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Rappel des deux derniers messages :

@Orochimaralf et Sakura no hiluluk

 

La réponse d'@Baroudeur est la bonne: ils étaient ou tous ces gens pendant qu'Itachi et ses potes de l'Aka faisaient des ravages, de même pour Oro. Alors pourquoi se focaliser sur Sasuke à cette époque???

 

C'est là que @Baroudeur n'a pas su donner la réponse...parlons justement de Danzo et des lois du monde ninja. Un nukenin est utile...pour la bleusaille ça sert à ne pas quitter le village et pour d'autre ça arrange bien les affaires de tout le monde. La preuve Danzo n'envoie pas tuer Oro car il en a encore besoin mais Sasuke Roulement des yeux. Sandaïme laisse en vie Itachi car c'était une mission pour Konoha le massacre. Et Tsunade a des conseillés au dessus d'elle plus Danzo. Tuer ou récupérer un pauvre gosse de 16 ans...voilà la seule marge de manoeuvre.

 

Personne n'a donné l'ordre concrêt ni les moyens d'éliminer Oro ou Itachi.

 

Alors pour ce qui est de cette époque, récupérer l'un des derniers sharingans d'un gosse mort ou vif, en mal de vengeance, était tout à fait acceptable...puisque des mecs comme Oro et Itachi ont toujours les faveurs du conseil....

 

Donc Sasuke et Naruto étaient dans leurs décisions puériles, jeunes. Mais les autres n'ont jamais pris le risque d'éliminer Oro ou Itachi avec une team Jiji, Kakashi et d'autres. Donc qu'on veuille reprocher quelque chose sur cette époque à Sasuke et Naruto tout en oubliant complètement les vrais responsables...celà ne montre qu'une chose: Sasuke nous omnibule...même quand il n'est pas responsable, c'est de sa faute..

A vrai dire je trouve que vous caricaturé un peu trop la chose, il ne s'agit pas vouloir mourir avec Sasuke, mais de prendre le risque de mourir avec Sasuke pour tenter le tout pour le tout. C'est quand même différent.

 

Naruto prend le risque de mourir avec Sasuke , parce qu'il croix aussi en Sasuke, sinon pourquoi vouloir le sauver ? Si tu n'y croix plus ba tu cherche pas tu le tue point barre. Mais Naruto c'est un héros de Shonen pas le gars que vous aller croisé au coins de la rue.

 

@orochimaralf 

 

 

Je te comprends bien , c'est vrai que y a comme une hiérarchisation dans le traitement de Naruto, mais tu ne voix vraiment aucune différence entre Orochimaru, Madara et Sasuke ?

 

Sasuke n'est pas tout blanc certes, mais justement la grosse différence entre Orochimaru, Madara et Sasuke et que ni Orochimari ni Madara ne sont des ignorants.

 

Orochimaru à Madara savent pertinemment ou ils vont de plus Naruto les a connu que trop tard , Sasuke est bien partie pour devenir un Madara ou Orochimaru bis , mais justement n'est ce pas le but de Naruto de ne pas franchir le pas ?

 

Sasuke n'a pour le moment fait aucun cobailles, il n'a fait aucune d'expériences sur les autres, il a comique des impaires certes, parle t'il de dominé le monde comme le fait Madara, qui a provoqué un génocide, et peut être même des guerres, mais au niveau Shinobi et leur méthode sont telles irrécupérable, je rappelle qui est le Kazekage du moment.... n'a t'il jamais fait de victimes...Huh

 

A chaque fois Sasuke bien qu'ils fasse des choses discutable il n'a pas encore franchi le seuillé de l'irrécupérable, puisque justement l'auteur fait en sorte que ça ne soit pas fait. Et puis Sasuke à la base et je dis bien à la base il se bat pour sa famille, pour et pour une injustice qu'on lui a fait, aujourd'hui est partie en vrille mais le but principal est juste .... à Naruto de lui montré qu'il s'est trompé mais que tout n'est pas perdue ou impossible.

 

A condition qu'il y ai compromis, donc Sasuke doit faire des efforts et les autres aussi. Ce qui veut dire qu'il devra tout de même payer ses impaires. 

 

Chez Madara pourquoi celui ci se bat il ? Pour la paix, vous y croyait vous qu'il se bat pour la paix ?

 

Orochimaru il a fait des cobailles pourquoi ? Pour lui , pour découvrir tout les jutsu du monde....... Naruto aurait due faire quoi d'un type qui tue pour sa maladie de la collection prêt à prendre les gens pour des choses ?

@Maat :

A mais sur tout ce que tu viens de dire la, je suis -absolument !-d'accord.

Après si on parle de Sasuke et de Naruto, c'est avant tout parcequ'ils sont les héros et qu'on les voit 99 pages sur 100, tu ne penses pas ?

Mais alors par contre, si ça peut te rassurer, je pense exactement la même chose du sandaime :  un mec qui nous gave avec sa jolie philosophie alors qu'en vérité, dans les faits

==> il laisse s'enfuir Orochimaru. Les victimes et les futurs victimes ? je m'en tappe, ce qu'il y a de plus important ce sont mes sentiments pour mon cher serpent découpeur d'enfants

==>le clan Hyuga se fait agresser, les mec demandent en plus un corps ? ben vas-y, sacrifie toi, ça a l'air de te faire plaisir

==>le massacre Uchiwa, j'en parle même pas : quelle autorité !! et puis il a l'air d'avoir vachement de remord, ça a l'air de vachement le travailler...

==> je vais pas l'accuser de laxisme envers Danzou ce qui aura peut-etre valu la création de Pain, mais j'en serais pas loin : c'est bien le hokage qui envoie les ninjas de Konoha sur des missions... donc par extension le sandaime était plutot dans le trip "on va faire la guerre en plein Ame... les victimes colatérales d'un pays qui n'a rien demandé a personne ?? m'en fou -ou pire : je n'y ai pas pensé-

Bref, c'est pas la première fois que j'exprime cette opinion sur le sandaime. Baroudeur est je pense assez dans le juste en parlant de Jiraya également je pense. Même si c'est vrai que je ne l'avais pas forcément envisagé sous ce point de vue de prime abord...

Bref pour en revenir a l'esprit , la philosophie et les actes de Naruto, tout particulièrement envers Sasuke, c'est ce que je ressens vis a vis de sandaime, mais puissance mille, parcequ'on en mange continuellement depuis 400 chapitres

D'ou peut-etre une certaine focalisation, mais tout ce que tu dis, même si je trouve que c'est particulièrement juste, ne va en aucun cas me convaincre du fait que du coup "y'a pas besoin d'etre agacé par ce qu'il se passe dans le manga entre Naruto et Sasuke". Ton "ça s'est déja passé avant" n'est pas une raison valable pour moi.

@shiska :

Ben de toute façon au final, le manga vous donnera surement raison parceque généralement un héro de shonen n'échoue pas.

Reste qu'au final, il y a pour moi deux points importants :

-le deux poids, deux mesures. Alors tu expliques très bien la différence entre un Madara ou un Oro et un Sasuke : quelque part la "naïveté"

Permet moi de te poser cette question pour un Kabuto :

Kabuto a à tout casser 2/3 ans de plus que Sasuke. Il a été retrouvé orphelin sur un champs de bataille (donc de grande chance pour que comme pas mal de ninja et Sasuke il ai souffert de la perte de sa famille etc).

Après c'est la que sa vie bascule il est recueilli par le chef médecin de Konoha et apparemment très jeune Sasori lui envoie un gros jutsu de controle dans la tronche. Puis Oro le libère du jutsu et l'engraine.

Kabuto dit qu'il a rejoint Orochimaru par choix : certainement. Mais Kabuto tu le laisses pénard a Konoha, il devient ce qu'il est aujourd'hui ? Permet moi d'en douter.

Bref, un Kabuto a été selon moi autant influencé / perdu / lèsé qu'un Sasuke. Est ce qu'il aura droit au même traitement de faveur ? J'en suis pas sur.

De même par rapport a ses intensions je rappelle qu'au dernière nouvelles c'est :

"trouver mon véritable moi, donner du sens a ma vie", ça ne vous rappelle personne ? Ce n'est pas une intention plus noble que la vengence sur des gens qui n'ont rien fait ?

-deuxième point : recontextualiser tout cela. Je le répète un Naruto qui sauve Sasuke pour sauver Sasuke ne m'aurait pas dérangé.

C'est le couple "j'annonce que je vais sauver le monde" / "mais Sasuke c'est ce qui me tracasse le plus" qui me dérange le plus.

Déja comme vous l'avez vu, je trouve que les arguments pour aller chercher Sasuke sont loin d'etre convainquant, mais en plus que Naruto se permette de donner des leçon de morales et de s'auto annoncer comme le mec qui trouvera la solution a la paix ninja mondiale, la, ç'en est beaucoup trop pour moi...

La paix dans le monde ? c'est quand même pas comme aller cueillir des fraises des bois !

Le garc a pas de réponse a donner a Pain, mais non, une fois fini, ce qui le tracasse, c'est le sort de Sasuke...

edit : pour le coup du Naruto -presque résigné a mourir-, c'est a la libre interprétation de chacun, mais en tout cas, la notre me semble tout aussi acceptable que la votre. En tout cas ça m'a vraiment choquer sur le coup, comme le dit Gaara du désert, on est quand même très loin du "je te ramène par la peau des fesses s'il le faut" auquel on avait eu droit en FG... et mes citations sont exactes

@Maat : tout comme orochimaralf, je suis d'accord avec tout ce que tu as dit dans ton post précédent. Mais sa n'excuse pas le comportement de Tsunade vis à vis de Naruto et Sasuke, je serais même tenté de dire "Bien au contraire".

Permet moi de te poser cette question pour un Kabuto :

Justement, en écrivant j'avais pensé à Kabuto, mais tout en écrivant j'ai fini mon texte en l'oubliant tu as bien fais de me le rappeler. ^^

Bien je ne connais malheureusement pas assez ce personnage, je m'en suis pas très intéresser c'est un personnage je n'aime pas du tout, de puis le début que je trouve dérangeant je ne saurais pourquoi...  

Cela dit je suis d'accord, enfin faudrait vraiment que je relise attentivement ce qu'il le concerne mais tout dépendra de la façon dont Kabuto sera agencer, mais quelque part Kabuto me fait pensé à Sai , il a était éduquer depuis son enfance dans le monde du "mal mouahaha" non je déconne, il n'a donc pas choisie sa voix, et de ce fait j'espère également que Kabuto aura le même traitement que Sasuke de la part de Naruto. Que Naruto essaye du moins.

Déja comme vous l'avez vu, je trouve que les arguments pour aller chercher Sasuke sont loin d'etre convainquant, mais en plus que Naruto se permette de donner des leçon de morales et de s'auto annoncer comme le mec qui trouvera la solution a la paix ninja mondiale, la, ç'en est beaucoup trop pour moi...

Ça je suis tout à fait d'accord tout façon j'ai dit que j'aimais pas Naruto Jésus christ.

Par contre si tu parle du Naruto qui va parler au Raikage moi j'ai bien aimer parce que pour grandir il faut des claques et ici le Raikage ne cède pas après tout je ne voix ce qu'il y a de gênant dans le fait de se tromper, c'est un moment que beaucoup n'aime pas,  pour moi l'auteur est assez intelligent pour faire des scènes ou Naruto n'est pas parfait. D'ailleurs ça me manque je préfère ça à Jésus !!  

il n'a donc pas choisie sa voix, et de ce fait j'espère également que Kabuto aura le même traitement que Sasuke de la part de Naruto. Que Naruto essaye du moins.

Et bien ça, au vu de sa dernière confrontation avec Kabuto ce n'est pas gagné :

-on a quand même Kabuto qui arrive tout tranquillement pour parler, qui donne un bouquin sur l'akat. Justement, contrairement a Sasuke, Kabuto offre une foutu ouverture pour parler de sa raison d'être etc... la réaction de Naruto et ses premières paroles : "ferme la ! t'en parlera en prison" kage bunshin, rasengan.

Après on parle d'un Naruto qui n'avait pas encore été défoncé psychologiquement par Pain. Reste que même après la leçon de Pain, quand on voit ses réactions vis a vis d'un Madara... parcequ'ok, Madara c'est pas Sasuke ou Kabuto : il "maitrise" ces actes etc reste que Naruto ne lui pose même pas la question : "mais au fait, qu'est ce que tu veux faire?" ... pour moi ça en dit quand même long sur le raisonnement et la façon de communiquer, d'avoir des intentions de comprehension par rapport a une personne, donné par Kishi a notre blond

Par contre si tu parle du Naruto qui va parler au Raikage moi j'ai bien aimer parce que pour grandir il faut des claques et ici le Raikage ne cède pas après tout je ne voix ce qu'il y a de gênant dans le fait de se tromper, c'est un moment que beaucoup n'aime pas,  pour moi l'auteur est assez intelligent pour faire des scènes ou Naruto n'est pas parfait. D'ailleurs ça me manque je préfère ça à Jésus !! 

Plus ou moins d'accord : deux choses me font apprécier cette scène, deux autres me font la détester .

-j'aime bien cette scène parcequ'il y a une certaine cohérence : il faut arrêter les cycles de haine, finalement c'est ce que tente de faire Naruto

-parcequ'effectivement le raikage ne cède pas  et que ça met une claque à Naruto

MAIS :

-La encore je trouve Naruto super égoïste : je vais arrêter les cycle de haine, mais évidemment je commence par mon copain.

EDIT : je le met en gras, parcequ'après relecture, je me dis que cette phrase symbolise le mieux ce qu'est Naruto a mes yeux que les 600 lignes écrit précédemment :

En gros il déclare que désormais il va être le super pompier qui éteindra les feux de ce monde... mais bien évidemment il va en premier lieu éteindre le feu de la maison de son pote -et il en consacre du temps et de l'énergie pour éteindre ce feu la !!- (et le pire c'est que c'est ce pote lui même qui y a foutu le feu et qu'il continue a jongler avec des bidons d'essence dans sa maison en feu )

-Naruto prend une claque certe : Le Raikage mais aussi plus tard Gaara lui explique ce qu'est réellement Sasuke au yeux du monde. Et Naruto en déduit donc : ok ben je vais continuer a penser ce que je pense. En bref, il se prend des claques mais n'évolue quand même pas beaucoup...

Petite parenthése dans les déceptions : je viens de re-regarder le chapitre où pour la première fois la forme "Rikoudisé" de Naruto apparait.

Donc, il faut que je repost ma déception : "mais cest quoi ce truc !? OMFG §§§§".  :o :o

Voila, fin de la parenthèse.

Sinon, concernant la rencontre Naruto-raikage, j'ai toujours détesté ce passage, car je trouve que tout ce qui en ressort c'est l'égoïsme monstre du blond. Couplé au passage où Gaara lui apprend ce qu'a fait Sasuke au Gokage, et qu'il lui dit qu'il doit réfléchir à ce qu'être ami signifie (donc pour moi Gaara tente de lui dire : "Arrete maintenant, si sasuke est vraiment ton ami, tu dois le tuer/accepter que d'autres mettent fin à ses jours.") et où, finalement, Naruto rejette Gaara - le fait qu'il repousse sa main, c'est du lourd, niveau symbole- ça me débecte franchement. il nous fait sa ptite hyperventilation derrière, mais pourquoi au final ? N'est ce pas parce qu'il a peur que Sasuke se fasse dégommer ? Ce n'est visiblement pas parce qu'il a senti les contradictions entre sa promesse à Nagato et celle à Sakura -parce que si c'est bien ça, et bien Naruto applique une logique simple : je tient mes promesses dans l'ordre chronologique, donc si je parvient pas à faire de Sasuke un gamin sympa, tu peux te retourner dans ta tombe, Nagy!

parce que si c'est bien ça, et bien Naruto applique une logique simple : je tient mes promesses dans l'ordre chronologique, donc si je parvient pas à faire de Sasuke un gamin sympa, tu peux te retourner dans ta tombe, Nagy!

Alors dans ce cas, il faudrait qu'il commence par respecter la promesse qu'il s'est faite a lui même étant enfant : devenir hokage. Je pense qu'il devrait sérieusement envisager de passer l'examen de chunin

Après si on parle de Sasuke et de Naruto, c'est avant tout parcequ'ils sont les héros et qu'on les voit 99 pages sur 100, tu ne penses pas ?

Bon là déjà on est d'accord mais ce que je veux dire c'est pas n'importe comment heureusement. Pour parler de responsabilité politique; Sasuke et Naruto n'ont aucune conscience de leurs actes...donc la responsabilité de la situation à l'époque de l'opération récupération Sasuke, ils n'en connaissent que le bout de leurs nez. Ni Sasuke, ni Naruto n'ont même remarqué que cette mission était l'affrontement de deux politiques différentes en la personne même de Saï et de Naruto. Alors voir la portée politique des deux écoles de Konoha c'est demander la lune à ces adolescents.

Donc il y a deux lectures qu'il ne faut pas mélanger, celle de l'amitié naïve et la vengeance aveugle. Et celle plus complexe de la politique des plus vieux...mais je vais m'expliquer plus bas.

Mais alors par contre, si ça peut te rassurer, je pense exactement la même chose du sandaime :  un mec qui nous gave avec sa jolie philosophie alors qu'en vérité, dans les faits

je vais pas l'accuser de laxisme envers Danzou ce qui aura peut-etre valu la création de Pain, mais j'en serais pas loin

C'est ici que je ne suis pas d'accord, pour moi Konoha a deux politiques, une passive et plutôt pacifique; Hiruzen. Une autre active et plutôt agressive; celle de Danzo.

Pour l'un il faut faire grandir les forces de l'intérieurs et mettre la pression pour stabiliser le monde ninja en forçant la coopération dans le rapport de force. Bien entendu les erreures peuvent venir d'un excès de laxisme dans un désir de cohésion entendue. Mais est ce le pire!?

Pour l'autre une cohésion forcée, baillonnée jusqu'a l'expression même de sentiment et une coopération forcée. Les erreures sont les massacres et une guerre permanente, sans parler de toutes les exactions possibles et inimaginables: les jutsus interdits n'existent pas dans le monde de Danzo...l'extrémisme est le pendant de ce type de politique.

Maintenant chacun sa façon de voir mais croire que la politique d'Hashirama à Tsunade n'est pas cohérente c'est aller loin. Je passe les erreurs de chacuns pour parler de la tactique politique de chacun plutôt, à l'époque infiltration chez Oro pour Sasuke.

@Maat : tout comme orochimaralf, je suis d'accord avec tout ce que tu as dit dans ton post précédent. Mais sa n'excuse pas le comportement de Tsunade vis à vis de Naruto et Sasuke, je serais même tenté de dire "Bien au contraire".

Nous y voilà, on est tous d'accord pour dire qu'il y avait d'autres choses à faire au niveau guerre et politique...mais est ce que pour autant la réaction de Tsunade est puérile et celle de Danzo il faut en parler aussi. Car cette mission est celle de Tsunade et Danzo plus conseil de konoha.

Déjà dans la logique de cohésion entendue de Konoha, la récupération Sasuke était un plus. Naruto y va en ado pour son pote mais Tsunade en fine politicienne voit le sharingan perdu par Orochimaru et gagné pour Konoha dans une logique de solidarité. De plus c'est le bon moment; Sasuke est sensé se faire bouffer à l'époque et de plus il a appris tout ce qu'il voulait apprendre pour tuer Itachi. De plus un sharingan contre un sharingan à l'Aka n'est vraiment pas de refus. La team 7 aurait fait un ravage dans leur rang et préservé Konoha de tout. Pour finir c'était la seule chose qui pouvait raccrocher Sasuke à la vie après sa vengeance; une vie qui a un sens dans la camaraderie militaire de Konoha; grande possibilité d'acquérir la fidélité définitive de Sasuke.

Danzo lui a une tout autre logique; enlever le sharingan à Oro en clair et en net!!!  

Et après élimination Itachi pour faire taire cette affaire, à la limite on le laisse beugler tout seul au scandal car personne ne le croira et c'est un mourrant...tout bénef pour sa poire et la force nécessaire pour faire plier le monde ninja.

La question maintenant est qu'il ne faut pas mélanger avec la lecture jeune pour les jeunes de Naruto et Sasuke....est cette grande question politique guerrière: pourquoi ne pas éliminer Oro tout simplement???

Pour Tsunade il faut réunir Jiji avec des mecs comme Kakashi. Jiji et Tsunade sont hésitants sur cette question mais il y a aussi le conseil qui semble suivre cette affaire de près...d'ailleurs eux mêmes montrent bien qu'ils sont plus dérangés par l'existence de Sasuke que d'Oro.

Danzo lui a les hommes pour le faire plus aucune barrière et il n'est pas du genre à hésiter par sentimentalisme. La réponse on l'a eut après pour tout ce beau petit monde de vieux; Oro, Danzo en a besoin...il y a déjà eut des collaborations...Sasuke est un danger potentiel qui peut mettre au grand jour toutes leurs petites magouilles...et ces magouilles vont loin!!!

Voilà ce que je voulais dire, c'est qu'il y a deux niveaux de lectures qui ne se combinent pas n'importe comment et qui pourtant n'ont rien à voir. Cette mission Naruto Sasuke pour les deux jeunes sont des réactions puérils mais pour la direction de Konoha d'ou qu'elle vienne est dans un plan politique d'envergure. On ne peut donc pas se focaliser sur l'amitié de l'un ou la vengeance de l'autre à cette époque comme les tenants de la catastrophe à venir....

Alors dans ce cas, il faudrait qu'il commence par respecter la promesse qu'il s'est faite a lui même étant enfant : devenir hokage. Je pense qu'il devrait sérieusement envisager de passer l'examen de chunin

L'examen a été suspendu pour cause de chute de Madara et de zombies. Donc Naruto a directement sauté à la seconde promesse !

 

EDIT : je le met en gras, parcequ'après relecture, je me dis que cette phrase symbolise le mieux ce qu'est Naruto a mes yeux que les 600 lignes écrit précédemment :

 

En gros il déclare que désormais il va être le super pompier qui éteindra les feux de ce monde... mais bien évidemment il va en premier lieu éteindre le feu de la maison de son pote -et il en consacre du temps et de l'énergie pour éteindre ce feu la !!- (et le pire c'est que c'est ce pote lui même qui y a foutu le feu et qu'il continue a jongler avec des bidons d'essence dans sa maison en feu )

Il faudrait voir à ne pas oublier un léger détail là dedans, c'est l'histoire que lui a compté Madara sur le Rikudou et ses descendants qui a sans doute renforcer Naruto dans l'importance à consacrer à Sasuke puisque vu l'histoire de Madara : il est clair que la paix passe par l'entente entre les 2 parties donc sauver Sasuke = grand chemin accompli vers la paix.

Half, je pense que Naruto n'aura pas a se posé la question pour Kabuto et Tobi. je m'explique d'un côté on a Kabuto qui veut vengé son maitre en Tuant Sasuke et dans un deuxième temps affronté Naruto, qui pense réellement que Kabuto à une chance de vaincre Sasuke ? Donc Naruto n'aura pas l'occasion de se faire Kabuto, de l'autre (dans l'hypothèse que Tobi et est belle est bien Obito) alors son adversaire est Kakashi et donc là non plus, il n'y aura pas la place pour une Narutélisation.

@Maat :

Bon globalement je trouve que tu touche plutot juste, cela dit il y a quelques points ou je ne suis pas d'accord (et ou je vais passer assez rapidemment car sinon on va partir sur le mauvais sujet, a savoir la politique -militaire- dans Naruto )

Et puis quand même, pour ne pas perdre de vu le topic justement, je vais essayer de mettre en relation tes analyses, la ou je suis d'accord ou pas avec mes déceptions.

Donc il y a deux lectures qu'il ne faut pas mélanger, celle de l'amitié naïve et la vengeance aveugle. Et celle plus complexe de la politique des plus vieux...mais je vais m'expliquer plus bas.

Ecoute sur toute ta première partie, je ne peux qu'être d'accord avec toi, même si je n'avais jamais vu ça comme ça. Oui effectivement Naruto et Sasuke ne sont que deux adolescent et peut-etre que j'en attend beaucoup trop d'eux.C'est surement ça qui m'ennuie aussi parfois en fait... mais c'est bizarre parceque je ne ressens pas cela avec OP . Je sais pas pourquoi. Peut-etre parceque dans Naruto, le héro et son entourage auto proclame qu'il grandit, fais de grandes promesses que je ne retrouve finalement pas vraiment dans ses actes.

Maintenant chacun sa façons de voir mais croire que la politique d'Hashirama à Tsunade n'est pas cohérente c'est aller loin.

Bon cette citation elle est a prendre avec tout le descriptif que tu avais fait avant des "deux grandes politiques" de Konoha, qui est au demeurant bien résumé :

Je ne dis pas que la politique de Danzou est meilleure que celle des Hiruzen etc.

Mais au final, il faut faire un constat simple : l'une comme l'autre ont échoué.

Alors au final, ce que je met en avant dans la politique des Sandaime etc, et que je retrouve en Naruto, c'est l'hypocrisie. La politique de Danzou au moins, elle est assumée, vis a vis des lecteurs : Danzou nous dit clairement que le bien du village passe par certains carnages. Bon ben voila, on le sait, on ne peut pas le cautionner car ça provoque des catastrophes, on peut le ranger dans les "méchants" etc (attention je ne cherche pas a défendre Danzou)

La ou moi ça me gène, c'est que les autres sont considérés comme les gentils alors qu'au final leurs décisions ou parfois leurs passivités amène autant de malheur et de victimes que la branche dur de Danzou.

Alors pour en revenir a ce qui nous interressait, la ou se situe l'hypocrisie, par rapport a ces politiques, (et finalement c'est Kishi que je trouve au final hypocrite a travers cela) c'est quand il fait passer cette politique Hiruzen etc  pour noble (au final sauver quelqu'un ça parait toujours etre mieux que de l'abattre), alors qu'en vérité, il nous a montré avant que cette politique ne marchait pas mieux que l'autre, il nous a montré qu'un Jiraya / sandaime qui ne tuait pas Oro, ça donnait des centaines de gens emprisonnés, torturés, cobayifiés.

Aujourd'hui il tente de donner raison a son héro après les exemples qu'il nous a montré ? pour moi, ça ne colle pas. Tu peux pas avoir une telle persistance alors que le mec devient de plus en plus un Orochimaru en puissance, même si les intentions n'étaient pas les mêmes a la base.

Encore plus clairement : l'hypocrisie de Naruto, c'est de déclarer qu'il va mettre fin aux cycles de haine alors qu'il fait plus d'effort pour comprendre un mec qui déclenche des cycles de haine partout plutot que ses victimes

Déjà dans la logique de cohésion entendue de Konoha, la récupération Sasuke était un plus. Naruto y va en ado pour son pote mais Tsunade en fine politicienne voit le sharingan perdu par Orochimaru et gagné pour Konoha dans une logique de solidarité. De plus c'est le bon moment; Sasuke est sensé se faire bouffer à l'époque et de plus il a appris tout ce qu'il voulait apprendre pour tuer Itachi. De plus un sharingan contre un sharingan à l'Aka n'est vraiment pas de refus. La team 7 aurait fait un ravage dans leur rang et préservé Konoha de tout. Pour finir c'était la seule chose qui pouvait raccrocher Sasuke à la vie après sa vengeance; une vie qui a un sens dans la camaraderie militaire de Konoha; grande possibilité d'acquérir la fidélité définitive de Sasuke. [...]

 

Cette mission Naruto Sasuke pour les deux jeunes sont des réactions puérils mais pour la direction de Konoha d'ou qu'elle vienne est dans un plan politique d'envergure. On ne peut donc pas se focaliser sur l'amitié de l'un ou la vengeance de l'autre à cette époque comme les tenants de la catastrophe à venir....

La, si ton raisonnement tient la route, je ne m'avancerais pas tant que toi sur le sujet. Par exemple je veux bien croire que Tsunade avait certainement autre chose derrière la tête que de juste faire plaisir a Naruto (quoi que honnêtement quand on y regarde bien, quand Tsunade parle a Naruto, il y a beaucoup plus de référence a Dan et Nawaki et leurs fameux je n'abandonnerais jamais que de référence a une stratégie militaire et politique bien précise).

Toutes ces choses que tu as décrit, si elles avaient été mises clairement dans le manga, me ferait peut-etre avoir une opinion différente sur le sujet (et d'autres sujets aussi d'ailleur )

@Sakura no hiluluk : donc il faudrait qu'il tombe d'autre truc du ciel pour passer a la troisième promesse... ça tombe bien, c'est apporter la paix au monde.

@hyuga : mouai, enfin quand je vois la taille du monde ninja, je me dis que c'est limite (tout comme je n'ai jamais été convaincu par l'apparition soudaine des senju, rivaux proclamés des Uchiwa et encore moins par la destinée Uzumaki, Rikoudou et tout le tintoin)

De plus Naruto coirait Madara... un peu ? beaucoup ? passionnement ? a la folie ?

Bref, bizarre l'histoire du mec qui trie ce qui l'arrange :

-tu sais, Sasuke est dans la haine ==> même pas vrai espèce de ***** de gros menteur, je te déteste, je te hais toi et toute ta famille !!!

-tu sais le rikudou blablabla ==> a ouai !! super comme histoire carrément génial donc si je sauve Sasuke, c'est bon la j'arrive presque a la paix mondiale !

@Stargate : tu as peut-etre raison, mais ça montrerait finalement -une fois de plus!!- que l'auteur trouve des solutions faciles et franchement je dirais même -petites- pour éviter de confronter son héro a la réalité et a ses contradictions... bref, ce serait une déception de plus^^

Half, je pense que Naruto n'aura pas a se posé la question pour Kabuto et Tobi. je m'explique d'un côté on a Kabuto qui veut vengé son maitre en Tuant Sasuke et dans un deuxième temps affronté Naruto, qui pense réellement que Kabuto à une chance de vaincre Sasuke ? Donc Naruto n'aura pas l'occasion de se faire Kabuto, de l'autre (dans l'hypothèse que Tobi et est belle est bien Obito) alors son adversaire est Kakashi et donc là non plus, il n'y aura pas la place pour une Narutélisation.

En est -on bien sur ?

Franchement les motivations de kabuto me semblent ma fois pour l'instant trés obscures.

Entre un "j'intègre l'aka et j'aide madara mais je conduit la team de konoha jusqu'à la planque" et  un "regarde madara mon joli cercueil mystère", je ne suis pas loin de penser qu'effectivement kabuto a des intérêt très différents et beaucoup plus personnel que ceux de sasuke et madara.

Par contre complètement d'accord sur le fait que naruto devrait étendre sa "compréhension sasukienne" à Kabuto . Lui quand il a été enrôle dans l'aka, il a apparemment pas eu le "choix" en étant contrôlé par le jutsu de sasori. C'est clairement une victime au début.

Aprés bien sur il est resté du coté d'orochimaru, mais mettez-vous un peu à sa place, avait-il vraiment le choix ?

Il est face à un mec charismatique (une espèce de gourou), qui vient de le délivrer d'une servitude sans doutes avec un destin funeste quand on voit ce qu'il advient des autre "marionnettes" . Comment ne pas avoir de la reconnaissance envers celui qui vient de vous délivrer.

Sans compter que si sasori apprends que vous vous êtes libérés du controle, vos jours sont comptés car l'akatsuki ce n'est pas un aimable club de vacances qui va laisser filer un ancien membre, alors qu'il en sait un paquet sur eux ey leurs petites affaires.

Ce qui vous attends c'est la mise à mort a brève échéance.Alors comment en vouloir à Kabuto de rester à coté de quelqu'un qui peut vous protéger des représailles de l'akatsuki.

Tient d'ailleurs il devrait rappeler à naruto que c'est grâce à lui qu'hinata est toujours en vie.

Je ne dis pas que la politique de Danzou est meilleure que celle des Hiruzen etc.

Mais au final, il faut faire un constat simple : l'une comme l'autre ont échoué.

 

Alors au final, ce que je met en avant dans la politique des Sandaime etc, et que je retrouve en Naruto, c'est l'hypocrisie. La politique de Danzou au moins, elle est assumée, vis a vis des lecteurs : Danzou nous dit clairement que le bien du village passe par certains carnages. Bon ben voila, on le sait, on ne peut pas le cautionner car ça provoque des catastrophes, on peut le ranger dans les "méchants" etc (attention je ne cherche pas a défendre Danzou)

Je suis assez d'accord avec toi...on pourrait même dire que Danzo agit mais Tsunade and co attendent le messi. Et c'est vrai qu'au moins l'une échoue avec plus de franchise et de majestuosité que l'autre.

La ou moi ça me gène, c'est que les autres sont considérés comme les gentils alors qu'au final leurs décisions ou parfois leurs passivités amène autant de malheur et de victimes que la branche dur de Danzou.

Là encore c'est vrai qu'il faut rajouter que cette attente a aussi la forme d'un massacre sous silence. Une noblesse relative très shonen .

La, si ton raisonnement tient la route, je ne m'avancerais pas tant que toi sur le sujet. Par exemple je veux bien croire que Tsunade avait certainement autre chose derrière la tête que de juste faire plaisir a Naruto (quoi que honnêtement quand on y regarde bien, quand Tsunade parle a Naruto, il y a beaucoup plus de référence a Dan et Nawaki et leurs fameux je n'abandonnerais jamais que de référence a une stratégie militaire et politique bien précise).

Toutes ces choses que tu as décrit, si elles avaient été mises clairement dans le manga, me ferait peut-etre avoir une opinion différente sur le sujet (et d'autres sujets aussi d'ailleur )

Dans la même lignée très shonen Kishi ne montre presque aucune ambition de la part de cette branche "noble" de Konoha...tout à l'air d'être fait dans les mamours c'est vrai...too much .

Je ne peux que te dire qu'il essaie de garder le fond cohérent mais les persos dès fois ça fait trop. Peut être qu'il ne veut pas faire trop seinen?!

Les dirigeants de Konoha n'ont pas cesser de faire des erreurs est ce depuis le début :

-Harashima à distribué les Bijuu aux autres villages pour instaurer la paix, résultat: 3 guerre mondiale bien plus violente que les conflits précédents entre des simple clans.

-Nidaime était le premier à jeter la pierre sur les Uchiwa apres leur réconciliations, et a créer l'edo tensei. Sérieux même si le type crée une technique si abominable il aurait du détruire tout trace de cette technique après sa mort car il a offert la meilleur arme possible pour des type comme Oro et Kabuto.

-Sarutobi: Orochimaru, les Uchiwa, Danzo, les conseillés, le village de Nagato....

-Yondaime : Rien à dire sur lui mais je voila je doute qu'il fut le dirigeant de Konoha alors que Sandaime était toujours present.

-Tsunade: Sasuke, Naruto, la combat contre Pein.....

ps: j'ai une autre explication pour l'inaction de Tsunade pour le cas Sasuke. Qui est Tsunade ? Une femme mure qui à déserté son village pour se souler et se ruiner dans des jeu d'argent parce qu'elle n'accepté pas le mort de ses proches.

Après ca je ne pense pas qu'elle à la mentalité de vouloir la mort d'un garcon âgé de 12 ans qui à déserté son village a cause du massacre de sa famille.

Les dirigeants de Konoha n'ont pas cesser de faire des erreurs est ce depuis le début :

 

-Harashima à distribué les Bijuu aux autres villages pour instaurer la paix, résultat: 3 guerre mondiale bien plus violente que les conflits précédents entre des simple clans.

Ben voyons c'est la faute a harashima s'il y a eu 3 guerres mondiales (il était d'ailleurs certainement mort lors des deux dernières), c'est la meilleur de l'année.

D'ailleurs qui te dit que ces guerres étaient bien plus violentes que les conflits précédents? Alors que de l'aveux de madara lui même, avant l'installation des villages cachés c'était la guerre perpétuelle entre les clans et que si les senju et les uchiwa ont accepté la trève, c'était justement pour éviter l'extermination mutuelle.

Au moins avec l'installation des villages, il y a eu des périodes de "pseudo-paix" (enfin bref une paix ninja avec tout ce qu'elle implique) entre chaque guerre.

Quand à l'accusation d'avoir  distribué les bijus, tu aurais préféré quoi ? Une méthode à la danzo , j'ai tout les bijus je les gardes et j'en profite pour écraser tout les autres villages aux alentours ?

Franchement, je ne veux pas t'accuser de mauvaise foi, mais Harashima est bien le premier mec du manga (mis a part le rikkoudo) à avoir essayer de faire quelques chose pour que les choses s''arrangent !

L'accuser comme ça (en sous-entendu) d'être responsable des trois guerres ninjas est grotesque. Alors oui il aurait aussi pu ne rien faire, mais comme dit le proverbe "il 'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais".

-Yondaime : Rien à dire sur lui mais je voila je doute qu'il fut le dirigeant de Konoha alors que Sandaime était toujours present.

Oui bien sur ! Et les faits , les preuves dans le manga ?

-Tsunade: Sasuke, Naruto, la combat contre Pein.....

Euh tu lui reproche quoi tsunade vis à vis de Sasuke , naruto et Pein ?

ps: j'ai une autre explication pour l'inaction de Tsunade pour le cas Sasuke. Qui est Tsunade ? Une femme mure qui à déserté son village pour se souler et se ruiner dans des jeu d'argent parce qu'elle n'accepté pas le mort de ses proches.

Après ca je ne pense pas qu'elle à la mentalité de vouloir la mort d'un garcon âgé de 12 ans qui à déserté son village a cause du massacre de sa famille.

Bon alors elle bien ou mal agit selon toi ?

Je sais que tu es plutôt anti-konoha et pro-uchiwa, mais il faudrait peut être songer à mettre un peu d'eau dans ton vin, concernant les actes des dirigeant de konoha. On sait qu'ils n'ont pas toujours pris des bonnes décisions, nous sommes tous d'accord pour l'admettre, mais la ta volonté à vouloir systématiquement diaboliser tous leurs actes est  ridicule.

@ Orochimaru

-La encore je trouve Naruto super égoïste : je vais arrêter les cycle de haine, mais évidemment je commence par mon copain.

Ça c'est une évidence qu'il y a de l'égoïsme, mais d'une certaine façon t'en mieux en espérant bien sur que Naruto n'est pas finie de grandir, Tobi débarque et lui vend que son frère et devenue "the haine" incarner, le cauchemar de Naruto en clair, dans se passage Naruto n'est pas franchement au meilleurs de ses moyens, on voit bien qu'il panique et que la rage monte. A ce moment il lui faut un coupable et Madara qui vient le narguer, (parce que c'est ça il le nargue pour le déstabiliser) est le coupable idéale.

Je ne suis pas l'auteur mais je pense tout de même qu'arrivera un moment ou Madara et Naruto auront une discussion poussé, leur plus grand arme c'est quand même le "retournement de cerveau no jutsu" , ça m'étonnerait qu'ils ne le tente pas l'un sur l'autre.

Or Naruto pour se faire cherche toujours à comprendre son adversaire ....

T'en que ça n'est pas arriver je peux pas être déçus  même si je peux avoir des craintes ^^.

Mais dans l'ensemble je suis d'accord le comportement de Naruto vis à vis des autres n'a pas été égalitaire, mais bon le manga n'est pas finie, on ne peut pour le moment dire s'il s'agit vraiment d'erreurs de l'auteur, ou l'erreur du héros pas encore arriver son seuille de véritable héros....

Ça peut aussi être une façon pour l'auteur de faire avancer Naruto progressivement ? A la base Naruto courrait après Sasuke en disant amen à tout pourtant déjà hors la lois , aujourd'hui Naruto parle de tuer un Sasuke irrécupérable et d'être une barrière. Ça peut ne pas être suffisant pour certain mais y a quand même une progression.

Il est certes égoïste mais il prends ses responsabilités il veut ramener son ami, il prend le risque et si ça ne marche pas il se fait la promesse à lui est à Sasuke de le tuer, comme ils sont de force égale il s'est qu'il mourra aussi mais pas avant Sasuke.

Par contre je rejoint ta frustration pourquoi le prendre pour Jésus ? Pour Konan ou je ne s'est qui ? Moi non plus je ne voix pas pourquoi ? Il n'a encore rien fait qui justifie un tel statu. Mais apparemment les personnages dans Naruto sont assez croyant ils ont trouver un nouveau Dieu et c'est ce qui les poussent à se battre avec unification.

Quand au grand discours de Naruto et bien c'est le même principe que Madara, s'il ne fessait aucun discours il ne convertirait personne et donc il ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui....En clair c'est comme ci tu demandais à Naruto de ne plus être Naruto.

Mais je te rassure je n'est jamais lu Naruto pour Naruto, si le petit garçon en lui même est attachant entant que héros je n'est jamais accrocher. Je n'est jamais vraiment adhérer à ses discours, même quand il s'est battu contre Néji je ne trouvais pas très crédible son discours vu que depuis le début on savait qu'il avait un destin tout tracé ( qui ne savait pas que Kyubi était un avantage ? Et qui ne savait pas que c'était le fils de Yondaime ? ) Bref si on voyait plus loin que le bout de son nez on savez qu'il était en réalité mal placer pour faire de telle discours d'autant plus qu'il utilise Kyubi pendant le combat.....sinon Néji aurait gagner.

C'est une des raisons pour laquelle je lui préfère son adversaire, Sasuke est bourré de défauts et de naïveté c'est "la petite chose" dans Naruto, mais il n'est pas fait d'hypocrisie. Sasuke n'a jamais fait de discours qu'il ne lui correspondait pas.

D'ailleurs n'est ce pas une des raisons pour laquelle Sasuke n'a jamais vraiment cédé face au discours de Naruto ? Parce que Naruto parle beaucoup mais ..... Sasuke lui ne parle que de ce qu'il ressent et ça c'est une réalité !

Et d'ailleurs  c'est s'en doute pour ça que Sasuke n'accroche qu'au moment ou Naruto lui parle simplement que ce qu'il ressent pour lui " tu es mon ami !"

Attention je n'en suis pas pour autant Anti Naruto.

Je sais que tu es plutôt anti-konoha et pro-uchiwa, mais il faudrait peut être songer à mettre un peu d'eau dans ton vin, concernant les actes des dirigeant de konoha. On sait qu'ils n'ont pas toujours pris des bonnes décisions, nous sommes tous d'accord pour l'admettre, mais la ta volonté à vouloir systématiquement diaboliser tous leurs actes est  ridicule.

Et en quoi ça serait ridicule de ne pas avoir la force de condamner "un gamin" qui ressent à peut prêt à la même chose qu'elle il y a quelque année ? Après tout elle est qui , une humaine comme tout le monde.

Ça peut tout à fait être une explication même si elle n'a pas était donner, je pense que c'est surtout sa fois en Naruto qui a fait quelle à cédé mais c'est pas forcement mieux, comme excuse.

Mais en ce qui concerne les choix politiques je suis d'accord avec Mâât.

En réfléchissant bien, Tsunade ne pouvait condamner Sasuke sans passer pour une hypocrite :

-Elle quitte le village pendant des année, elle est adulte et n'est pas manipulé, mais lorsqu'elle retourne après des années d'alcoolisme et de jeux d'argents, on l'accueille comme Hokage.

-L'homme qui manipule Sasuke était Orochimaru, un ancien ami de Tsunade et pire elle meme avait été tenté d'accepté l'offre de Oro (pour soigné ses bras) alors qu'elle était au courent qu'il avait tué Sarotobie quelque jours plutôt.

-Puis Naruto, c'est le garçon qui sauve Tsunade d'elle même, et le meilleurs ami de Sasuke.

Tsunade n'était pas suffisament propre pour condamner Sasuke, et avoir la conscience libre car imaginé qu'elle avait donné l'ordre de tuer Sasuke, n'importe qui (Naruto, Sakura) pouvait lui donner une gifle mentale en l'incitant à se souvenir de ses propres année de déserteur. 

@Darth Lelouch;

Tsunade n'était pas suffisament propre pour condamner Sasuke, et avoir la conscience libre car imaginé qu'elle avait donné l'ordre de tuer Sasuke, n'importe qui (Naruto, Sakura) pouvait lui donner une gifle mentale en l'incitant à se souvenir de ses propres année de déserteur. 

Je ne suis pas sur que tu puisses mettre Tsunade et Sasuke dans le même sac, déjà le simple fait que l'on voit Tsunade se balladé avec sa groupei (désolé j'ai oublié son nom  :'() prouve qu'elle n'est pas une Muke-nin comme Sasuke je dirais qu'elle peut avoir le même niveau que Jiji qui peut entrer et sortir du village comme il voulait donc cogites un peu là dessus.

Concernant le fait qu'elle ait failli trahir Konoha, ben ELLE ne l'a pas fait (à moins que j'ai raté un épisode), de plus même si tu penses qu'elle l'a fait, ce qu'elle a fait durant l'arc pain rattrape un tant soit peu cette trahison.

Dans ce cas là Ashura Rising, Sasuke a aussi fais plus de bien que de mal à l'heure actuel

Les crimes de Sasuke :

Déserte Konoha pour allé chez Oro

Tentative de kidnapping sur Hachibi

Une poignée de samouraïs tués

Double tentative de meurtre sur Sakura (pour celui-là, c'est kifkif parce que Sakura tente aussi) 

Les coup de pouce de Sasuke pour l'alliance :

Meurtre d'Oro, criminel de rang S, a tué 2 kages et j'en passe

Meurtre de Deidara criminel de S qui à capturer un Kage

Itachi criminel de rang S responsable du massacre des Uchiwa

Danzo le Kage déchu, prêt à tout pour avoir le pouvoir

@Stargate;

la différence ici étant que le meurtre d'Oro, de Deidei et d'Itachi ont été décerné à Konoha par les autres villages (même si un petit groupe connait la vérité), je ne pense pas que Tsunade ou même les 2 conseillers laisseront passer le fait que Sasuke ait tuer Danzou même si celui ci était néfaste pour Konoha.

Mais bon si vous les mettez vraiment au même niveau, c'est quand même bizarre pour moi.

la différence ici étant que le meurtre d'Oro, de Deidei et d'Itachi ont été décerné à Konoha par les autres villages

Non c'est pas vrai, pour Oro tout le monde pense que c'est Sasuke qui la tué, pour Deidara pendant l'arc des Kage tout le monde est au courent que c'est Sasuke qui est responsable de la mort de Deidara, et pour le cas d'Itachi tout le monde encore pense que c'est Sasuke qui là tué (seul Madara, Kakashi et Naruto peuvent pensé le contraire).

Et pour Danzo tout les autre Kage doivent bien être ravi de sa mort (ainsi ils peuvent s'inquiéter seulement de Madara) , et Tsunade aussi (je pense qu'elle est bien contente de ne pas passer par une guerre civil à son revail ).

N'empêche, l'idée populaire est que Sasuke a tué un membre haut gradé de Konoha. Que les habitants aient où non appréciés Danzo importe peu à dire vrai, puisque mi àpart saï -transformé par le haki les convictions de Naruto, les autres membres de "La Racine" sont encore dévoués à sa mémoire. il est donc devenu leur cible, et je vois mal comment calmer ces ninjas là.

sauf que la politique de danzo est de transformer ses soldats en coquilles vides qui obéissent gentiment au ordre(se rappelez de son discours à sai au début de la 2nd gen)... les soldats de la racines seront vite calmés vu qu'ils ne possèdent pas d'émotion  .

Après il y en aura peut-être quelques-un qui voudront affronté sasuke par principe 

Ben justement, si les mecs sont des coquilles vides sans émotions, voila comment ils sont sensé réagir :

-Danzou est mort, on se fou d'une quelquonque vengence

-Sasuke est un nukenin, nous devons l'éliminer

-les émotions de Naruto et Tsunade ? on s'en fou nous des émotions en général et sur ce coup la des leur en particulier, nous devons éliminer les nukenins.

La question en fait est de savoir si les mecs de la racine sont capable d'obéir comme des soldat a des trucs contraire a ce qu'on leur a appris :

-Danzou leur a appris a agir comme cela, mais en même temps, Danzou semble lui même agir comme cela : un pragmatisme a toute épreuve. Donc au final, logique que les racines obéissent comme des petits soldats. Pour moi, plus que obéir pour obéir, ils obéissent a un mode de pensée ninja, a un certain code ninja. Hors ce code est le contraire même de celui proné par Tsunade. Je suis pas sur qu'ils suivent les ordres comme des toutous. Pas pour venger Danzou, mais parcequ'ils continueront, je pense, a obéir aux codes de Danzou. Je rappelle que ceux de la racine, Danzou les décrit comme les mecs qui font le travail de l'ombre indispensable pour préserver Konoha. Donc ils font le sale boulot que les gentils hokage bien pensant de Konoha ne veulent pas faire... même si ce travail les arrange parfois...

Pour la racine rien n'est trop sure, puisque meme dans le cas ou ils obéissent au "code de Danzo" ils peuvent ne pas réagir pour un rétour de Sasuke.

Puisque en effet si Sasuke retourne à Konoha ou fait la paix avec le village, il serait idiot pour la racine de rallumer en Sasuke la flamme de la haine.

En d'autre terme ils pourront soit laisser Sasuke en paix par ordre de Tsunade ou le laissé en paix pour ne pas réenclencher un conflit avec le ninja destiné à être le 2eme plus puissant.

Bof de toute facon je pense que la racine disparaitra (au moins du premier plan) suite à la mort de Danzo alors......