjà terminé.

[lilas]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

 

Je vois ça pour nous dire, la première ligne de Zhao, Qin la bouffe sans soucis s'ils ne se donnent pas à fond XD

 

 

Si Zhao ne se donne pas à fond ? Tu penses qu'ils ne sont pas à fond ? 

 

Peut-être effectivement que c'est le message porté par Hara mais bon, je suis moyennement convaincu. Je peux l'entendre contre Han mais Zhao ? Les mecs se battent quasiment autant que Qin depuis le début. 

[Novasm18]

il y a une heure, lilas a dit :

Si Zhao ne se donne pas à fond ? Tu penses qu'ils ne sont pas à fond ? 

Oui, je pense qu'ils ne sont pas encore à fond.

Je pense que pour l'instant la "stratégie" de base, c'est on se bat normal, mais si jamais une armée va nous transpercer et bien on n'envoie pas toutes nos forces dans la bataille, on laisse passer sachant qu'il y a la seconde ligne et riboku qui vient panser les plaies.

ça permet d'économiser les forces, aucun général ne prend de risque au front, Qin par contre perd des forces sur chaque percées car tu tombes sur la seconde ligne et en plus de ça, quand Riboku est là, il les démonte sans pour autant donner le coup de grâce, pour justement ne pas enflammer la bataille.

Yotanwa et Rishin étaient les premières cibles ( je suis certain que le suivant aurait été Rokuomi , puis Ouhon ), car plus tu t'approches du climax ou plus tu t'approches de les tuer en les mettant dos au mur plus ils sont fort. Donc si tu les mets en difficulté trop tôt ( avec presque encore toutes leur armée dispo ) tu t'exposes au "rugissement du lion" pas encore mort et ça dans kingdom c'est fatal et dévastateur.

Yotanwa, Rishin, Ouhon, Rokuomi, Kyoukai, soit tu les snipes , soit tu détruis morceau par morceau leur armée avant de vouloir les éliminer d'un coup.

Donc , si Zhao était vraiment dos au mur, ou voulait empêcher Qin de percer, les généraux seraient au front et donnerait tout. Futei, Bananji, Bafuji, Kaine, même SBS... Ils n'y sont pas encore, donc ça fait parti du plan de Riboku.

La première et seconde ligne de Zhao c'est Riboku. Une fois percées, c'est la que les généraux vont vraiment prendre les armes et y aller à font pour le soutenir. 

Modifié 16 avril par Novasm18

[mollo]

il y a une heure, lilas a dit :

Si Zhao ne se donne pas à fond ? Tu penses qu'ils ne sont pas à fond ? 

C’est tout à fait possible que Zhao soit un peu en retenue pour laisser Qin enfoncer des lignes et se faire piéger ensuite. 
Côté nord je pense que les adversaires de Ouhon sont à fond. En revanche au centre (SBS) et du côté des trois jeunes (KK, Mouten et Shin), c’est possible qu’avant cette attaque combinée les lignes de Zhao n’aient pas été à 100% en permanence. 

[Raoru]

il y a une heure, Novasm18 a dit :

Donc , si Zhao était vraiment dos au mur, ou voulait empêcher Qin de percer, les généraux seraient au front et donnerait tout. Futei, Bananji, Bafuji, Kaine, même SBS... Ils n'y sont pas encore, donc ça fait parti du plan de Riboku.

La première et seconde ligne de Zhao c'est Riboku. Une fois percées, c'est la que les généraux vont vraiment prendre les armes et y aller à font pour le soutenir. 

 

Ca me semble logique mais ca devient vraiment important qu'on sorte du " Mais en fait Riboku sama l'avais prévu muhahhaa" ( je dis pas que tu dis ca dans ce sens la hein^^). C'est aussi  bien de voir Riboku être surpris, ne pas savoir quoi faire et avoir à réagir, ca le rend plus  intéressant et plus humain à suivre je trouve.

 

Je pense d'ailleurs que le plan de Mouten repose plus sur le fait que c'est dur de gérer 3 percées d'armées simultanées ,car Riboku ne peut pas être à plusieurs endroit à la fois, qu'autre chose. En soit Riboku pourrait prévoir que 3 armées attaquent en même  temps mais c'est impossible de savoir comment chacunes de ces armées vont agir individuellement. Ca serait un peu trop fort qu'en plus de Riboku y'ai des généraux capable de tout gérer sur chaques lignes. 

[Illuzion]

Il y a 14 heures, lilas a dit :

J'aimerais que tu aies raison mais j'en doute. 

1- pourquoi aurait-on été informé avant ce schéma que les 3 armées avaient passé leurs adversaires ? 

2- L'armée de Kyoukai est face à une armée qui forme ses rangs. Pas face à l'armée de Kisui. 

 

Du coup, selon moi, Shin a défoncé Futei offscreen ; Kyoukai a défoncé Kisui offscreen ; Mouten a défoncé Kotsu offscreen. Bref, les armées de Zhao, c'est un peu du beurre fondu en ce moment et cela me semble regrettable. 

Je te rejoins tes arguments sont solides. Cela montre la force du biais du point de vue, je vois un peu ce que je veux voir.

 

@ Bob je pense qui c'est moi qui est aux fraises xD.

[lilas]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

Oui, je pense qu'ils ne sont pas encore à fond.

Je pense que pour l'instant la "stratégie" de base, c'est on se bat normal, mais si jamais une armée va nous transpercer et bien on n'envoie pas toutes nos forces dans la bataille, on laisse passer sachant qu'il y a la seconde ligne et riboku qui vient panser les plaies.

ça permet d'économiser les forces, aucun général ne prend de risque au front, Qin par contre perd des forces sur chaque percées car tu tombes sur la seconde ligne et en plus de ça, quand Riboku est là, il les démonte sans pour autant donner le coup de grâce, pour justement ne pas enflammer la bataille.

Yotanwa et Rishin étaient les premières cibles ( je suis certain que le suivant aurait été Rokuomi , puis Ouhon ), car plus tu t'approches du climax ou plus tu t'approches de les tuer en les mettant dos au mur plus ils sont fort. Donc si tu les mets en difficulté trop tôt ( avec presque encore toutes leur armée dispo ) tu t'exposes au "rugissement du lion" pas encore mort et ça dans kingdom c'est fatal et dévastateur.

Yotanwa, Rishin, Ouhon, Rokuomi, Kyoukai, soit tu les snipes , soit tu détruis morceau par morceau leur armée avant de vouloir les éliminer d'un coup.

Donc , si Zhao était vraiment dos au mur, ou voulait empêcher Qin de percer, les généraux seraient au front et donnerait tout. Futei, Bananji, Bafuji, Kaine, même SBS... Ils n'y sont pas encore, donc ça fait parti du plan de Riboku.

 

Cela me semble plausible et en écho à ce qu'il dit à propos de Rokuomi : face à lui, mettre la gouache est contre productif. 

Donc l'idée de ne pas tout risquer quitte à assumer des défaites provisoires car l'enjeu est plus large que tenir inviolé son pré carré me plaît et me permet de mieux voir ce chapitre. C'est aussi dans les habitudes de Riboku (Retsubi et Gyou, etc.). 

A confirmer néanmoins que c'est bien une vraie option choisie et pas une grosse facilité scénaristique. 

[Novasm18]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

 

Cela me semble plausible et en écho à ce qu'il dit à propos de Rokuomi : face à lui, mettre la gouache est contre productif. 

Donc l'idée de ne pas tout risquer quitte à assumer des défaites provisoires car l'enjeu est plus large que tenir inviolé son pré carré me plaît et me permet de mieux voir ce chapitre. C'est aussi dans les habitudes de Riboku (Retsubi et Gyou, etc.). 

A confirmer néanmoins que c'est bien une vraie option choisie et pas une grosse facilité scénaristique. 

Mon idée ce base aussi sur un truc qu'avait dit Riboku de mémoire, du genre " on vous laissera vous enfoncer dans nos terres, on perdra beaucoup d'homme mais vous encore plus" 
Je ne sais plus quand c'était mais ça ressemble à ça.

[Eiyuu Snake]

Revenant sur ce que j'avais écris, et après lecture plus attentive du chapitre :

 

 

  

Le 11/04/2026 à 16:16, Eiyuu Snake a dit :

J'avais listé au chapitre dernier plusieurs hypothèses concernant cette seconde ligne, sachant qu'il était prouvé qu'elle pouvait absorber une percée à n'importe quel endroit du front ; en tout cas aux endroits listés lors du rapport de Kousonryuu au roi de Zhao. Grosso modo, les 3 hypothèses crédibles me paraissaient être :

1. Parmi 3 champs de bataille adjacents, la 2nde ligne peut absorber une seule percée (peu probable)
2. Parmi 3 champs de bataille adjacents, la 2nde ligne peut absorber 2 percées (la plus probable)
3. Parmi 3 champs de bataille adjacents, la 2nde ligne peut absorber 3 percées (cheat code Riboku : troupes illimitées)

 

Ce chapitre semble démontrer que la seconde ligne est plus fine que la première, et que une unité de la deuxième ligne puisse alors être affectée à une percée ou une autre. On a en gros quelque chose du genre :

 

Ce qui nous laisse une Kyoukai qui peut bouger.

 

[...]

 

En fait, ce que j'aurais préféré aurait été l'hypothèse 3 et un mouvement tactique un peu plus sympa, du style :

 

 

 

Et en comparant avec la carte du chapitre :

 

Je comprends que cette carte nous montre la percée de Qin (en bas), et la seconde ligne de Zhao. Et on dirait que l'on se situe en réalité dans mon hypothèse 3 : Zhao a bien en réserve de quoi interrompre une percée sur chaque champ de bataille, voire même plus. 

 

Les présences de En, et des lieutenants de Mouten, dans les troupes qui percent semblent curieuses. Mais passons là dessus.

 

Et on voit bien un mouvement tactique des troupes de Qin. Ça semble être un peu du bluff si les nombres d'unités sont bien égales (en effet, y'avait pas besoin de dégarnir autant le centre), mais suffisant pour faire réagir la seconde ligne de Qin. Bon à la fin Kyoukai se retrouve à nombre identique contre son adversaire alors que Shin et Mouten sont assez largement en infériorité numérique. Faut voir si la charge de Kyoukai parvient à créer un dynamique, sinon ça va être compliqué. J'aimerais bien que Hara le souligne au chapitre prochain, parce que sur la carte, on voit pas l'avantage de Qin.

 

Je reviens encore une fois sur le fait que c'est dommage d'avoir insisté sur le fait que les 3 armées ne pouvaient pas se synchro, ça rend le truc moins crédible. Tu enlèves cette partie, et on se dit "Ah ouais c'était leur plan, pas mal". Mais là, ça souligne qu'ils ont du bol de faire des mouvements organisés, sans s'être organisé au préalable.

 

En gros, cet ajout de Hara transforme une tactique potentiellement difficile à réaliser, basée sur la vitesse et le bluff, à juste une absence de tactique qui marche accidentellement. "Ça tombe en marche", comme on dit dans le développement logiciel.

 

Pour les premières lignes de Zhao, je suppose qu'elles sont prises par des troupes de Qin qui ne participent pas à la percée, avec notamment les troupes de Han.

Modifié 16 avril par Eiyuu Snake

[Erebus]

Kingdom 872 VA : https://cubari.moe/read/imgchest/na7k2gklm78/1/1/

[Silva]

On a confirmation que c'est bien l'ensemble de la Hi Shin Unit qui a traversé l'armée de Futei, Kaine et Choukotsu comme du beurre, visiblement sans aucune réaction ni intervention de leur part, pareil pour Kyoukai qui est passé au travers de l'armée de Kisui et Batei sans qu'aucun des deux ne tente de l'arrêter visiblement, pareil pour Mouten qui semble étre lui aussi passé avec toute son armée et ses principaux lieutenants au travers de 80K hommes de l'armée de Ganmon visiblement sans la moindre blessure ou perte significatives. 

 

La vraiment ca tient de la magie, surtout en prenant en compte qu'ils étaient tous en infériorité numérique, 

 

Hi Sin 40K + 25K yokoko vs 70K Futei - Kaine - Choukotsu

Kyoukai 20k + 25k Rakuashou vs 50K Kisui - Batei

 

Donc vu que seul les mecs de Han semble être resté derrière Yokoko et Rakuashou retiennent chacun 70k et 50K avec 25K ? 

 

Pour visualiser, on est passé de ca :

 

 

A ca en une journée :

 

 

A partir du moment ou aucun des généraux de Zhao en face semble avoir pris la décision de prendre en chasse les armées qui viennent de les traverser, on peut imaginer que c'est un ordre de Riboku de faire confiance à la seconde ligne de défense et de ne poursuivre aucune armée qui briserait la première ligne, ok soit, mais dans ce cas ca leur donne une opportunité énorme d'écraser à 120K vs 50K les soldats de Han et ensuite prendre en tenaille l'armée de Rokuomi ou ce qu'il reste de l'armée de Yontanwa, et la ca serait game over pour Qin, 

 

 

En vrais ce plan de Mouten est totalement inconscient et si les généraux en face etaient un minimum compétents et savaient saisir une opportunité ca signerait direct la victoire de Zhao.

 

 

 

[daemon17]

Il y a 1 heure, Silva a dit :

On a confirmation que c'est bien l'ensemble de la Hi Shin Unit qui a traversé l'armée de Futei, Kaine et Choukotsu comme du beurre, visiblement sans aucune réaction ni intervention de leur part, pareil pour Kyoukai qui est passé au travers de l'armée de Kisui et Batei sans qu'aucun des deux ne tente de l'arrêter visiblement, pareil pour Mouten qui semble étre lui aussi passé avec toute son armée et ses principaux lieutenants au travers de 80K hommes de l'armée de Ganmon visiblement sans la moindre blessure ou perte significatives. 

 

La vraiment ca tient de la magie, surtout en prenant en compte qu'ils étaient tous en infériorité numérique, 

 

Hi Sin 40K + 25K yokoko vs 70K Futei - Kaine - Choukotsu

Kyoukai 20k + 25k Rakuashou vs 50K Kisui - Batei

 

Donc vu que seul les mecs de Han semble être resté derrière Yokoko et Rakuashou retiennent chacun 70k et 50K avec 25K ? 

 

Pour visualiser, on est passé de ca :

 

 

A ca en une journée :

 

 

A partir du moment ou aucun des généraux de Zhao en face semble avoir pris la décision de prendre en chasse les armées qui viennent de les traverser, on peut imaginer que c'est un ordre de Riboku de faire confiance à la seconde ligne de défense et de ne poursuivre aucune armée qui briserait la première ligne, ok soit, mais dans ce cas ca leur donne une opportunité énorme d'écraser à 120K vs 50K les soldats de Han et ensuite prendre en tenaille l'armée de Rokuomi ou ce qu'il reste de l'armée de Yontanwa, et la ca serait game over pour Qin, 

 

 

En vrais ce plan de Mouten est totalement inconscient et si les généraux en face etaient un minimum compétents et savaient saisir une opportunité ca signerait direct la victoire de Zhao.

 

 

 

Si les premieres lignes ne se sont pas replier derieres la seconde, ce qui peut etre le cas pour les armees de Ganmon, Kaine et Futei.

 

alors oui le plan de Mouten peut representer un risque.

 

Si Zhao decide d'en finir avec les Hans ils peuvent en effet porter un grand coup a Qin.

Je pense que seul Kisui est en mesure de faire une percee.

 

Chokutsu est au prise avec Yoko Yoko et il va sans doute tenir, mais je doute qu'il puisse faire plus.

 

Kaine et Futei et les troupes de Ganmon ne feront sans doute rien sans ordre de Riboku.

 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, Silva a dit :

On a confirmation que c'est bien l'ensemble de la Hi Shin Unit qui a traversé l'armée de Futei, Kaine et Choukotsu comme du beurre,

Ta phrase m'a fait bugué tant elle paraissait impossible.

 

Mais il y a trop d'éléments en ce sens :

- la présence des 2 généraux de Mouten qui semblaient pris avec les ailes pour laisser passer le centre

- Ten qui dit que l'entièreté de la HSU va passer

- Ten qui dit que YY et ses 25k sont largement suffisant pour tenir contre le vis à vis

 

On dirait bien que c'est le cas : la 1ere ligne de Zhao, c'est du beurre.

 

Je vois pas un monde où c'est crédible, même en se tordant les cheveux en 8 pour trouver une excuse :

- les troupes de Zhao ont elles été suffisamment réduites pour que mes 50k de Han soient tranquille contre ce qui était 120k de Zhao au premier jour ? Dans ce cas on parlerait d'une hécatombe monstrueuse chez cette première ligne, pas quelque chose à passer sous silence. Je crois que les armées dans l'antiquité, autour de 30% de pertes, elles n'étaient plus fonctionnelles : choc psychologique et perte de la chaine de commandement tendaient les actions impossibles. Et si on est dans ce cas, alors pourquoi même s'embêter à laisser les Han : autant anéantir son vis à vis et passer tous. Et ça ne justifierait pas autant de jours blancs.

- les troupes de Zhao ont elles ordres de laisser passer ? Ça semble aussi assez con. Surtout si c'est pas pour se retourner.

- vu les cartes, ça voudrait dire que Zhao a une seconde ligne quasiment aussi épaisse que la 1ere : la 2eme ligne est en supériorité numérique visible sur la carte du chapitre actuel. Sur la carte, ce serait entre 100 et 150k de soldats en seconde ligne. WTF ? Si Zhao avait ça en réserve, pourquoi ne pas en envoyer la moitié en 1ere ligne pour totalement submerger Qin et on en parle plus ? Dans ce cas Riboku est un abruti fini qui préfère mettre une première ligne en infériorité numérique, attendre qu'elle se fasse défoncer, avant de faire intervenir une réserve aussi fournie que la 1ere.

 

Bon... J'espère que c'est pas le cas, et qu'on parle bien de percées de 10/15k, et pas des unités entières. Parce que si on parle simplement de ça, et que les cartes changent d'échelle, ça reste cohérent.

 

Modifié 16 avril par Eiyuu Snake

[bob]

C'est vraiment un chapitre qui me paraissait pas si nul en première lecture mais plus j'y réfléchis plus tout ça m'a l'air lunaire. Je suis absolument incapable de comprendre l'intérêt du plan de Riboku et pourquoi Qin ne se contente pas de massacrer leur vis à vis plutôt que de s'obstiner à foncer vers la seconde ligne.

 

Mouten a percé au centre, la conclusion logique serait donc que les élites de Kotsumin Haku en charge de l'arrêter se sont fait massacrées, que le QG de ce dernier s'est retrouvé exposé et que, s'il ne s'est pas fait lui même tué c'est qu'il a dû se tirer en trombe comme Ousen à Hango avec toute la perte de moral, de cohésion et de discipline que ça entraîne... Franchement, pourquoi se faire chier à continuer vers la seconde ligne quand de toute évidence une percée de ce genre ne peut pas s'opérer autrement qu'en mettant l'armée de Kotsuminhaku en position d'être anéantie ? 

Le manga a l'air de traiter une percée comme un acte relativement anodin sans conséquence sur une bataille... mec, quand toute une branche de ton armée s'est fait suffisamment défoncée pour permettre à l'ennemi de la traverser et qu'ils sont maintenant en position de te prendre n'importe où à revers, t'es à deux doigts du game over normalement, c'est censé être une situation critique et des pertes qui handicapent ton armée pour le reste du combat, comment on peut être toujours exactement dans la même situation qu'au premier jour si les armées de Zhao se sont fait percées plusieurs fois chacune ?

 

Si encore on avait l'impression que les mecs de Qin avaient eu à se sortir un peu les doigts du cul pour que ça passe... mais non, que ce soit Shin, Mouten, Kyoukai et tout leur hommes, ils ont tous l'air en parfaite santé, personne n'a la moindre égratinure ou n'est un peu essouflé. Même s'ils étaient en piteux état je trouverais ça bien facile et médiocre de la part de Zhao qu'ils se soient fait percer en un chapitre essentiellement off-screen, mais là c'est grotesque de les voir tous le sourire au lèvres en train de faire une promenade de santé, l'opposition donne l'impression d'avoir été virtuellement inexistante.  

 

Le plan de Riboku c'est juste de laisser la première ligne se faire défoncer, prier pour que Qin ait l'obligeance de ne pas l'achever et préfère plutôt sans trop de raison foncer en avant, puis faire du damage contrôle avec la seconde ligne... c'est absurde...

A la limite je pourrais comprendre l'idée de laisser une armée perdre pour attirer l'ennemi dans un gros traquenard derrière... mais ça marcherait une fois quoi, une fois l'ennemi tombé dedans pour la première fois il n'a plus de raison de s'obstiner à essayer de percer et foncer en avant avant d'avoir complétement éliminer son vis à vis.

[nasdas]

Il y a 3 heures, bob a dit :

C'est vraiment un chapitre qui me paraissait pas si nul en première lecture mais plus j'y réfléchis plus tout ça m'a l'air lunaire. Je suis absolument incapable de comprendre l'intérêt du plan de Riboku et pourquoi Qin ne se contente pas de massacrer leur vis à vis plutôt que de s'obstiner à foncer vers la seconde ligne.

 

Mouten a percé au centre, la conclusion logique serait donc que les élites de Kotsumin Haku en charge de l'arrêter se sont fait massacrées, que le QG de ce dernier s'est retrouvé exposé et que, s'il ne s'est pas fait lui même tué c'est qu'il a dû se tirer en trombe comme Ousen à Hango avec toute la perte de moral, de cohésion et de discipline que ça entraîne... Franchement, pourquoi se faire chier à continuer vers la seconde ligne quand de toute évidence une percée de ce genre ne peut pas s'opérer autrement qu'en mettant l'armée de Kotsuminhaku en position d'être anéantie ? 

Le manga a l'air de traiter une percée comme un acte relativement anodin sans conséquence sur une bataille... mec, quand toute une branche de ton armée s'est fait suffisamment défoncée pour permettre à l'ennemi de la traverser et qu'ils sont maintenant en position de te prendre n'importe où à revers, t'es à deux doigts du game over normalement, c'est censé être une situation critique et des pertes qui handicapent ton armée pour le reste du combat, comment on peut être toujours exactement dans la même situation qu'au premier jour si les armées de Zhao se sont fait percées plusieurs fois chacune ?

 

Si encore on avait l'impression que les mecs de Qin avaient eu à se sortir un peu les doigts du cul pour que ça passe... mais non, que ce soit Shin, Mouten, Kyoukai et tout leur hommes, ils ont tous l'air en parfaite santé, personne n'a la moindre égratinure ou n'est un peu essouflé. Même s'ils étaient en piteux état je trouverais ça bien facile et médiocre de la part de Zhao qu'ils se soient fait percer en un chapitre essentiellement off-screen, mais là c'est grotesque de les voir tous le sourire au lèvres en train de faire une promenade de santé, l'opposition donne l'impression d'avoir été virtuellement inexistante.  

 

Le plan de Riboku c'est juste de laisser la première ligne se faire défoncer, prier pour que Qin ait l'obligeance de ne pas l'achever et préfère plutôt sans trop de raison foncer en avant, puis faire du damage contrôle avec la seconde ligne... c'est absurde...

A la limite je pourrais comprendre l'idée de laisser une armée perdre pour attirer l'ennemi dans un gros traquenard derrière... mais ça marcherait une fois quoi, une fois l'ennemi tombé dedans pour la première fois il n'a plus de raison de s'obstiner à essayer de percer et foncer en avant avant d'avoir complétement éliminer son vis à vis.

Massacrer les troupes qui leur faisaient face initialement n’est pas la priorité, cela n’amènerait qu’à trop de pertes des deux côtés, ce qui n’est pas une bonne chose dans la perspective de l’unification qui nécessite d’emmagasiner le plus de troupes possible afin de mieux conquérir les royaumes suivants, sans compter qu’il y a un moyen plus stratégique de gagner la guerre, à savoir atteindre la capitale et capturer le roi, ce qui pour le coup mettrait fin à la guerre tout de suite, peu importe le nombre de troupes de Zhao qu’il reste, même si je pense que même après la chute du roi, il y aura toujours des rebelles dans la mesure où le roi est contesté par beaucoup de commandants au sein de l’état-major, qui préfèrent Riboku. 

Compte tenu de la supériorité numérique et, comme je viens de le dire, de la priorité d’atteindre la capitale pour que les hostilités cessent et qu’il n’y ait plus de perte, les soldats de la Gaku Ka ont très bien pu rester en partie sur place pour contenir Kotsu Min Haku et son armée, tout en ouvrant une brèche dans ses rangs. 

Maintenant, la situation est plus complexe que cela, elle n’est pas restée tout à fait la même qu’au premier jour, dans la mesure où la Gaku Ka a toujours eu la possibilité de mettre à mal l’armée qui lui faisait face, mais comme ça a été dit, c’est juste que cela n’aurait aucun intérêt si la deuxième ligne défensive n’était pas gérée elle aussi, c’est d’ailleurs grâce à elle et Riboku que la Gaku Ka a autant reculé lors du 4ème jour, au point de revenir à sa position initiale, elle a dû perdre beaucoup d’hommes dans cette retraite. 

Par ailleurs, même si les louveteaux sont accompagnés de leurs seconds, en particulier Mouten et Shin, rien n’est dit sur le nombre d’hommes qu’ils ont pu amener avec eux, ils ne sont peut-être pas fatigués mais Mouten était en supériorité numérique, déjà qu’il est, lui et ses généraux, des commandants bien supérieurs à ceux qui leur faisaient face, Shin a reçu en renfort 20 000 soldats frais de Han, accompagnés de l’un des plus puissants guerriers de cette guerre, et il a été dit que Kyoukai avait encore reçu des renforts, comptant 50 000 soldats, Han a dû envoyer encore 10 000 soldats à Kyoukai pour lui permettre de percer les lignes ennemies, ce qui revient à une armée finale de 50 000 avec Kisui qui avait lui aussi 50 000 hommes. 

Je dirais qu’il y a grand maximum 10 000 hommes de Kyoukai, 20 000 de la Hi Shin et 20 000 hommes de la Gaku Ka qui sont passés. 

Donc non, le plan de Riboku n’est point absurde, il sait que l’objectif de Qin n’est point de massacrer les troupes de Zhao mais bien de prendre la capitale le plus rapidement possible pour éviter militairement une guerre trop longue et trop coûteuse avec un simple anéantissement de l’ennemi, et parce que politiquement c’est dans la capitale que se trouve le coeur du pouvoir qui dirige et symbolise le royaume de Zhao. Ainsi, il crée une première ligne pour retenir le plus possible l’ennemi et s’il passe, une deuxième ligne se tient face à lui, pouvant très probablement être soutenue par la première qui n’aura pas été massacrée par l’ennemi, parce qu’encore une fois ce n’est pas le plan de Qin mais bien d’atteindre la capitale le plus rapidement possible. 

Et ce n’est pas impossible qu’à la fin Qin se rende compte qu’il n’y a pas d’autre choix militaire que de supprimer toutes les troupes de Zhao pour gagner mais ils ne résoudront jamais à cela parce qu’encore une fois; malgré la qualité de leurs armées, ce serait trop coûteux, ils ont aussi besoin des soldats de Zhao après tout pour calmer ce royaume et l’utiliser dans les prochaines guerres. Et cela que Youka entrerait en jeu pour s’occuper politiquement de Riboku. 

[Chance]

J'approuve l'ensemble des messages sur le fait qu'il est absurde que l'ensemble des trois armées passent comme à la parade a travers la première ligne de Zhao.

 

Ce que je comprends à partir du "plan" avec les mouvements des pions figurant des troupes, ce serait que les armées de Shin et Mouten ont brisé chacune une aile de leur opposant. Le fer de lance des armées de Shin et Mouten dépasse ensuite cette aile brisé et se positionne face a la seconde ligne de défense, qui est obligée d'intervenir pour éviter une percée ou un enveloppement de la première ligne. Résultat la seconde ligne s'étire, permettant l'attaque décisive de Kyoukai. 

 

Jusque la, ça ne me parait pas farfelu, bien que les armées de Shin et Mouten me semblent trop fraiche après un tel effort et que je ne comprend pas pourquoi Karyo Ten et le QG semblent bouger dans cette configuration. Non, la ou le bât blesse c'est autour de l'armée de Kyoukai. A partir de son interaction avec Raku'A Shou, ce que je comprend c'est qu'elle a traversé l'armée de Kisui avec le gros de ses forces, laissant derrière elle des soldats de Han pour tenir la ligne principale le temps qu'elle transperce la deuxième ligne. Or, d'une part elle sort de tout ça fraiche comme une rose de printemps. Et d'autre part, c'est hyper dangereux si c'est bien ça le plan. Non parce que à la place de Kisui, je me presse pas : j'élimine les soldats de Han, puis hop, demi-tour et j'attaque l'armée de Kyoukai qui est engagé avec la seconde ligne. C'est un carnage potentiel. Autre option, Kisui avance a son tour, dépasse les lignes de Qin et devient aussi dangereux que Kyoukai dans le dos de Zhao. Bref, je trouve ça étrange qu'il n'y ait pas beaucoup plus de tension autour de tout ça. Et surtout je comprends pas cette rapidité d'action sur ce théâtre d'opération. 

 

Il y a un passif entre Kyoukai et Kisui. Pour le moment, il n'y a aucune conséquence sur la narration. Je m'attendais franchement à ce que l'armée de Kyoukai prenne la tête de Batei voir carrément le QG de Kisui avant de partir vers la seconde ligne. Ce serait un mouvement beaucoup plus logique, à la fois narrativement et stratégiquement. Et surtout ça donnerait une tension soudaine à la situation côté Zhao. Non seulement ils auraient trois trous dans la raquette, dont un catastrophiquement gros au centre, mais en plus ça immobiliserait Riboku qui devrait prendre les commandes sur place pour rétablir la situation, ergo, ça permettrait a d'autres fronts de briller. 

Modifié 17 avril par Chance

[lilas]

Il y a 15 heures, Silva a dit :

On a confirmation que c'est bien l'ensemble de la Hi Shin Unit qui a traversé l'armée de Futei, Kaine et Choukotsu comme du beurre, visiblement sans aucune réaction ni intervention de leur part,

 

La HSA a infligé des gros dégâts aux armées combinées des trois, grâce au levier Yokoyoko. 

 

Du coup, je pense qu'il faut la considérer comme amoindrie. Ce n'est pas 25k vs 70k. Plus probablement 40k en envisageant les pertes et peut-être un repli tactique une fois le front brisé. 

 

Il y a 15 heures, Silva a dit :

pareil pour Kyoukai qui est passé au travers de l'armée de Kisui et Batei sans qu'aucun des deux ne tente de l'arrêter visiblement,

 

Idem pour le décompte. Kisui a dû prendre cher avant peut-être de se replier. On aurait ici 25k vs 30k ou 40k ? 

 

Il y a 15 heures, Silva a dit :

 

pareil pour Mouten qui semble étre lui aussi passé avec toute son armée et ses principaux lieutenants au travers de 80K hommes de l'armée de Ganmon visiblement sans la moindre blessure ou perte significatives. 

 

Mouten faisait face à 40k des gars de Ganmon puisqu'il est bien spécifié que Bananji est du côté de SSJ. 

Ici, le passage en force sans auxiliaires de Han peut s'entendre. 

 

Il y a 15 heures, Silva a dit :

A ca en une journée :

 

N'oublions pas qu'on est au J9 avec Qin qui a été régulièrement dans l'avancée durant ces 9 jours avant que Riboku ne les renvoie à chaque fois à leur position initiale. 

 

Il y a 15 heures, Silva a dit :

En vrais ce plan de Mouten est totalement inconscient et si les généraux en face etaient un minimum compétents et savaient saisir une opportunité ca signerait direct la victoire de Zhao.

 

 

Je ne sais pas si la meilleure idée est de poursuivre vers l'avant. Dans quel but ? 

 

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je reviens encore une fois sur le fait que c'est dommage d'avoir insisté sur le fait que les 3 armées ne pouvaient pas se synchro, ça rend le truc moins crédible. Tu enlèves cette partie, et on se dit "Ah ouais c'était leur plan, pas mal". Mais là, ça souligne qu'ils ont du bol de faire des mouvements organisés, sans s'être organisé au préalable.

 

Après, il n'y a pas de hasard. 

Si Mouten fait mouvement vers la droite et Ten vers la gauche, c'est bien dans l'idée d'entrer en interaction avec les autres et d'ouvrir au maximum le champs de bataille pour maximiser les opportunités, même si ce n'est pas le développement d'un plan couché préalablement sur le papier. 

Que Kyoukai attende est légèrement plus surprenant mais pas tant que cela. 

[bob]

il y a une heure, nasdas a dit :

Massacrer les troupes qui leur faisaient face initialement n’est pas la priorité, cela n’amènerait qu’à trop de pertes des deux côtés, ce qui n’est pas une bonne chose dans la perspective de l’unification qui nécessite d’emmagasiner le plus de troupes possible afin de mieux conquérir les royaumes suivants, sans compter qu’il y a un moyen plus stratégique de gagner la guerre, à savoir atteindre la capitale et capturer le roi, ce qui pour le coup mettrait fin à la guerre tout de suite, peu importe le nombre de troupes de Zhao qu’il reste, même si je pense que même après la chute du roi, il y aura toujours des rebelles dans la mesure où le roi est contesté par beaucoup de commandants au sein de l’état-major, qui préfèrent Riboku. 

 

Limiter les pertes ennemies n'est pas annoncée comme un enjeux contrairement à la campagne de Han, ce qui n'a pas empêcher Qin de trucider la moitié de l'armée de Han au deuxième jour quand même soit dit en passant, donc bon même quand on essaie de limiter la casse on ne rechigne guère au massacre. Eviter de trop malmener l'armée de Zhao c'est du bonus, pas un objectif.

 

Il est impensable que Katan ne soit pas solidement défendue et que l'atteindre ne nécessitera pas de faire couler une dose conséquente de sang et prendre de nombreuse têtes.

 

Oui, évidemment que s'il y a deux stratégies aussi efficaces l'une que l'autre pour gagner c'est celle qui limite les pertes des deux côtés qui est à privilégier, mais si massacrer l'armée en face est facile, et vraiment la narration ne nous laisse aucune raison de penser que ce n'est pas le cas, il n'y a pas de raison de ne pas le faire quand une autre stratégie comme percer la ligne globale s'heurte à un obstacle, et que persevérer dans cette stratégie risque de tourner à l'échec. Si le plan de Riboku repose sur l'idée que Qin ne choisira pas une stratégie qui leur donnera une victoire facile au prétexte que ça ne leur fera pas remplir tous les objectifs bonus, je maintiens c'est totalement absurde.

 

il y a une heure, nasdas a dit :

Maintenant, la situation est plus complexe que cela, elle n’est pas restée tout à fait la même qu’au premier jour, dans la mesure où la Gaku Ka a toujours eu la possibilité de mettre à mal l’armée qui lui faisait face, mais comme ça a été dit, c’est juste que cela n’aurait aucun intérêt si la deuxième ligne défensive n’était pas gérée elle aussi, c’est d’ailleurs grâce à elle et Riboku que la Gaku Ka a autant reculé lors du 4ème jour, au point de revenir à sa position initiale, elle a dû perdre beaucoup d’hommes dans cette retraite. 

 

Ouais "dû", que des suppositions logiques parfaitement ignorées par le manga, c'est bien le problème. De même que la logique voudraient qu'après s'être fait percées plusieurs fois, les armées de Zhao soient en morceaux, pourtant c'est pas ce qui est montré. Le fait est que la narration ne présente aucun camp comme ayant subit des pertes significatives, aussi bien niveau soldats qu'officiers. Les chapitres qui ont eu lieu entre le premier jour et le jour actuel n'auraient jamais existés qu'aucun lecteur ne verrait la différence, le manga agit comme si les armées étaient dans le même état au jour 9 qu'au premier.

 

[Erebus]

Kingdom 872 VF : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/872#1

[Silva]

Il y a 4 heures, Chance a dit :

J'approuve l'ensemble des messages sur le fait qu'il est absurde que l'ensemble des trois armées passent comme à la parade a travers la première ligne de Zhao.

 

Ce que je comprends à partir du "plan" avec les mouvements des pions figurant des troupes, ce serait que les armées de Shin et Mouten ont brisé chacune une aile de leur opposant. Le fer de lance des armées de Shin et Mouten dépasse ensuite cette aile brisé et se positionne face a la seconde ligne de défense, qui est obligée d'intervenir pour éviter une percée ou un enveloppement de la première ligne. Résultat la seconde ligne s'étire, permettant l'attaque décisive de Kyoukai. 

 

Non mais le pire c'est que cette image qui expose la technique dont tu parles,

 

 

C'est uniquement contre la seconde ligne défensive, c'est après qu'ils aient passé Batei, Kisui, Kaine, Futei and co sans qu'aucun ne fassent rien pour les arrêter visiblement, 

 

Le pire c'est que personne ne semble fatigué ou blessés coté Qin comme si c'était juste une formalité d'avoir percé au travers de 160K hommes, 

 

 

Par ailleurs Zhao avait 400K hommes en première ligne, + 60K hommes supplémentaires qui ont débarqué depuis le nord contre Ouhon, + visiblement une deuxième ligne constitué de plusieurs centaines de milliers d'hommes ?? mais genre si ta 120k + hommes supplémentaires pourquoi ne pas les envoyer au nord contre Ouhon ou au sud contre ce qu'il reste de l'armée de Yontanwa pour les écraser en une seule journée, ca mettrait immédiatement fin à l'attaque de Qin.

[Nahaldry]

Encore une fois le nombre de soldat chez Zhao ne s’en finit pas de m’impressionner. Qin était déjà en infériorité numérique, mais maintenant en terme de bâton la 2nd ligne en a toujours plus que les armées de Shin, Mouten et Kyoukai réunies.

 

On a pas vu Futei, Kaine ou Bananji sur le champ de bataille, pourquoi ? Parce que sinon, scénaristiquement il faudrait qu’ils meurent pour que Qin passe ? Dans ce cas est-ce qu’on aurait pas pu nous mettre un général jetable ? Parce que passer la 1ère ligne sans grande manœuvre pour la mettre en déroute et sans tuer son général je trouve que ça lui fait perdre toute consistance. Qin est passée comme dans du beurre comme disent certains.es

 

Faudra peut être relire une fois plus de chapitres sortis, mais sauter des jours ou ne pas voir ce qu’il se passent m’empêche de comprendre comme ça évolue et comment certaines choses sont possible

 

Je me rappelle mettre posé la même question lors de la coalition, comment la porte Kankoku a pu tenir sans Shin et le Duke Hyou, ou plutôt pourquoi la coalition n’a pas pris le dessus en leur absence, alors même que leur moral avait diminué je le conçoit. Keisha a été assez mauvais pour ne pas prendre le dessus sur une armée sans général ? Hm

[daemon17]

C'est vrai que pour Mouten et Shin on a l'impression qu'ils sont passer dans du beurre.

 

Bien que pour Shin, vu que  Yoko Yoko est entrain de charger Choketsu,

donc pour ce dernier c'est normal qu'il ne puisse pas avoir pu arreter la Hsu.

 

Mais l'armee de Futei et Kaine et Ganmon c'est un peu n'importe quoi.

 

Pour Kyoukai, je suis assez d'accord avec ce qui se passe.

 

Dans ce chapitre on apprend que des renforts ont ete envoyer, et dans le chapitre precedents les Hans se jettent sur Kisui sans ce soucier des pertes eventuels. Donc je trouve logique qu'elle soit passee sans trop de casse, ce sont les Hans qui sont entrain de se sacrifier pour ce resultat.

 

Enfin si dans le chapitre suivant iks sont finalement avec elle se sera vraiment du grand cirque.

[Novasm18]

il y a une heure, daemon17 a dit :

C'est vrai que pour Mouten et Shin on a l'impression qu'ils sont passer dans du beurre.

 

Bien que pour Shin, vu que  Yoko Yoko est entrain de charger Choketsu,

donc pour ce dernier c'est normal qu'il ne puisse pas avoir pu arreter la Hsu.

 

Mais l'armee de Futei et Kaine et Ganmon c'est un peu n'importe quoi.

Je ne dirais pas que c'est n'importe quoi, car si on met toutes les infos bout à bout, on se rend compte que de tous les fronts qui avance, Mouten et Rishin sont très très supérieurs à leurs vis-à-vis. D'ailleurs la stratégie que font Mouten et Rishin sur la seconde ligne est presque la même utilisé par Riboku mais à une échelle très supérieur. 

Riboku essaie de dégommer les deux ailes, Ouhon pris en tenaille par Reijoku et Enkan, et Yotanwa repoussée par SSJ/Seika'un.

Alors , il est vrai que Hara aurait pu, par un ou deux chapitres supplémentaire montrer la grosse domination de Mouten et Rishin, pour justifier un peu plus une telle percée.
Ils paraissent frais, je vais dire encore heureux, le nombre de fois ou on a vu des généraux ennemis rentrer comme dans du beurre dans les rangs de Qin sans être fatigués, je ne vais pas me plaindre que Rishin, Kyoukai et Mouten soient encore en forme.

Kyoukai et Rishin étaient en infériorité numérique avant, et pourtant dominaient largement. Avec Han derrière maintenant, on peut comprendre que Zhao n'arrive pas à suivre. 
Après la mort de Seika'un, le front de Zhao vs Rishin avait déjà perdu 20k, après une bonne semaine on peut estimer -10k de chaque coté peut-être... ça ferait Rishin 30k vs Futei/Choukotsu/Kaine 40k, Rishin fait une percée et ils prennent 25k tout neuf de Yoko. C'est cohérent.

Pour Kyoukai, Raku a du recevoir 5k sup vu que Yoko n'a que 25k alors qu'il lui en restait 30. La c'est encore différent, Yoko peut totalement tenir à mon avis , mais Raku c'est bien dit qu'il va en chier comme jamais, vu que même avec lui Kyoukai et Kisui c'est à peu près égalité. La il va perdre beaucoup d'homme pour permettre à Kyoukai de passer. 

Et pour Mouten, c'est là ou il y a un manque d'explication, Mouten lui est en supériorité numérique à l'inverse des autres au départ, il a déjà vu la seconde ligne et avait été repoussé ( par une seconde ligne full force contre lui ). Il aurait fallu le montrer je pense.

Ensuite Zhao n'est pas du beurre, mais ne va pas se sacrifier à tenir car ils savent que derrière il y a une seconde ligne. C'est du long terme, ça ne sert à rien de stopper une percée quand tu sais la toile derrière. 

Je ne sais pas si riboku à une 3e ligne ou non, mais c'est quand cette seconde ligne sera percée qu'on verra les Futei and co, vraiment aller au front et tout donner. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Le 16/04/2026 à 14:47, Eiyuu Snake a dit :

Je reviens encore une fois sur le fait que c'est dommage d'avoir insisté sur le fait que les 3 armées ne pouvaient pas se synchro, ça rend le truc moins crédible. Tu enlèves cette partie, et on se dit "Ah ouais c'était leur plan, pas mal". Mais là, ça souligne qu'ils ont du bol de faire des mouvements organisés, sans s'être organisé au préalable.

Expand  

 

Après, il n'y a pas de hasard. 

Si Mouten fait mouvement vers la droite et Ten vers la gauche, c'est bien dans l'idée d'entrer en interaction avec les autres et d'ouvrir au maximum le champs de bataille pour maximiser les opportunités, même si ce n'est pas le développement d'un plan couché préalablement sur le papier. 

Ton hypothèse tiens... si il y a une idée. Or, on nous dit assez explicitement qu'il n'y en a pas : chacun se concentre sur son vis à vis, c'est tout.

 

Donc on rejoint le fait que si il n'y avait pas eu cet explicite "on a pas de plan", alors la tactique aurait été cohérente. Mais avec cet ajout, ça change la donne en "ça tombe en marche".

 

Explicitement, ils font un mouvement inter-dépendant, sans se coordonner. Même si ils s'étaient entendus le mouvement, ce qui n'est pas le cas, les chances de le faire en synchrone sans coordination est faible. Donc si, ça transforme la manœuvre tactique en accident, en hasard.

 

Tu vois pourquoi je trouve que cet élément narratif est totalement néfaste ?

 

Et il y a une certaine frustration à se dire que juste des cases en moins dans la BD rend la narration plus cohérente. Rien de grave, mais c'est con.

Modifié 17 avril par Eiyuu Snake