Religions, croyances etc...

[Miss Uchiwa]

Cet article semble déformer horriblement la réalité.

 

Dit comme ça, on croirait que les soeurs, donc Mère Thérésa elle-même, faisaient exprès de ne pas soigner les malades et laissaient les mourants à leurs souffrances...Alors que si les soins étaient si limités, ce n'était pas par volonté de laisser souffrir ces malheureux, mais tout simplement par manque de moyen !

Bon sang, on est dans un contexte ou Mère Thérésa est loin de posseder un hopital ou même un équipement pharmaceutique correct. On est en Inde, dans la période qui suit la décolonisation, autant dire que la situation sociale et économique est désastreuse, et que des milliers de personnes sont à la rue, et meurent dans les rues par dizaines, chaque jours.

 

Dans ce contexte, cette femme a rassemblé ses maigres moyens et quelques bonnes volontées, pour permettre à ceux sans ressources d'avoir au moins un lit où mourir, et une personne attentive à leurs côtés.

Elle ne prétend pas être un hopital, ou une clinique. On ne peux donc pas lui reprocher le manque de soins pour ces hommes et ces femmes qui viennent chercher un peu de réconfort.

Exiger d'elle de se comporter en chirurgien anesthesiste, ainsi qu'en médecin généraliste, ce qu'elle n'est pas et qu'elle n'a jamais prétendu être, c'est...complètement hypocrite.

 

On peux éventuellement reprocher le prosélytisme de cette femme (prosélytisme=le fait d'afficher sa religion par sa façon d'être)...et encore...sa foi était son moteur pour aider les plus démunis. Si on commence à critiquer son moteur...autant critiquer le fait qu'elle ai aidé ces pauvres gens oubliés de tous. Et est-ce que c'est moralement défendable, comme situation ?

 

[Javez Bienbbezouindunverr]

Avoir affiché cet article est une "bonne" chose au sens où cela rejoint un courant de pensée qui semble dominant, car trop actualisée à mon goût. C'est comme mépriser à vie lady Diana parce qu'elle a été adultère, sans tenir absolument en compte son action humanitaire et humaine.

Tenir la main de personnes infectées du SIDA, à une époque où l'on pensait qu'il se transmettait par simple contact traduit son courage impressionnant. Et quand tu regardes, le Christ, qui appelait les gens à se débarasser de leurs vices pour agir avec bonté et amour... s'est fait crucifier.

Lors de son "procès", à l'occasion de la Paque juive, suite à l'application d'une tradition d'alors, la foule a préféré faire libérer un meurtrier reconnu, Barabbas, au lieu de libérer celui qui a été accueilli une semaine auparavant dans la même ville comme un prince de paix, chevauchant un petit âne!

 

En parallèle, lors de la distribution des soupes de nuit, les bénévoles peuvent se faire agresser. Pourquoi? Parce qu'ils ont le mérite d'être disponibles et bien présents... Mais cela, il faut savoir le pardonner : si nous, on gueule parce qu'on a passé une mauvaise nuit, alors eux, que devraient-ils dire au fond...

En comparaison, Mère Thérésa s'est faite allumer de la sorte, parce qu'il y avait de quoi "juger"...

 

Bref. Tout cela pour en venir au point principal: la croyance, ça ne se fait pas sur commande, c'est une démarche profondément personnelle, et comme nous sommes tous différents, il n'y a pas deux formes de croyances pareilles.

Démarche personnelle, qui nécessite un certain accompagnement. Si tu le souhaites, tu peux te renseigner auprès de groupes de cathéchèse, de prière, ... Il doit sûrement y avoir des associations étudiantes dans ce domaine.

 

La pensée unique, et plus particulièrement, la religion 'unique', ne peux conduire qu'à des horreurs.

Bin après, c'est surtout de vouloir l'imposer en refusant toute opposition/refus/autres qui conduit à des horreurs, déjà commises par le passé.

[Miss Uchiwa]

Yep, c'est d'ailleurs pour ça qu'à la croix rouge, les tournées d'hivers pour ramasser les SDF ne se font jamais seul, et que si on est une femme on ne doit pas sortir sans être accompagnée.

C'est triste mais c'est comme ça:

A force de souffrir, ces personnes perdent un peu de leurs 'capacités sociales', si je peux dire ça. Et ils peuvent donc se montrer aggressif.

 

Enfin, pour en revenir sur cet article: je trouve que l'auteur a consciencieusement sorti des faits du contexte, pour les présenter de manière à donner un sens complètement à l'opposé de la réalité.

Suivant cette méthode, je pourrais montrer qu'Adolf Hitler était un bisounours et George W Bush un génie méconnu diplomé d'Haward.

 

edit55 : Miss, je squatte ton poste

merci de faire attention à ne pas trop dévier du sujet.

 

edit555 : désolé, mais j'ai du faire le ménage derrière vous... vous aviez abusé légèrement...

edit la Miss: roooh, méchant, et toute ma théorie de la terreur qui part aux oubliettes...tant pis, personne ne connaitra mon génie^^

 

[Javez Bienbbezouindunverr]

Il y a une chose que je reproche aux journalistes c'est de penser que mère Thérésa profite de la médiatisation.

 

Vu comme les gens détournent le regard quand quelqu'un va faire la manche devant eux, tu te rends pas compte!

Alors voir tout ça à la télé à l'heure du déjeuner... Urg! cela pousserait presque à vouloir donner un peu (argent temps). Tu n'y penses pas? (le ton est ultra ironique, je précise cette fois  )

[John Matrix]

Oueip,t'as raison.

En plus comme tu l'a dit quelque post plus tot je ressent la meme gène que tu avais j'aime donner de l'argent aux pauvres mais faire ça en publique j'ai un drole de sentiment qui s'empare de moi

[Itachirama]

L'Islam approuve la Thora descendu par Moise, la parole de Dieu transmise à Moise pour les Juifs, puis l'Évangile descendu par Jésus, la parole de Dieu transmise à Jésus pour les Hébreux, voilà ce que reconnait le Coran, après il ne faut pas confondre le livre "Thora" et la "Bible" écrite par des hommes sous plusieurs langues, reformulée... ect

 

Toi, tu t'es pris un lavage de cerveau à un niveau, je me demande si tu fais pas exprès de répandre sur le forum tes messages, parceque pour moi c'est de l'incitation, en plus je connais bien le mot mécrant, je sais de quelle manière il est utilisé, une sorte de supériorité face aux non convertis, je rappelle que le jour du jugement, une bête venant du sol viendra arracher le nez des mécréants, donc gare à ceux qui ne sont pas convertis.

On dirait le speech d'un film du cable.

Il n'y a pas de discussion possible, une frontière du réel a été franchi, Dieu est si puissant, qu'on ne le vois jamais.

 

Que tu crois en dieu, pas de problème, moi-même je crois pas que tout est hasard, une force supérieure est à l'origine du monde, mais certainement pas comme dans les contes de noel.

Si tu étais aussi assidus dans les BU qu'à la lecture du Coran, tu serais que plusieurs versions approuvent le fait que Mahomet était malade, alors direct je précise que j'ai vu çà ya plusieurs années, alors je mets entre paranthèse ma version, mais en gros, il était épileptique, à cette époque, c'était la mort assurée si çà se savait. Il a fait au départ passé ses démances pour des apparitions et transfert avec dieu, mais il était malade.

 

"Certains suspectent Mahomet, épileptique depuis l'enfance, d'avoir utilisé ses crises pour annoncer les messages divins.  En effet, selon les commentateurs du Coran, le prophète fut enlevé aux sept cieux, visita les demeures d'Allah et revint à temps dans sa chambre pour rattraper une cruche d'eau qu'il avait fait chavirer en s'élevant : la contraction de l'espace-temps au cours de l'absence comitiale ?"

 

"Mahomet souffrait d’accès épileptiques selon un livre récemment publié par un neuropsychologue d’origine musulmane natif de Téhéran. Dans son livre Sword & Seizure Abbas Sadeghian expose ses découvertes basées sur les textes historiques y compris le coran. 

 

Selon Sadeghian, "la sueur abondante et les tremblements léger, les hallucinations olfactives, auditives et visuelles, les sensations épigastriques (mauvais goût), la transpiration et la religiosité excessives" montrent que  Mahomet souffrait "d’accès partiel complexes". Les symptômes qu’il évoque sont tous décrits dans le coran. 

 

Un reporter du Canton Repository lui ayant demandé si le même diagnostic pourrait être posé à Jésus, à Bouddha ou à d'autres figures religieuses, Sadeghian a répondu qu’il n'y a pas autant de documents historiques indépendants détaillant leurs vies. "Pour faire une analyse correcte, vous devez avoir de la documentation indépendante de ce que la personne a écrit." « Mahomet a vécu plus longtemps et a eu autour de lui des personnes qui se rendaient compte qu'elles vivaient un moment historique. Ils ont mis par écrit des observations extrêmement détaillées et en temps réel." 

 

Abbas Sadeghian, pratique la neuropsychologie depuis presque 20 ans et est membre de longue date du corps enseignant du Northeastern Ohio Universities College of Medicine. Son livre est maintenant disponible tant chez chez Barnes & Noble que chez Borders et aussi  sur Amazon et sur le site de vente en ligne de l'éditeur. "

 

"Car, au XVIème siècle il était admis, depuis Théophane au IXe siècle1, que Mahomet était épileptique (du grec επιληπτος : pris sur le fait, blâmable, de επιλαμβανω : saisir, mettre la main sur, attaquer, cf. επιληψισ, même signification).

 

   Cette opinion s'était longuement propagée dans de nombreux textes, puisqu'en 1480 Mandeville écrivait encore dans le Voyage autour de la Terre (Chap. XV) : "Mahomet tombait souvent du haut mal, c'est-à-dire l'épilepsie…" ; puis au XVIe siècle Rondelet, alors médecin régent à la Faculté de médecine de Montpellier (où Nostredame avait lui-même étudié) : "Haec annotaui, vt intelligerent ftudiofi epilepfiam fieri & à pituita tenui, & à fpumofa, vel à bile flaua, vel attenuata atra, aut eius ichoribus, vel à vaporibus acribus, vel ab odoratu, propter cerebri exactiorem fenfum. Hinc efficitur, vt qui ingenij acumine pollent, huic morbo frequenter obnoxij fint, vt de Caefare, Mahumete, Carolo quinto Imperatore fcriptum legimus." (in Methodus Curandum, 1575, p. 172). Ce diagnostic clinique d'un des praticiens les plus renommés de son temps réhabilitait l'image calomnieuse qu'Alexandre du Pont, l'auteur du Roman de Mahomet, avait laissé du prophète musulman, et s'inscrivait dans un effort d'étude scientifique de la maladie comitiale, probablement inspiré d'Aristote : "Pourquoi les hommes qui se sont illustrés dans la philosophie, la politique, la poésie ou les arts, sont-ils tous manifestement des gens chez lesquels prédomine la bile noire, au point que certains sont sujets aux maladies qui sont dues à la bile noire, comme le rapportent les récits héroïques concernant Héraclès ? Car ce personnage semble avoir eu ce tempérament. Et c'est d'ailleurs en pensant à lui que les anciens appelaient maladie sacrée les accès épileptiques [...] Car cette affection provient chez beaucoup de patient de la bile noire [...] C'est encore le cas d'Ajax et de Bellérophon dont l'un eut l'esprit complètement égaré et l'autre cherchait des endroits solitaires [...] Bon nombre de héros semblent avoir souffert de la même affection. Plus près de nous, ce fut le cas d'Empédocle, de Platon, de Socrate et de beaucoup de personnages célèbres. Et c'est encore celui de la plupart de ceux qui s'adonnent à la poésie. Car beaucoup de poètes souffrent de maladies qui viennent de ce tempérament, et la nature des autres les prédispose de toute évidence à des affections de ce genre." (Problème XXX, 1)."

 

 

Et un petit lien : http://books.google.fr/books?id=FCp-c_B5NjgC&pg=PA192&lpg=PA192&dq=mahomet+epilepsie&source=web&ots=FjEhU2vuwt&sig=fDyL-Cm90ZJS8CC63MQAme24_Ms&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result

 

 

 

Voilà, je parie que tu fais partis de ceux à qui on fait croire que Napoléon, Cousteau, Armstrong se sont convertis, les esprits faibles sont les plus facile à convertir, et quand je te lis, tu en fais vraiment parti.

[Miss Uchiwa]

Voui, bon, je ne sais pas si savoir si Mahomet était épileptique aporte beaucoup au débat...

Pas plus que de savoir si Jésus mangeait des fayots au ptit dej' ou qu'il se soit marié avec Marie-Madeleine...si tu vois ce que je veux dire.

 

Il faut rester cohérent: tu ne crois pas en Allah (moi non plus d'ailleurs), mais ce n'est pas une raison pour attaquer la foi d'un croyant et lui reprocher de croire, tout de même.

 

 

Et honnètement, la vie des prophètes, qu'est-ce qu'on en a à faire ? C'est le message qu'ils ont transmis qui est important. le nombre de fois ou Mahomet s'est gratté les fesses, qu'est-ce qu'on en a à fouttre ? La seule chose interressante les concernant, c'est de voir s'ils ont vécu en cohérence avec leurs dires. Parceque si Jésus avait passé sa vie à tabasser son prochain, qu'il avait violé, pillé et massacré comme un forban sans coeur, son discours d'amour et de tolérance aurait plus de mal à passer, hein...

 

 

[Itachirama]

Ta réaction me surprend un peu, je vais juste poster ce petit passage, qui répond au fait que Mahomet était un pacificateur :

 

 

"Islam est un mot arabe qui, depuis Mahomet, a acquis une signification religieuse et technique pour désigner la religion de Mahomet et du Coran, tout comme le Christianisme désigne la religion de Jésus et des Évangiles, ou le Judaïsme la religion de Moïse, des Prophètes et de l’Ancien Testament.

I – Le fondateur

 

Mahomet, « le glorifié », le prophète et le fondateur de l’Islam, est né à la Mecque en 570 de notre ère. Fils de parents caravaniers, il passa sa jeunesse comme berger et comme domestique auprès des caravanes, et épousa à l’âge de 25 ans Khadidja, une riche veuve qui était de 15 ans plus âgée que lui. Elle lui donna six enfants, qui tous moururent très jeunes excepté Fatima, sa fille bien-aimée.

 

A l’occasion de ses voyages commerciaux en Syrie et en Palestine, il fit la connaissance de Juifs et de Chrétiens, et acquit une connaissance imparfaite de leur religion et de leurs traditions. Il était un homme qui aimait la retraite, adonné à la prière et au jeûne. Il était sujet aussi à des crises d’épilepsie. Dans sa quarantième année (en 612), il prétendit avoir reçu un appel de l’ange Gabriel, et commença une carrière active comme prophète d’Allah et apôtre de l’Arabie. Par sa prédication et ses attaques contre le paganisme, Mahomet provoqua la persécution qui le chassa de la Mecque. Il s’enfuit à Médine en 622 : c’est l’Egire, qui marque le commencement de l’ère islamique. Car à Médine il fut reconnu comme prophète de Dieu et ses fidèles augmentèrent. En 10 ans, Mahomet organisa un état et une société dans lesquels la loi de l’islam se substitua aux anciennes coutumes païennes d’Arabie. L’institution de la guerre sainte (djihad) - devoir de combattre ceux qui n’adhèrent pas à la foi nouvelle - donna à l’islam le fondement de son expansion future. Il fit la guerre contre ses ennemis, conquit plusieurs tribus arabes, juives, et chrétiennes, entra en triomphe à la Mecque en 630, démolit les idoles païennes de la Kaaba, devint maître de l’Arabie, et finalement unit toutes les tribus sous un seul emblème et une seule religion. En 632 il fit son dernier pèlerinage à la Mecque à la tête de quarante mille fidèles, et mourut peu après son retour d’une fièvre violente à l’age de 63 ans, l’an 633 de l’ère chrétienne.

 

Il semble que Mahomet était à l’origine sincère, mais plus tard, entraîné par son succès, il usa de tromperies chaque fois que cela lui était utile. Après la mort de sa première femme, il devint la proie de ses passions mauvaises. Certains attribuent ses prétendues révélations à des crises d’épilepsie, ou à « un paroxysme de démence cataleptique ». Il est probable que le prophète transgressait même les traditions éthiques de ces brigands idolâtres parmi lesquels il vivait, et qu’il violait grossièrement la morale sexuelle facile de son propre système. Il est à peine nécessaire de dire, après ceci, que Mahomet était très loin de réaliser les exigences les plus élémentaires de la moralité biblique. Ce jugement, bien que sévère, repose sur des témoignages qui nous viennent des lèvres et de la plume de ses propres fidèles adhérents."

 

Si je réponds comme çà, c'est que si tu remonte plusieurs pages, tu peux lire le même genre de message, ce n'est pas un humain qui parle mais un robot. Il est conditionné, il ne peut même pas répondre par lui même, je prends encore plus de plaisir à jouer la provocation, d'autant plus que je connais bien le problème.

 

Après tu me dis qu'on s'en fou qu'il soit épileptique, je pense exactement le contraire, plus d'un miliard de vie basées sur un homme dont on a des gros doutes sur son état de santé, et sur une vie très timultueuse, je pense que c'est extrêment important au contraire.

 

Après j'attaque pas la foi, j'attaque les trois grandes religions, à la base des principales guerres, du repli sur soi, du manque de développement personnel, du "On va pas se battre pour notre vie de merde, puisqu'on aura une meilleure vie après", la religion empêche le progrès social, donc la foi et la religion sont pour moi bien différent.

 

 

[Pain Rikudô]

L'Islam approuve la Thora descendu par Moise, la parole de Dieu transmise à Moise pour les Juifs, puis l'Évangile descendu par Jésus, la parole de Dieu transmise à Jésus pour les Hébreux, voilà ce que reconnait le Coran, après il ne faut pas confondre le livre "Thora" et la "Bible" écrite par des hommes sous plusieurs langues, reformulée... ect

 

Toi, tu t'es pris un lavage de cerveau à un niveau, je me demande si tu fais pas exprès de répandre sur le forum tes messages, parceque pour moi c'est de l'incitation, en plus je connais bien le mot mécrant, je sais de quelle manière il est utilisé, une sorte de supériorité face aux non convertis, je rappelle que le jour du jugement, une bête venant du sol viendra arracher le nez des mécréants, donc gare à ceux qui ne sont pas convertis.

On dirait le speech d'un film du cable.

Il n'y a pas de discussion possible, une frontière du réel a été franchi, Dieu est si puissant, qu'on ne le vois jamais.

 

Voilà, je parie que tu fais partis de ceux à qui on fait croire que Napoléon, Cousteau, Armstrong se sont convertis, les esprits faibles sont les plus facile à convertir, et quand je te lis, tu en fais vraiment parti.

 

Pourquoi autant de hargne ? on est dans un topic où l'on peut exprimer ses croyances, je le fais et toi tu me dis ça ?? le problème ne viens pas de moi mais de toi... ce n'est pas un bourrage de crane se sont juste mes croyances, je n'ai que faire de Armstrong, c'est qui c'est mon père ? rien à faire de lui et des autres... s'ils sont convertient tant mieux pour eux moi je m'en fou.

 

Je ne suis pas la pour inciter mais pour parler de ma religion qui est l'Islam avec la parole divine de Dieu inscrite dans le Coran et je ne fait que transmette mes croyances aux forumeurs... je ne suis pas faible d'esprit mais moi je crois en Dieu toi tu crois en quoi ? au scientifique ? moi aussi... sur certain point logique est compréhensible !

 

Mais je ne tolère pas cette haine que tu porte vers moi, alors à l'avenir je te conseil de me respecter comme je te respecte, merci.

 

Ps : Arrete de faire des copier coller et réfléchis par toi même, renseigne toi sur la vie du prophète, demande à des savants et on en reparle.

[Itachirama]

Aucune haine, juste que ta pensée est dictée pas par ton esprit, mais par les écrits, je parie que tu n'as lu aucun des passages de bouquins, tu n'exprimes pas tes croyances, mais tu récites, grande nuances, et en plus tu juges les soi-disants mécréants, donc il n'y a pas de débat possible.

 

 

"Ps : Arrete de faire des copier coller et réfléchis par toi même, renseigne toi sur la vie du prophète, demande à des savants et on en reparle."

 

Franchement, tu mériterais que je m'énerve, tu es jeune converti, t'inquiète je connais bien le discours, tu es celui qui récite à longueur de message, donc stpl, évite ce genre de PS. Lis toi aussi, émancipe toi, fais des recherches, tu as la chance de vivre dans un pays libre, profite pour te faire une opinion.

 

Edit : Ya pas de querelle pour moi, pour moi il y a incitation, il suffit de remonter les pages, le forum peut être lu par les plus jeunes, j'aimerais pas que certains tombent sur des messages que j'ai pu lire.

[bacardi55]

Je dis stop à ces postes offensifs

La charte spécifique à cette section implique le RESPECT des idées de l'autre.

 

Que vous soyez, ou non croyant, c'est votre problème et vous pouvez discuter et étayer vos points de vue.

Mais, il est INTERDIT de traiter d'idiot ou de faible ou de quoi que ce soit les autre forumeurs...

 

Tout prochain message de ce type sera supprimé sans sommation.

A bon entendeur...

Edit Kheops: Itachirama dans toute sa splendeur... tu peux vraiment pas discuter avec des gens qui pensent pas comme toi sans les prendres pour des débiles.. A force ça saoule tu sais...

 

et Pain Rikudô le "mécréant" est vraiment déplacé...

[orion]

Après les deux rappels ci dessus et plus particulièrement du chef, j'en rajoute une couche!

 

Je rappelle que cette partie du forum est régie par des règles bien spécifiques qui ne s'appliquent qu'ici et sont plus largement drastiques! A savoir que débattre oui mais pas n'importe comment et lorsque je parle de "n'importe comment" c'est évidemment à prendre dans le sens de dérapages qui deviendraient incontrôlés. D'ailleurs en terme de contrôle, c'est clair et net, non seulement c'est la suppression des messages mais c'est surtout le ban définitif et sans préavis. Ne nous dites pas que c'est très coercitif et orienté vers une censure trop abusive de notre part, car la démarche est uniquement là pour éviter que cela ne se finisse en haîne (le mot est bien choisi) entre les membres du forum. Les écrits restent toujours et nous nous efforcerons de supprimer tout ce qui n'est pas respectueux (le mot est le plus faible sur l'échelle que je me fais) entre les uns et les autres.

Plus généralement en écrivant certaines choses ICI vous engager certes votre responsabilité mais surtout celle du forum et des personnes qui l'administrent.

A la base ce forum n'est pas un forum sur les sujets d'actualité ou de faits de société ou de tout ce qui se rapproche de près ou de loin à ce genre de choses. Nous avons ouverts cette section pour que vous puissiez en discuter dans un certain respect et non pour faire de la "propagande", susciter la haine, amener la violence verbale, et d'autres mots que je ne prononcerai pas mais qui en découlent inévitablement. (vous m'aurez tous compris).

Moi comme tous les modérateurs ne prétendons pas être des personnes capables de pouvoir être des juges de paix avec tout ce qu'il faut comme bagage psychologique ou connaissances pour gérer comme il se doit les débordements dans la douceur donc vous comprendrez bien que dans ces conditions nous ne tergiverserons pas et appliquerons la manière forte pour que tous ceux qui viennent pour débattre sereinement ici puissent le continuer sans partir du forum et avoir des sentiments négatifs. La manière forte que nous adoptons et adopterons, est, je le répète, écrite noir sur blanc dans la charte qui régit cette partie du forum et dès lors où vous écrivez quelque chose dans cette section, et ce quel que soit le sujet, cela signifie que vous avez pris connaissance de cette charte spécifique et que vous la respecterez. Le contraire engendra une prise de décisions rapide et radicale de notre part.

 

Merci de votre compréhension!

[kyuubi_y]

bon moi je vient pas ici pour débattre de quoi que se soit je suis juste la pour dire que j' ai perdu la foi et que a cause de ma famille je doit faire semblant d' être encore croyaient parce que sinon je me ferrai rejeter  et a cause de cela je vit dans un monde d' hypocrite ou je doit faire semblant d' être heureux en fessant semblant d' être un autre Et puis a tout ceux qui débâtent de qu' est qui es la bonne religion il n y a pas de bonne ou de mauvaise religion car chaque personne a une autre conception des chose et une autre éducation donc ça ne sert a rien de vouloir convaincre les autres

[Miss Uchiwa]

@ Itachirama:

Doucement, doucement: l'émancipation ne veux pas dire arrèter de croire en Dieu.

 

L'émancipation, soit le fait de devenir adulte, signifie prendre son autonomie, choisir son chemin et le tracer de façon indépendante de ses parents...mais rien ne dit qu'il faut rejeter tout ce que l'on était avant !

 

Chacun vit sa vie comme il le souhaite, selon sa vision de l'accomplissement de soi. Et cette vision ne doit pas obligatoirement être la même pour tout le monde. Pour toi, la religion est une contrainte, elle bloque le développement des gens. Soit, c'est ton point de vue.

Pour d'autres comme Pain, la religion est une part de leur vie, et je ne pense pas que ça l'empèche de se comporter en adulte pour autant. L'infantilisme et le fait de croire en Dieu sont deux choses complètement séparées. Un comportement infantile, c'est lorsqu'on a des réactions innapropriées ou disproportionnées face à un évènement. Rien à voir entre le choix conscient de croire ou non à un être supérieur, tu es d'accord ?

 

Pour moi, la religion peux être un support, une aide pour certaines personnes. Pour d'autres, la religion est un plus, qui donne un sens supplémentaire à leur vie. Enfin certaines personnes, dont moi, ne ressentent pas de besoin particulier, et donc ne sont pas religieux.

Mais ce n'est pas une réaction de protection infantile ! c'est un choix volontaire, adulte, de mettre un peu de spirituel dans sa vie, ou pas. Point.

 

Rien ne dit que plus tard, je ne repasserait pas la porte d'une église (j'aurais plus de mal pour entrer dans une mosquée, j'aurais trop de mal à me passer de viande de Porc^^). Pour le moment, la religion n'est pas ma priorité, c'est tout.

 

Après j'attaque pas la foi, j'attaque les trois grandes religions, à la base des principales guerres, du repli sur soi, du manque de développement personnel, du "On va pas se battre pour notre vie de merde, puisqu'on aura une meilleure vie après", la religion empêche le progrès social, donc la foi et la religion sont pour moi bien différent.

 

Alors là...je pense que tu es bel et bien bourré d'idées reçues, quoi que tu en penses.

Tout d'abord, les guerres de religion...saches qu'elles n'ont de 'religion' que le nom. Et oui, le motif de ces guerres étaient bassement économique...

Pour les croisades, c'était le contrôle des marchés des épices et de la Soie, une tentative pour shunter les marchands venitiens, en particulier...

Pour les guerres de religion protestants-catholique, c'était avant tout parceque les caisses de l'état étaient vides et qu'en tappant sur les protestants, l'état allait pouvoir réquisitionner leurs biens et donc se renflouer...

Rien de très religieux la dedans, comme tu vois.

 

Ensuite, tu parles de 'repli sur soi', et juste après de 'manque de développement personnel'...faut savoir ce que tu veux^^

La plupart des religions sont avant tout un ensemble de règles de vies, mises au point pour faciliter la vie en communauté, et donc la survie de la-dite communauté. Il est donc logique qu'elles pronent la compassion, la tolérance, la solidarité...plutôt que 'je m'occupe de mon nombril et les autres peuvent crever'

C'est toi qui voit comment prendre ce message...

Et puis, le contexte actuel est bien différent d'il y a 2000 ans, il est donc logique que certaines règles parraissent inadaptées, comme par exemple le fait que seuls les hommes puissent être prêtres, ou leur célibat (qui n'était dailleurs pas de rigueur dans l'église des premiers chrétiens)

 

@ kyubii:

 

Mhh, te forcer ne mènera à rien. en tout cas, je te déconseille de t'engager dans un sacrement de confirmation par exemple, alors que tu n'as plus la foi. Si tes parents te demandent pourquoi, évidement ne va pas leur répondre 'parceque j'ai envie de faire la grasse mat' le dimanche', hein...Ca, ça marchera pas^^

Explique-leur que tu refuse de mentir dans un évènement aussi important, et que tu ne veux pas prendre ce genre d'engagement 'juste histoire de faire comme les autres'

 

J'ai refusé de faire ma confirmation, et mes parents ont très bien compris. Peut-être qu'un jour je reprendrais la formation...peut-être pas. Mais je vais pas m'amuser à me mentir moi-même juste histoire de faire plaisirr à papa maman...

[k-]

Et ben dis, ça à fuser cet après-midi ici 

 

Je ne vais pas reprendre Itachirama, même si je n'ai pas aimé lire ce que j'ai lu, de même que "mécréant" : je comprends très bien le terme et c'est vrai qu'avec un regard extérieur à ça, c'est un peu chaud comme mot. Certes, les musulmans considèrent les non-musulmans comme des mécréants, c'est à dire que ce sont des personnes qui ne croient pas à la croyance d'un musulman, mais cela n'empêche pas de ne pas bien se comporter avec une personne non-musulmane, surtout qu'ici la très grande majorité des gens ne le sont pas. Cela ne fait pas parti de l'Islam d'ailleurs. De même que les chrétiens considèrent les musulmans et les juifs comme des mécréants, les juifs qui n'ont pas suivi le message de Jésus et qui ont voulu le tuer, et les musulmans, ils ne peuvent pas reconnaitre en tant que dernier prophète Mohammed (saw) et disent toutes sorte de mensonges sur lui, puisque cela impliquerait qu'ils doivent suivre son message. Et ces pareils pour les juifs qui ne reconnaissent pas le message de Jésus, et de même pour les musulmans.

 

On est ici sur un forum de manga pour passer du bon temps, débattre poliment, rigoler un peu, donc si c'est pour tourner en rond à dire moi j'ai raison toi t'as tord, c'est moins marrant. J'ai profiter de cette section pour exposer mes croyances, en débattre et apprendre des choses. Ce que j'aimerais juste, concernant ma religion (l'Islam), c'est que les gens qui parcourent cette section et qui ont des apriori ressorte de là en se disant : "bah je pensais pas que c'était comme ça" et qu'il pense que cette religion (dans la croyance et les actes) n'est pas aussi "barbare" qu'on pourrait malheureusement le croire. De plus j'ai débattu sur la théorie de l'évolution pendant le mois de juillet je crois, et voilà j'y crois pas et j'ai dis pourquoi et tout dans la bonne humeur je pense ^^.

 

Bref, bref, pour en revenir au message de kyuubi_y : je connais une fille qui elle a eut des difficultés avec ses parents parce que justement, elle avait une croyance autre que les leurs, un peu le contraire de toi. J'en sais pas beaucoup sur cette histoire, mais c'était juste pour dire que ça va dans les deux sens. Et pour une fille, je pense que c'est plus difficile que pour gars (y'a aucun machisme dedans  ).

Après dans ton cas, je ne sais pas trop quoi dire mais, si ce qui me passe par la tête me dit que même si tu n'a pas de croyance, que des parents te foutent la misère (je ne sais pas si c'est vrai mais c'est le cas le plus extrême), ce n'est pas une raison pour se rebeller contre eux. Quoi qu'il se passe, des parents c'est des parents

 

[Gen']

Yosh

 

bon une ptite questions aux croyants et non croyants^^ rien de bien méchants juste histoire d'avoir vos avis^^

 

alors selon vous est ce que les croyances et religions ont ''ralenti'' voir ''empêcher'' le développement de la société l'évolution de la population?

 

l'on voit bien''avis perso^^" qu'en Europe (pour ne citer qu'une partie du monde^^)je pense que tout le monde est daccord la société les gens ont plus évolué au niveau moral non?

merci de donner vos avis^^

 

edit luci : c'est bon, je crois que tout le monde à compris c'est plus la peine de revenir dessus !

[Kumo no Djib]

Mécréant: Qui ne croit en aucun dogme religieux--> Ou tout simplement opposition au mot Croyant. On peu également dire Incroyant qui est plus politiquement correcte, mais ça veut exactement dire la même chose, on peut aussi dire Athé, qui a pour convicion la non presence d'un dieu, ou la non croyance en dieu tout simplement. Ou encore Agnostique, qui n'est prêt à croire qu'à ce dont il a la preuve, ou tout simplement qui veut bien croire, mais à quoi?

 

Mecreant/ Incroyant/ Athé, aucun degrés de pejorativité n'existe entre ces 3 termes. Un athé se désignera comme athé, un observateur des religions designera les non croyants comme incroyant, un croyant designera un non croyant comme Mécréant.

 

Arretez de vous indigner pour rien ça ne mène nulle part.

 

Prenons un autre exemple:

Negre/ Noir/ Afro ethnique, là il y a des degrés car il y a hierarchisation. Un noir n'est pas noir, il est marron, comment est venu dans la tête du premier blanc qui les a nommé ainsi  l'idée qu'il puisse etre plus noir que marron? Ou plus negre qu'africain? Par opposition raciale, et raciste.

 

Certes par opposition un croyant designe les non croyants mécréans, et dans la bouche de certains cela à une conotation négative. Mais cette connotation negative viens simplement de la culture populaire historique occidental. L'incroyance est une conviction récente, il était bien plus naturel de croire que de ne pas croire jusqu'au début du 20e Siecle, aujourd'hui c'est pas forcément l'inverse, mais ça s'est equilibrer.

Donc pendant de nombreux siècle,  l'occident chrétien, dominant par son caractère éxpansionniste et conquérant le monde "civilisé" (en gros pour faire plus de pépettes, c'est pareil pour la majorité des civilisation, et de tout temps), l'incroyance était très mal vue. et le mot mécréant avait forcément une connotation négative.

C'est resté dans les cerveaux, mais bizarement les athés ont un comportement très croyants puisqu'ils refusent d'etre nommé mécréants... Or il ne s'agit que d'un reflexe social, historique, venant d'une société... et d'une histoire... MAJORITAIREMENT CROYANTE CHRETIENNE OCCIDENTALE  .

 

En somme se plaindre d'etre nommé mécréant, quand on est athé, c'est comme dire "vous avez fini d'etre vulgaire? bande de connards?" les convictions existe, mais la mentalité reste orienté par la société et l'histoire.

Si j'étais athé, qu'on me nomme mécréant, incroyant, ou zébulon, j'en aurai rien à ciré tant que ça défini ma conviction (d'ailleur je n'accepterai tout simplement pas qu'on me limite à ma conviction, mais là on parle bien de conviction...)

 

C'est comme ces femmes ultra feministe qui veulent quand même preserver la galanterie, il faut savoir ce qu'on veut... L'egalité? ou l'equité?... Ou ces hommes ultra mysogines qui se vantent de leur conquètes, ils aiment les femmes ou pas?

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Les religions, les convictions politique, les idéologies, tout ce qui touche à la masse peu ralentir ou faire évoluer une société, tout!!

Le communisme a fait des dégat en russie, le libéralisme dans le monde entier, le racisme dans l'histoire entière, le christianisme en europe, le judaisme il y a bien longtemps au moyen orient, et même aujourd'hui, l'islam en afghanistan, au nigeria, j'en passe...

 

Mais pour prendre l'exemple de l'islam, c'est simple sans le caractère "science libéré" que le coran apporte, ce forum existerai pas parce que, internet existerai pas, parce que les ordinateurs existeraient pas, parce que les calculs n'existeraient pas à ce nvieau, parce que les mathématiques modernes n'existeraient pas et n'auraient pas été répandu puis enrichi partout par ceux qui s'en sont emparé. A la base des civilisation il y a l'egypte, la grèce antique, rome, l'empire chinois...

 

Chaque grande civilisation ou courant de pensé avait une religion qui determinait ses valeurs (ou plusieur d'ailleur), et chacunes est arrivé au bout de ses limites sans intervention de la religion, mais simplement du fait que l'homme est limité, il peu etre bon ou mauvais, il peut etre modéré ou excessif. Toute les société qui ont emergé, puis coulé avaient des models politiques, des idéologies, des buts principaux, des cultures, et en effet une ou plusieur religions.

 

la société d'aujourd'hui n'est pas la même en france, et aux USA, ou dans certains pays d'afrique ou d'asie... Et la religion, la croyance y est pour quelque chose, mais la politique aussi, ainsi que les traditions culturels.

 

.:Gn':. je sais pas ce que tu veux dire par en europe les gens sont plus évolué au niveau moral... La moral ça aussi c'est culturel, et idéologique, les chinois n'ont pas la même moral que les français par exemple, mais je ne suis pas sure qu'un des deux ai plus raison que l'autre. Selon TA perception l'europe est plus évolué... mais croit moi au japon t'es qu'un etranger, et donc forcément ta moral n'est pas bonne puiqu'etrangère, en cote d'ivoire un français est un blofoué, au sénégal un toubab, au maghreb un gaouri, aux USA un stinky cheese...

Et notre moral ya que nous que ça regarde, et ça n'a avoir a notre rapport à la religion qu'en fonction de ce rapport, en effet en france,  il y a une hypocrisie, officiellement l'etat est séparé de la religion, mais il est bien plus naturel d'accueillir le pape, et d'entendre le président exposé ses croyace catholiques que de parler d'un français juif, musulman ou boudhiste... DONC la france reste lié à son origine catholique historique, ce qui est assez normal finalement mais pas du tout assumé, et pas du tout effectif.

 

Les droits de l'hommes, l'universalisme republicain, la laicité d'etat c'est ça la religion d'etat française... autant dire que des truc vague qui n'existent que pour un français.

Mais on en vois les limites: moi je suis metis (autant dire noir), musulman (converti en plus, un vrai rebel hein), d'origine d'un pays ex colonie, centriste, musicien, otaku, jeune, grande gueule, malade... en gros tout ce qui peu stigmatiser, et que la france ne veut reconnaitre réellement.

 

Donc le niveau moral de la france, permet moi d'y apporter un léger bémol, liberté égalité fraternité est la devise du pays, si tu pense qu'elle est appliqué réellement alors oui tu dois penser que la france a un niveau moral supérieur. Si tu te rend compte  comme beaucoup qu'elle est innapliquée, ben tu te rend compte que ta phrase sur le niveau moral de nos société européenne, n'est pas généralisable déja, qu'il est subjectif, et surtout qu'il est fantasmé.

 

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Arretez de clacher pour rien, le topic va sauter, et personne n'aura converti l'autre, si le topic reste personne ne convertira l'autre non plus, mais on pourra au moins discuter de nos convictions. Si c'est pas ce que vous voulez, ben faites comme ceux que vous critiquez, des embrouilles au noms des convictions... mais vous ne vaudrez pas mieux qu'eux. Athé, chrétiens, musulmans, juifs, tomattes, poivrons, lardons... ce que vous voulez.

 

[kyuubi_y]

ben pour répondre à miss uchiwa et urahara ben déjà mes parents sont musulmans et puis ce sont pas vraiment le genre de personne avec qui on s' assoit tranquillement à une table et avec lesquels on discute. Non on dirai 2 ânes qui n' écoutent personne à part eux et qui sont conservateur. Donc pour ça... Merci pour le conseil mais j' ai déjà essayé avec d' autres chose mais ils n' écoutent quand même rien mais l' heure de la rébellion a sonné je crois.  Et puis je sais que vous voulez  aider en me donnant les conseils mais vous savez tout être humain est différente et toute situation familiale est différente donc je crois pas que vos exemple sont vraiment comme moi. Mais bon merci quand mémé ^^ La seule chose en laquelle je crois et qui me garde en vie c' est l' amitié ^^

[Gen']

je crois que tu as mal compris^^rien de méchant à ma question moi jene donne pas d'avis^^juste je demande le vôtre mais puisqu'on y est lorsque j'ai dis Europe c'etait un exemple mais tru m'as sur ce point bien compris^^

par contre il est de mon point de vue indéniable que sur certaint point certaint pays ou régions (je ne vais pas citer sinon on va dire nah nah nah tralala^^ on s'en fout des exemples) bah reste un peu...''coincées'' non?

apres le monde suit son cours et évolue mais trop lentement à mon gout^^

et sinon ce qui me sidère petit HS^^ c'est que les femmes veulent de la galenterie mais pas de mysoginie mais la galenterie c'est pas de la mysoginie sa?

passons^^La france me fait bien marrer se disant laïc(je suis athé je précise vu ce qui va arriver^^)elle fête bien noël vous me direz oh c'est une tradition tralala mais lorsqu'on fait cela on n'a pas le droit de se dire Laïc^^

passons là encore une foisxD

Franchement si pour ceux qui sont d'une religion depuis leurs enfance disent qu'ils l'ont choisient bah pour 95pourcent je suis sûr que ce n'est pas vrai les parent font entre guillemet la religion de leurs enfant perso j'ai eu la chance de choisir^^mais bon^^

apres j'avouerais que bon je trouve que les croyants essayants de convertir les non-croyants c'est pas bien^^quoi pas vraiment dans ce sens mais est ce qu'on vous l'a déjà fait? non^^ l'on éprouve cela comme une sorte ...d'agression(relatif bien sûr e vous voit venir ne dramatisez pas )

ma soeur athé à fond apres UN SEUL voyage au maroc revient et nous dit qu'elle est s'est convertie et est maintenant musulmane car notre famille la bas l'y à inciter j'en suis sûr et pour cela  bah je trouve ça...je sais pas je n'ai vraiment pas aimé pas à cause du choix de relgion mais... j'ai trouver cela désolant mon image que je m'etaait fait d'eux a changer maintenant figurez vous ma propre soeur m'incite parfois a ''m'impregner'' de cette religion et à me convertir tristement et vainement...

 

++^^ amicalement votre Genesis

 

ps:ne dramatisez pas ce que les gens disent positivez^^

[Javez Bienbbezouindunverr]

@Djibarack 

T'es un bon ^^ Et je me permets de rajouter un exemple : traiter quelqu'un d'obsédé (quand il est puceau par exemple) quand on apprécie le sexe avec son conjoint du sexe opposé, dans le but de se justifier pour éprouver moins de "culpabilité" (pourquoi serait-ce le cas?), c'est pas terrible non plus... Bref... J'me comprends... 

 

Sinon, il est toujours difficile de juger l'orientation qu'aurait prise la société sans les religions car elles font parties intégrantes de notre Histoire universelle et, selon les coins du monde où l'on vit, de notre culture.

 

Autre précision, valable pour tous, moi compris. Nous sommes "esclaves" de ce en quoi on décide de se soumettre. Dès que je peux, je donne le petit passage biblique qui s'y rapporte sans ambiguïté ^^. Plus clairement, quand on dit : "je choisis d'agir ainsi", il faut comprendre : "je choisis de me soumettre aux règles qui définissent ce en quoi je souhaite me soumettre". Dans le meilleur des cas, ce choix est conscient.

Exemple parlant pas cherché très loin : je choisis d'être tolérant. Cela inclut donc de l'être réellement, y compris avec ceux que l'on pourrait mépriser dans un premier temps. Pas facile, mais le bien et la facilité s'opposent sur ce point (dixit... Dumbledore ^^!). Persévérer malgré ses échecs est plus défini comme un bien qu'autre chose, évidemment  .

 

Epitre de saint Paul aux Romains, chapitre 6, verset 16 :

Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?

 

Enfin, merci aux modos d'avoir calmé le jeu.

[Lucifer]

on va pas revenir sur le terme "mécréant", je vous demande juste de comprendre ce qui ne connaissent pas la signification de ce mot pour les musulmans. moi, par exemple, je n'en connaissais que la signification péjorative. n'oubliez pas ceux qui n'ont lu aucun texte religieux quel qu'il soit !

 

gen : faut pas se leurrer, noël et toutes les fêtes religieuses sont maintenant des prétextes commerciaux, c'est pas plus compliqué que ça. je suis athée et pourtant je fête noël ? pourquoi ? ma famille est catholique et pourtant ils savent historiquement parlant, il y a de fort doute quand à la possibilité que jesus soit né en plein hiver... c'est simplement une occasion de faire la fête et de se faire des cadeaux, se faire plaisir, quoi.

 

pour ce qui est d'être dirigé par les croyance de sa famille depuis son plus jeunes âge, je suis d'accord mais pas complètement. arrivé à un certains âge, on a tous une opportunité de faire son choix. je suis née dans une famille catholique, moi et mes 3 frères et sœurs avons été baptisés ( on avait que quelques mois, on nous a pas demandé notre avis ) on est tous allé jusqu'à la confirmation, on faisait les "vendredis poisson" comme je les appelle, ma mère nous demandé d'aller chercher des rameaux etc... ( la seule chose qu'on faisait pas c'était aller à l'église le dimanche... parce que mes parents travaillent le dimanche ) et pourtant, aujourd'hui, moi mes frères et sœurs, nous sommes tous les quatre... athés.

 

PS : gen et kyuubi_y : faîtes un peu attention à votre orthographe. 

[John Matrix]

Eh bien ça a fusé hier.

Bon je me suis encore renseigner sur mère Thérésa sur son lien avec Pinochet et bizarrement je n'ai rien trouvé.

Mais j'ai quand meme réussi a trouvé un article sur mère Thérésa mais on va dire que ce n'est pas vraiment un article très gentil:

 

Coqueluche des médias traditionnels et des instances officielles occidentales en même temps qu’objet du culte de la célébrité, Teresa fut durant de nombreuses années la femme la plus révérée du globe, elle fut comblée d’honneurs et se vit décerner le prix Nobel de la Paix en 1979 pour son « travail humanitaire » et son « inspiration spirituelle ».

Ce dont on ne parle généralement pas, c’est des sommes énormes qu’elle reçut de sources bien nanties et parfois entachées, y compris un million de dollars de l’escroc Charles Keating, condamné pour détournement de bas de laine et de salaires, et au nom duquel elle écrivit personnellement au président du tribunal, en lui demandant de se montrer clément. Le procureur lui demanda dans ce cas de renvoyer le don de Keating, puisqu’il s’agissait d’argent volé. Elle ne le fit jamais. Elle accepta également des sommes substantielles de la part du dictateur sanguinaire Duvalier, sommes que ce dernier dérobait régulièrement au trésor public haïtien.

Il s’est avéré que les « hôpitaux » pour indigents de mère Teresa en Inde n’étaient guère plus que des entrepôts d’êtres humains dans lesquels les personnes gravement malades gisaient sur de vulgaires nattes, parfois à cinquante ou soixante dans une pièce sans bénéficier le moins du monde de soins médicaux adéquats. Généralement, leurs maladies ne faisaient l’objet d’aucun diagnostic. La nourriture était insuffisante sur le plan nutritionnel et les conditions sanitaires étaient déplorables. Il y avait peu de personnel médical dans les installations, hormis un grand nombre de religieuses et de frères dépourvus de la moindre formation.

Par contre, lorsqu’elle s’occupait de ses propres problèmes de santé, Teresa s’adressait aux hôpitaux et centres de convalescence les plus onéreux au monde et y bénéficiait du nec plus ultra en matière de traitements.

Teresa parcourut la planète entière pour mener des campagnes contre le divorce, l’avortement et le contrôle des naissances. Lors de la cérémonie de remise de son prix Nobel, elle déclara : « Le pire ennemi de la paix est l’avortement. » Et, un jour, elle suggéra également que le sida pouvait être le juste châtiment d’une conduite sexuelle inconvenante.

Teresa ne cessa jamais d’émettre à son propre sujet un flot abondant de désinformation. Elle prétendait que sa mission à Calcutta nourrissait quotidiennement plus d’un millier de personnes. En d’autres occasions, elle fit grimper ce nombre à 4000, 7000 et 9000. En fait, ses soupes populaires ne nourrissaient pas plus de 150 personnes (six jours par semaine) et ceci comprenait sa suite de religieuses, de novices et de frères. Elle affirmait également que son école des bidonvilles de Calcutta accueillait cinq mille enfants alors qu’il n’y en avait même pas une centaine.

Teresa prétendait gérer 102 centres d’assistance familiale à Calcutta mais un résident de longue date à Calcutta, Aroup Chatterjee, qui avait mené une enquête fouillée sur les lieux même de la mission de mère Teresa, ne put trouver un seul de ces centres.

Comme l’expliquait l’un de ses adorateurs inconditionnels : « Mère Teresa fait partie des personnes qui se soucient le moins des statistiques. Elle a maintes fois dit que ce qui comptait, ce n’est pas la façon d’accomplir le travail, mais la quantité d’amour que l’on met dans ce travail ». Teresa n’accordait-elle vraiment aucune importance aux statistiques ? Au contraire, ses inexactitudes numériques allaient constamment dans une seule direction et la servaient chaque fois en exagérant grandement ses propres réalisations.

Au cours des nombreuses années de présence de sa mission à Calcutta, il y a eu dans cette ville ou dans la région une douzaine d’inondations et de nombreuses épidémies de choléra qui ont fait des milliers de morts. Diverses organisations de secours sont intervenues dans chacun de ces désastres, mais Teresa et son équipe n’ont été visibles nulle part, sauf brièvement, en une seule occasion.

Lorsque quelqu’un a demandé à Teresa comment les gens sans argent ni pouvoir pouvaient faire du monde un endroit meilleur, elle a répondu : « Ils devraient sourire davantage ». La réponse charma certains auditeurs. Au cours d’une conférence de presse organisée à Washington, DC, on lui demanda : « Enseignez-vous aux pauvres à endurer leur sort ? ». Et elle répondit : « Je pense qu’il est très beau pour les pauvres d’accepter leur sort, de le partager avec la passion du Christ. Je pense que le monde tire davantage d’aide de la souffrance des pauvres gens. »

Mais elle-même vivait somptueusement bien et s’installait dans des logements de luxe, lorsqu’elle voyageait à l’étranger. On a peu remarqué, semble-t-il, qu’en sa qualité de célébrité de calibre mondial, elle passait le plus clair de son temps loin de Calcutta, avec des séjours prolongés dans de luxueuses résidences en Europe et aux États-Unis, se déplaçant de Rome à Londres ou New York dans des jets privés.

Mère Teresa est un exemple flagrant du genre d’icône d’un conservatisme acceptable telle que la propage une culture dominée par une élite, une « sainte » qui n’a jamais émis un seul mot de critique contre l’injustice sociale et qui a toujours entretenu des relations privilégiées avec les riches, les corrompus et les puissants.

Elle prétendait être au-dessus de la politique alors qu’en fait, elle était catégoriquement hostile à toute espèce de réforme progressiste. Teresa était une amie de Ronald Reagan et une invitée pleine d’admiration du dictateur haïtien « Baby Doc » Duvalier. Elle jouissait également du soutien et de l’admiration d’une belle collection de dictateurs de l’Amérique centrale et du Sud.

Teresa était le genre de sainte chère au pape Jean-Paul II. Après sa mort, en 1997, il abandonna la période d’attente de cinq ans généralement observée avant d’entamer la procédure de béatification menant à la sainteté. En 2003, et en un temps record, mère Teresa fut béatifiée, ce qui constituait l’étape finale avant la canonisation.

Mais, en 2007, sa canonisation se heurta à une belle pierre d’achoppement : on découvrit qu’en sus de diverses autres contradictions, Teresa n’était pas du tout une citadelle de joie spirituelle ou de fermeté dans la foi. Ses carnets intimes, examinés par les autorités catholiques de Calcutta, révélèrent qu’elle avait été tourmentée de doutes : « Je sens que Dieu ne veut pas de moi, que Dieu n’est pas Dieu et qu’il n’existe pas vraiment. » « Les gens pensent que ma foi, mon espérance et mon amour sont débordants et que mon intimité avec Dieu et mon union avec Lui emplissent mon cœur. S’ils savaient, seulement, que le ciel de signifie rien », écrivait-elle encore.

Tout au long de maintes nuits tourmentées et sans sommeil, elle ruminait des pensées comme celle-ci : « On m’a enseigné que Dieu m’aime – et, pourtant, la réalité des ténèbres, de la froidure et du vide est si grande que rien ne touche mon âme. » Il Messaggero, le quotidien populaire de Rome, y alla du commentaire suivant : « La vraie mère Teresa était une femme qui eut des visions durant une année et des doutes durant les cinquante années suivantes – jusqu’à sa mort, en fait. »

Un autre exemple de sanctification par filière rapide, hâtée par Jean-Paul II, eut lieu en 1992 lors qu’il béatifia promptement le très réactionnaire Mgr José María Escrivá de Balaguer, partisan des régimes fascistes en Espagne et ailleurs, et fondateur de l’Opus Dei, un puissant mouvement très fermé et ultraconservateur « craint par de nombreuses personnes en tant que secte sinistre au sein de l’Église catholique ». La béatification d’Escrivá eut lieu dix-sept ans seulement après sa mort, un record qui allait tenir jusqu’à l’arrivée de mère Teresa.

Conformément à son agenda politique personnel, Jean-Paul II se servit d’une institution de l’Église, la sainteté, pour accorder une béatification spéciale à des ultraconservateurs tels qu’Escrivá et Teresa – et, implicitement, à tout ce qu’ils représentaient. Un autre des ultraconservateurs que Jean-Paul II promut à la sainteté fut le dernier des souverains Habsbourg de l’empire austro-hongrois, l’empereur Charles, qui régna durant la Première Guerre mondiale. Un autre réactionnaire encore promu à la sainteté par Jean-Paul II fut le Pie IX, pape de 1846 à 1878, et qui traitait les Juifs de « chiens ».

Jean-Paul II béatifia également le cardinal Aloysius Stepinac, le primat de Croatie qui accueillit favorablement la mainmise par les nazis et les oustachis fascistes sur la Croatie durant la Seconde Guerre mondiale. Stepinac siégea au parlement oustachi et apparut lors de nombreuses manifestations publiques aux côtés de nazis et d’oustachis de haut rang. Il soutint ouvertement le régime fasciste croate qui extermina des centaines de milliers de Serbes, de Juifs et de Rom.

Au panthéon céleste de Jean-Paul II, les réactionnaires eurent de meilleures chances de canonisation que les réformateurs. Considérez le cas de l’archevêque Oscar Romero, qui dénonça les injustices et l’oppression subies par la population appauvrie du Salvador et qui, pour cette raison, fut assassiné par un escadron fasciste de la mort. Jean-Paul II ne dénonça jamais cet assassinat ni ses auteurs, se contentant de qualifier la chose de « tragique ». En fait, quelques semaines avant l’assassinat de Romero, des dirigeants du parti de l’Arena, le bras légal des escadrons de la mort, envoyèrent au Vatican une délégation qui y fut très bien reçue et qui se plaignit des déclarations publiques que Romero avait faites au nom des pauvres.

Romero était considéré comme une sorte de saint par de nombreux Salvadoriens pauvres, mais Jean-Paul II tenta d’interdire toute discussion concernant sa béatification pendant cinquante ans. Des pressions populaires émanant du Salvador forcèrent toutefois le Vatican à réduire le délai à vingt-cinq ans. Quoi qu’il en soit, Romero s’est retrouvé dans la filière lente.

Le successeur de Jean-Paul II, Benoït XVI, a supprimé la période d’attente de cinq ans afin de placer immédiatement Jean-Paul II lui-même sur une voie extrêmement rapide vers la canonisation, dans une sorte de dead-heat avec Teresa. En 2005, il existait déjà des rapports faisant état de possibles miracles à attribuer au pontife polonais récemment disparu.

Un récit de ce genre fut proposé par le cardinal Francesco Marchisano. Un jour qu’il déjeunait avec Jean-Paul II, le cardinal fit savoir qu’en raison d’une maladie, il ne pouvait utiliser sa voix. Le pape « caressa ma gorge, comme un frère, comme le père qu’il était. Après cela, je suivis une thérapie durant sept mois et je fus à nouveau en mesure de parler ». Marchisano pense que le pontife pourrait avoir contribué à sa guérison : « Ce serait très possible », a-t-il dit. Un miracle ! Vive le pape !

 

 

Donc voila,au vu de cette article (si ce qui est dit dedans est vrai) mon opinion sur mère Thérésa change peu à peu.

Et je trouve ça dommage.

[Javez Bienbbezouindunverr]

Eh bien ça a fusé hier.

Ouaip, tu m'étonnes ^^.

 

Bon je me suis encore renseigner sur mère Thérésa sur son lien avec Pinochet et bizarrement je n'ai rien trouvé.

 

Elle jouissait également du soutien et de l’admiration d’une belle collection de dictateurs de l’Amérique centrale et du Sud.

Hum... Tout est dit... Evoqué, du moins.

 

 

Donc voila,au vu de cette article (si ce qui est dit dedans est vrai) mon opinion sur mère Thérésa change peu à peu.

Et je trouve ça dommage.

Cela rejoint ce que je disais sur le fait de ne se baser que sur le mal accompli. Si tu attends un être humain 100% parfait, tu risques d'éprouver de la déception tout au long de ta vie. Tâche d'être assez "réaliste" pour essayer de le reconnaître.  Pas facile, et je te rassure, j'ai aussi du passer par là ^^. Savoir admettre ses propres imperfections est un bon début pour cela.

Disons que de dire par exemple "les collabos sont des trous de balle" ne suffit pas à rendre le monde plus beau... Tout le monde sait le dire, mais quand tu regardes l'état du monde...

Enfin, vu comme nous nous prenons la tête pour des conneries dans la vie de tous les jours, alors comment prétendre pouvoir résister à des tentations plus fortes, en toute bonne foi?

Ce que je dis, ne le prends pas pour toi tout seul. Je l'ai dit, cela reste applicable à tous, moi compris. Et c'est parce que tu as eu le mérite de donner ton avis que j'ai pu placer cette remarque en conséquence. 

 

Quant à son message, je trouve cela admirable qu'elle essayait de donner espoir à d'autres alors qu'elle avait ses propres moments de doutes... Pour ce qui est de l'opulence, pas même les bouddhistes ne sont épargnés par ce vice, encore moins ceux qui se sont concertés pour en faire une sainte ou non...

[Sousou]

Alors là...je pense que tu es bel et bien bourré d'idées reçues, quoi que tu en penses.

Tout d'abord, les guerres de religion...saches qu'elles n'ont de 'religion' que le nom. Et oui, le motif de ces guerres étaient bassement économique...

Pour les croisades, c'était le contrôle des marchés des épices et de la Soie, une tentative pour shunter les marchands venitiens, en particulier...

Pour les guerres de religion protestants-catholique, c'était avant tout parceque les caisses de l'état étaient vides et qu'en tappant sur les protestants, l'état allait pouvoir réquisitionner leurs biens et donc se renflouer...

Rien de très religieux la dedans, comme tu vois.

 

Chère Miss Uchiwa, tu me pardonnes de vouloir nuancer fortement ton opinion sur le motif des guerres de religion. D’après toi, les croisades comme les guerres de religion du XVIe siècle auraient eu un motif purement économique. Je ne suis pas vraiment de ton avis. D’après mes souvenirs de cours d’Histoire à l’université (notamment le programme de 2e semestre de Licence portant sur les Croisades, mais aussi le programme d’Absolutisme au XVIe siècle en 1e année de DEUG où il y a notamment les TD dont celui consacré aux guerres de religion) mais également de mes lectures d’ouvrages d’Histoire, les motifs de guerres de religion ne sont pas réellement économiques mais surtout politiques et religieux. Je divise mon avis historique en deux parties, les Croisades et les Guerres de Religion.

 

 

- Tu englobes les Croisades dans une longue chronologie allant de la fin du XIe à la fin du XIIIe siècle (il y a officiellement sept croisades d’après une historiographie) comme une volonté économique de contrôler les marchés des épices et de la soie en tentant de « shunter les marchands vénitiens » comme tu le dis. Pourtant à l’origine, les Byzantins, après une série d’échecs militaires face aux Seldjoukides (notamment la bataille perdue de Mantzikert) et menacés par eux, appellent à l’aide le pape. Une lettre a d’ailleurs été envoyée au pape Urbain II. Celui-ci alors à Clermont-Ferrand voyait dans l’appel byzantin une occasion de venir non seulement au secours des chrétiens d’orient mais également un espoir de délivrer le Saint-Sépulcre des mains des Seldjoukides. De Jérusalem, arrivent plusieurs bruits indiquant que les pélerins ne peuvent plus effectuer leur voyage vers la ville sainte à cause des « rackets » ou des menaces. Sans oublier le souvenir du saccage du Saint-Sépulcre par Al-Hakim en 1009. D’où le célèbre discours d’Urbain II lançant un appel à tous les chrétiens d’Occident en 1095. Parmi les guerriers pouvant venir en aide aux Byzantins et aux chrétiens d’Orient, il y a bien entendu les chevaliers et leurs troupes, mais il existe aussi une masse de gens pauvres conduits par des prêtres dont certains sont devenus rapidement célèbres (j’ai oublié leur nom). Ces masses populaires « se croisant » vont justement, pour certains d’entre eux du moins, pratiquer des pogroms envers les juifs ou massacrer quelques populations d’Europe centrale refusant de leur donner des subsistances. Ils connaîtront d’ailleurs une fin misérable en se faisant exterminer en Turquie par les troupes locales. Si les Croisades ont vraiment un motif purement économique, quels intérêts ont donc les masses populaires ? Le motif eschatologique joue beaucoup là-dedans. Ce ne sont pas les seules à participer à la croisade. D’autres suivront comme la croisade avortée des « Pauvres » sous Louis IX, rapidement dispersée en Europe occidentale avant même de parvenir sur les navires. Il ne faut pas non plus oublier justement Louis IX (ou Saint-Louis). Au lieu d’aller « shunter les Vénitiens », il amène ses troupes sur le Nil aboutissant à une défaite et à la captivité en 1250, sans oublier sa mort en… Tunisie en 1270 à des milliers de lieux des marchés orientaux des épices et de la soie !

 

Tes idées sur les marchés et les marchands vénitiens correspond en gros à une croisade du début du XIIIe siècle, plus particulièrement en 1204. A cette époque, les croisés voulant naviguer vers la « Terre Sainte » devraient demander à l’aide à Venise. Les dirigeants de Venise, voyant une occasion de se débarrasser de leurs rivaux byzantins, proposent aux croisés de prendre une ville croate (ou plusieurs, je ne sais plus) appelée Zadar, alors sous contrôle byzantin. Ce que les croisés firent non sans quelques disputes à l’intérieur (certains croisés veulent aller directement en Palestine sans se soucier des intérêts vénitiens). J’ai un peu oublié la suite des événements. Mais pour des raisons politiques complexes (par exemple, un prétendant au trône byzantin voulait « arnaquer » les croisés), on aboutit au célèbre sac de Constantinople en 1204. Un épisode tragique qui continue encore à empoisonner les relations catholiques-orthodoxes aujourd’hui.

 

Evidemment, penser à un motif purement religieux serait naïf. Du fait de la complexité de l’être humain, beaucoup de motifs peuvent intervenir suivant les catégories sociales, le contexte de l’époque. Certains participent à la croisade par goût d’aventure ou une volonté de s’enrichir (plusieurs croisés sont souvent des cadets écartés des héritages foncières si je ne me trompe pas). Mais le motif eschatologique (dans le sens de l’avenir après la mort) joue aussi beaucoup là-dedans. Par exemple, pour avoir péché, certains doivent s’armer et aider les chrétiens d’Orient en difficulté. C’est ce qu’on appelle à peu près la pénitence armée. Je pourrais encore développer d’autres raisons mais je préfère passer à une autre époque afin de ne pas déborder la place du post.

 

 

- Selon toi, l’Etat n’aurait pour but de remplir les caisses en « tapant » sur les Protestants. C’est sous-estimer l’angoisse profonde des habitants du XVIe siècle. L’Eglise de Rome n’a pas su répondre aux angoisses eschatologiques. Elle sort également des crises de discipline religieuse de certains de ses représentants religieux (prêtres, moines, évêques, etc) qui s’amusent plus à s’enrichir ou à forniquer au lieu de rassurer l’angoisse de leurs ouailles. Il y a également le souvenir lointain de la division de la papauté à la fin du Moyen-Âge. Ces scandales de mœurs aux yeux des habitants de l’époque entachent fortement l’Eglise et aboutissent en partie à plusieurs projets de réforme religieux dont certains réussissent à l’instar du Luthéranisme ou du Calvinisme. Là où leurs réformes rencontrent l’assentiment favorable des princes, plus particulièrement en Allemagne actuelle, le protestantisme a réussi à s’implanter plus ou moins durablement ce qui a permis au fameux traité d’Augsbourg sous Charles Quint, reconnaissant le « un roi, un peuple, une religion ». Les exemples allemands ne peuvent évidemment manquer d’inquiéter plusieurs rois d’Etats européens. Les uns adoptent la position conservatrice en jouant de l’inquisition (Charles Quint et Philippe II d’Espagne), les autres profitent plus ou moins complètement de s’émanciper de la tutelle papale (Henri VIII et surtout Elisabeth Iere en Angleterre). L’intervention des princes convertis à la cause huguenote va jouer beaucoup dans la dégradation des rapports inter-français. Ils y voient une occasion de freiner la montée en puissance de l’absolutisme royale. De son côté, la monarchie française ne peut supporter de se voir doucement concurrencer par les factions huguenotes et craint l’exemple germanique. La dégradation religieuse s’est beaucoup aggravée suite à l’affaire des placards où les protestants critiquent violemment la religion catholique. Jusque là, plus ou moins hésitant envers les protestants je crois, François Ier, ulcéré, n’hésite plus à durcir sa position catholique et à réprimer les auteurs de l’affaire des placards.

 

Il ne faut pas non plus sous-estimer les haines populaires entre catholiques et protestants pour motif purement religieux. Devant les malheurs des temps (épidémie, difficultés économiques, violences, etc), il s’agit de prendre qui les catholiques, qui les protestants, pour les uniques responsables. Il s’agit d’alors d’extirper le démon qui est en dans chaque hérétique dans les deux camps. Il s’agit de purifier sa foi rédemptrice en s’acharnant sur l’hérétique. Je signale justement la célèbre St-Barhélémy en 1572. A l’origine, il y a peut-être une volonté de certains responsables du pouvoir royal d’exterminer le parti politique protestant des princes ou des nobles. Mais le peuple parisien était excité par les prêches haineuses des curés, le faisant participer alors à l’exaltation religieuse. La nuit de la St-Barthélémy était une occasion pour plusieurs habitants parisiens d’en finir avec les « abominables » protestants. Evidemment, d’autres profitent de l’occasion en pillant des maisons, en faisant des règlements de compte. Les catholiques ne sont pas les seuls persécuteurs, avant l’épisode tragique de 1572, les huguenots ont participé à la Michelade de Nîmes en 1567 (je crois). On raconte qu’ils ont précipité les catholiques dans un puits.

 

Enfin, je voudrais aussi insister sur le règne d’Henri III. Sous ce roi, s’est créé un parti ultra-catholique, la Ligue, ayant pour but d’exterminer le protestantisme de France. Deux motifs conduisant à sa création ont été : la politique de conciliation du roi avec les protestants et surtout la mort de François d’Alençon, frère du roi, qui ouvre une crise de succession puisque le prétendant légitime au trône n’est autre que Henri de Navarre, alors prince protestant. En gros, les ligueurs ne supportent pas de voir leur pays « gangrené » par le protestantisme. Certains d’entre eux refusent non seulement un Etat moderne qui pourrait tolérer la présence, même temporaire, des protestants sur le sol du royaume, mais sont prêts également à accepter un prince (ou une princesse, je ne sais plus) espagnol pour roi de France, au risque de voir le pays soumis à l’influence espagnole ! Il s’agit d’un véritable fanatisme religieux des ligueurs, même s’il y a un enjeu dynastique dans lequel Henri de Guise convoite le trône. Les ligueurs répandent d’ailleurs des calomnies haineuses sur Henri III, l’accusant même d’homosexualité. Pour rétablir la raison d’Etat, Henri III n’a pas hésité à s’allier avec le bourbon protestant Henri de Navarre ! D’ailleurs, Henri III sera assassiné par un moine… Finalement, l’abjuration et la victoire d’Henri IV ont raison de la Ligue. Si l’Etat voulait vraiment piller les biens des protestants, Henri III se serait allié aux ligueurs et aurait tranquillement pillé les protestants. Au lieu de quoi, il s’allie au protestant. Incompréhensible du point de vue du motif économique, non ? La raison d’Etat guide uniquement Henri III comme Henri IV qui a accepté d’abandonner son ancienne religion.

 

Du coup, ça fait beaucoup moins de motif économique qu’il s’agit mais bien plus du motif religieux qui va souvent de pair avec le politique, tout en commettant de ne pas faire une erreur de mettre tout le monde dans le même panier : le roi, les puissants, les masses populaires. J’avais vraiment envie de dire beaucoup de choses sur les deux époques mais mon pavé risque de passer à l’indigestion. ^^

 

Il se peut que je me trompe sur certains points ou que mon opinion historique soit nuancé mais j'estime que la vision de Miss Uchiwa doit être beaucoup nuancée, voire opposée.

[Miss Uchiwa]

Je te remercie pour tes éclaircissements.

je dois avouer que mes connaissances historiques datent du lycée, et sont bien moins approfondies que les tiennes.

Mais je tiens à dire que j'ai volontairement généralisé le cas des croisades.

Je connaissait l'épisode de la croisade 'des gueux', mais ces pauvres gens ayant été décimés avant même d'atteindre constantinople, j'ai considéré que leur impact sur la situation en terre sainte était nul.

Ensuite, oui, il y a le fait que l'église promettait le rachat des péchés à tout ceux qui partaient combattre en Terre sainte, et que ce fait à motivé sans doute nombre de personnes qui n'auraient sans doute pas bougé autrement.

Donc je suis d'accord avec toi sur le fait que si les croisades ont eu un tel impact, c'est pour ces raisons religieuses 'eschatologique', comme tu le dis (d'ailleurs ça se prononce comment ? es-scatologique, ça ne ferait pas très sérieux)

Mais pour l'intention...est-ce que les dirigants auraient déclencé de telles campagnes, qui leur ont tout de même couté des sommes considérables, pour des motifs purement religieux ?

 

Idem pour les guerres de religion protestantes. Les massacres et les répressions dans le sud de la France auraient-il pris les mêmes proportions si il n'y avait pas de motif économique derrière ? j'avoue que cet épisode de l'histoire est particulièrement vague dans ma mémoire, donc je ne peux pas vraiment trancher...mais j'aime espérer que la seule différence de dogme ne peux pas être un motif suffisant pour aller trucider son prochain.