One Piece Chapitre 1194

[lours]

Il y a 14 heures, BonClay a dit :

@mihawkzoro tu touches du doigt à mon sens un truc très important et je t'en remercie.

 

On est beaucoup de garçons, avec notre dose de testostérone, et dans notre esprit un peu limité on a besoin de se rassurer en comparant "c'est kiki a la plus grosse (épée)" et pour notre compréhension de l'oeuvre on a besoin de classer et ranger nos figurines par ordre de puissance.

 

Dans un manga comme DBZ avec des détecteurs et des valeurs nominales, ça joue. Dans MHA avec un classement officiel des héros, ça joue.

 

Mais dans OP, comme dans HXH voire Jojo's où les pouvoirs sont plus complexes, la pertinence de ces classements s'effrite un peu. 

 

Rajoutez à cela le fait que l'aspect combat de OP n'est pas le but premier, mais un moyen d'atteindre ses objectifs, et vous aurez un lecture un peu plus exhaustive de l'oeuvre.

 

Malgré tout les débats de puissances existent et naturellement on les alimente (jamais Mihawk est du niveau de Shanks, je suis pas ouvert au débat) mais on ne doit pas s'enfermer dedans au risque de perdre la subtilité de l'oeuvre.

 

Par exemple, un Corazon me touche 10x plus qu'un Edward Weeble. le Daimyo d'Hakumai notre bien-aimé Yasue Shimotsuki bien plus que n'importe qui d'autres. 

 

Ce ne sont pas des personnages puissants, mais leur intérêt et leur subtilité ainsi que leur force morale les hissent au rang des plus grands (selon moi).

 

Je trouve ça aussi divertissant de parfois classer, et ordonner. Mais je ne vais jamais enfermer ma lecture ou mon avis dans ces considérations.

 

Je reprends l'exemple de Mihawk, avec lequel mon cher cochon @One Pig on a ce point de désaccord.

 

Selon moi, les trois arguments qui invalident une égalité sont :

 

1) à Marineford, il admet vouloir tester la différence qui les sépare de "cet homme". 

--> le sous-entendu est clair, il souhaite évaluer la distance qui le sépare de Barbe-Blanche. Distance qui est donc reconnue. Et pour confirmer le sous-entendu, son attaque n'atteint même pas l'empereur car elle est arrêté par son commandant Joz.  Ainsi, si on admet que les empereurs sont équivalents (comme souvent apercus lors de leurs "duels" avec les cieux qui se fendent) ici, on a pas du tout la même considération.

 

2) à Marineford, toujours, Mihawk fait partie des schichibukais. Une force d'élite composé à l'époque de 7 membres de mémoire, qui - aux côtés des Yonko et des amiraux + la marine constituent un maintien de l'équilibre des pouvoirs.

Cela me semble des lors assez incohérent d'avoir un Yonko level, infiltré parmi les 7 corsaires. Cela fausserait complètement les rapports et surtout n'aurait aucun sens scénaristiquement. La scène où ils sont tous assis pour la réunion convoqués par la Marine, remplacez un instant Mihawk par Kaido, Barbe Blanche, Shanks ou autre. Ca ne tient pas (selon moi). D'un point de vue équilibre, je trouve que le vieux père est bien entre Crocodile, Doflamingo et consorts.

 

D'où l'explication d'une mise en parallèle avec Croco dans la crossguild d'ailleurs, là où depuis le début de l'histoire, les commandants de Yonko, comme les ailes, sont censés être plus ou moins équivalents (King & Queen/ Zoro& Sanji/ Katakuri & ses frères les triplés etc/ Ben Beckmann & Yassop/ Rayleigh & Gabban etc)

 

3)  Enfin l'impact qu'on justement les autres Yonko en comparaison (je parle d'eux seuls, pas de l'apport d'un équipage, puisqu'on pourrait m'opposer que ce qui handicape sa reconnaissance c'est sa solitude en comparaison avec les équipages yonko). un Barbe-Blanche, même malade, nécessite l'intervention des amiraux et ils doivent tous être concentrés, avoir manger leur 5 fruits et légumes et avoir dormi 8H la veille. Shanks, il arrive et la guerre s'arrête parce qu'il le décide. Le haut commandement de l'armée n'ose même pas bouger. Kaido, aucun haut marine n'ose même s'approcher de son business ou de ses affaires, Big Mom pareil. Parce que même pris isolément, la Marine ne peut rien contre eux, hors ou amiraux compris. Et ils n'essaient même pas.

à L'inverse, on nous montre quoi pour Mihawk?  Quand il est déchu de son titre, la marine envoie, comme contre Boa et les autres au niveau respectable, des marines "lambda" pour essayer de le capturer. Ca échoue comme pour les autres, mais je vois pas la marine envoyer ces soldats contre un Shanks, BB, Big Mom ou Kaido, même isolés.

 

Tous ces éléments me font dire que Mihawk n'est pas au niveau de puisssance globale d'un Yonko.

 

la fausseté de lecture vient selon moi de deux choses;

 

A) son titre. Meilleur épéiste du monde. J'entends cela et le comprends comme l'homme étant le plus doué à cet art dans le monde de One Piece. pris isolément. Comme un général Ouhon dans Kingdom qui est le meilleur lancier du monde, mais pas forcément le plus fort ou parmis le top 5. 

 

B) son égalité dans les duels avec Shanks et sa rivalité. Shanks est aussi un sabreur. Pas que. Mais un sabreur. Et dans son duel avec Mihawk, si c'est un duel purement de bretteur, il est évident que Mihawk est le plus talentueux. Ce qui n'empêche pas de lire cela comme une non reconnaissance d'une égalité globale. Pour deux raisons.

D'un point de vue purement martial, j'avais pris l'exemple je le remets d'un mec du MMA comme Salahdine Parnasse. Qui maitrise mieux les arts martiaux globalement et qui est un meilleur combattant de Bilel Jkitou (le boxeur, fun fact je le connais bien c'est un pote d'enfance de Nanterre). Mais en combat de boxe avec les règles de la boxe, possible que Bilel gagne. Car il est meilleur à ça.

Je pense que cette égalité supposée met d'ailleurs plus en valeur le talent de sabreur de Shanks, qui fait jeu égal avec le meilleur du monde dans cette discipline only, que l'inverse. Le reste des paramètres étant à l'avantage du roux au vue de ce qu'on sait de lui depuis 25 ans.

 

Et puis hot take personnelle, vous êtes pas obligés de monter dans le train je pense que Shanks est très fair play, et lui et Mihawk n'ont des duels que d'épeistes, sans haki.

 

Pourquoi je vous dis ça?  au fil du récit, j'ai cru déceler dans la psychologie de Shanks un homme profondément honnête et bon. Il n'est pas pour rien le modèle de Luffy. Le mec prend son sous aile des équipages plus faible, traite les autres avec respect et n'a aucun égo mal placé (première rencontre avec les bandits des montagnes et la scène du bar, comment il traite Ace, comment il discute avec les gens de tout bord Marine, Pirate, civil, différents peuples etc). C'est un mec chill qui vit selon ses convicitons mais en respectant le code de la morale et celui de l'honneur.

 

Et on nous montre un Mihawk qui lui aussi est très respectueux des codes de la morale et de la voie du Bushido. 

 

Je parie une pièce que leur duels sont uniquement basés sur le respect mutuel et l'art de l'épée, pure. 

 

Ce n'est pas une certitude, mais une intime conviction (calme toi frère Tariq et toi aussi Edgar Morin).

 

Par exemple, Je ne serais pas expliquer pourquoi mais j'y vois des similitudes avec la relation de Luffy et Momonosuke. Quand Luffy le pousse à l'affrontement, il nest pas sérieux mais semble développer un sens presque fraternel d'une rivalité naissante (à une échelle bien moindre évidemment).

 

Je vois le respect des deux duelistes dans ce sens avec Mihawk mis en valeur face à un Yonko, mais Shanks aussi respectueux de l'échange en termes de pur bretteur, qu'il voit tout autant comme une leçon auprès d'un grand maitre que d'un duel fraternel.

 

Cela étant dit, pour revenir au postulat de départ, mon avis n'est que le mien. Et One piece n'est pas fermé à la nuance. Mon frère @One Pig pense totalement différemment on en a discuté en marchant le long d'une forêt pendant 1h lol et son avis n'étant pas le mien il n'impacte ni ma compréhension ni notre amour respectif de l'oeuvre et de l'avis de l'autre.

 

En clair, soyez convaincus sans être butés.

 

Je finis avec une phrase en revanche absoluement indébattable: Sanji est plus fort que tout le Gorosei.

 

 

 

 

 

Je ne sais pas si tu te rend compte que tu oblitère des éléments canoniques et les remplaces par des elements de ton cru pour justifier une vision qui  s’avere tout a fait bancale.

 

 

 

 

Par exemple on a depuis de décennies fait traduire de la VO que la base de la considération de Mihawk n’etait pas que le plus adroit dans le maniement mais bien le plus puissant des epeistes.

 

 

Après si Oda veut varier son ecriture avec toutes sortes de qualificatifs, cela n’invalide, ne remplace ou n’annule rien.

 

Pourtant toi tu décide arbitrairement d’oblitérer toute notion lié a la force ou a la puissance en depit des 30 ans de canons qui demontres sans ambiguité cette direction...

 

Je comprend qu’on ne veuille pas tout voir par le prisme de la puissance. Bonne idée...mais pas quand il s’agit justement d’une quete de puissance !

 

 

Tu parle d’erreur de lecture mais le fondement de ton argumentation est justement au mieux completement hasardeux.

 

 

 

Et donc, la ou c’est totalement bancale, c’est que, peu importe le terme et "ton" interpretation, ce qui compte vraiment, c’est comment l’auteur a défini la chose pendant 30 ans !

 

Tu invente de tte piece (car le canon n’a jamais ete dans ce sens !) Des histoires de juges et d’arbitres, de la beauté et l’adresse du maniement pure bref plus des ballerines que des combattants.

 

 

Or autant a l’opposé que possible le manga s’acharne pendant 30 ans a demontrer que Zoro pour atteindre ce titre ne fait quasi que se muscler entraîner renforcer aussi bien physiquement que son haki dans une quete de puissance de shonen de base avec des combats ou l’aspect adresse est globalement tres peu mit en avant.

 

Et surtout il le fait depuis l’ellipse poussé par ce meme Mihawk (au cas ou tu tenterais de pretendre que la comparaison des 2 serait fortuite)

 

Des le debut Mihawk a écrasé Zoro non par son adresse mais principalement a cause d’un monumental gouffre de puissance.

Toute l’adresse du monde n’aurait pas changé que Mihawk est un trop puissant combattant.

 

Et a aucun moment il n’est suggère que le haki rende le maniement meilleur...

Il est littéralement ecrit que le haki est une étape incontournable pour etre le meilleur epeiste.

 

 

Depuis le debut il lui dit de devenir plus fort et encore dans le tout dernier chapitre Mihawk lui parle du monde qui sépare les puissants des faibles et le tout sur fond de haki royal...

 

Ils n’utiliseraient pas le haki ?! Mais quelle farce ? ca fait la moitié du manga qu’on nous rabâche le contraire ni plus ni moins.

 

L’accent est tres largement mit et sans aucune ambiguïté sur la puissance pure du combattant a l’épée.

 

 

 

Je ne vais pa faire le tour des 30 piges de développement pour creuser la question en long, en large, en travers....

 

C’est litteralement un des points du manga les plus développés.

 

Franchement a ce stade les biais de lecture et reintepretation hasardeuse il vaut vraiment mieux s’abstenir.

 

L’auteur a mesure que Zoro progresse a dévoilé progressivement Mihawk de maniere a consserver au maximum le suspens quitte a semer le doute. Ce qui suffit a expliquer beaucoup de pseudo mystère et biais de lectures certes mais ne les justifient plus a ce stade du manga.

 

Aussi je ne m’attarderais pas sur des détails qui seraient de la sur argumentation superflu a ce stade.

 

 

Je rappele qu’avec infiniment moins de développement beaucoup se sont pris un retour de bâton avec Garp.

Moi meme n’acceptant pas qu’un mec avec ses poings soit assez fort pour rivaliser avec Roger j’étais tout de meme dans le dénis et fort surpris de constater que finalement c’etait tout a fait cela sans aucune ambiguïté.

 

 

 

C’est avant tout pour expliquer que ce n’est en aucun cas une insulte ou quoi que ce soit de ce genre, ca peu arriver avec les meilleurs intentions mais desormais il y a trop d’éléments de developpement pour avoir une telle marge d’intepretation.

 

 

Voilà pourquoi j’ai dis que si Mihawk devait se trouver un epeiste supérieur il serait aussitot l’objet de la quête de Zoro.

 

 

 

 

 

Et j’ajoute qu’on doit quand même pouvoir faire de meilleurs contre theories. Ca dépend quel est le veritable but recherché. 

 

Sachant qu’il faut se contraindre a tous les elements du canon mais sa laisse peu etre une petite marge je pense.

 

 

 

 

EDIT: je ne comprend tjrs pas pourquoi vous prennez en conssideration des épéistes qui ne sont pas de la generation actuelle.

 

Si ca se trouve la gen actuelle l’a deja dépassé ou égalé ? Ou pas et a la limite osef non ? Ryuma etait peu etre plus fort que Mihawk et alors ?

 

 

Et Roger tranche bel et bien avec son épée vu comme il a taillé Xebeck en rondelles avec sa plus puissante attaque vu a ce jour...

 

Zoro attaque deja en wifi dans le dernier chapitre et ca fait partie du pack epeiste desormais...alors bon le haki barriere ou truc bidule...

 

 

Oda peu donner un FDD a certains personnages comme Shanks Mihawk comme il l’a fait avec Imu...

Ce n’est pas a exclure oui meme pour Shanks qu’on a vu ́nager mais il y a longtemps.

Bon après je n’y crois pas du tout sérieusement...au bout de 30 piges...

 

Enfin bref....

Modifié 5 octobre par lours

[mihawkzoro]

Il y a 18 heures, BonClay a dit :

@mihawkzoro tu touches du doigt à mon sens un truc très important et je t'en remercie.

 

On est beaucoup de garçons, avec notre dose de testostérone, et dans notre esprit un peu limité on a besoin de se rassurer en comparant "c'est kiki a la plus grosse (épée)" et pour notre compréhension de l'oeuvre on a besoin de classer et ranger nos figurines par ordre de puissance.

 

Dans un manga comme DBZ avec des détecteurs et des valeurs nominales, ça joue. Dans MHA avec un classement officiel des héros, ça joue.

 

Mais dans OP, comme dans HXH voire Jojo's où les pouvoirs sont plus complexes, la pertinence de ces classements s'effrite un peu. 

 

Rajoutez à cela le fait que l'aspect combat de OP n'est pas le but premier, mais un moyen d'atteindre ses objectifs, et vous aurez un lecture un peu plus exhaustive de l'oeuvre.

 

Malgré tout les débats de puissances existent et naturellement on les alimente (jamais Mihawk est du niveau de Shanks, je suis pas ouvert au débat) mais on ne doit pas s'enfermer dedans au risque de perdre la subtilité de l'oeuvre.

 

Par exemple, un Corazon me touche 10x plus qu'un Edward Weeble. le Daimyo d'Hakumai notre bien-aimé Yasue Shimotsuki bien plus que n'importe qui d'autres. 

 

Ce ne sont pas des personnages puissants, mais leur intérêt et leur subtilité ainsi que leur force morale les hissent au rang des plus grands (selon moi).

 

 

 

 

 

Tout oeuvre se construit autour d'une intrigue.

Dans ce sens, dragon ball et DBZ sont par exemple complètement différents, Dans le sens où les intrigues de DBZ sont t toutes liées à un personnage qu'il fallait battre. 

Tu parlais de HxH. Pour moi l'intrigue était que Gon devait retrouver Ging. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai décroché une fois qu'il l'a retrouvé au-dessus de l'arbre géant. Et ça ressemble un peu à la construction de one piece.

Naruto était quand même mieux construit au niveau de l'intrigue que tout autre manga: on n'a compris la vraie intrigue que quelques dizaines de chapitres avant la fin, mais tout était lié à cette intrigue. ( Naruto qui veut devenir hokage, mais en fait il est juste la réincarnation d'un protagoniste d'un duel qui dure depuis des générations).

Dans one piece, on connaît l'intrigue depuis le début : c'est le one piece. On a tous pensé que c'était une course au trésor. Mais en fait one piece est tout autre chose, il y a un siècle oublié à élucider, un gouvernement mondial, etc...

Au fil des chapitres l'intrigue évolue. Et c'est cette évolution qui brouille un peu le message: quel est l'obstacle ultime à franchir : barbe noir, imu, shanks ? Ou autre chose. On pense naturellement que l'intrigue tourne autour de capacités et aptitudes de combats. Mais je pense que nous faisons fausse route. L'originalité de one piece, c'est aussi que oda a su mettre les ingrédients de DBZ dedans : des minis intrigues dans chaque arc lié à un personnage(crocodile, ener, kaido pour n'en citer que 3) en rapport ou non avec l'intrigue principale (le one piece).

Et c'est pour cette raison même que je comprends ce besoin de vouloir comparer les puissance car, implicitement, oda, a mis tous les ingrédients pour qu'on le fasse.

Par exemple la dualité Sanji-zoro. On est tous d'accord que Zoro est le plus fort. @BonClay je sais que tu n'es pas d'accord, mais c'est la réalité.  pour te faire plaisir, on pourrait juste prolonger le suspens en disant que la différence est infime, et que du coup Sanji pourrait un jour le rattraper voir dépasser (demandez à vegeta s'il est arrivé un jour à égaler son Goku ?).

@One Pig je ne cherche pas à  restreindre le débat. Bien au contraire, je veux l'élargir à d'autres aspects. Comme je viens de l'expliquer, on est dans un shonen, et c'est tout à fait normal de vouloir comparer les puissances. C'est d'ailleurs l'un des axes du mystère de l'itrigue (ou des intrigues ) de one piece. Mais comme je l'ai dit, l'originalité de one piece c'est que tout le tourne pas autour de puissance pure. 

Prenons par exemple Luffy: il est actuellement puissant. Il maîtrise le HDR, et possède un fruit mythique puissant. Pourtant il a plusieurs limites: 

1/ endurance : c'est son handicap depuis le gear 2 et 3. L ne peut maintenir certaines formes que pendant des temps limités, et donc doit finir les combats rapidement sinon il se met en danger

2/ absence de coup ultime: on a vu avec Roger et shanks ce qu'est un coup ultime (kamusari). Luffy n'a pas ce genre de coup. Il a essayé  développer le king kong gun, mais pour moi il n'est pas assez "radical".

3/ mauvaise utilisation de l'éveil du son FDD: pour un fruit qui est censé libérer complètement son imagination, je trouve qu'il l'utilise mal. Il joue plutôt que de combattre et perd du temps et donc on retombe sur le premier handicap. 

Pour moi il n'est pas le personnage le plus puissant. Et pourtant il est le personnage le plus dangereux.

Comme l'a très bien dit Mihawk, et ivankov lors de marineford, la vraie puissance de Luffy c'est sa capacité à attirer les gens à lui. Il a quand même réussi à faire travailler crocodile pour lui , puis Law et kid...

Et puis, et surtout sa morale intact et son éthique de piraterie font de oui un personnage a la fois fiable et attachant. 

Est ce que Luffy est plus fort que Loki actuellement? Je ne le pense pas. Mais il va le dépasser c'est sur. Donc si Luffy n'est pas supérieur a loin alors que celui ci a été battu par shanks, cela veut dire que shanks est encore au-dessus de Luffy. Oui sauf que l'un des buts de Luffy dans one piece ce n'est pas de dépasser shanks, mais juste de le retrouver.

Bref, tout ça pour dire que personellement, je prend tellement de plaisir a déchiffrer les petites intrigues de one piece ( dont la puissance des personnages), et que j'ai juste envie d'attirer l'attention de certains lecteurs dans ce piège orgasmique.

Et c'est fou, mais je pourrais passer des journées entières a parler de one piece. Mais là je pense je dois juste m'arrêter et retourner bosser. 

[BlackRyu]

Il y a 14 heures, One Pig a dit :

@BlackRyu Je fais partie de ceux qui pensaient que le Shogun serait le "Joker" de l'arc des samouraïs, et qu'il serait second à Kaidou en puissance. On a eu droit à sa propagande :"le style à deux sabres du shogun qui a vaincu Oden, etc...", le FDD Mythique, mais lors de sa présentation en image, on a tout de suite vu qu'il s'agirait probablement d'un poltron (pas si faible que ça, notamment via son FDD, mais surtout bien en-deçà des attentes). Je pensais que ça ferait un super boss pour Zoro au cours d'un arc centré sur lui, mais non.

Là, pour Shamrock, son image n'est pas du tout la même, et les pactes sont trop précieux pour placer un bouffon à la tête des CD, sachant qu'il a été hypé au niveau de son potentiel par le passé. On a vu qu'il a un sabre avec un FDD Mythique en plus, et je pense que si tu le vois comme un Végéta vis-à-vis de Goku, c'est déjà super ! Je pense Shanks un peu meilleur, mais y'aura pas un monde d'écart selon moi.

Oui voilà, des gens comme toi se sont montés la tête par le passé avec un perso comme Orochi le Shogun à cause de on-dit et au final ça a été tout l'inverse. Et ceux qui avaient le malheur de penser l'inverse, nous étions considérés comme des moins que rien qui ne comprennent rien à OP (ça n'a pas trop changé depuis en vrai)😅.

 

Nous verrons bien pour Shamrock, mais je ne serais pas étonné que à moindre mesure, ça soit un peu la même chose.

Shamrock est plutôt badass, il a une belle épée, il est le chef des CD aujourd'hui, son frère est l'un des pirates les plus puissants de l'oeuvre, mais quels sont ses feat perso?...pour l'instant il s'est attaqué à un Loki déjà à moitié mort et attaché...c'est pas très glorieux😅😂.

 

Je reviens d'ailleurs sur un point que LeRoiDesAmiraux aime bien sortir quand il dit que Garling pensent ses deux fils au même niveau et même Shamrock un peu au-dessus.

OK, mais il parle d'un Shanks d'il y a 20 ans en infiltration à MJ🤨. Ça n'est plus du tout le même Shanks aujourd'hui.

A quel point Garling est au courant du niveau réel de Shanks🤔?

Je ne dis pas que Shamrock va être faible, mais je pense que Shanks aujourd'hui (et pourtant je déteste ce perso), le mange sans trop de difficulté.

[One Pig]

@BlackRyu Shanks sera obligé de croquer son cœur avec des dents au HDR bien noires pour le manger, parce qu'il est immortel et se régénère, le Shamrock 

Je ne sais pas qui est un moins que rien, ou qui ne comprend pas le manga, car j'ai bon cœur; je sais juste que c'est moi qui ai toujours raison parce que j'ai une coupe Afro et c'est suffisant 

 

@mihawkzoro Moi aussi j'attends l'histoire, notamment que Chopper ouvre ce foutu coffre depuis 12 chapitres, et qu'on sache ce qu'il y a au sommet d'Elbaph (sans oublier les aventures du côté Vegapunk/Kuma/Bonney, en vacances on dirait...), on dirait une télénovela cette affaire. Mais bon, si c'est encore un truc infusé de HDR surpuissant, je balance mon PC 

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 3 heures, BlackRyu a dit :

plus puissants de l'oeuvre, mais quels sont ses feat perso?...pour l'instant il s'est attaqué à un Loki déjà à moitié mort et attaché...c'est pas très glorieux😅😂.

 

serrieux?

 

Je rappel que Loki, meme enchené maitrise le HdR infus!

et pourtant quand il sentait l'attaque arriver, il a dit: "meme moi je ne pourrait survivre a ça"

Révélation

 

et puis il y a une difference entre des rumeur que le monde de one piece fait circuler

Révélation

 

 

et quelque chose que garling dit a Harald (deux KOG entre eux)  

 

[Narumi San]

Il y a 20 heures, One Pig a dit :

Du coup tu as oublié mon argumentaire concernant les coups de botte de Roger dans les glaouis...

Roger, c'est un malin, il se bat différemment. Si son sabre n'est pas noir, il va utiliser son HDR à distance pour chatouiller les aisselles de Mihawk. Ce dernier se prendra ensuite un slash tout ce qu'il y a de plus légitime, et Roger restera au sommet 

D'ailleurs, Roger se saisira de la lame Noire de Mihawk, et deveindra de ce fait le plus puissant du monde.

Le One Piece est une lame noire, puisqu'il permet de dominer les autres. Tous ceux qui ont des couteux sont comptés comme sabreurs, de même que les ongles longs. Et comme ceux qui n'ont pas de sabres sont inférieurs à ceux qui en ont, le tour est joué. C'est la course au Yoru, Baggy est le mieux placé 

De ce que j’ai vu, c’est que Shanks a le même style de combat que Roger, vu qu’il a utilisé le Kamusari sur Kidd !

 

Shanks a appris à utiliser le Kamusari à l’âge de 15 ans (source : les  10 questions/réponses qu'Oda a livrées sur le manga lors de la pause d'octobre 2024)

 

donc Mihawk connaît le style de combat de Roger, vu qu’il réalisait des combats à mort face à un Shanks qui maîtrise le Haki des Rois revêtu et Shanks peut potentiellement avoir le style de combat de Roger, voire peut-être mieux que Roger lui-même !

 

Donc, Roger n’aura pas le niveau pour lui mettre un coup de botte dans les glaoui ou lui saisir son épée noire 😉

[One Pig]

Mon message sera concis car je suis au travail.

Il n'est pas dit que parce que Shanks emprunte une technique à Roger, qu'il l'assène avec la même puissance. Cependant, je n'ai rien contre le fait que ce soient exactement les mêmes techniques, puisque l'on ne peut rien prouver à ce sujet, mais je ne la vois pas au-dessus malgré tout.

On a vu d'autres imitateurs, comme les fourreaux rouges avec la technique d'Oden, sans qu'ils n'atteignent sa performance.

J'ai malgre tout plus foi en Shanks qu'en les Red Scabbards en matière d'imitation et de puissance.

[BonClay]

quel bonheur de tous vous lire, vraiment!

J'ai lu ici que Mihawk serait plus fort que les Roger, BB etc car leur lame n'est pas noire et la sienne, si.

 

Mihawk plus fort que donc le top 5 de l'oeuvre. A ce stade Mihawk serait donc le deuxieme plus fort de l'oeuvre, peut-être?

 

J'ai un débat de foot en ce moment avec un ami de mon petit frère. Il est né en 2000. Et il me dit que pour lui, Mbappe est top 3 meilleur joueur du monde, derrière Messi et Ronaldo. Je lui ai dit "mais....Romario? Ronaldo Nazario? Maradona? Pele? Zidane? Cruyff? Lothar Matthaus? Van basten? Benzema?" Il ne voulait rien savoir. Et la frustration face à ce qui me semblait relever de l'ignorance au mieux et de la démence au pire à céder face à la compassion et l'acceptation. 

 

Quand bien même il me dirait que Olise est pour lui le meilleur ailier de tous les temps. C'est générationnel. Et même si ça ne l'est pas ce n'est pas grave. 

 

Tout ça pour dire que si vous mettez Mihawk - de par son titre uniquement (car dans les faits ses limites ont souvent été prouvées et notamment à Marineford et via mon argumentaire) - parmi les plus puissants de l'oeuvre voire le plus puissant je ne vous en veux pas et je vous aime pareil. C'est soit générationnel, soit sentimental. Et qui suis-je face à la puissance d'une époque ou des sentiments?

 

Je dois avouer que personnellement les sentiments jouent aussi. Ou plutôt l'absence de sentiment.

 

On se connait maintenant et les personnages monolithiques / gothiques me laissent froid. Je veux du fantasque. Par exemple dans Bleach mon personnage préféré se joue entre Mayuri Kurotsuchi et Kisuke Urahara. En aucun cas les Ulquiorra, les Byakuya et autres aura farmer m'en touche une sans faire bouger l'autre.

 

Et Mihawk fait partie des rares personnages semi principaux à avoir été épargné par des comportements ou des têtes de mongole. Du coup si c'est pour venir décider en mousquetaire avec une cape et torse nu et flex les abdos, mais pas reussir en 27 ans à nous montrer un coup capable de toucher un empereur, je suis un peu perplexe.

 

Surtout que on nous "dit" que Mihawk plus fort/puissant/meilleur épéiste selon la VO. Mais quand est-ce qu'on nous montre qu'il a le niveau de dangerosité de ces gens là précités?

 

sur 26/27 ans d'écriture et de parution, avons nous vu un quelconque feat qui prouve cela?

 

On a eu à Marineford des amiraux, des amiraux en chef,  des vice-amiraux et tous les grades de la marine,des empereurs, des seconds et équipages d'empereur, des hors catégories l'arrivée de Luffy et ses potes), des capitaines corsaires...QUAND EST-CE (oui en majuscule) que MIHAWK nous a prouvé être l'égal ou au dessus de la mêlée? Quels sont ses feats?

 

Même un Shanks qu'on voit jamais à un feat face à un amiral (pressionne Aramaki) et face à rookie ++ (one shot Kidd qui était à l'époque bien placé dans la course à la puissance).

 

Les débats sur Mihawk me font penser à ceux sur Dragon. 

 

Dragon on connait rien de lui. La seule chose qu'on lui prête c'est une puissance démesurée à la vue de son titre et de son rang (respectivement chef des révolutionnaires et homme le plus recherché du monde/ et accessoirement le chef de Sabo, Ivankov, et les autres commandants tous des monstres).

Mais dans les faits? 

 

Mais je vous le laisse à vos sensibilités! Tout comme je n'aime jamais autant Zoro que quand l'auteur nous montre qu'il est très con. ou très faillible.

Modifié 6 octobre par BonClay

[LeRoiDesAmiraux]

Mihawk est tres fort, certe!

je n'arrete pas de le dire depuis la guerre de marin ford

 

mais si vous pensez qu'il est plus fort que les top du monde comme Roger et BB prime, pouvez vous me repondre a ces questions?

 

1- pourquoi Mihawk voulais mesurer la distance qui le separait de l'homme le plus fort au monde?

s'il a dit cette phrase c'est qu'il sait qu'il a pas son niveau...

Mihawk n'est pas con, il maitrise le HdR et arrive a reconnaitre un grand guerrier quand il en voit

Révélation

 

2- pourquoi il dit a luffy que devenir le roi des pirate est encore plus dur que le reve de zoro, depasser le meilleur epeisete du monde?

si il est plus fort que les gens qui cours derriere le OP, ça ne devrait pas l'etre non?

Révélation

 

3- si seul Imu est plus fort que Mihawk, pourquoi ce dernier (qui ne devrait pas savoir que Imu existe) a voulu devenir CC et enlever sa prime pour vivre en paix?

pourquoi il a accepter de participer a la guerre de marin ford pour garder ce titre s'il n'a peur de personne a la marine?

Révélation

 

4- pourquoi quand Buggy lui dit d'aller se battre pour recuperer le OP, qu'il a fait l'annonce, Mihawk a eu cette reaction?

Révélation

 

 

les gars, je le dit depuis 25 ans.. Mihawk est tres fort!

il est du niveau amiral/yonkou

s'il a voulu participer a la guerre de marin ford (tout comme dofla, jinbei, BN, croco, hancock qui n'ont rien fait ou se sont revolté) la guerre se serait passer autrement.. et vous auriez compris il y a 25 ans pourquoi les yonkou n'attaquent pas le GM ou la marine

 

mais faut pas que ça vous monte trop a la tete (hein cher @Narumi San) Mihawk n'est pas aussi fort que les grande legandes comme xebec, roger et BB!

 

 

Modifié 6 octobre par LeRoiDesAmiraux

[Illuzion]

Le problème de Mihawk c'est principalement, le peu d'information sur lui surtout son caractère nonchalant totalement désintéressé par les grands objectifs du manga que se soit le One piece voire son propre titre. 

 

Marine Ford n'ai pas très indicatif, il est là pour voir la puissance de BB, et ce qui fait de Luffy un personnage aussi singulier. D'ailleurs il est déçu par la force et la technique de celui-ci, mais remarque facilement son réel pouvoir qui est de rassembler autour de lui. Ce qui montre une réel clairvoyance le concernant. Un peu comme il voit le potentiel de Zoro des leur première rencontre, à la Hisoka avec Gon.. 

 

On ne l'a jamais vu se battre sérieusement, il veut tester, voir de lui même. Il n'a jamais eu besoin d'utiliser toute sa force, quand il va à Marjorie c'est avant tout s'informer voir de lui même. Il est seul, sans réseau mais curieux et être proche d'une grande organisation que se soit shishibukai ou team Bagy, est peut être pour lui le moyen le plus facile d'être rapidement informé. 

 

Aussi, il me semble qu'à aucun moment, il est dit que Shanks et Mihawk, n'utilise pas de HDR lors de leur confrontation à l'épée. Il me semble évident que Mihawk utilise souvent le minimum de force syndical pour abattre un adversaire Cf le couteau avec Zoro. 

 

Enfin, quand on voit l'évolution rapide de Zoro, haka celui qui résiste au combo de deux empereurs, que se soit niveau maturité ou HDR, son but ultime étant œil de faucon... On se doute bien que si on en a pas vu grand chose, c'est que sa puissance un peu comme dragon est calibré pour la fin du manga. 

 

[Narumi San]

Il y a 2 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

pourquoi Mihawk voulais mesurer la distance qui le separait de l'homme le plus fort au monde?

s'il a dit cette phrase c'est qu'il sait qu'il a pas son niveau...

Mihawk n'est pas con, il maitrise le HdR et arrive a reconnaitre un grand guerrier quand il en voit

Il a voulu se mesurer a lui avec un slash basic sans attaque nommé et d’ailleurs on a vu le level de ce Bb à marinford . Chaque amiraux lui a mis la misère !

 

ce qu’il a subit par squardo, jamais mihawk se fait avoir comme ça !

 

Il y a 2 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

- pourquoi il dit a luffy que devenir le roi des pirate est encore plus dur que le reve de zoro, depasser le meilleur epeisete du monde?

si il est plus fort que les gens qui cours derriere le OP, ça ne devrait pas l'etre non?

 

car il ne faut pas que la puissance, je vais encore me répéter sur comment Roger a fait pour trouvé le Op 😂😂!

 

Car il faut 4 poneglyphe et même si tu les possède faut pouvoir les lire, Roger a l’ancienne il a du se mettre à genou pour trouvé le Op face à son rival !
 

Il y a 2 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

3- si seul Imu est plus fort que Mihawk, pourquoi ce dernier (qui ne devrait pas savoir que Imu existe) a voulu devenir CC et enlever sa prime pour vivre en paix?

pourquoi il a accepter de participer a la guerre de marin ford pour garder ce titre s'il n'a peur de personne a la marine?

ca on le verra bien quand il sera développé, de ce que j’ai vu mihawk c’est un flemmard et il veut resté sur son île tranquillement 

 

Il y a 2 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

pourquoi quand Buggy lui dit d'aller se battre pour recuperer le OP, qu'il a fait l'annonce, Mihawk a eu cette reaction?

Car il a tout simplement d’autre objectif que récupérer le Op , maintenant faudrait voir son objectif actuel avec crocodile !

 

Il y a 2 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

Mihawk n'est pas aussi fort que les grande legandes comme xebec, roger et BB!

ca on le verra bien, lorsqu’ils sera développé car zoro surpassera c’est légende dans tout les cas mais à voir quand et comment et face a qui !

 

@One Pig je n’ai jamais vu Roger utiliser son hdr à distance comme shanks l’a fait face à aramaki !

 

Modifié 6 octobre par Narumi San

[Yunan]

Moi le truc qui me fait le plus marré dans tout ces débats.

C'est la comparaison sur des périodes différentes. Quand on voit un Gabban taper Imu les premières réactions sont "il n'est pas à son prime". De là je pose une première question, à quel âge est le prime ?

 

Ensuite seconde question, quelle est la courbe de progression ? 

 

Je m'en fous que ce soit Luffy ou Zoro : Je veux juste prendre leur courbe en référence pour argumenter. 

De combien de % a augmenté leur "puissance" entre Marineford et maintenant ? Et quelle serait la valeur de départ ?

 

En parlant de là...

De combien Shanks a augmenté entre marineford et maintenant ? Et quelle serait la valeur de départ ?

De combien Mihawk a augmenté entre marineford et maintenant ? Et quelle serait la valeur de départ ?

Mais je peux poser cette question pour l'ensemble des personnages de l'univers One piece.

Rob lucci par exemple, a une valeur "estimable" à Enies Lobbie, et une courbe estimable par rapport à Luffy. Elle est moins forte je l'accorde.

Mais ce que je veux dire par là, Mihawk, Shanks, ils ne sont pas resté au même niveau entre le début de l'oeuvre et la date du jour ou même si on se projette dans 2-3 ans.

 

Comparer un Mihawk "Marineford" à un Zoro "Elbaf" c'est réellement marrant !

Et dire que Mihawk est moins fort que BB à Marineford se tient par ses propres commentaires, mais confirmer qu'il l'est toujours aujourd'hui... Sur quel fait ? Perso je ne l'ai pas vu s'exprimer depuis, il peut potentiellement avoir une courbe doublement supérieure à Luffy, comme être resté au même niveau. Nous n'en savons rien.

 

Et attention, je ne dis pas que Mihawk est plus fort qu'un intel... Je dis juste qu'aujourd'hui, ses données sont périmées pour permettre de l'évaluer.

On en revient juste à un débat de bistro pour savoir si Zizou est meilleur que Mbappé, ce n'est pas évaluable. Chacun a fait avec les éléments de son époque. A époque/moyen équivalent... Est-ce que Mbappé aurait le même niveau en 98, ou Zizou en 2026. C'est théorique.

Modifié 6 octobre par Yunan

[Narumi San]

il y a 31 minutes, Yunan a dit :

C'est la comparaison sur des périodes différentes. Quand on voit un Gabban taper Imu les premières réactions sont "il n'est pas à son prime". De là je pose une première question, à quel âge est le prime ?

On a vu Gaban qui était censé être à son prime + shanks affronté Harald, les deux était impuissant !

 

mais ce même Gaban vieux arrive à faire sortir une nouvelle forme a imu qui lui est supérieur à Harald Cd !

 

mais Gaban est censé être vieux donc pas à son prime , donc tu as raison quel est le prime de Gaban ?

 

a l’époque de Roger ?

Au moment où il est venu à elbaf ou c’est le Gaban actuel qui combat imu ?

Modifié 6 octobre par Narumi San

[BlackRyu]

Le 05/10/2026 à 16:04, LeRoiDesAmiraux a dit :

 

serrieux?

 

Je rappel que Loki, meme enchené maitrise le HdR infus!

et pourtant quand il sentait l'attaque arriver, il a dit: "meme moi je ne pourrait survivre a ça"

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et puis il y a une difference entre des rumeur que le monde de one piece fait circuler

  Masquer le contenu

 

 

et quelque chose que garling dit a Harald (deux KOG entre eux)  

 

Ce que tu dis n'est que théorique, il faut bien que tu le précise, parce que tu as tendance à prendre certaines choses pour des choses établies alors qu'il n'y a rien de prouvé.

Ok Loki maîtrise le HDR, mais est-ce qu'il l'utilise pendant qu'il est attaché?...on en sait rien.

Shamrock utilise-t-il un haki très puissant contre Loki?...on en sait rien non plus.

Loki ça n'est pas Kaido ou BM qui tank des attaques sans bouger parce que son haki le protège constamment.

Loki a même eu peur d'un coup de poing de Luffy donc bon...les théories c'est bien, mais la factuelle c'est mieux👍🏽.

 

Encore une fois tu prend en compte des paroles de persos sur une période d'il y a 20 ans...ça n'a aucune crédibilité😅🤨.

Depuis, Shanks est devenu bien plus puissant. Dans ces cas là, les paroles de Garling sur les comparaison de puissance entre ses deux fils ne tiennent plus debout.

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 21 heures, BlackRyu a dit :

parce que tu as tendance à prendre certaines choses pour des choses établies alors qu'il n'y a rien de prouvé

 

ça s'appel le bon sense  

 

Loki voit une attaque venir vers lui, il se dit que meme lui il ne peut pas survivre a cela mais non, on vas dire qu'il n'a pas essayer d'utiliser son haki 

 

Il y a 21 heures, BlackRyu a dit :

Loki ça n'est pas Kaido ou BM qui tank des attaques sans bouger parce que son haki le protège constamment.

 

ça c'etait avant

quand on avait des perso (mugy ou autres) qui ne maitrisaient pas le HdR, oui ils avaient du mal a blesser kaido et BM.

ça nous impressionnait a l'epoque

 

mais une fois cela appris, c'est plus le cas, cf zoro vs kaido  

et encore, zoro ne maitrisai pas parfaitement son HdR

 

pareil pour luffy qui faisait mal a kaido a chaque coup depuis qu'il l'a maitriser

 

la on joue dans la cour des grand maintenant!

et Loki y est depuis longtemps

 

Il y a 21 heures, BlackRyu a dit :

Encore une fois tu prend en compte des paroles de persos sur une période d'il y a 20 ans...ça n'a aucune crédibilité

 

je me repete peut etre pour la 5eme fois:

je n'affirme pas que shamrok est plus fort que shanks!

je dis juste que c'est possible!

c'etait le cas il y a 10ans au yeux de garling

 

la j'ai l'impression que c'est toi qui prend certaines choses pour des choses établies alors qu'il n'y a rien de prouvé

Modifié 7 octobre par LeRoiDesAmiraux