Quels seront les nouveaux jutsus de Sasuke ?

[Athouni]

T'inquiète pas, je t'ai lu en entier. Je n'entre pas dans votre débat parce qu'il m'intéresse que très peu. Ce n'est pas parce que je reprends un de tes arguments pour en souligner les limites que je pense le contraire de toi sur le fond. Je voulais juste montrer l'absurdité du raisonnement. Qu'il n'est pas besoin de justus monstrueux pour buter quelqu'un c'est une chose connue de tous (d'où mon exemple du Kunai, arme de base).

Tu dis que Sasuke n'a pas besoin de plus de puissance parce qu'il peut déjà buter tout le monde s'il touche avec le Chidori Eisou. Je souligne juste que c'est vrai pour tout le monde et que l'argument n'a donc aucun poids. Cette phrase se situe à un tel niveau d'abstraction qu'elle n'a finalement aucun sens d'une part parce qu'un simple Kunai suffit, d'autre part parce que cette phrase suppose tout un tas de circonstances extraordinairement favorables.

 

Quant au fond du débat, je dirai que la puissance des jutsus "ultimes" n'est pas leur caractéristique la plus importante à mes yeux. Leur dangerosité vient souvent de leur imprévisibilité ou de leur caractéristiques extraordinaires (que l'esprit peine à imaginer possibles). L'aspect puissance c'est du decorum. Kirin n'est pas dangereux parce qu'il explose plusieurs mètres carrés mais parce qu'on ne peut pas prévoir que des Katon partant vers les nuages soient le premier mouvement d'une technique Raiton. Imprévisible donc. Le FRS est dangereux parce qu'il s'élargit sans prévenir (au contraire d'un Kunai) etc.

 

[jaggy]

C'est pas la puissance des Jutsu qui font la force d'un ninja, en tous cas pas uniquement. En tous cas, c'est pas la puissance des Jutsu du ninja qui défini si oui ou non il peut en tuer un autre.

 

J'aurais pu prendre l'exemple inverse qu'en disant que même avec le FRS, NAruto ne peut pour le moment pas tuer Tobi...alors que le premier qui trouve comment l'atteindre, pourrait le tuer avec un Kunai.

 

C'est vrai que c'est hyper important de comprendre cela.

 

C'est la raison pour laquelle pour moi, Sasuke n'a plus besoin de beaucoup de nouveaux jutsus.

 

Rien qu'avec ses genjutsus il peut affaiblir ou tuer 9 shinobis sur 10.

Avec son épée, sa vitesse d'exécution et son sharingan simple, ya très peu de shinobis qui peuvent lui résister !

 

En grandissant, on peut penser qu'en taijutsu/ninjutsu, Sasuke va devenir encore plus fort et atteindre au moins le niveau de son frère et de Killer Bee. Il va aussi devenir encore plus rapide, si rapide que quasiment personne ne pourra le toucher ! A ce moment là, il n'y aura peut-être plus que 4 ou 5 guerriers dans tout le monde shinobis qui pourront résister à ses techniques de base que je viens de citer ! (genjutsus + combat simple à l'épée) En plus, il est même possible que Sasuke devienne capable de copier les techniques directement en plein combat, ou d'acquérir de nouveaux pouvoirs avec son MSE !

 

Pour les 4-5 shinobis qui en seront dignes le MS pourra être nécessaire, mais avec les techniques qu'il possède déjà, Sasuke est pour moi suffisamment capable de faire face à de nombreux adversaires. Il aura peut-être besoin d'avoir accès à un ou 2 autres éléments, mais à priori je ne vois pas pourquoi il aurait besoin d'aller chercher d'autres techniques vraiment puissantes en Raiton ou Katon.

[zetsuei]

Bah @Athouni, ça doit être parce que  le débat t'intéresse très peu que son essence t'échappe. Et de ce fait, je vois pas trop l'intérêt pour moi d'essayer de te le faire comprendre.

 

Toujours est il que :

Tu dis que Sasuke n'a pas besoin de plus de puissance parce qu'il peut déjà buter tout le monde s'il touche avec le Chidori Eisou. Je souligne juste que c'est vrai pour tout le monde et que l'argument n'a donc aucun poids.

 

Ceci ma semble faux. Tu me parlais de tenten et de ses armes, voir des kunai explosif, explique moi comment elle fait pour traverser la défense de Kakuzu avec de telles armes ?

On voit bien que ni chouji, ni Ino, ni Tenten ne pourrait transpercer la défense d'un Kakuzu ou d'un Gaara, d'un kimmimaro ou d'un Kidoumaru. Même pour des mecs comme  Lee et Neiji ce serait difficile.

 

En revanche Sasuke arriverait plus ou moins facilement à les transpercer avec son chidori et son chidori Eisou.

 

Faut juste que tu fasse le différence entre un kunai, un jutsu qui sans être monstrueux, est relativement puissant (chidori, chidori Eisou, Rasengan), et un Jutsu monstrueux (FRS, Amateratsu etc...).

 

A un moment, faut pas déconner, un kunai, c'est un kunai, le chidori Eisou, est d'un Jutsu de rang A alliant changement de forme et de nature.

 

C'est pour ça que j'ai précisé "même avec un jutsu seulement honorablement destructeur"...

Des défenses qui peuvent stopper un Kunai, ou les techniques moyenne genre Lotus, Baika no Jutsu etc...on en a vu plein.

Des défenses qui ont stoppé un Chidori, un chidori Eisou ou un Rasengan...de mémoire, je crois qu'on en a pas vu.

 

Tout ça pour dire que, si tu avais mis cette phrase dans le contexte de la discussion;  car contrairement à ce que tu dis, elle ne se situe dans l'abstraction, à condition d'avoir lu et compris tout le contexte dans lequel elle était placé;  bref si tu avais compris à quoi répondait cette remarque à savoir très précisément :

 

Naruto , killer bee, madara, kizame, les kages c'est pas un jutsu du type FRS ou Kirin qui les neutralisera, pour ça faut bien plus...le MS, et kyuby et le mode senin pour naruto, face à l'élite du monde ninja (que nos deux héros veulent boulverser) c'est la seule source de puissance significative  pour sasuke (et son frère et Tobi en ont bien conscience).

 

ou encore :

 

Pour moi en gros c'est pas à coup de chidori eiso qu'il va faire trembler le raikage, tout ça c'est limite anecdotique, vu le niveau de sasuke, ce qui lui permettra de poutrer les monstres qui sont ses cibles c'est de contrôler parfaitement un immense pouvoir de destruction...

 

 

Tu aurais vu que ton intervention n'avait pas vraiment d'intérêt en ce qui concerne notre discussion...

D'ailleurs difaze, je me rend compte seulement que par" il faut bien plus", tu n'entendais peut être pas forcément plus de puissance, tu me reprendra si j'avais mal compris.

 

Enfin, si le débat t'intéresse pas, ou très peu...j'ai aucun intérêt à développer ce sujet avec toi.

[Danchou]

Effectivement ce n'est pas la puissance du Kirin ou du FRS que je remets en cause, niveau puissance destructrice difficile de faire mieux, se faire toucher par un tel jutsu ça pardonne pas...

Mais ces jutsu ont des lacunes beaucoup trop importantes pour suffire face à l'élite du monde shinobi, faut que l'attaque soit placé de façon magistrale et même ça ça ne garantie pas la réussite du coup ( Pain a neutraliser 10 fois le FRS, malgré tous les risques pris par sasuke et tout le temps de préparation du justsu Itachi l'a encaissé)...

Pire j'imagine très bien sasori , oro ou jiji s'en défaire , difficlement certes mais tout de même...

 

Et c'est en ça que pour moi sasuke ne peut puiser un gain de force significatif que dans le sharingan c'est ce qui le rend spécial.

 

Pour imager ce que je pense , prenons l'exemple de deidara, le C2 n'était pas inférieur au C4 en puissance brute, son autodestruction non plus, mais ce qui fait la différence au niveau de l'efficacité des deux jutsus c'est bien l'originalité du jutsu, la "sensibilité" de deidara.

Le C4 était la quintessence de son art,son chef d'oeuvre (quoi de plus personnel pour un artiste)  et c'est ce qui rendait sa technique si dangereuse

Pareil pour sasori, malgré la puissance du yondaime kazekage et du contrôle de la limaille de fer , sasori malgré son génie n'a pas été capable de tirer toute la puissance d'un tel jutsu...Il était beaucoup plus redoutable avec propre corps, ou ses 100 marionnettes . Beaucoup plus qu'avec l'enveloppe d'un kage, ses jutsus, et son chakra, n'est-ce pas paradoxal. 

 

Pour sasuke c'est pareil , le sharingan,c'est son hérédité, son histoire personnel (clan, convoitise d'oro puis de tobi) c'est ce qui le rend spécial et c'est ce qui fait qu'il est si dangereux.

en effet quand tu dis :

On voit bien que ni chouji, ni Ino, ni Tenten ne pourrait transpercer la défense d'un Kakuzu ou d'un Gaara, d'un kimmimaro ou d'un Kidoumaru. Même pour des mecs comme  Lee et Neiji ce serait difficile.

 

Je suis absolument pas d'accord pour neiji , le génie des hyugas et jounin qui plus est autant apte que sasuke (sans MS) a atteindre kakuzu si ce n'est plus.

Naruto avec ses clones comme subterfuge en a été capable, neiji peut tout à fait l'approcher (possibilité de se protéger avec le kaiten) et lui infliger le jyuken... et justement l'exemple de neiji est parfait.

Sans MS sasuke est d'un niveau comparable au hyuuga , bien que plus fort. Mais une fois que le sceau maudit ou le MS sont pris en compte ils ne jouent clairement plus dans la même cour...tout simplement parce que neiji n'est pour le moment pas assez "spécial" (rien de transcendant n'a été dévoilé quant aux technique ultimes de son clan).

Sasuke tire sa polyvalence de sa pupille, de son hérédité , de ce qu' il est, un ninja spécial doté de la pupille "maudite", vous négligé à mon avis la réciprocité du truc.

Ce n'est pas sasuke est polyvalent et il dispose du sharingan, c'est clairement sasuke est polyvalent (comme tout uchiwa de bon niveau) car il dispose de ce magnifique outil , cette polyvalence s'explique par ses yeux, après oui son niveau de maîtrise est lié à d'autres traits de sa personnalité , sa hargne,  sa vivacité d'esprit, son intelligence, mais tout ça va de pair, s'ajoute avec sa lignée.

 

Je ne sais pas si je suis clair, pour moi la polyvalence de sasuke , ses compétences actuels, son niveau de maîtrise lui a permis d'atteindre le pouvoir ultime pour les êtres de son sang... ce n'est pas l'inverse pour moi, ses capacités sont au service de ce qu'il est , pas de son MS, mais le potentiel maximum de sasuke est lié à sa pupille , à son MS.

 

Pour être lair , je ne l'imagine pas incorporer sa source de puissance ultime à son style de combat (MS grille la vie, et le MSE a certainement lui aussi d'importantes restrictions "consommation effrayante de chakra?

Tout grand pouvoir implique des contre parties super importantes , le MS et le MSE  sont pour moi voués à être des techniques de dernier recours. Tout comme jyraya n'a pas l'habitude de recourir au mode senin, les conséquences et les conditions d'un tel pouvoir ont impressionnantes. Lap polyavalence de sasuke est dû à son sharingan (à son sang), et parce qu'il est si spécial même parmis son clan, parce qu'il a pu dompter cette force, il pourra utiliser la puissance ultime de son clan exceptionnellement.

 

Le reste c'est pour le menu fretin, ou pour des issions spéciales (infiltration....), mais en ce qui concerne le combat pour moi, le MS est tout ce que sasuke a d'assez spéciale pour lutter face aux autres monstres qui lui font fasse : des jin, des kages aux techniques "monstrueuse" (contrôle de fer, invocation d'enma appliquable au corps à corps et style mokuton = encore cette histoire d'héritage, de sensibilité, d'unicité, de personnalité).

 

Pour le reste malgré son ingéniosité ça reste trop léger encore une fois, des manipulation élémentaires= trop banal (je caricatures bien sur , je force le trait pour être bien clair), une fusion différées de deux éléments trop banal , sandaime, des jounins....

 

Pire tous les puissants sont polyvalents , hormis le lancement de genjutsu même pour lequel certains comme jiji (et donc maintenant naruto) ont  recours à des subterfuges, les ninjas les plus puissants sont capables de pratiquement tout faire.

 

La polyvalence c'est bien mais c'est limite pour le style, ce qui fait la puissance d'un ninja , bien plus que son panel de jutsus c'est sa singularité, tenten est surement bien plus "complète" que lee ou neiji mais elle fait pas le poids une seconde...suffit de regarder le groupe de jounin ils sont tous loin du ninja complet basiques (style asuma) mais neiji et shino seront bien plus fort, gaÏ surpasse ce même asuma pourtant bien plus complet, bref dans ce pavet j'espère avoir réussi à me faire comprendre.

 

bref mode "cinique" ou sinik^^) : le maniement de tonne de jutsus c'est pour les fillettes ou face à des seconds couteaux, mais vu les cibles qu'il s'est fixé (il a pas froid aux yeux, danzo ensuit tobi...et entre les deux naruto, et peut être kabuto si ce dernier lui casse les couilles) face à des mecs aussi spéciaux que lui le chidori eiso ça le ménera nul part.

Par contre les pousser dans leur retranchement avec son style et les finir avec un magnifique contrôle spatio-temporel là oui, j'applaudis.

Mais je le vois pas assaisonné ses combats avec des petits sms (oups coups de MS) de temps en temps, là malgré la spécifité de ses adversaires il serait vraiment beaucoup trop puissant, même le MSE doit être dangereux, pas de cécité certes mais ça doit quand même comporté un max de risques pour l'utilisateur.

 

[zetsuei]

Bah alors la, on est en totale opposition. L'un de nous sera forcement déçu...j'espère que ce sera toi ^^.

Le point ou je suis le plus sur une autre longueur d'onde que toi c'est quand tu dis "Sasuke est polyvalent parce qu'il a le Sharingan".

 

Alors la, moi j'ai toujours été partisan du "Le ninja fait le Sharingan", et non pas "Le Sharingan fait le ninja". Comme tu l'a dit, ce sont deux écoles.

 

Mais si on en revient à Sasuke, avant d'avoir le Sharingan il  était déjà numéro uno (ou presque) dans tous les domaines du ninja à l'école.

Comme ça a été toujours dit, le Sharingan ne fait qu'améliorer ce que l'utilisateur sait déjà faire. Certes il permet d'optimiser les 3 aspect du ninja, mais en aucun cas il donne des garantie.

Si l'uchiwa est dans une chaise roulante comme Nagato, la faculté d'anticipation ne lui servira pas à grand chose.

Si l'Uchiwa est aussi mauvais à la base en genjutsu que Naruto, je suis pas sur que le Sharingan lui permettent d'en lancer

Enfin si le Uchiwa est aussi mauvais que lee pour malaxer le chakra, il n'ira pas loin en ninjutsu.

 

J'ai pris des cas extrême expret pour montrer un peu le principe.

 

Ceci étant dit, ce n'est qu'un partie de ce que j'entends pas "polyvalence"...ça c'est la partie polyvalence, dans le sens ou le ninja est capable d'utiliser les 3 art ninja.

 

Mais en fait quand je dis que Sasuke est polyvalent, peut être devrais-je utiliser aussi le terme versatile. Ca collerait mieux à ma vision. Naruto aussi est assez versatile, pourtant il a 3 jutsu.

 

Par versatilité, j'entends que peu importe que le mec utilise du Ninjutsu, du Taijutsu, du genjutsu, peu importe, le mec peu palier à toute les situation imaginable dans un combat, ou presque :

- Attaqué au corps à corps ( Chidori, Kusanagi-chidori)

- Attaquer à mi distance (Chidori Eisou)

- Attaquer à distance (Kirin, Goukakyou no Jutsu)

- Creer des ouvertures avec des attaques précises et rapide (Shuriken, chidori Senbon, housenka no Jutsu)

- Attaquer sur tout une zone en même temps ( Goukakyou no Jutsu,)

- Faire diversion (Genjutsu du Sharingan)

- Immobiliser son adversaire (La prise du serpent ps : J'ai vérifier dans le data book, les jutsu que Sasuke avait grâce à Orochimaru ne sont pas afficher comme le Kawarimi spécial et les invocations. En revanche celui ci est marqué avec comme utilisateur, orochimaru ET Uchiwa Sasuke, donc c'est un Jutsu qu'il a appris, comme Anko je crois).

- Disposer d'un Jutsu de la mort qui tue (Kirin)

- Disposer d'une bonne défense (Chidori Nagashi)

- Avoir plusieurs affinité ça aide aussi (Katon - Raiton).

 

Tu vois, pour moi c'est ça qui fait de Sasuke un ninja polyvalent/versatile dans le sens ou dans un combat, il peut tout faire, je t'ai d'ailleurs mis entre parenthèse ce que Sasuke aurait tendance à utiliser dans chaque situation, et mise à part les genjutsu, rien n'est lié au Sharingan. Le Sharingan permet d'optimiser certains de ses Jutsu, mais aucun n'est lié, dépendant du Sharingan.

 

Je veux dire, même son Jutsu ultime, le Kirin, n'a rien à voir avec le Sharingan.

Donc c'est pour ça que je suis pas d'accord quand tu dis que Sasuke est polyvalent grâce au Sharingan, parce que quand je fais une liste de "pourquoi je trouve Sasuke polyvalent", bah je trouve rien qui ai un lien avec le Sharingan.

 

Donc honnêtement, je pense pas qu'on puisse dire que la polyvalence de Sasuke s'explique par ses yeux au vu de cette liste.

 

Alors après, je comprend ce que tu veux dire en disant que c'est peut être un peu léger pour des ninja plus balaise, et je suis encore d'accord avec toi quand tu parles de singularité. Même si ça a ses limite la singularité : Sandaime, un ninja on ne peut plus classique => Seigneur des ninja. (bon j'avoue c'est le seul exemple que j'ai trouvé...mais il est de taille ^^).

Enfin,  pour moi le MS est déjà une singularité à lui tous seul.

 

Peu importe la façon dont il est utilisé, ça fera de Sasuke un ninja particulier.

 

Après pour aller un peu dans ta vision de la chose, ça peut être des gros Jutsu "dernier recours" :

- Un version Ms des miroir de glace d'Haku serait assez sympa, avec des ouverture dimensionnel à la place des miroirs

- Amateratsu version C4

- Susanoo

Ou que sais-je encore...avec le MS et le talent de Sasuke pour adapter les gros Jutsu qu'il a vu et pour en creer, on peut à peu pret tout imaginer.

Je serais d'ailleurs curieux de voir comment tu imagine un 4ème super Jutsu pour Sasuke, plus puissant que Tsuki, Amateratsu et Kirin.

 

Pour aller dans ma vision, ce serait plus un ou plusieurs "petit*" Jutsu Ms qui amènerait toute la liste de versatilité que j'ai mise au dessus, a un autre niveau (*quand je dis petit, c'est dans le sens ou il serait moins demandant en chakra, et brulerait moins les yeux):

- Jutsu genre Madara

- Uniquement le bouclier de Susanoo

- Utilisation d'Amateratsu pour se créer un zone Raiton naturelle open bar (ce qui ferait que tous ses Jutsu Raiton seraient à un tout autre niveau...d'ailleurs je viens de penser qu'avec de la vrai foudre, il pourrait se faire une aura comme le Raikage vu qu'il aurait pas le problème de quantité de chakra...juste une pensé qui vient de me traverser l'esprit)

- Faire disparaitre tout les ninjutsu comme il a fait avec Amat (mais la ça à l'air de lui demander beaucoup d'effort...donc je le mettrais plutôt dans "ta" vision. Ca ferait très Nagato en tous cas...

 

Bref, plus notre discussion avance, et plus j'ai l'impression que l'un de nous sera déçu...on semble avoir deux visions totalement différente de ce que serait l'utilisation optimum du MS(E).

[jaggy]

Bah alors la, on est en totale opposition. L'un de nous sera forcement déçu...j'espère que ce sera toi ^^.

Le point ou je suis le plus sur une autre longueur d'onde que toi c'est quand tu dis "Sasuke est polyvalent parce qu'il a le Sharingan".

 

Alors la, moi j'ai toujours été partisan du "Le ninja fait le Sharingan", et non pas "Le Sharingan fait le ninja". Comme tu l'a dit, ce sont deux écoles.

 

Mais si on en revient à Sasuke, avant d'avoir le Sharingan il  était déjà numéro uno (ou presque) dans tous les domaines du ninja à l'école.

Oui d'accord. Mais bon sans son sharingan, Sasuke n'aurait jamais pu survivre aux 4 combats qu'il a fait pendant la 2nd gen. Et à chaque combat, le sharingan l'a vraiment sauvé :

- face à Oro, c'est le sharingan qui lui permet de le surpasser dans la dimension. Dans le monde réel il était vaincu et paralysé.

- face à Deidara, c'est le sharingan qui lui permet de voir les bombes dans le sol. Et c'est encore ses yeux qui lui permettent de voir les micro-bombes. Sans cela il était vaincu !!

- face à KB, c'est le sharingan qui lui permet de l'éviter (quand il y arrive... ), et puis il finit à l'amat ou c'était la team Taka qui était détruite

- face à Itachi, sans sharingan pas de résistance aux genjutsus ou au tsuky.

 

Tout ça pour dire que Sasuke sans sharingan il est peut-être bon, mais bon il aurait été un shinobi doué qui a essuyé 4 défaites à la 2nd gen. Au lieu de cela il a obtenu 3 victoires, et il a réussi à obtenir la survie de Taka face à KB, ce qui n'est pas si mal quand on voit le monstre que c'est...

 

Donc désolé, mais le sharingan c'est pas qu'un détail. Pour Sasuke c'est devenu primordial. C'est sa pupille qui compense son inexpérience quand il affronte des adversaires de haut niveau, et qui lui permet de s'adapter à tous ces types.

 

Et sans son sharingan, il ne serait pas le dieu du genjutsu qu'il est devenu. Il ne serait qu'un type doué mais inférieur aux vrais spécialistes en genjutsus, alors que maintenant c'est lui le plus fort du monde dans cette matière !!... 

[baroudeur]

c'est clair que le sharingan joue grandement dans les combats et je peux citer des exemples pris dans le manga qui le confirment bien:

- durant le combat Sasuke/Gaara  à l'intérieur de l'arène de Konoha, Lee dit bien que le sharingan est ce qui permet à Sasuke d'attaquer comme il le fait.

- durant Kakashi Gaiden (au début de l'histoire avant le sharingan), on y a Yondaime Hokage qui sermonne Kakashi après qu'il ait utilisé son raikiri sur le ninja, parce que sa vitesse d'attaque  est une arme à double tranchant. certes elle lui permet de foncer comme un fou sur la cible mais en contrepartie, il est incapable de se défendre et d'anticiper les réactions de son adversaire. On a d'ailleurs bien vu à ce moment là le Yondaime intervenir pour le sauver.

donc oui, le sharingan a un rôle non négligeable ce qui est d'ailleurs confirmé par Kakashi quand il obtient le sharingan. il dit bien que grâce à Obito, il a pu compléter son jutsu. Le sharingan offre de grands avantages en attaque et en défense, comme on l'a vu jusqu'ici. Un Uchiha qui perd son sharingan, c'est un Madara dans son lit qui en arrive à prendre les yeux de son frère.

 

Ensuite si Sasuke est le meilleur de sa promo au début de la First Gen, c'est bien parce que les gars comme Kiba ou Shikamaru vivaient dans leur petit monde, sans quoi j'aurais pas donné cher du uchiha. Est-ce que Kiba était inférieur à Sasuke durant les premières phases de l'examen chuunin? Je ne crois pas mais, entre les deux premières parties du tournoi (forêt et combats en salle), le Uchiha y a gagné le sceau maudit qui a accru ses forces (après le séjour dans le tonneau, l'égalité Naruto/Sasuke vu sur le toit de l'hôtel n'existait plus du tout).

[Faerlthann]

Bah alors la, on est en totale opposition. L'un de nous sera forcement déçu...j'espère que ce sera toi ^^.

Le point ou je suis le plus sur une autre longueur d'onde que toi c'est quand tu dis "Sasuke est polyvalent parce qu'il a le Sharingan".

 

Alors la, moi j'ai toujours été partisan du "Le ninja fait le Sharingan", et non pas "Le Sharingan fait le ninja". Comme tu l'a dit, ce sont deux écoles.

 

Mais si on en revient à Sasuke, avant d'avoir le Sharingan il  était déjà numéro uno (ou presque) dans tous les domaines du ninja à l'école.

Comme ça a été toujours dit, le Sharingan ne fait qu'améliorer ce que l'utilisateur sait déjà faire. Certes il permet d'optimiser les 3 aspect du ninja, mais en aucun cas il donne des garantie.

Si l'uchiwa est dans une chaise roulante comme Nagato, la faculté d'anticipation ne lui servira pas à grand chose.

Si l'Uchiwa est aussi mauvais à la base en genjutsu que Naruto, je suis pas sur que le Sharingan lui permettent d'en lancer

Enfin si le Uchiwa est aussi mauvais que lee pour malaxer le chakra, il n'ira pas loin en ninjutsu.

 

Sans Sharingan pas de Chidori et toutes la cliques issus du jutsu de Kakashi, donc quelques part, le Sharingan a fait ce qu'est aujourd'hui Sasuke, car sinon, il utiliserait d'autres jutsu, car le chidori et ses dérivés perdent de l'efficacités sans ce dojutsu.

[zetsuei]

En fait je comprends ce que vous essayez de montrer. Que Sasuke utilise le Sharingan ? Que sans Sharingan Sasuke ne serait pas Sasuke ? Pour reprendre un terme que j ai appris hier, c'est une lapalissade de premier ordre.

 

Evidemment que sans Sharingan Sasuke aurait eu des performance différentes, comme n importe quel personnage a qui tu enlèverais un atout majeur.

Dans les 4 combats NeXT gen ou tu enlevés son Sharingan a Sasuke, enlève les bouches des mains de deidara, le bijuu de KB, le MS d' itachi et les facultés du serpent blanc d' Oro, et ils sont dans le même cas que Sasuke sans Sharingan.

 

Mon but n est pas de dire que le Sharingan n est pas un formidable outils que Sasuke utilise a fond pour optimiser ses atouts.

Sur ce point, on est plus que d' accord car il ne peut en être autrement.

En revanche mon point etait de dire que ce n est pas ce qui lui confère sa versatilité.

[Faerlthann]

Non ce qu'on veut dire c'est que sans Sharingan, sasuke serait totalement différent niveau jutsu, parce que le chidori serait complètement inutile cf Baroudeur qui le dit mieux que moi.

 

Pas de Sharingan/Pas de dizaines de jutsu basé sur le jutsu de kakashi

[zetsuei]

Je crois pas non.

Kakashi a crée le chidori, il n'avait pas le Sharingan, donc pas de Sharingan pas de chidori, c'est faux.

 

Ce serait comme dire pas de Senjutsu, pas de FRS...de la même façon ce serait à mon sens faux.

 

En revanche, il serait plus juste de dire que sans le Sharingan, le chidori ne peut pas être utiliser de façon optimum.

De le même façon que le Senjutsu permet d'utiliser le FRS à 100%...ça empêche pas Naruto de poutrer un membre de l'aka avec la version non optimisé.

 

Et ça va dans le sens de ce que je dis, le Sharingan permet d'optimiser tous les aspect du ninjutsu de Sasuke, mais ça ne lui donne rien de ce qu'il n'a pas.

 

De plus, seul le chidori "simple" a besoin du Sharingan pour être utilisé à 100%, le Chidori Nagashi, le Chidori Eisou et le Chidori Senbon ne requiert pas la capacité d'anticipation du Sharingan.

[Faerlthann]

Enfin c'est bien parce que kakashi se sentait proche du petit gothique uchiwa qu'il lui a enseigné cette technique, qui est bien plus efficace avec le sharingan, cf Le Yondaime.

 

Même s'il est moins dépendant qu'Itachi, le sharingan impose son style au possesseur.

[Here comes the...]

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de sharingan empêcherait Sasuke de faire le chidori. Kakashi le fait pour la première fois sans avoir la pupille, c'est juste problèmatique car les chances d'être contré en ligne droite sont grandes. L'oeil rouge est tout de même très utile, mais pas non plus indispensable comme le serait un byakugan; Neji sans Byakugan serait un ninja des plus banal. Mais je suis d'accord avec Faerlthann quand il affirme que sans le sharingan, Sasuke serait différent au niveau technique, déjà il n'aurait certainement pas intéressé Orochimaru, ce qui influerait pas mal sur son style de combat.

[Faerlthann]

Sasuke comme Neiji reste des ninjas de génies, même sans Dojutsu, ils seraient très bon.

[zetsuei]

Faerthann : tu le dis toi même...plus efficace, pas impossible. Le FRS est plus efficace avec le Senjutsu...pas impossible.

 

De toute façon, la ça glisse dans un faux débat. Tous le monde est d'accord pour dire que Sasuke sans Sharingan serait différent car c'est une évidence et que c'est vrai pour tous les ninja.

 

Si Naruto n'avait pas cette énorme chakra qui lui permet de faire des combats à milles clones, il serait différent. Imaginez si Naruto était limité à 3/4 clones dans un combat comme le Sandaime par exemple...

 

Imaginez Neiji sans son Byakugan, Kiba sans son chien, Shino sans ses insectes...bref, imaginer Sasuke sans son Sharingan ça n'a aucun sens.

 

La la question que l'on se posait avec difaze, était de savoir ce que le Sharingan apporte à Sasuke. moi je pense que ça lui permet d'optimiser ce qu'il sait déjà faire sans, quand d'autre pense que ça lui donne sa polyvalence...chacun sa vision des choses.

Mais commencer à parler de Sasuke sans Sharingan...aucun sens, et aucun intérêt.

 

 

[Faerlthann]

Je pense que tu te trompe sur l'optimisation.

 

sans le senjutsu, Naruto ne peut user du FRS, mais ca le blesse à mort, l'handicape.

 

Sans le sharingan, sasuke peut user du Chidori mais avec une efficacité proche du néant en défense, ce qui en combat jounin ++ est catastrophique.

 

Sans ces deux avantages, les deux ne pourraient user d'armes qu'ils ont patiemment élaborés.

 

Donc plus que l'optimisation, sans ces deux techniques, il ne serait pas ce qu'ils sont aujourd'hui.

[Seth]

Sans Sharingan pas de Chidori et toutes la cliques issus du jutsu de Kakashi, donc quelques part, le Sharingan a fait ce qu'est aujourd'hui Sasuke, car sinon, il utiliserait d'autres jutsu, car le chidori et ses dérivés perdent de l'efficacités sans ce dojutsu.

 

Il ne faut pas abuser : le Sharingan n'a pas donné son affinité Raiton à Sasuke ni sa capacité (son intelligence) à adapter un jutsu.

 

Les différentes techniques qu'utilisent Sasuke n'ont de Chidori que le nom qui leurs donnent. Quelle ressemblance y a t'il entre un Chidori Senbon, un Chidori Nagashi et un Chidori simple ?

Le Chidori simple est la concentration du chakra dans la main préalablement transformé en Raiton. Tout le reste n'est pas une adaptation mais bien un nouveau jutsu à part entière.

 

Ensuite, le Chidori est très utile sans Sharingan mais seulement il présente un point faible, une faille. Est-ce que seul le Sharingan peut annuler cette faille ? Très sincérement, c'est manquer de respect au génie de Kakashi de dire que sans Sharingan il n'aurait jamais finalisé son jutsu. Il aurait certainement trouver une autre solution (clone, diversion que sais-je encore...) pour parer cette faille.

Mais le fait est qu'il a eu le Sharingan très peu de temps après donc forcement, pas besoin de chercher bien loin.

 

Enfin si vous voulez refaire le manga en enlevant le Sharingan à Sasuke (ce qui est très utile...), et donc lui enlever le Chidori même si je viens d'expliquer en quoi les 2 ne sont pas rapprochés, il ne faut pas voir tous ces jutsus comme dépendant du Chidori de base mais plus dépendant de son affinité Raiton.

 

PS : Sasuke est quelqu'un qui n'utilise pas son Sharingan à 100%. Il ne fait pas beaucoup de Genjutsu, il ne copie pas les techniques...il s'en sert surtout pour son style Taijutsu et pour se défendre, c'est son aspect principal chez lui pour contrer le Ninjutsu (Deidara et la Team Kumo au dernier chapitre), pour contrer les Genjutsus (Itachi et denier chapitre) et pour lire les mouvements de ses adversaires.

[Athouni]

Pour ma part, je pense que l'hérédité est une donnée importante qu'on ne doit pas négliger. Il faut bien sûr ajouter le talent. Mais Sasuke n'est pas que talentueux. De part son sang, il dispose des pouvoirs offerts par le Sharingan. Ce dojutsu a la faculté d'améliorer le taijutsu, le ninjutsu et le genjutsu. Donc bien sûr que le Sharingan a un impact sur le niveau de Sasuke.

 

Il y a des choses que Sasuke n'aurait pas ou n'aurait pas eu aussi vite sans la précieuse pupille :

En taijutsu, il n'aurait pas tant d'aisance pour l'esquive, ni appris le style de Lee aussi rapidement

En ninjutsu, il n'aurait finalisé le chidori aussi vite si tant est qu'il l'aurait pu

En genjutsu, il n'a jamais rien montré sans son sharingan (ce qui ne veut pas dire qu'il n'aurait pas pu puisqu'il est polyvalent mais sans doute pas avec une telle aisance)

 

Lee, Orochimaru, Deidara (peut-être d'autres ?) ont tous souligné l'aspect héréditaire de la force de Sasuke avec généralement beaucoup d'envie, de convoitise ou de jalousie.

 

Pour autant, le sharingan ne suffit pas seul pour expliquer la force de Sasuke. Je pense qu'il faut sortir de l'alternative "le ninja fait le sharingan" ou le "sharingan fait le ninja". Il y a de la vérité dans les deux propositions. S'il n'était pas aussi talentueux, Sasuke n'aurait pas atteint son niveau actuel, Sharingan ou pas. Mais je dirai que l'inverse est vrai aussi : sans sharingan, Sasuke n'aurait pas atteint son niveau actuel, en tout cas pas aussi rapidement. Il lui aurait fallu plus de temps pour devenir aussi bon et il serait privé des extraordinaires capacités intrinsèques au Sharingan (faculté de lire les mouvements, copier les jutsu, dissiper les genjutsu, etc). Pour un ninja ce sont quand même des atouts considérables et inatteignables sans la pupille.

[zetsuei]

Encore une fois, d'accord avec toi Athouni, mais encore une fois, c'était pas trop ça le débat.

Bien sur que le don héréditaire n'est pas à négliger.Bien sur qu'il joue un rôle important dans la force de Sasuke.

 

Ici on se posait plus la question de savoir "qu'est ce que le Sharingan apporte à Sasuke ?", "Comment l'apport du Sharingan se manifeste dans la force de Sasuke ?"

 

On se posait ces questions; je pense; pour tenter d'extrapoler la réponse au MS.

"Qu'est ce que le MS apportera à Sasuke?", "Comment l'apport du MS se manifestera dans la force de Sasuke ?"...

 

Vu que le topic est "quelles seront les Jutsu de Sasuke", il me semble plus judicieux de prendre le débat dans ce sens que dans le sens "qu'est ce que serait Sasuke sans Sharingan".

 

Mon opinion à ce sujet, c'est que, comme tu l'explique dans ton post, même sans Sharingan, Sasuke aurait un pu apprendre à peu prêt les même choses de façon moins efficaces, mais fondamentalement les même choses.

 

C'est pour ça que je dis que le Sharingan, la façon dont Sasuke l'utilise sert d'optimiseur (oui j'invente des mots).

 

Comme l'a dit Seth, Sasuke n'utilise pas le Sharingan à 100%. Très peu de Genjutsu, on l'a jamais vu copier. Il l'utilise pour optimiser au maximum tous ce qu'il fait la plupart du temps.

 

[Primal Fear]

Mais même si ce ne sont pas ses arts de prédilection, Sasuke utilise quand même du genjutsu et de la copie (ou plus souvent l'adaptation d'un jutsu adverse).

Il touche à toutes les facettes du Sharingan, même si certains lui conviennent mieux que d'autres.

 

Pour le MS, ça sera vraisemblablement la même chose, il y aura de tout, et certains li conviendront mieux que d'autres.

Pour moi, le point clé, c'est que Sasuke ne doive pas réapprendre à se battre.

Son MS est ici comme évolution du Sharingan, et comme remplacement du sceau maudit. Il doit donc l'utiliser d'une manière similaire, pour qu'il n'y ait pas de cassure dans son style de combat.

 

Face à KB, il a esayé de faire du MS one-shot, comme le faisait Itachi, mais on voit clairement que ce style ne lui convient pas. Il n'y avait pas tous les à-côtés recquis pour ce style d'attaque. C'était un battement de cils et rien de plus.

Les jutsus one-shot du MS lui conviennent assez peu, car ce n'est pas de cette façon qu'il utilise le Sharingan normal le plus souvent, et ce n'est pas comme ça non plus qu'il utilisait le sceau (sauf la toute première fois pour faire un Chidori noir).

 

Attention, je ne dis pas que les one-shot ne lui serviront pas. Je dis juste qu'il sont moins adaptés au style de Sasuke que l'on a vu par le passé. Donc soi il touve un jutsu versatile à intégrer dans son style de combat, soit il change carrément de stratégie d'attaque (ce qui, je trouve, n'est pas très souhaitable).

[Shaitan]

Orochimaru dit lui-même qu'il a besoin du sharingan pour pouvoir maîtriser tous les ninjutsus (tous les ninjutsus, ça veut normalement dire toutes les affinités) et que ç'est pour ça qu'il veut voler les mirettes de Sasuke. Donc, le sharingan a grandement aidé Sasuke à maîtriser le chidori. Certes Kakashi a créé le chidori avant qu'il possède le sharingan mais il était déjà jounin !! Au même âge, Kakashi était donc plus balèze que Sasuke.

 

Sasuke est donc fortement dépendant du sharingan qui allie à la fois le genjutsu et l'apprentissage des ninjutsus et qui a permis à Sasuke de progresser très vite sous la tutelle d'Oro.

[MaitreZen]

De toute façon s'il n'avait pas le sharingan Kakashi ne lui aurait pas enseigné le chidori c'est simple. Le sharingan l'a toujours sauvé et il en est très dépendant: Face à KB ce dernier n'a pas eu besoin de son Bijuu pour l'envoyer à la mort alors qu'il avait le sharingan; sans sharingan ce serait pire.

Face à Oro ce dernier n'a pas besoin de se transformer en seprent blanc pour vaincre un Sasuke sans sharingan, il lui suffit ne pas être malade.

Naruto on peut lui enlever Kyubi ce n'est pas si grave à la fin il peut compenser par le Senjutsu...

Sans Sharingan l'évolution de Sasuke serait vraiment différente je ne suis même pas sur qu'il utiliserais le Raiton.

[Primal Fear]

Orochimaru dit lui-même qu'il a besoin du sharingan pour pouvoir maîtriser tous les ninjutsus (tous les ninjutsus, ça veut normalement dire toutes les affinités)

La phrase entre pharenthèses est de la pure supposition. Orochimaru n'a d'ailleurs jamais été très porté sur les jutsus élémentaires. Et il était aussi fasciné par les pouvoirs hypnothiques d'Itachi.

Et il y avait aussi toutes ses expériences qu'il faisait, et sa maîtrise des sceaux.

 

Il n'y a rien qui indique qu'Orochimaru avait besoin du Sharingan pour des jutsus élémentaires. Tout les éléments indiquent même le contraire.

 

Donc, le sharingan a grandement aidé Sasuke à maîtriser le chidori.

Pour copier la forme du jutsu, peut-être un peu. Mais pour le reste, le Sharingan n'est d'aucune aide. Pour pouvoir maîtriser le Raiton, il n'a pu compter que sur son talent.

 

Certes Kakashi a créé le chidori avant qu'il possède le sharingan mais il était déjà jounin !! Au même âge, Kakashi était donc plus balèze que Sasuke.

Ils n'ont pas vécu à la même époque. Kakashi est sorti de l'académie à l'âge où Sasuke y est entré, c'est dire si le contexte était diffèrent.

Par ailleurs, pour le peu qu'on a vu dans Kakashi Gaiden, j'ai pas trouvé Kakashi spécialement meilleur que Sasuke au même âge. Il avait déjà plus l'expérience du terrain, mai à part ça ...

[Shaitan]

@ Primal Fear: bah si, tous les ninjutsus, ça veut bien dire toutes les affinités. Par exemple, si Oro veut maîtriser les boules de feu (qui sont un ninjutsu), il doit forcément maîtriser l'affinité Katon. (un peu à la Kakashi qui te sort plein de ninjutsus avec plein d'affinités grâce à son sharingan copieur alors qu'avant, il n'avait que le raiton).

 

Oro le précise bien lors de son combat contre Jiraya, il veut maîtriser tous les jutsus, ce qui comprend les ninjutsus et donc les affinités.

 

Si Sasuke est un tel génie, pourquoi Kakashi ne lui enseigne-t-il pas directement le chidori dès le début ? Parceque le sharingan de Sasuke n'est pas assez développé.

 

Enfin, au même âge, Kakashi t'invente à lui tout seul, sans sharingan, un chidori qui est une technique de rang S. Sasuke, lui, se contente d'apprendre à la vitesse de l'éclair grâce au sharingan mais il invente rien.

[Danchou]

Dans mon post zetsuei si tu y prêtes attention je ne parle pas seulement du sharingan au sujet de la polyvalence des uchiwas, j'ai aussi parlé de sang, de coutumes.

Le sharingan c'est la manifestation la plus puissante de leur hérédité  et le MS le sumum de leur puissance, mais pour moi si tous les uchiwas sont aussi polyvalent ça a aussi un rapport avec leur lignée leur hérédité.

 

C'est ça que vous négligez, y'a pas de sasuke avant sharingan et de sasuke avec sharingan, le sharingan c'est en quelque sorte la maturation de leur pouvoir caché. Y'a une continuité dans l'évolution des uchiwas.

 

(je caricatures) C'est pas ouai Itachi et Sasuke sont super doués dans tous les domaines...et puis miracle un beau jour la pupille se superpose à leur super talent.

 

Le sharingan, son hérédité (caractéristique physique des membres du clan, tous bruns, tous polyvalents, accentuation des jutsus katon dès le plus jeune âge) est essentiel dans la puissance de sasuke, et de tout uchiwa.

Vous croyez vraiment qu'une telle polyvalence àun si jeune âge n'a aucun rapport avec leur don héréditaire, génétique, y'a clairement récirpocité.

Je le répète oui sasuke est polyvalent parce que c'est un uchiwa (avec tout ce que ça implique, sharingan, coutumes, caractéristique physiques.

Sasuke est exceptionnel grâce àa ses propres caractéristiques (raiton , vivacité d'esprit, téméraire) mais ça a aussi un rapport avec les dons dont il a hérité, pensez sasuke avant l'obtention de son sharingan c'est un non sens, totu petit uchiwa dispose de certaines facultés propres à son clan avant même l'activation totale de sa pupille , c'est un phénomène progressif.

Y'a que regarder le combat face à haku, sasuke pouvait suivre les mouvements de haku bien mieux que naruto avant même l'activation de sa pupille...si bien qu'à force d'insister la pupille s'est révélée.

 

L'apparition du sharingan ne se fait pas par l'opération du saint esprit  , les caractéristiques du sharingan sont déjà présentes avant l'activation complète de la pupille à un degré moindre bien évidemment.

 

Pire sasuke avait déjà activé une fois sa pupille, ce qui lui a permis de toucher son frère au bandeau...alors que théoriquement il était incapable d'une telle prouesse, il l'a suivi, a réussi à suivre ses mouvements (dans sa fuite) et l'a touché au front.

C'est donc encore plus vrai pour sasuke que pour obito par exemple.

Sasuke avit déjà révélé le potentiel "mature" des uchiwas, mais son corps n'était pas prêts à suivre la cadence, donc cette force est en suite resté en stand by...pour se révéler 6 ans après totalement.

Donc arrêtez de déposséder sasuke du sharingan, cette force a toujours faits partie de lui biologiquement, le sharingan n'est que la maturation des dons génétiques des uchiwas mais les caractéristiques n'apparaissent pas par l'opération du saint esprit...

 

Ce n'est pas un hasard si dès leur plus jeune âge sasuke et Itachi étaient si polyavlents c'est lié à leurs métabolisme aussi, leur puissance elle vient du fait qu'ils ont des qualités exceptionnel même parmis ceux de leur clan, et une force d'esprit impressionnante...

Honnêtement quel autre enfant de 6 ans alors qu'il n'a jamais effectué de changement de forme réussirait un katon après une seule vision de la technique, qui d'autre qu'un uchiwa est capable d'un tel exploit?

Pourtant pas de sharingan à l'époque, mais des facultés en progression...jusqu'à la pupille.

La pupille c'est une données physiologeiques, mais y'a d'autres éléments génétiques "secondaires" qui vont de pairs, y'a bien eu mutation, tout l'organisme est spécial chez les uchiwas (ils sont par exemple tous brun).