Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Mâât]

Tu dis à Difaze qu'il délire et qu'en gros il caricature ton avis lorsqu'il parle d'apartheid ou auparavant de seconde guerre mondiale. Pourtant, tu utilises des termes vraiment explicites comme "collabo", "solution finale" et même "Hitlérien" dans ton dernier post. 

 

Je n'ai pas comparé la situation des Uchiha à un appartheid, d'ailleurs j'évite, par contre j'essaye d'utiliser des termes qui montre bien le fonctionnement de certaine résolution. Et je les veux chocs car pour certaine chose dure dans le manga, je ne vois pas d'autres mots. Expliquons nous; pour solution finale, je pense que toutes les exterminations peuvent être vue ainsi car les gens qui la pratique pensent enlever le mal à la racine (d'ou même les enfants), alors qu'ils ne font que le rendre plus grand; parce que toutes le valent bien aussi. Et enfin pour Hitlerien c'est bien un Uchiha Madara que je cite, pour montrer qu'il pense le monde en terme de trait génétique insignifiant et que c'est grave!!! Je vois déjà sa pyramide de pouvoir...

Itachi a collaboré pour la politique de Danzo, il n'était pas 10 ème au Japon à cause de cette situation de traitre Bah c'est pas si incohérent que ça. Mais pour moi et dans le message écrit, je montrait bien que dans toutes les bonnes envies de Itachi il y a ça à prendre en compte. Un côté très extrémiste, des actes d'une violence physique et psychologique inédit; si on croit bien sur à la thèse de l'extermination. Que c'est ça aussi le personnage, un mot fort pour un personnage aux gestes extrêmes!!!

 

La discrimination et le coup d'état par contre je n'utilise pas ce type d'expression, comme appatheid des Senju ou envie d'exterminer Konoha des Uchiha. Non au départ c'est une lutte politique qui a des explications et qui finit dans les mains de Danzo, la branche radicale du pouvoir...à partir de là tous les gestes deviennent extrêmes!!!

 

Bref passons à plus intéressant. La question du Bijuu c'est de comprendre d'ou il sort pour attaquer le village àlors que Konha était sensé l'avoir Est ce qu'ils l'ont perdu au combat ultime entre les deux fondateur?? A t'il été scellé et libéré donc par Madara ou se baladait t'il en liberté??

Pour le début de Konoha, Madara cofirme que des efforts ont été fait de chaque côté. En ne critiquant pas le Shodaï et en disant lui même que son clan a rejeté ses velléités. Pour lui il critique Nidaïme et c'est compréhensible mais la situtation n'est peut être pas au départ aussi exagéré qu'il pense. Cependant ce poste honorifique a été le piège de l'après Kyubi. Madara dans sa vision très élitiste pense que les Uchiha ne sont fait que pour les grands espaces, les hautes hiérarchies militaires et les grandes guerres. C'est pour ça qu'il prend directement ce poste d'enquêteur interne dans un village guerrier comme une insulte et en même temps dans sa pseudo paranoïa c'est l'appat qui préparait le piège; il oublit juste que c'est lui qui a transformé cette honneur en piège. Donc au départ on voit bien que c'est la direction qu'on offre et que pour le reste on peut être sure que les Uchiha ont en plus accès à tous les postes et en bon nombre comme tous les autres clans. De celà je n'en doute pas, seule Madara en fait de la préméditation. L'honneur était dans un service pour les Uchiha en plus du reste; combien de clan pouvaient se vanter d'une telle chance. Ici on voit bien la subtilité d'un mec comme Madara, le mensonge est mêlé à la vérité, c'est comme le genjutsu de Shisui qui ne part pas d'un rien mais transforme subtilment votre vision du réel; c'est énorme!!!

 

Mais la situation 8ans après l'attaque de Kyubi avec la position d'unique Uchiha interface de connexion  , de Itachi et la phrase de Fugaku montre que la situation a énormément changée. Et qu'on les a enfermé dans ce poste afin de les controler et de les affaiblir. Comme tu l'as dit @Athouni, il y a l'avant et l'après. Je suis sure que Fugaku ne s'est jamais dit qu'il allait devoir compter sur son fils de 13 ans un jour, comme seul lien avec la hiérarchie, il excuse son fils sans arrêt aupès du clan, car il en comprend bien la difficulté; d'ailleurs cette famille semble avoir adopté ce type de tradition ben dangeureuse.Mais en même temps un fils de chef doit répondre de son statut et de son luxe... Voilà pourquoi on ne peut expliquer la prison d'agent double de Itachi et son isolement entre les deux parties, que si il y a discrimination au niveau des hauts postes proche de l'Hokage conseil!!!

 

Ma dernière interrogation est de comprendre d'ou vient la branche radicale de Danzo et qui l'a instaurée, acceptée, puis comment a t'elle fait pour avoir tant d'influence

 

[elvira-chionura]

Mais Mâât, c'est bien un des appanaches de Madara que de savoir savamment distiller mensonges et vérité pour au final n'en faire ressortir que ce qui le sert 

C'est moins dangereux, et ça évite de se planter dans les mensonges complets. Ici, à la rigueur, on peut en déduire qu'il y a toujours une partie qui est vérifiable^^

Je trouve ça vraiment très "fort" et diablement efficace!!!

 

Je me plante peut-être, mais je vois le couple Madara/Danzô plutôt comme un cas de duopole. Poussant même "leur entente" jusqu'à une sorte de cartel. Ils ont tous les deux une connaissance des arcanes de la politique certaine, alors qu'est-ce qui aurait pu les empêcher de "s'associer???

[Eta Carinae]

J'ai l'impression que tout le monde admet que la disparition des Uchiwas arrangeait Madara.

Pourtant il m' a toujours semblé plus qu'improbable qu'il donne son aide à Itachi, en qui il n'avait qu'une confiance que très relative.

 

Car hormis la vengeance, quel pouvait être son intérêt d'abattre une force armée conséquente, prête psychologiquement à revenir dans son giron d'origine, à le réintroniser chef et à accepter l'idée d'une manipulation des senjus ?

 

La situation aurait été beaucoup plus simple pour lui. Une escouade de mutants, l'akatsuki, dont certains ont une réelle volonté d'abattre Konoha (Orochimaru, Nagato...) plus le clan Uchiwa au complet.... Bien suffisant pour mettre à terre le village de la feuille me semble t'il !

 

Alors c'est sur que se dévoiler le rendait plus que suspect pour l'attaque de Kyubbi, discréditant la thèse de Danzo par la même occasion, mais il pouvait trés bien laisser faire les choses à défaut d'y apporter une participation active .La situation me paraissait alors plus en accord avec ses aspirations.

 

Encore un point qui selon moi reste obscure et rend son discours trés incertain.

 

C'est en tout cas l'apanage de Madara de méler le vrai au faux pour présenter les choses favorablement à sa vision.

 

 

[Оро&#109]

il y a une question que je me suis toujours posé, c'est sur l'utilisation de Kyuubi. Kyuubi était libre à l'époque ? Ca me semble louche sachant qu'il est dit que Shodai a partagé justement les Bijuus entre les villages pour créer une paix durable. Kyuubi devait être encore être posséder par Konoha donc est-ce qu'il y a une complicité à voir de ce coté la ? Bizarre en tout cas que Madara est pu invoquer Kyuubi en mode freestyle 2 fois, sans qu'il n'y ait aucun jin.

 

Et bien ce que je pense, c'est qu'après la création du monde ninja, shodai a "distribué" les bijuu aux cinq grand villages. Il a gardé le plus puissant : Kyubii.

Les bijuus sont ensuite visiblement scéllé dans des jinchurikis... mais on pourrait envisager que Shodai, qui avait un pouvoir et donc certainement une grande connaissance des bijuu, savait que scéller un monstre dans une personne...ben c'était pas cool quoi. Du coup peut etre aurait-il volontairement laissé Kyubii en liberté... enfin... pas vraiment en liberté, mais contrairement aux autres villages ayant eu recour au jinchuriki, il aurait décidé de confier sa garde a la seule personne qui le pouvait (et ça tombe bien puisqu'il vit a Konoha ^^) : Madara... étant donné le pouvoir de controle de son sharingan et les jutsus d'espace temps incroyable qu'il maitrise, on peut très bien imaginer Kyubii coincé dans une sorte de dimension que seule Madara controle...

 

Après tout, cela confirmerait le fait que Madara soit considéré par beaucoup de personne (Jiraya, Danzou, les kages)comme une des seules personnes de l'histoire a controler les bijuu et a pouvoir invoquer Kyubii :

en gros, il ne semblerait pas qu'il y est de spectateur lors de l'affrontement entre Shodai et Madara... donc je ne pense pas que la connaissance du fait que Madara controlait Kyubii soit du a ce seul combat... L'exemple le plus frappant, c'est que le Tsuchikage ait l'air de le savoir...bref tout ça laisse en tout cas une bonne possibilité que c'est Madara qui a "élevé" Kyubii durant tout ce temps... en l'utilisant non pas comme un jinchuriki (de plus si Madara veut "reconstruire" Jubii, il n'avait pas intéret à ce le scéller en lui), mais plus comme une invocation qui au lieu de vivre dans le joyeux pays des grenouilles serait bloquée dans une dimension bien balaise.

 

Après ces choses, Madara n'en a jamais parlé a Sasuke... et c'est bien normal, car sinon son petit discour sur  "les senju nous ont laissé les miettes" et sur "c'est pas moi qui ai attaqué le village avec Kyubii" perdrait beaucoup de crédibilité... donc si cette théorie était juste, ce serait normal de ne pas en avoir entendu parler car le narrateur alias Madara n'a clairement pas intéret a nous en parler.

 

Bref pour en revenir a ta question Seth, a partir de la, Shodai se bat contre Madara a la valée de la fin... et dorénavant, pour tout le monde sauf shodai (alors si shodai le sait, ça parait bizard qu'il n'en parle pas, mais finalement, rien ne nous prouve que Shodai ne pensait pas en avoir fini avec Madara), Madara est mort et enterré...et Kyubii a "disparu" avec lui. D'ailleur cette idée doit finir par rentrer dans les cranes puisque Madara ne fait pas parler de lui pendant 15 ans...cela est confirmé par le fait qu'aujourd'hui, pour certaine personne (en fait je pense au crapeau de Jiraya lorsqu'ils en parlent et que celui ci lui dit : tout le monde sait que Kyubii est une catastrophe naturelle blablabla...) , Kyubii est présenté comme une catastrophe naturelle.

 

Sauf qu'en fait si Madara ne fait pas parler de lui, c'est parcequ'il a été gravement blessé face a Shodai. Donc il attaque le village 15 ans après et c'est la que les vieux démon refond surface et que les "anciens" se souviennent que Madara a disparu avec Kyubii et que seuls les Uchiwa pouvaient controlé Kyubii... d'ou de gros soupsons sur le clan Uchiwa (et dans le fond ils n'ont pas tord puisque le village a bel et bien été attaqué par ...un Uchiwa)...

 

Voila, après c'est une théorie comme une autre, mais globalement ça se tient même si ça pourrait paraitre bizard que se soit Madara qui finalement est entièrement le controle de Kyubii depuis la création du monde ninja ...jusqu'a Naruto.

Mais en tout cas, cette théorie répond bien a la question "ou est Kyubii durant tout ce temps et pourquoi Madara l'invoque en free style deux fois?"

[zetsuei]

Bah intéret de Madara on peut qu'imaginer, mais moi j'en vois pas mal :

- Vengeance.

Ensuite on peut partir sur deux lignes différentes :

- Il estime que ce qu'il appelle "chien des Senju" ne sont plus digne de vivre sous le nom des Uchiwa.

- Il se dit que pour son plen de la lune, tout un clan aussi balaise en genjutsu que les Uchiwa ça pourrait le gêner.

 

D'ailleurs si konoha et les Uchiwa ne s'étaient pas brouillé, il me semble que les Uchiwa seraient l'une des meilleurs armes, sinon la meilleure pour lui faire face.  "Seul un Sharingan peut vaincre un Sharingan".

 

Après on peut aller très loin et imaginer les pires magouilles...genre Danzo qui monnaie l'éxtermination des Uchiwa avec Madara genre :

Je te rend Kyubi, mais en échange tu l'utilises pour me donner un argument contre les Uchiwa, et tu nous aide pour l'extermination...

 

Bref, on peut imaginer pas mal de chose...

[Mâât]

@Elvira-Chionura je le pense aussi qu'ils jouent la même partie. La fin de la collaboration ne sera peut être pas aussi heureuse. Cette encerclement du clan Uchiha et maintenant de Konoha est trop bien fait. De plus le cas Nagato aussi fait intervenir un perso qui fait fuir et le bon samaritain qui récupère comme par hasard. Et maintenant des liens avec Kabuto. Il semble qu'il y ait dispute sur le plan à adopté; l'un voulait le faire en finesse, l'autre vient de lancer la 4ème grande guerre. Avec l'arrivé ou le retour de Kabuto l'anti-Aka et Sasuke dans la racine, ça va peut être commencé à chauffer franchement...

 

Eta Carinae si tu réduis le plan de Madara Konoha c'est effectivement contradictoire. Si il est plus large on peut se dire qu'ils auraient découvert qu'ils avaient été trahit pour Kyubi un jour...de plus il aurait révélé son existence du même coup à tout le monde ninja. La capture des Bijuu serait devenu trop compliqué et la maîtrise totale du monde shinobi avec...

[Faerlthann]

@orochimaruf

 

il est aussi tout à fait plausible que madara puisse avec son MSE passé outre les sceaux de protection d'un jinchurikis, rien ne l'empêchait, il y a 15 ans lors de son grand retour (sauf un manque de MSE:p), de s'attaquer au jinchurikis, ce qui expliquerait pourquoi, la mère de naruto n'apparait pas dans l'histoire.

 

Ca expliquerait la complexité du sceau du Yondaime, entièrement créé pour favorisé le jinchurikis vis à vis d'un Uchiwa.

 

Ce que je m'explique pas c'est comment aurait il réussi l'attaque avec 1 Sharingan simple, nous n'avons jamais vu le MS du madara qui a combattu le Yondaime. (A-t-il eu de l'aide ?Shinsui/itachi avait quel âge ?)

 

Les uchiwa auraient été les dindons de la farce, Danzo n'attendant que ce moment précis pour mettre en branle le plan destiné à les massacrer.

 

 

[Seth]

@ orochimaruf :

 

Tu oublies juste une petite chose : Hashirama était lui aussi capable de controler les Bijuus.

Et vu les dires d'Oro qui compare ce controle à un maitre qui tient son chien en laisse, c'est qua ça doit être quelque chose.

 

Sincérement, je ne vois pas la chose aussi "officielle" en fait. De voir que c'est Madara qui a en charge Kyuubi ou un arrangement de la sorte.

Certes je vois bien la séparation des Bijuus. J'imagine bien (un peu comme tout le monde) le fait de garder Kyuubi.

Mais de le laisser en liberté, de le laisser pret à être invoqué ou de le laisser dans un Jin, ça pose des questions sur l'utilisation de Madara.

- en liberté : risque de fou quand même ! Mais comme tu le dis, tout le monde semblait penser à une catastrophe naturelle. Donc est-ce que les Bijuus pouvaient apparaitre soudainement de cette manière ? A n'importe quel moment ?

- invocation : c'est la thèse la plus probable mais encore une fois, qui était capable d'invoquer Kyuubi ? Si seul Madara en était capable, alors c'était un choix stratégique très risqué de la part du Shodai. La première fois aurait du servir à quelque chose.

 

Le Jin était donc la réponse à un non controle de Madara. C'est la seule possibilité qui aurait pu le ralentir.

Donc pourquoi ne pas avoir scellé Kyubi après le combat contre Madara ? D'autres Uchiwas auraient pu arriver à un tel controle...

 

@ Zetsuei :

 

Un clan prenant le pouvoir au sein du village aurait été tout bénéf.

Soit une nouvelle alliance et donc le controle du village (ce qui est peu probable), soit une guerre interne puis une guerre externe qui aurait affaibli le village de Konoha. Madara veut détruire tout Konoha puisqu'il l'attaque avec Kyuubi.

 

Madara avait tout interet à laisser faire les choses.

Il y a surtout un truc qui m'interroge : Madara a besoin d'un autre Uchiwa avec une grande puissance. Il avait Itachi qui ne devait pas pouvoir être manipulé et maintenant il a Sasuke. Quel intéret de diminuer les chances d'avoir un Uchiwa à dispo ? Si ca ne marchait pas avec les 2 restants, comment aurait-il fait ?

Je trouve le pari très risqué perso, si bien sûr Madara a besoin d'un Uchiwa.

Itachi a négocié avec Madara pour exterminer le clan en échange d'une protection du village. Je vois bien l'utilité pour Madara d'éradiquer les Uchiwas mais je vois bien aussi le fait de revenir en "sauveur" en disant "je vous l'avais dis..."

 

C'est vraiment pas clair pour moi. Trop d'éléments incertains encore une fois...

[Faerlthann]

bah Seth, rien n'empêche Madara d'avoir au cours de sa longue disparition, féconder d'autres femmes

 

Il a peut être cherché à détruire le clan de Kohona, le clan des traitres, laissant comme seul survivant Uchiwa, lui, Itachi, sasuke et son propre clan, qui sera le fer de lance de la guerre actuelle.

[Оро&#109]

Tu oublies juste une petite chose : Hashirama était lui aussi capable de controler les Bijuus.

Et vu les dires d'Oro qui compare ce controle à un maitre qui tient son chien en laisse, c'est qua ça doit être quelque chose.

 

Oui, mais il y a plusieurs façons d'interpréter cette phrase... et une des idées qu'on peut en  avoir, c'est a travers Yamato qui doit réaliser dans une bien moindre mesure ce que devait réussir a faire le shodai. Donc personnellent, j'imagine ce pouvoir de shodai du genre "j'arrive devant un monstre de 15 mètres de haut, je le plombe avec mon chackra et ça devient un petit chaton... sauf que le Shodai ne pouvait peut etre pas utiliser un jutsu pour enfermer Kyubii de façon continue... et que ça, seul Madara pouvait le faire "facilement"

 

Si seul Madara en était capable, alors c'était un choix stratégique très risqué de la part du Shodai. .

 

Shodai est quand même présenté comme le créateur du monde ninja tel qu'il est . Et la volonté du feu que Naruto veut reprendre en main est la sienne. Il est donc assez facile d'imaginer un Shodai très naïf, qui croit vraiment a fond dans la paix etc... en bref , le chef des bisounours^^

 

Donc pourquoi ne pas avoir scellé Kyubi après le combat contre Madara ? D'autres Uchiwas auraient pu arriver à un tel controle...

 

Bonne question, mais on peut imaginer des trucs:

 

-une victoire de Shodai qui ressemble plus a un "double ko" qu'a une branloutte...et donc un Shodai qui, s'il a gagné et blessé très gravement son adversaire, n'a plus assez de force pour scéller Kyubii (et puis le scéller....ou??)

 

-la fuite expresse de Madara et de Kyubii grace a un jutsu dimensionnel

 

=> le problème avec ces deux théories, c'est que Shodai aurait halluciné en laissant Madara pour mort alors qu'il savait pertinamment qu'il ne l'était pas.

 

-ou alors Shodai a pensé tuer Madara alors que ce dernier a réussit a prendre in extrémis la fuite... shodai ne retrouve pas le corps, mais comme son attaque a tout ravagé et qu'il ne sent plus Madara, il le pense mort... mais il n'a aucun moyen de "récupérer" Kyubii...

[Venom]

Surtout ce que je ne comprends pas, c'est que Madara dit qu'Hashirama a partagé les bijuu avec les autres nations. Pour qu'une telle chose soit vrai, il faudrait qu'Hashirama possédait tous les bijuu Kyuubi compris. On ne peut pas partager ce qu'on ne possède pas en totalité. On peut supposer que le Kyuubi est la propriété de Konoha depuis le début.

Tous les autres villages ont des jinchuriki depuis des générations qui se transmettent le bijuu.

Déjà je me demande si Konoha n'avait pas perdu le Kyuubi. Quand Madara s'exile il n'a pas le Kyuubi mais revient avec donc c'est qu'il l'a trouvé en dehors de Konoha.

Après la défaite de Madara, qu'est-il advenu du jinchuriki ? Hashirama l'a t-il remis sous son contrôle ? Ou bien s'est-il enfui ?

Bref plein de questions sans réponse, mais j'ai l'impression que Konoha ne savait pas gérer son bijuu et semblait ne pas utiliser des jinchuriki.

 

[elvira-chionura]

Je pense en toute honnêteté qu'il n'y avait en aucun cas, une absence de volonté de paix, de la part des différents acteurs.

 

Mais qu'il y a eu des victimes évidentes d'une instrumentalisation effective de la part de Madara et Danzô.

Les outils comme la négociation, la médiation, voire même la conciliation ont pu être tout simplement dynamité par dessous. Et puis une forme de gangrène a pu être aussi savamment distillée...

 

Mais le flou évident des conditions historiques est tel, que pour ma part, je ne peux émettre que des suppositions 

[Danchou]

Je n'ai pas comparé la situation des Uchiha à un appartheid, d'ailleurs j'évite, par contre j'essaye d'utiliser des termes qui montre bien le fonctionnement de certaine résolution. Et je les veux chocs car pour certaine chose dure dans le manga, je ne vois pas d'autres mots. Expliquons nous; pour solution finale, je pense que toutes les exterminations peuvent être vue ainsi car les gens qui la pratique pensent enlever le mal à la racine (d'ou même les enfants), alors qu'ils ne font que le rendre plus grand; parce que toutes le valent bien aussi. Et enfin pour Hitlerien c'est bien un Uchiha Madara que je cite, pour montrer qu'il pense le monde en terme de trait génétique insignifiant et que c'est grave!!! Je vois déjà sa pyramide de pouvoir...

 

Mâât, ce que je comprends dans ce paragraphe "confus" , c'est que t'utilises des "propos chocs" inspirés de faits réels "parce que tu ne vois pas d'autres mots pour décrire les événements" racontés par kishi, tu fais un parallèle  entre Madara et hitler, tu emploies le terme de "solution finale" (comme horus l'a fait et comme je l'ai repris), tu parles de ségrégation (différent de discrimination donc)..... et au final je te fais rire et je délire lorsque comme un con je me dis que tu fais allusion à la seconde guerre mondiale ou autres ....

Ban écoute si ça te fait rire..... Quoiqu'il en soit je rentrerai plus dans ce jeu que tu veux subtil, ses termes là je ne les emploierai plus.

 

Bref je pense que je me suis mal fait comprendre à cause du "débat" dans lequel je me suis lancé avec mâât, mais j'ai jamais dit que les uchiwas étaient les seuls responsables de ce massacre  .

Bref cette question m'a soulé mais pour faire simple, et être concis:

1) On ne négocie qu'avec un pouvoir fort. Clan qui au passage envisagé un coup d'état comme une option crédible (vous imaginez le clan de choji monter un putsch  ... moi non plus).

2) Les uchiwas disposaient d'un pouvoir institutionnel suffisamment attrayant pour qu'ils aient pu être piégé selon Madara;

or pour tendre un piège à quelqu'un faut bien l'appâter  , donc je suis peut être le seul à le penser, mais avoir le contrôle des forces de police d'une des 5 grandes puissances pour moi c'est pas négligeable, on parle quand même d'un pouvoir exécutif sur la population, voire sur les autres ninjas ( ça se résume pas aux PV, doit bien y avoir des trafics dans le mangas un peu développé avec kakuzu, des mercenaires, des tueurs engagés, des samourai;etc,etc tous sous la responsabilité des uchiwas  ).

3) On parle tous de manipulation, et deux personnages semblent se dégager derrière la tournure dramatique des événements, Danzo et Madara, mais pour manipuler deux groupes, pour faire dégénérer les événements il faut bien utiliser des leviers des deux côtés non?

Des stratèges comme fugaku, sandaime, minato donc n'aurait rien vu du complot préparé , or la seule possibilité pour qu'un tel scénario soit possible c'est qu'il y'ait eu des erreurs (du à des pièges et à une utilisation de le situation par madara and co) mais des deux côtés....

Je suis d'accord avec vous, il y'a bien un après kyuby et un avant, mais pour que des suspitions aient pu aboutir à une guerre civile imminente il est impossible que la manipulation n'ait été que dans un sens, c'est ce que je répètes depuis le début les tords sont partagés, en quoi est-ce unilatéraliste. Après encore une fois, la réponse de konoha est inadmissible et les dirigeants fautif devront s'en expliquer (pas tout un village donc).

 

 

Maintenant en ce qui concerne kyuby, vos hypothèses sont intéressantes (emprionné dans un espace temps,etc,etc) mais une chose me fait dire que kyuby n'était pas sous un contrôle direct de konoha c'est que jyraya lorsqu'il revient sur l'attaque de kyuby avec la grenouille gardienne du sceau parle bien d'apparition aléatoires comparables à des catastrophes naturelles, ça ressemble pas vraiment à un pouvoir sous contrôle total de la part de konoha. Kyuby était peut être prisonnier d'un sceau

[Eta Carinae]

@Maat:

Tu as raison mais je précise bien:

Alors c'est sur que se dévoiler le rendait plus que suspect pour l'attaque de Kyubbi, discréditant la thèse de Danzo par la même occasion, mais il pouvait trés bien laisser faire les choses à défaut d'y apporter une participation active .

 

Car comme le précise Seth, ce que je sous entends, c'est qu'à mon avis ne serait ce qu'une lutte interne le servait plus que le renforcement du pouvoir de l'hokage. Car c'est ce à quoi aboutit son action conjuguée à celle d'Itachi finalement...

 

Maintenant comme le dit Zetsuei, il ne faut peut être pas négliger sa rancoeur envers son clan. D'autant que si l'on associe ça à sa personnalité trés péremptoire, il a trés bien pu sacrifié une situation potentiellement favorable, dans le seul but d'assouvir sa vengeance. Il aurait estimé dans sa grande (trop??) confiance en lui qu'il se débrouillerait autrement...

 

Donc oui, on peut imaginer beaucoup de choses et c'est bien là le problème: c'est que finalement tout est trés flou dans ses propos ! La clarté n'est pas de mise avec lui...

[byb]

Très interessant les derniers post.

 

Petite remarque de ma part: je vois que beaucoup font l'amalgame entre Tobi et Madara, hors je pense qu'il faut clairement dissocié ces deux persos.

 

Je rejoins eta carinae la dessus: si l'objectif de Madara était rester le même depuis la mort de shodai, quel intérêt pour lui de voir le clan uchiha mort?? aucun puisqu'eux même prévoyait de prendre le pouvoir à konoha. objectif commun donc.

 

Pour ma part, je pense que la mort des uchihas était stratégique dans les plans de tobi. Si son plan est véritablement "l'oeil de la lune" qui pourrait sortir de ce genjutsu à part un uchiha?? à priori personne. il fallait donc se débarrasser du clan. en plus c'est parfait sasuke et itachi lui offre un MSE tout nouveau et tout dispo prêt à être manipulé.

 

De même; je trouve extrêmement suspect que Madara ait invoqué Kyubi sachant pertinament qu'il ne pourrait le controler (on peut penser que Madara connait assez bien son pouvoir pour savoir si il est prêt ou non à invoquer kyubi). Cela me conforte dans l'idée que tobi et Madara ne sont pas les même personne car le véritable but de cette invocation était bel et bien qu'on accuse les uchiha et rien d'autre, Tobi sachant/prévoyant/manipulant Danzou vers la solution du massacre, lui permettant en même temps de rentrer en contact avec Itachi de manière ouverte.

 

maintenant il reste à déterminer comment Tobi à réussi à invoquer kyubi. L'unique solution connue pourrait être Pain, mais j'ai dans l'idée que comme d'habitude, kishi ne nous dit pas tout et que nous aurons des surprises.

 

[zetsuei]

Juste un petit truc, le but de Madara c'est de plonger tout le monde dans la matrix !

Avoir un clan entier de "Néo" qui pourrait briser cette Matrice plus ou moins aisément c'est peut être pas très bon pour ses affaires...

 

 

[Mâât]

Donc oui, on peut imaginer beaucoup de choses et c'est bien là le problème: c'est que finalement tout est trés flou dans ses propos ! La clarté n'est pas de mise avec lui...

 

Toi même tu as souligné un bon paquet de possibiité crédible. Au fond il faut les réunir toutes en commençant par les actions avérés de Madara. Après rechercher une cohérence. Déjà une chose est sure, on sait que les ambitions de Madara dépassent largement Konoha mais ce village semble en être le centre; centre de haine, de pouvoir central Et j'ai bien souligné ton "se griller lui même", je l'ai même copié collé  !!!

***Donc on sait de Madara qu'il s'intéressait aux deux frère et qu'ils les utilisent pour ses plans et pour le jutsu MSE.

Itachi le massacre du clan, capture des Bijuu!? Et aussi la préparation Sasuke au MS. Pour le petit frère, un Bijuu, l'attaque du sommet et le jutsu MSE.

***les bijuu et le MSE semble lui permettre d'obtenir le contrôle sur le monde.

D'ou il faut déjà essayer de le comprendre dans un objectif plus large que Konoha, sinon on va rester sur de vieilles rancunes, plutôt qu'une soif de power!!!

 

Son plan commence par l'attaque de Kyubi qui à mon avis a servit à débusquer les deux Uchiha et les isoler tout en commençant à décridibiliser Konoha, y rendre plus fort le doute et la branche dure pour raicaliser le monde afin de l'exploiter. La peur et la sécurité sont des armes efficaces pour ce type de persos... Il devait savoir que la branche dure prendrait le dessus.

D'ailleurs sur Kiri il fait naitre aussi une telle branche d'une autre manière et il exploite ces branches partout ou il les trouves de toutes les manières possibles (Kiri, Ame, Iwa, peut être Suna, Konoha, seul Kumo semble se préserver...).

C'est ainsi qu'il forme sa super team de capture, l'Aka, des big mercenaires.

En même temps il a bien réussit a fragilisé les bases du monde ninja un peu partout.

Puis le plan B car l'Aka n'arrive pas jusqu'a la fin et qu'il commence à être visible.

Il débusque donc ses enemis et déclenche le premier les hostilités.

Il passe au conflit directe.

Son plan et remplie au 2 tiers puisqu'il a 7 bijuu et Sasuke, aucun Uchiha pour le gêné et la responsabilité flagrante de Konoha. Et pour finir il peut passer à l'action.

 

Bah maintenant faut interpréter tout ça...

 

@Difaze dès fois les deux camps peuvent être responsable effectivement. Et puisque t'as absolement besoin de montrer que c'est le cas dans le manga!!! Il faut le prouver, en attendant avec nos infos ça ne ressemble pas à ça...

[Danchou]

Mâât: je te dis pas que les uchiwas sont responsables de leur propres massacre, je te dis juste que des cas où une population se fait massacrer sans aucune raison c'est extrêmement rare, ça ne s'explique alors que par la folie des dirigeants d'une puissance, mais Madara parle d'hashirama comme d'un homme qu'iil respecte, on ne sait pas grand chose de nidaime, mais on connait le sandaime et le yondaime qui ont tous deux sacrifié leur vie pour leur village, qu'il y'ai eu des tensions oui, certainement du à la suspicion à l'encontre des uchiwas suite à l'attaque de kyuby, mais ça n'explique pas la guerre civile imminente !!!

Pour qu'il y'ait manipulation (si bien ficelée que personne n'y a vu quoique ce soit) c'est impossible qu'on ait été dans une configuration uchiwas = groupe faible, et senjus= fourbes , méchants et puissants , j'ai déjà assez écrit sur ce point, pour qu'un des leurs en soient venus à les trahir , pour que les uchiwas aient trahi le village (espionnage et contre espionnage) , ils ont forcément été trompé (madara ou autres, mauvaise réponse à certaines attaques de danzo par exemple).

Pour que la situation ait dégénéré à ce point, pour qu'une guerre civile ait été imminente c'est de la pure naiveté que de nier les responsabilités du clan uchiwas (manipulés sans doute) dans l'escalade de violence(un clan puissant et aux pouvoirs réels).

 

@Zetsuei:

Ok avec l'histoire de matrix, neo  aka sasuke en étant la preuve , les sharingans sont une armes à double tranchant pour Madara, ça + la haine ça peut justifier sa "vengeance" mais (sionon ça serait pas marrant)si Madara est en mesure aujourd'hui de monter l'opération oeil de lune, il lui a fallu plus de 10 ans et l'aide de cador comme sasori ou oro,des manoeuvres politiques avec kiri et le village de la roche (iwa je crois  ), une alliance avec ame, et la capture de 7 bijuus, utiliser le clan uchiwa naurait-il pas été plus ingénieux de sa part, avec son appui, ses connexions à kiri, si les uchiwas avaient pris le controle du village, ça pouvait être tout bénef' pour lui.

 

Bref, Madara est certes très influent, habile et tout, mais s'il a décidé d'éliminer son propre clan, c'est surtout parce qu'il savait que konoha arriverait tôt ou tard à regagner la confiance des uchiwas, il a aidé à faire exploser la situtation quand il s'est rendu compte que le clan ne le suivrait pas, ça me semble possible.

[Seven7]

A trop se focaliser sur les Uchiha et Konoha on oublie le reste. Il y a quelque chose qui m'intrigue : Danzô. On sait qu'il s'était allé avec Hanzo de Ame afin de devenir Hokage.

Puis il y a eu l'attaque de Suna/Orochimaru sur Konoha, j'aimerais bien savoir quelles responsabilitées à eu Danzô là dedans parce que je suis persuadé qu'il en a... Le Raikage le soupçonne clairement lors du conseil... => Encore une vaine tentative de reprendre le contrôle de Konoha ?

 

Et puis il y a bien sur eu le massacre des Uchiha où le leader de la Ne fut en majeure partie responsable...

Mais surtout ce qui m'a frappé c'est sa puissance : attention à ce gars très sérieusement...

La manière dont il expédie ses assassins avant le conseil ça fait peur...

La façon dont il réagit quand il apprend que Madara est le chef de l'akatsuki, rien qu'un rapport quotidien selon lui... Ce gars est bon, très bon... Tout le monde, moi compris, à eu tendance à lui cracher dessus un peu trop vite...

Je pense qu'il mérite son titre de Hokage, il est le plus puissant de Konoha. Il est le plus à même de gérer la situation actuelle.

 

Après c'est facile de mettre en avant ce qu'il a put faire, et de le mettre responsable de tous les problèmes... Son but premier c'est la protection de Konoha avant tout et je pense pas qu'il apprécie particulièrement les prises d'initiative des Shikamaru et consorts, comme il ne leur donnera guère d'importance au final (ça me surprendrait pas qu'il les laisse faire, c'est clairement pas le style du bonhomme que de tout faire pour aller récupérer ceux qui "s'égarent"...)

Ensuite si Tsunade se réveille tout me dit qu'il lui clouera le bec simplement et fermement, ce type agit avant tout avec sa tête, ça doit être un espèce de cerveau sérieux...

[Eta Carinae]

Tout comme Byb, je trouve que les choses s'eclaircissent si Tobi n'est pas exactement celui que l'on croit. Je remet d'ailleurs sur la table le lien Danzo/Madara...

 

Car s'il veut avoir l'assurance que ce qu'il a déclenché d'une main va porter ses fruits, il doit pouvoir maintenir un certain controle sur les événements. C'est en ça que je ne te rejoins pas tout à fait Maat. Car dans le plan oeil de la lune tel que tu le décris, il s'en remet quand même beaucoup plus à la 'chance'.

 

D'ailleurs dans ce plan là, tu mets en avant le fait que l'attaque de Kyubbi n'avait d'autre but que d'amener finalement à la destruction du clan Uchiwa. Mais quelle assurance pouvait il avoir à ce sujet ?

Sauf s'il était sur de pouvoir agir aussi pour ostraciser les Uchiwas... Par le biais de Danzo (ou Sishui, ou je ne sais qui...) par exemple.

 

Pour ce qui est de débusquer les frangins (si je comprends  bien), ils étaient alors beaucoup trop jeunes pour en tirer quoique ce soit (en tout cas pour Sasuke, il est précoce mais quand même). Donc son but était nécessairement ailleurs à ce moment là.

 

@Zetsuei: ouais c'est crédible... sauf que les neos dans le clan Uchiwas étaient au nombre de deux et qu'ils ont tous les deux survécus. J'ai d'ailleurs l'impression que Tobi/Madara n'a d'estime que pour les Uchiwas capables de s'éveiller au MS...

[orion]

En lisant tous vos derniers messages, j'ai pu y lire beaucoup de choses intéressantes qui inévitablement ont suscitées ma curiosité, d'une part cette histoire de bijuus, de contrôle et de répartition entre pays et d'autre part le monologue que Madara dit à Sasuke. Pour le premier je ne prétends nullement apporter une quelconque réponse mais il existe des faits et des paroles de plus en plus troublantes qui me laissent croire à plusieurs choses qui ne doivent pas réellement être des coïncidences. Pour le second, nous savions tous que Madara a arrangé son discours pour que Sasuke le croit dur comme fer mais nous ne sommes pas non plus dupe puisqu'il y a également des mensonges à commencer par l'attaque de Kyuubi sur konoha, 16 ans de cela. Pour le premier point, il y a tout d'abord le fait que les 9 bijuus remontent à la division que le Rikodou sennin a réalisé avant de mourir. Il est bien stipulé que ce dernier les a éparpillés aux 4 coins du monde. Autrement dit en faisant cette division en plus d'enfermer le corps de Juubi dans la lune fraîchement créée, il s'assure que les 9 parties du chakra du démon originel ne soient pas regroupées en un seul point. Ne faut il donc pas voir dans l'acte de Shodai, le fait qu'à un moment donné, il prend conscience qu'avoir un certain nombre de bijuus les uns à proximité des autres, pas forcément la totalité, augmente les chances de fusion entre ces entités et donc favorise la matérialisation du chakra total de Juubi. Je pense donc que l'acte de Shodai est compréhensif dans le sens où il a décelé une intéraction de plus en plus forte lorsque plusieurs bijuus étaient regroupés dans un même lieu. Dès lors, il prend la décision de distribuer un certain nombre de bijuus aux autres pays dans l'espoir donc de les éparpiller à travers le monde, un peu à la manière du Rikodou. Bien évidemment difficile de dire et surtout d'argumenter avec des faits précis sur cette spéculation. Quoi qu'il en soit, ce fait s'il s'avère plus tard exacte soulève donc une omission de Madara pendant son discours avec Taka. Il dit explicitement que le Shodai aurait fait ce partage pour garantir une certaine paix en stabilisant les puissances entre elles. On peut alors se demander pour quelles raisons dire cela à Sasuke et surtout de cette manière là. Ca devient assez clair à partir du moment où Madara place Sasuke comme une pièce maîtresse de son plan de la lune. En effet, on le voit tour à tour parler de la puissance des Sharingan de ce dernier face à ceux d'Itachi, ensuite lui suggérer presque avec insistance le fait d’utiliser les MS de son frère, parler de synchronisation possible de Sasuke avec Gedo Maso et pour terminer par l’éveil de Susanoo…

Bref, difficile dans ces conditions d’avouer à Sasuke qu’il est au centre de son plan alors qu’il est en pleine négociation pour qu’il le rejoigne de son plein gré. D’autant plus que Sasuke était venu dans l’idée d’affronter Itachi et ensuite son acolyte pendant le massacre, autrement dit Madara.

Difficile donc de croire que Madara dise les faits exacts de la séparation des bijuus par Hashirama lorsque désormais nous savons qu’il veut les rassembler pour devenir le Jinchuuriki de Juubi.

Pour ma part, je suis alors convaincu que le Shodai a éparpillé les bijuus, du moins ceux qui étaient sous sa coupe pour éviter qu’ils ne soient rassemblés en un même point, propice au réveil de Juubi.

Cela passe tout de même pour une conjoncture sans réel argument fiable car on peut se demander la manière dont Hashirama était au fait de ce phénomène et de Juubi.

Pour un homme censé être mort ou proche de l’être, Madara a pu dire exactement le moment où Hashirama a réalisé ce partage. Tout d’abord il était hokage, donc cela intervient après son combat avec l’Uchiwa et pendant une guerre. Assez surprenant, qu’un pays en guerre donne aux autres pays des armes qui pourraient les anéantir. C’est comme donné une bombe nucléaire à son pire ennemi alors qu’on guerroie avec lui.

On peut légitimement avancer que le Shodai avait un pouvoir de contrôle sur les Bijuus mais pouvait il faire front pendant une guerre, à autant de bijuus dirigés par ses ennemis. De plus, hashirama n’était pas non plus immortel et s’il connaissait cette histoire de Juubi n’aurait il pas pris cette décision de partage pour endiguer un problème qu’il considérait plus dangereux que la guerre en elle-même : du coup ce serait un mal pour un bien d’autant plus qu’à part lui-même dans le clan des senju, personne d’autre ne semble avoir une faculté de contrôle sur les bijuus.

Cela n’explique tout de même pas la manière dont Hashirama aurait pu savoir l’histoire réelle de Juubi. Avait il agi par intuition ou un autre fait ou une information lui a été communiquée ?

 

Ce qu’il faut retenir c’est le fait que Madara avance quelque chose de précis sur l’histoire de Juubi et du Rikodou. Il s’agit ni plus ni moins que de la tablette qui se trouve dans le 7ieme tatami, transmise selon lui par le Rikodou lui-même et qui passe de génération en génération au sein du clan Uchiwa.

La première chose que nous apprenons dessus est le fait que Kyuubi peut être contrôlé par le MS. Or, Madara distille d’autres informations là-dessus en indiquant qu’il existait des paliers de lecture en fonction du dojutsu qui le lit.

Nous savons que Sasule a appris que le MS contrôlait Kyuubi or, la seule fois ou du moins les seules fois où Sasuke s’est introduit dans ce sanctuaire secret, il n’avait au mieux que des Sharingan à 3 tomoes. Et d’ailleurs au moment où il l’affirme devant son frère, il n’a que des sharingan à 3 tomoes. Par là, il a fort à parier que Sasuke n’a pas pu déchiffrer entièrement la tablette là où il y a une possibilité qu’Itachi en connaisse plus.

Cela dit on peut donc penser, aussi, que tous les Uchiwa ayant atteint le stade des Sharingan à 3 tomoes connaissaient l’existence de contrôle de Kyuubi par le MS. D’ailleurs, cette information pourrait passer pour un secret de polichinelle puisqu’un temple à l’effigie de ce contrôle est érigé à la vue de tout le monde avec une calligraphie plus qu’explicite. Si on se remémore d’une part le combat entre Hashirama et Madara et d'autre part les connaissances des hauts conseillers de Konoha au moment de l’attaque de Kyuubi, on peut presque affirmer que le contrôle de Kyuubi par un MS n’est pas un secret, du moins pour les personnes influentes du monde ninja.

Bref, pour dire que d’un côté le secret de la maîtrise de Kyuubi par le MS semble n’être qu’une douce illusion au yeux d’une grande majorité de ninjas, Uchiwa ou non d’ailleurs, et de l'autre que le véritable secret de la tablette léguée par le Rikodou, lui même, est bel et bien garanti par un système de lecture par palier visuel.

 

Si nous ajoutons à ceci deux faits bien spécifiques, on peut presque dire que la tablette en elle-même va donc au-delà de la simple maîtrise de Kyuubi. D’ailleurs, il est assez intéressant de savoir que dans le dernier databook, l’auteur ne part nullement que le MS maîtrise Kyuubi mais affirme que ce dojutsu permet de contrôler tous les bijuus sans restriction.

Les deux faits spécifiques sont en faite deux paroles : l’une du mizukage qui savait qu’un détenteur du rinnegan était dans les rangs de l’akatuski et l’autre de Nagato lui-même, qui fait allusion implicitement à cette tablette à travers la lune créée par le Rikodou. Bien évidemment désormais c’est plus clair puisque nous savons que le corps de Juubi est enfermé dans la lune. Néanmoins, on peut presque penser, mis à part si Nagato possède la mémoire du Rikodou Sennin, que celui-ci a été un jour ou l’autre devant la tablette que les Uchiwa se sont transmis de génération en génération. De là à dire que Madara rodait autour de Konoha pour que Nagato la déchiffre complètement, il n’y a qu’un pas. C’est vrai que là encore ce n'est que pure conjoncture mais il faut se rappeler le discours que Madara fait devant les 5 kage vis-à-vis de Juubi. Le fait également qu’il y ait plusieurs paliers de lecture suscite deux choses : tout d'abord qu'il est fort, très fort probable comme il le dit si bien que son MS lui ait permit d’en savoir plus que le simple contrôle de Kyuubi. Qu'ensuite, le Rinnegan ait été en contact direct de cette tablette.

Peut on parler, après une lecture du MS, d’un début d’histoire sur Juubi, le Rikodou et les Jinchuuriki, peut être bien. On ne peut pas dire exactement ce que Madara avait pu apprendre avec ses MS mais il faut se rappeler une chose, c’est qu’il ne savait pas tout puisque le Rinnegan à travers Nagato lui en apprend encore plus, dixit la mizukage et le fait que Madara lui-même de la contredit pas là-dessus, bien au contraire, il raconte tout !

 

Or souvenons nous de deux choses, la première étant que cette fameuse tablette se transmet de génération en génération au sein du clan Uchiwa. Se la transmettaient ils avant la fondation de konoha, fort probable et c’est même presque certain. En effet, le combat entre Hashirama et Madara montre bel et bien que l’Uchiwa pouvait contrôler le Kyuubi. Or difficile de croire que la tablette était entre les mains des senju et que ces derniers aient délibérément donné celles-ci aux uchiwa pendant ou après leur traité de paix. De plus le fait que cette tablette soit cachée par les uchiwa incite à penser que c’était pour préserver ses secrets, ceux la même qui vont au-delà du secret de polichinelle qu’est le contrôle de Kyuubi.

Mais si les uchiwa avaient cette tablette avant la fondation de Konoha, on peut légitimement penser que Madara connaissait alors bien plus que le simple contrôle de Kyuubi puisqu’il obtient le MS avant le traité de paix avec les senju. Par là, on peut donc dire qu’il était très certainement sur la piste de l’histoire de Juubi sans en connaître tous les détails. Et c’est peut être bien les informations manquantes qui lui ont fait défaut pendant son combat contre Hashirama ou plus tard avant de créer l’Akatsuki ou même avant de rencontrer Nagato. Un détail va également dans le sens où Madara et plus globalement les Uchiwa en connaissaient un rayon sur cette tablette : le temple des Uchiwa, celui là même qui fut le théâtre du combat entre les deux frères. Celui-ci ne semble pas être construit aux abords proches de Konoha et il est difficile de penser que sa construction aurait pu se faire après la fondation de Konoha vu le pouvoir qu’il affiche sur ses murs. Ce n’est pas non plus fiable comme constat et aucun argument ne permet de dire si ce temple existait bel et bien avant la fondation de Konoha mais la logique voudrait que ce soit le cas au regard du passé du village et des uchiwa.

Mais cela soulève également d’autres questions. Si Madara était déjà sur la piste du Juubi en lisant la tablette avec ses MS, il y a fort à parier qu’il en savait un rayon non seulement sur Kyuubi mais également sur les 8 autres bijuus. Or, il ne me semble pas anodin du tout que dans le dernier databook, il est stipulé que le MS permet de contrôler n’importe quel bijuu. Bref, tout cela pour dire que oui Madara a utilisé Kyuubi contre le Shodai mais est ce que c’était le seul qu’il avait sous la main ? Assez difficile à croire, certes mais il me semble clair que la tablette selon lui et selon ce qu’il a pu découvrir avec Nagato parlait bel et bien des 9 bijuus et pas seulement de Kyuubi.

La véritable chasse aux bijuus, du moins leur capture, est assez récente dans l’histoire de Madara. De même le fait de les regrouper dans un réceptacle tel que Gedo Maso date de la même période. De là dire que le fait déclencheur est la lecture que Nagato a pu faire de cette tablette, il n’y a qu’un pas. Par là, on peut avancer que l’usage de Gedo Maso, le scellement des bijuus dans cette statue et donc la manière de procéder ne peuvent également dater qu’à partir du moment où le Rinnegan a apporté les dernières informations à Madara.

Bref, cette tablette détenue par les Uchiwa décrit très certainement la manière dont le Rikodou s’y ait pris pour sceller Juubi, dissocier en 9 son chakra et très certainement le scellement pour créer des Jinchuuriki.

 

Si nous revenons à Shodai et à son partage de bijuus, on peut très bien comprendre dans ces conditions que plus que la paix, il voulait très certainement éviter le rassemblement des démons en un seul point, propice peut être au réveil de Juubi.

Si nous regardons l’histoire de Suna, on se rend compte que l’usage du sceau pour créer des Jinchuuriki ne date pas non plus de très longtemps en comparaison au fait que la tablette soit détenue par les Uchiwa. Par là, Chiyo nous parle de scellement de Shukaku à 3 reprises or la technique de scellement est bien plus ancienne puisque c’est le Rikodou lui-même qui l’a créée et elle se transmet encore aujourd’hui.

On peut dire que les deux facteurs permettant d’éviter la fusion des 9 bijuus sont leur éparpillement d’une part et leur scellement dans un Jinchuuriki. En effet, le rituel d’extraction de l’Akatsuki et le scellement des bijuus dans Gedo Mazo tend à montrer l’inverse : il faut rassembler les 9 chakra en un seul endroit et extraire le démon des hôtes. Néanmoins on se rend compte que pour le scellement de Sanbi, la même technique est utilisée. Par là, il faut voir que le rituel de l’Akatsuki ne fait pas de détail entre un jinchuuriki ou un bijuus à l’état pur pour le transférer dans Gedo Mazo.

Faut il alors voir que le scellement de Minato peut déjouer cette manière de procéder, peut être bien puisque Kyuubi est scindé en deux. Néanmoins ce que nous pouvons dire c'est que la technique que Minato a utilisée n’a rien à voir avec celle que Chiyo utilise sur Gaara et encore moins avec celle que le Rikodou utilise pour Juubi. On peut penser que Chiyo applique le ninjutsu ancestral celui là même que le Rikodou a utilisé alors que Minato invente une nouvelle technique pour contrecarrer les plans de Madara puisque tout ce que nous avons pu lire porte à croire que le Yondaime connaissait des choses en relation avec cet uchiwa et Kyuubi.

Peut on alors penser qu’en même temps que le partage des bijuus, Hashirama ait transmis le ninjutsu de scellement ? Assez difficile de le dire et même de le penser mais le fait que Madara parle d’une guerre pendant laquelle le hokage a fait ce lègue et que d’un autre côté Chiyo parle de la deuxième guerre comme celle où les pays se disputaient les bijuus, on peut y voir un certain rapprochement à moins que ce ne soit pas la même guerre. La troisième, peu probable puisque le Shodai semblait être mort mais quand est il alors de la première ? Peut être bien, qu’il s’agit de celle-ci. Nous n’avons aucune datation exacte et il semblerait bien que cette première guerre relate les affrontements commis avant la fondation de Konoha et la nouvelle politique militaire, selon le databook 3 mais rien, vraiment rien n'est sûr là-dessus même si le databook parle de Sengoku Jidai, sorte de guerre civile faisant référence à une grande période de conflits.

D’un autre côté, d’un point de vue temporelle, au regard des dates approximatives de la seconde guerre, Hashirama devait bien avoir dans les 70 à 80 ans, difficile de croire qu’il était encore hokage alors que son frère lui succède et qu’ensuite Hiruzen également.

Il serait alors plus sage de penser que Chiyo et Madara ne parlent de la même guerre d’autant plus que ce dernier parle de distribution de bijuus par hashirama alors que Chiyo indique que les pays se les disputaient les uns les autres… A moins que cette seconde guerre ait duré pendant des décennies.

Enfin bref, je serai tenté de penser qu’il ne s’agit pas de la même grande guerre même si le contraire est plus que séduisant.

 

Je m’égare sur ce dernier point mais revenons à nos moutons et sur le discours même de Madara. Nous savons qu’il ment et qu’il a menti sur ce qu’il a pu raconter à Sasuke. Le cas Kyuubi en est la preuve puisque Minato lui-même parle de l’homme au masque pendant son combat face au démon. Mais jusqu’où va le mensonge de Madara dans ce discours ?

Est-ce que la spéculation sur le véritable partage des bijuus par  Shodai que j’ai exposé plus haut peut contribuer à penser que Madara ment sur beaucoup de choses, voir sur tout ce qu’il a pu dire à Sasuke ?

 

Reprenons certains faits. Dites moi en votre âme est conscience si le fait que Madara ait aidé Itachi à massacrer son clan ne vous titille pas ? Visiblement c’est le cas vue les derniers messages.

Maintenant est ce que la question suivante ne vous a pas non plus effleuré au moins un fois l’esprit : pourquoi Madara n’a-t-il pas tué Itachi puisque ce dernier l’empêchait de tourner en rond ? Pourquoi garder un tel ninja qui ne va pas dans le sens de son organisation et ce, en tout état de cause, d’autant plus que Madara avoue lui-même que c’était une grosse épine dans son plan.

On peut penser que Madara n’avait pas les moyens de se débarrasser d’Itachi mais qui veut bien croire réellement à cela, vue la maladie de ce dernier et vue la puissance de Madara ?

Pour ma part, je pense que la survie d’Itachi tient à deux choses. La première étant le fait que Madara semblait s’intéresser à Sasuke depuis un bon petit moment. Et à mon avis cet intérêt de Madara s’explique par la seconde chose, celle qu’Itachi ne savait pas dans le plan de la lune ou qui expliquerait qu'il ne voulait pas que Madara puisse en profiter: l’usage de Susanoo.

Qu’Itachi sache ou non que Madara ait besoin de Susanoo, on peut se demander pour quelles raisons ce dernier porte son dévolu sur le cadet. A moins que le Susanoo de Sasuke possède quelque chose de particulier, rien n’aurait dû faire pencher Madara vers Sasuke alors qu’il avait entre les mains le Susanoo d’Itachi.

Est-ce que Madara, qui avait pris sous son aile Itachi, avait compris que celui-ci ne lui donnerait pas le pouvoir dont il avait besoin pour son plan ? Cette prise de conscience irait dans la droite lignée des agissements d’Itachi qui voulait, semble t’il, protéger Konoha et son petit frère de l’influence de Madara. Mais paradoxalement et cela entraîne alors une constatation bien épineuse : le combat « training » d’Itachi était il alors vraiment là pour que son frère s’éveille au MS ? Pendant le combat j’y ai cru dur comme fer. Madara dans son discours le suggère plus qu’ouvertement mais il semble presque évident qu’Itachi selon les dire de Madara offrait sur un plateau d’argent l’instrument même qui lui permettrait d’assouvir son plan « œil de la lune » là où lui-même semblait avoir refusé en bloc les desseins de Madara au point de sceller Amaterasu dans l’œil gauche de son cadet.

Bref, selon Madara, Itachi aurait presque mâché tout le travail à son ennemi en donnant le MS à son frère et pour seule protection un Amaterasu qui se déclenche à la vue du Sharingan de Madara. Assez surprenant en faite. Itachi aurait été naif sur toute la ligne puisqu’il savait ou se doutait que Madara convoitait son frère.

Alors réfléchissons à la possibilité inverse. Et si Itachi avait en faite tenté à travers toute sa vie à, au contraire, éloigner son frère de l’éveil du MS. Il lui explique la manière qui permet de s’éveiller à ce dojutsu dès son enfance. Il lui montre tout ce que peut engendrer cette pupille à travers des Tsukyiomi à répétition. Sasuke y croit dur comme fer au point qu’il se refuse jusqu’à leur affrontement de tomber, selon lui, aussi bas que son aîné afin d’atteindre une telle puissance. Bref, tout le comportement de Sasuke avant le combat fratricide et pendant montre bel et bien qu’il ne désire pas ce pouvoir et surtout le dénigre plus qu’autre chose. Il a juste l’ambition de montrer à son frère qu’un simple Sharingan à 3 tomoes peut faire l’affaire, chose qu’il arrive plus ou moins à réaliser.

C’est assez ambigu et ça remet donc en cause le discours de Madara sur ce point précisément. Mais maintenant si nous ajoutons à cela le fait que ce n’est pas Itachi mais bel et bien Madara qui a provoqué l’éveil du MS alors qu’on pourrait presque dire qu’Itachi a voulu, lui, s’assurer que son frère ne s’y éveille jamais au point de prendre une garantie et quelle garantie, le meilleur ami de Sasuke, Naruto, on entrevoit alors la manipulation complète de Madara.

En effet, le MS de Sasuke ne s’est éveillé qu’à l’issue du discours de Madara, et celui-ci n’a eu de cesse que de faire passer Itachi pour le meilleur des frères, c’est peut être vrai sur le coup et l’attitude d’Itachi le prouve mais ce qui est le plus important c’est bel et bien le fait que Madara a retourné complètement la haine que Sasuke pouvait éprouver en un sentiment de culpabilité. Est-ce que Madara s’est servi de cela pour faire croire à Sasuke qu’au final il a tué son meilleur ami, son frère, pourquoi pas.

Nous sommes nombreux à penser qu’Itachi à donner le MS à Sasuke en mourant mais Madara a catalysé les émotions du cadet pour qu’il s’y réveille avec cet évènement alors qu’Itachi désirait très certainement, avec sa mort qu’il ne s’y réveille jamais puisqu’il deviendrait de facto, l’instrument central du plan de l’œil de la lune.

Je ne peux pas croire qu’Itachi ignorait ce que Madara avait derrière la tête puisqu’il était à même de lire des écrits identiques sur la tablette avec son MS.

 

Pour conclure sur ceci, j’avance beaucoup de choses, sans preuve, c’est clair, sans argument non plus mais j’espère que cette vision des choses peut ouvrir des pistes de réflexions pour d’autres.

peut-être que la grosse voire la très grosse majorité du discours de Madara n’est qu’un mensonge. D’ailleurs qu’est ce qui est mensonge et qu’est qui est vérité ?

 

[suiton126]

En lisant tous vos derniers messages, j'ai pu y lire beaucoup de choses intéressantes qui inévitablement ont suscitées ma curiosité, d'une part cette histoire de bijuus, de contrôle et de répartition entre pays et d'autre part le monologue que Madara dit à Sasuke. Pour le premier je ne prétends nullement apporter une quelconque réponse mais il existe des faits et des paroles de plus en plus troublantes qui me laissent croire à plusieurs choses qui ne doivent pas réellement être des coïncidences. Pour le second, nous savions tous que Madara a arrangé son discours pour que Sasuke le croit dur comme fer mais nous ne sommes pas non plus dupe puisqu'il y a également des mensonges à commencer par l'attaque de Kyuubi sur konoha, 16 ans de cela. Pour le premier point, il y a tout d'abord le fait que les 9 bijuus remontent à la division que le Rikodou sennin a réalisé avant de mourir. Il est bien stipulé que ce dernier les a éparpillés aux 4 coins du monde. Autrement dit en faisant cette division en plus d'enfermer le corps de Juubi dans la lune fraîchement créée, il s'assure que les 9 parties du chakra du démon originel ne soient pas regroupées en un seul point. Ne faut il donc pas voir dans l'acte de Shodai, le fait qu'à un moment donné, il prend conscience qu'avoir un certain nombre de bijuus les uns à proximité des autres, pas forcément la totalité, augmente les chances de fusion entre ces entités et donc favorise la matérialisation du chakra total de Juubi. Je pense donc que l'acte de Shodai est compréhensif dans le sens où il a décelé une intéraction de plus en plus forte lorsque plusieurs bijuus étaient regroupés dans un même lieu. Dès lors, il prend la décision de distribuer un certain nombre de bijuus aux autres pays dans l'espoir donc de les éparpiller à travers le monde, un peu à la manière du Rikodou. Bien évidemment difficile de dire et surtout d'argumenter avec des faits précis sur cette spéculation. Quoi qu'il en soit, ce fait s'il s'avère plus tard exacte soulève donc une omission de Madara pendant son discours avec Taka. Il dit explicitement que le Shodai aurait fait ce partage pour garantir une certaine paix en stabilisant les puissances entre elles. On peut alors se demander pour quelles raisons dire cela à Sasuke et surtout de cette manière là. Ca devient assez clair à partir du moment où Madara place Sasuke comme une pièce maîtresse de son plan de la lune. En effet, on le voit tour à tour parler de la puissance des Sharingan de ce dernier face à ceux d'Itachi, ensuite lui suggérer presque avec insistance le fait d’utiliser les MS de son frère, parler de synchronisation possible de Sasuke avec Gedo Maso et pour terminer par l’éveil de Susanoo…

Bref, difficile dans ces conditions d’avouer à Sasuke qu’il est au centre de son plan alors qu’il est en pleine négociation pour qu’il le rejoigne de son plein gré. D’autant plus que Sasuke était venu dans l’idée d’affronter Itachi et ensuite son acolyte pendant le massacre, autrement dit Madara.

Difficile donc de croire que Madara dise les faits exacts de la séparation des bijuus par Hashirama lorsque désormais nous savons qu’il veut les rassembler pour devenir le Jinchuuriki de Juubi.

Pour ma part, je suis alors convaincu que le Shodai a éparpillé les bijuus, du moins ceux qui étaient sous sa coupe pour éviter qu’ils ne soient rassemblés en un même point, propice au réveil de Juubi.

Cela passe tout de même pour une conjoncture sans réel argument fiable car on peut se demander la manière dont Hashirama était au fait de ce phénomène et de Juubi.

Pour un homme censé être mort ou proche de l’être, Madara a pu dire exactement le moment où Hashirama a réalisé ce partage. Tout d’abord il était hokage, donc cela intervient après son combat avec l’Uchiwa et pendant une guerre. Assez surprenant, qu’un pays en guerre donne aux autres pays des armes qui pourraient les anéantir. C’est comme donné une bombe nucléaire à son pire ennemi alors qu’on guerroie avec lui.

On peut légitimement avancer que le Shodai avait un pouvoir de contrôle sur les Bijuus mais pouvait il faire front pendant une guerre, à autant de bijuus dirigés par ses ennemis. De plus, hashirama n’était pas non plus immortel et s’il connaissait cette histoire de Juubi n’aurait il pas pris cette décision de partage pour endiguer un problème qu’il considérait plus dangereux que la guerre en elle-même : du coup ce serait un mal pour un bien d’autant plus qu’à part lui-même dans le clan des senju, personne d’autre ne semble avoir une faculté de contrôle sur les bijuus.

Cela n’explique tout de même pas la manière dont Hashirama aurait pu savoir l’histoire réelle de Juubi. Avait il agi par intuition ou un autre fait ou une information lui a été communiquée ?

 

Ce qu’il faut retenir c’est le fait que Madara avance quelque chose de précis sur l’histoire de Juubi et du Rikodou. Il s’agit ni plus ni moins que de la tablette qui se trouve dans le 7ieme tatami, transmise selon lui par le Rikodou lui-même et qui passe de génération en génération au sein du clan Uchiwa.

La première chose que nous apprenons dessus est le fait que Kyuubi peut être contrôlé par le MS. Or, Madara distille d’autres informations là-dessus en indiquant qu’il existait des paliers de lecture en fonction du dojutsu qui le lit.

Nous savons que Sasule a appris que le MS contrôlait Kyuubi or, la seule fois ou du moins les seules fois où Sasuke s’est introduit dans ce sanctuaire secret, il n’avait au mieux que des Sharingan à 3 tomoes. Et d’ailleurs au moment où il l’affirme devant son frère, il n’a que des sharingan à 3 tomoes. Par là, il a fort à parier que Sasuke n’a pas pu déchiffrer entièrement la tablette là où il y a une possibilité qu’Itachi en connaisse plus.

Cela dit on peut donc penser, aussi, que tous les Uchiwa ayant atteint le stade des Sharingan à 3 tomoes connaissaient l’existence de contrôle de Kyuubi par le MS. D’ailleurs, cette information pourrait passer pour un secret de polichinelle puisqu’un temple à l’effigie de ce contrôle est érigé à la vue de tout le monde avec une calligraphie plus qu’explicite. Si on se remémore d’une part le combat entre Hashirama et Madara et d'autre part les connaissances des hauts conseillers de Konoha au moment de l’attaque de Kyuubi, on peut presque affirmer que le contrôle de Kyuubi par un MS n’est pas un secret, du moins pour les personnes influentes du monde ninja.

Bref, pour dire que d’un côté le secret de la maîtrise de Kyuubi par le MS semble n’être qu’une douce illusion au yeux d’une grande majorité de ninjas, Uchiwa ou non d’ailleurs, et de l'autre que le véritable secret de la tablette léguée par le Rikodou, lui même, est bel et bien garanti par un système de lecture par palier visuel.

 

Si nous ajoutons à ceci deux faits bien spécifiques, on peut presque dire que la tablette en elle-même va donc au-delà de la simple maîtrise de Kyuubi. D’ailleurs, il est assez intéressant de savoir que dans le dernier databook, l’auteur ne part nullement que le MS maîtrise Kyuubi mais affirme que ce dojutsu permet de contrôler tous les bijuus sans restriction.

Les deux faits spécifiques sont en faite deux paroles : l’une du mizukage qui savait qu’un détenteur du rinnegan était dans les rangs de l’akatuski et l’autre de Nagato lui-même, qui fait allusion implicitement à cette tablette à travers la lune créée par le Rikodou. Bien évidemment désormais c’est plus clair puisque nous savons que le corps de Juubi est enfermé dans la lune. Néanmoins, on peut presque penser, mis à part si Nagato possède la mémoire du Rikodou Sennin, que celui-ci a été un jour ou l’autre devant la tablette que les Uchiwa se sont transmis de génération en génération. De là à dire que Madara rodait autour de Konoha pour que Nagato la déchiffre complètement, il n’y a qu’un pas. C’est vrai que là encore ce n'est que pure conjoncture mais il faut se rappeler le discours que Madara fait devant les 5 kage vis-à-vis de Juubi. Le fait également qu’il y ait plusieurs paliers de lecture suscite deux choses : tout d'abord qu'il est fort, très fort probable comme il le dit si bien que son MS lui ait permit d’en savoir plus que le simple contrôle de Kyuubi. Qu'ensuite, le Rinnegan ait été en contact direct de cette tablette.

Peut on parler, après une lecture du MS, d’un début d’histoire sur Juubi, le Rikodou et les Jinchuuriki, peut être bien. On ne peut pas dire exactement ce que Madara avait pu apprendre avec ses MS mais il faut se rappeler une chose, c’est qu’il ne savait pas tout puisque le Rinnegan à travers Nagato lui en apprend encore plus, dixit la mizukage et le fait que Madara lui-même de la contredit pas là-dessus, bien au contraire, il raconte tout !

 

Or souvenons nous de deux choses, la première étant que cette fameuse tablette se transmet de génération en génération au sein du clan Uchiwa. Se la transmettaient ils avant la fondation de konoha, fort probable et c’est même presque certain. En effet, le combat entre Hashirama et Madara montre bel et bien que l’Uchiwa pouvait contrôler le Kyuubi. Or difficile de croire que la tablette était entre les mains des senju et que ces derniers aient délibérément donné celles-ci aux uchiwa pendant ou après leur traité de paix. De plus le fait que cette tablette soit cachée par les uchiwa incite à penser que c’était pour préserver ses secrets, ceux la même qui vont au-delà du secret de polichinelle qu’est le contrôle de Kyuubi.

Mais si les uchiwa avaient cette tablette avant la fondation de Konoha, on peut légitimement penser que Madara connaissait alors bien plus que le simple contrôle de Kyuubi puisqu’il obtient le MS avant le traité de paix avec les senju. Par là, on peut donc dire qu’il était très certainement sur la piste de l’histoire de Juubi sans en connaître tous les détails. Et c’est peut être bien les informations manquantes qui lui ont fait défaut pendant son combat contre Hashirama ou plus tard avant de créer l’Akatsuki ou même avant de rencontrer Nagato. Un détail va également dans le sens où Madara et plus globalement les Uchiwa en connaissaient un rayon sur cette tablette : le temple des Uchiwa, celui là même qui fut le théâtre du combat entre les deux frères. Celui-ci ne semble pas être construit aux abords proches de Konoha et il est difficile de penser que sa construction aurait pu se faire après la fondation de Konoha vu le pouvoir qu’il affiche sur ses murs. Ce n’est pas non plus fiable comme constat et aucun argument ne permet de dire si ce temple existait bel et bien avant la fondation de Konoha mais la logique voudrait que ce soit le cas au regard du passé du village et des uchiwa.

Mais cela soulève également d’autres questions. Si Madara était déjà sur la piste du Juubi en lisant la tablette avec ses MS, il y a fort à parier qu’il en savait un rayon non seulement sur Kyuubi mais également sur les 8 autres bijuus. Or, il ne me semble pas anodin du tout que dans le dernier databook, il est stipulé que le MS permet de contrôler n’importe quel bijuu. Bref, tout cela pour dire que oui Madara a utilisé Kyuubi contre le Shodai mais est ce que c’était le seul qu’il avait sous la main ? Assez difficile à croire, certes mais il me semble clair que la tablette selon lui et selon ce qu’il a pu découvrir avec Nagato parlait bel et bien des 9 bijuus et pas seulement de Kyuubi.

La véritable chasse aux bijuus, du moins leur capture, est assez récente dans l’histoire de Madara. De même le fait de les regrouper dans un réceptacle tel que Gedo Maso date de la même période. De là dire que le fait déclencheur est la lecture que Nagato a pu faire de cette tablette, il n’y a qu’un pas. Par là, on peut avancer que l’usage de Gedo Maso, le scellement des bijuus dans cette statue et donc la manière de procéder ne peuvent également dater qu’à partir du moment où le Rinnegan a apporté les dernières informations à Madara.

Bref, cette tablette détenue par les Uchiwa décrit très certainement la manière dont le Rikodou s’y ait pris pour sceller Juubi, dissocier en 9 son chakra et très certainement le scellement pour créer des Jinchuuriki.

 

Si nous revenons à Shodai et à son partage de bijuus, on peut très bien comprendre dans ces conditions que plus que la paix, il voulait très certainement éviter le rassemblement des démons en un seul point, propice peut être au réveil de Juubi.

Si nous regardons l’histoire de Suna, on se rend compte que l’usage du sceau pour créer des Jinchuuriki ne date pas non plus de très longtemps en comparaison au fait que la tablette soit détenue par les Uchiwa. Par là, Chiyo nous parle de scellement de Shukaku à 3 reprises or la technique de scellement est bien plus ancienne puisque c’est le Rikodou lui-même qui l’a créée et elle se transmet encore aujourd’hui.

On peut dire que les deux facteurs permettant d’éviter la fusion des 9 bijuus sont leur éparpillement d’une part et leur scellement dans un Jinchuuriki. En effet, le rituel d’extraction de l’Akatsuki et le scellement des bijuus dans Gedo Mazo tend à montrer l’inverse : il faut rassembler les 9 chakra en un seul endroit et extraire le démon des hôtes. Néanmoins on se rend compte que pour le scellement de Sanbi, la même technique est utilisée. Par là, il faut voir que le rituel de l’Akatsuki ne fait pas de détail entre un jinchuuriki ou un bijuus à l’état pur pour le transférer dans Gedo Mazo.

Faut il alors voir que le scellement de Minato peut déjouer cette manière de procéder, peut être bien puisque Kyuubi est scindé en deux. Néanmoins ce que nous pouvons dire c'est que la technique que Minato a utilisée n’a rien à voir avec celle que Chiyo utilise sur Gaara et encore moins avec celle que le Rikodou utilise pour Juubi. On peut penser que Chiyo applique le ninjutsu ancestral celui là même que le Rikodou a utilisé alors que Minato invente une nouvelle technique pour contrecarrer les plans de Madara puisque tout ce que nous avons pu lire porte à croire que le Yondaime connaissait des choses en relation avec cet uchiwa et Kyuubi.

Peut on alors penser qu’en même temps que le partage des bijuus, Hashirama ait transmis le ninjutsu de scellement ? Assez difficile de le dire et même de le penser mais le fait que Madara parle d’une guerre pendant laquelle le hokage a fait ce lègue et que d’un autre côté Chiyo parle de la deuxième guerre comme celle où les pays se disputaient les bijuus, on peut y voir un certain rapprochement à moins que ce ne soit pas la même guerre. La troisième, peu probable puisque le Shodai semblait être mort mais quand est il alors de la première ? Peut être bien, qu’il s’agit de celle-ci. Nous n’avons aucune datation exacte et il semblerait bien que cette première guerre relate les affrontements commis avant la fondation de Konoha et la nouvelle politique militaire, selon le databook 3 mais rien, vraiment rien n'est sûr là-dessus même si le databook parle de Sengoku Jidai, sorte de guerre civile faisant référence à une grande période de conflits.

D’un autre côté, d’un point de vue temporelle, au regard des dates approximatives de la seconde guerre, Hashirama devait bien avoir dans les 70 à 80 ans, difficile de croire qu’il était encore hokage alors que son frère lui succède et qu’ensuite Hiruzen également.

Il serait alors plus sage de penser que Chiyo et Madara ne parlent de la même guerre d’autant plus que ce dernier parle de distribution de bijuus par hashirama alors que Chiyo indique que les pays se les disputaient les uns les autres… A moins que cette seconde guerre ait duré pendant des décennies.

Enfin bref, je serai tenté de penser qu’il ne s’agit pas de la même grande guerre même si le contraire est plus que séduisant.

 

Je m’égare sur ce dernier point mais revenons à nos moutons et sur le discours même de Madara. Nous savons qu’il ment et qu’il a menti sur ce qu’il a pu raconter à Sasuke. Le cas Kyuubi en est la preuve puisque Minato lui-même parle de l’homme au masque pendant son combat face au démon. Mais jusqu’où va le mensonge de Madara dans ce discours ?

Est-ce que la spéculation sur le véritable partage des bijuus par  Shodai que j’ai exposé plus haut peut contribuer à penser que Madara ment sur beaucoup de choses, voir sur tout ce qu’il a pu dire à Sasuke ?

 

Reprenons certains faits. Dites moi en votre âme est conscience si le fait que Madara ait aidé Itachi à massacrer son clan ne vous titille pas ? Visiblement c’est le cas vue les derniers messages.

Maintenant est ce que la question suivante ne vous a pas non plus effleuré au moins un fois l’esprit : pourquoi Madara n’a-t-il pas tué Itachi puisque ce dernier l’empêchait de tourner en rond ? Pourquoi garder un tel ninja qui ne va pas dans le sens de son organisation et ce, en tout état de cause, d’autant plus que Madara avoue lui-même que c’était une grosse épine dans son plan.

On peut penser que Madara n’avait pas les moyens de se débarrasser d’Itachi mais qui veut bien croire réellement à cela, vue la maladie de ce dernier et vue la puissance de Madara ?

Pour ma part, je pense que la survie d’Itachi tient à deux choses. La première étant le fait que Madara semblait s’intéresser à Sasuke depuis un bon petit moment. Et à mon avis cet intérêt de Madara s’explique par la seconde chose, celle qu’Itachi ne savait pas dans le plan de la lune ou qui expliquerait qu'il ne voulait pas que Madara puisse en profiter: l’usage de Susanoo.

Qu’Itachi sache ou non que Madara ait besoin de Susanoo, on peut se demander pour quelles raisons ce dernier porte son dévolu sur le cadet. A moins que le Susanoo de Sasuke possède quelque chose de particulier, rien n’aurait dû faire pencher Madara vers Sasuke alors qu’il avait entre les mains le Susanoo d’Itachi.

Est-ce que Madara, qui avait pris sous son aile Itachi, avait compris que celui-ci ne lui donnerait pas le pouvoir dont il avait besoin pour son plan ? Cette prise de conscience irait dans la droite lignée des agissements d’Itachi qui voulait, semble t’il, protéger Konoha et son petit frère de l’influence de Madara. Mais paradoxalement et cela entraîne alors une constatation bien épineuse : le combat « training » d’Itachi était il alors vraiment là pour que son frère s’éveille au MS ? Pendant le combat j’y ai cru dur comme fer. Madara dans son discours le suggère plus qu’ouvertement mais il semble presque évident qu’Itachi selon les dire de Madara offrait sur un plateau d’argent l’instrument même qui lui permettrait d’assouvir son plan « œil de la lune » là où lui-même semblait avoir refusé en bloc les desseins de Madara au point de sceller Amaterasu dans l’œil gauche de son cadet.

Bref, selon Madara, Itachi aurait presque mâché tout le travail à son ennemi en donnant le MS à son frère et pour seule protection un Amaterasu qui se déclenche à la vue du Sharingan de Madara. Assez surprenant en faite. Itachi aurait été naif sur toute la ligne puisqu’il savait ou se doutait que Madara convoitait son frère.

Alors réfléchissons à la possibilité inverse. Et si Itachi avait en faite tenté à travers toute sa vie à, au contraire, éloigner son frère de l’éveil du MS. Il lui explique la manière qui permet de s’éveiller à ce dojutsu dès son enfance. Il lui montre tout ce que peut engendrer cette pupille à travers des Tsukyiomi à répétition. Sasuke y croit dur comme fer au point qu’il se refuse jusqu’à leur affrontement de tomber, selon lui, aussi bas que son aîné afin d’atteindre une telle puissance. Bref, tout le comportement de Sasuke avant le combat fratricide et pendant montre bel et bien qu’il ne désire pas ce pouvoir et surtout le dénigre plus qu’autre chose. Il a juste l’ambition de montrer à son frère qu’un simple Sharingan à 3 tomoes peut faire l’affaire, chose qu’il arrive plus ou moins à réaliser.

C’est assez ambigu et ça remet donc en cause le discours de Madara sur ce point précisément. Mais maintenant si nous ajoutons à cela le fait que ce n’est pas Itachi mais bel et bien Madara qui a provoqué l’éveil du MS alors qu’on pourrait presque dire qu’Itachi a voulu, lui, s’assurer que son frère ne s’y éveille jamais au point de prendre une garantie et quelle garantie, le meilleur ami de Sasuke, Naruto, on entrevoit alors la manipulation complète de Madara.

En effet, le MS de Sasuke ne s’est éveillé qu’à l’issue du discours de Madara, et celui-ci n’a eu de cesse que de faire passer Itachi pour le meilleur des frères, c’est peut être vrai sur le coup et l’attitude d’Itachi le prouve mais ce qui est le plus important c’est bel et bien le fait que Madara a retourné complètement la haine que Sasuke pouvait éprouver en un sentiment de culpabilité. Est-ce que Madara s’est servi de cela pour faire croire à Sasuke qu’au final il a tué son meilleur ami, son frère, pourquoi pas.

Nous sommes nombreux à penser qu’Itachi à donner le MS à Sasuke en mourant mais Madara a catalysé les émotions du cadet pour qu’il s’y réveille avec cet évènement alors qu’Itachi désirait très certainement, avec sa mort qu’il ne s’y réveille jamais puisqu’il deviendrait de facto, l’instrument central du plan de l’œil de la lune.

Je ne peux pas croire qu’Itachi ignorait ce que Madara avait derrière la tête puisqu’il était à même de lire des écrits identiques sur la tablette avec son MS.

 

Pour conclure sur ceci, j’avance beaucoup de choses, sans preuve, c’est clair, sans argument non plus mais j’espère que cette vision des choses peut ouvrir des pistes de réflexions pour d’autres.

peut-être que la grosse voire la très grosse majorité du discours de Madara n’est qu’un mensonge. D’ailleurs qu’est ce qui est mensonge et qu’est qui est vérité ?

 

 

Ce que je peux te dire, c'est que madara est un manipulateur, et que c'est sûrement lui, qui a utilisé kyubi pour détruire konoha, mais heureusement que minato est intervenu.

Quand tu dis que Itachi ne voulait pas que sasuke ne voulait pas qu'il ait le MS, c'est un peu gros, c'était inévitable que sasuke l'obtiendrait, d'une façon ou d'une autre.

 

Petite aparté :    ça t'a pris combien de temps pour écrire ce post ? 

T'es un passionné de naruto, toi, n'est-ce pas, mais à la puissance 1000 

 

Pour répondre à ta dernière question :

La vérité (du latin veritas) est la qualité de ce qui est vrai. C'est la conformité de l'idée avec son objet, conformité de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel.

Le mensonge est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité, ou encore la dissimulation de la vérité.

 

Après c'est à chacun de se faire une opinion.

 

[Seth]

Plusieurs choses Orion sur ton post.

 

Sur la première partie, tout ce qui concerne le Shodai et Madara, j'ai du mal à comprendre déjà l'éparpignement des Bijuus de manières aléatoires à savoir les laisser en liberté les plus loins possibles l'un de l'autre.

Je ne connais pas réellement les "volontés" des Bijuus et on sait que Sanbi (il me semble) était en liberté donc ça porte à croire que ça ne posait pas réellement de problème d'avoir des Bijuus en liberté. Néanmoins, j'ai du mal à le croire...d'une part, et tu le dis très bien, Hashirama était probablement le seul avec Madara à controler les Bijuus d'où le problème que peut engendrer un Kyuubi se balandant tranquillement et tombant sur un village caché. D'autre part, pour ce qui concerne le partage des Bijuus avec le scellement des démons, j'estime aussi que c'est plus ou moins du suicide pour Konoha sachant que rien n'indique qu'Hashirama ne peut controler un Jin d'une manière générale, et en plus avec la spécificité des sceaux.

 

J'ai toujours trouvé interessant la différenciation des sceaux à travers chaque pays. Surtout bien sûr celui qui concerne Naruto à travers Yondaime.

 

Une petite chose que j'ai remarqué :

 

Pour un homme censé être mort ou proche de l’être, Madara a pu dire exactement le moment où Hashirama a réalisé ce partage. Tout d’abord il était hokage, donc cela intervient après son combat avec l’Uchiwa et pendant une guerre.

 

Hashirama n'était t'il pas Hokage lors de leur affrontement ?

On sait justement que Madara est parti suite à cette nomination (c'est tout le chapitre 399) et qu'il est revenu ensuite pour se venger avec, entre autre, l'utilisation de Kyuubi.

 

Il n'y a aucune indication temporelle sur ce retour. On ne sait pas si c'est 15 jours après ou 6 mois.

Peut être qu'Hashirama avait déjà libéré des Bijuus...enfin la dessus, il manque des données temporelle je pense.

 

~~~

 

Pour la partie sur Itachi, j'ai du mal à voir un renversement de situation aussi énorme.

 

Déjà j'ai toujours eu l'impression, depuis le combat des 2 frères, qu'Itachi a tout fait, tout au long de sa vie, pour que Sasuke tue Madara. Ca peut paraitre évident dit comme ça mais d'une manière plus profonde, j'estime que Madara ment quand il dit qu'Itachi plaçait Sasuke au-dessus du village de Konoha. Pour moi, ça ne colle pas avec le fait de donner un pouvoir au "cas où" à Naruto et aussi de l'engrainer dans la vengeance. Itachi devait aussi se douter qu'on ne sortait pas comme ça d'une vengeance...

Donc pour moi, et ça ne vaut que pour moi, il a instrumentalisé Sasuke pour lui donner la possibilité de tuer Madara.

 

Pour ce qui est de l'éveil du MS, ça peut choquer mais pour moi c'est un défaut scénaritique pour l'instant. Je sais, ça peut paraitre bizarre mais c'est pour ça que je met le "pour l'instant".

Il y a trop de trucs incohérent en rapport avec cet éveil car en plus du fait qu'Itachi montre toutes les techniques du MS à Sasuke, il lui raconte tout en ce qui concerne le MSE et même lui montre comment procéder à travers Genjutsu et Tsukuyomi. Ainsi, il voulait d'une part que Sasuke s'éveille au MS mais qu'en plus il obtienne le MSE.

Je n'arrive pas encore à cerner la vérité à travers la volonté d'Itachi.

 

Mais ce qui contredit le plus la théorie d'un Madara ne pouvant tuer Itachi, c'est le chapitre 404 :

 

 

 

Ici Madara nous indique qu'il est débarrassé d'Itachi. Pour moi, ça signifie clairement que c'est un soulajement et que s'il est si content qu'Itachi soit mort, c'est qu'il ne pouvait pas le tuer auparavant. C'est pas comme si il avait besoin de lui ou besoin qu'il face quelque chose pour lui car il parle de "bête noir".

Pour moi, ça signifie simplement qu'Itachi était un réel problème pour Madara...comment Itachi pouvait tenir en respect Madara ?

C'est la question.

 

Pour continuer dans ce sens, j'ai de plus en plus de doute concernant l'utilité du MS pour Madara. Je vois bien l'utilité d'un Ninja puissant comme Sasuke mais je me dis aussi que la phrase sur le fait de controler Sasuke par rapport au controle qu'il avait sur Nagato montre peut être que Madara a besoin d'autre chose.

La phrase sur l'éveil de Susanoo est plus énigmatique par contre.

 

Je réponds à tout et en même temps je répons à rien...mais je suis tellement out concernant toute cette histoire que voila.

[Danchou]

Ca se tient. Tout ce que tu dis sur hashirama, le partage des bijuus est très plausible, rien à redire. Hashirama a pu ressentir une interaction entre les différents bijus sous son contrôle, ça n'aurait rien d'étonnant.

Et l' évolution du discours initial "le MS permet le contrôle de kyuby" en "le MS permet le contrôle des bijuus"(dans le databook) s'expliquerait par le fait que ce soit le rinengan de nagato qui ait permis le décryptage total de la stèle .

Madara ment, c'est une évidence, mais jusqu'où ...difficile à dire.

 

Mais il y'a quelque chose qui me gêne dans ton hypothèse selon laquelle Itachi se serait sacrifié afin de "dégouter sasuke du MS":

 

1) Il était condamné à mourir, avait déjà présenté le MS comme la face sombre du hado (gouky  ) et donc détourné sasuke de ce pouvoir obscur  , sasuke ne voulait pas s'éveiller au MS. Il ne voulait pas tuer Naruto, car il était bon au fond, mais aussi parce qu'il a toujours été indépendant , il a toujours agi par lui même et ne s'est jamais conformé à ce qu'on lui disait (cf le lancer de shuriken lorsqu'il était enfant, la fuite chez oro, sa volonté de doubler tobi,etc,etc).

Donc connaissant son frère, le mépris qu'il ressentait pour son aîné et sa quête de puissance, donc du MS,

Pourquoi Itachi aurait-il pris le risque de provoquer un tel traumatisme chez son frère plutôt que de mourir seul dans son coin? Pourquoi ces tests répétés sur le niveau de sasuke, jusqu'à ce qu'il soit en position, qu'il ait le niveau de s'éveiller au MS?

Le plus simple n'aurait-il pas été de mourir loin des yeux de sasuke?

Car bien que ce soit Madara qui éveille le MS chez sasuke en lui acontant l'histoire de son frère, tous les test préalables et le sacrifice indispensable c'est Itachi qui s'en charge.

Donc pour moi Itachi voulait éveiller son frère au MS.

 

2) Le piège lancé contre Madara, à savoir "si sasuke voit le sharingan de tobi, l'ama s'enclenche immédiatement" est beaucoup trop léger. Madara dit qu'Itachi ne connaissait pas sa véritable faculté faculté qu'il utilise sans aucune précaution, que ce soit face à sasuke devant deidara (deidara connaissait déjà cette faculté, vu l'utilisation des mines), faculté utilisé pour éviter un simple rasengan face à 8 ninjas de konoha, face aux kages, faculté que zetsu connaissait...et Itachi aurait été le seul à l'ignorer  

C'est pas crédible pour moi.

Qui plus est , la défense est beaucoup trop légère dans la mesure où le plus préjudiciable de la part de Madara si Itachi voulait vraiment éviter que la vérité soit dévoilé à sasuke...ban c'est sa bouche.

Donc pour moi cet ama implanté dans l'oeil gauche de sasuke vise à empêcher madara d'utiliser un quelconque genjutsu (semblable plus ou moins à la faculté de shisui) sur Sasuke qui s'est déjà retrouvé "à poil"  , très affaibli psychologiquement et physiquement face à Tobi  , pour moi Itachi veut à tout pris éviter que sasuke soit sous un contrôle total de Tobi, la manipulation étant déjà assez dangereuse....

 

3) C'est Itachi qui rend crédible le récit de Madara, grâce à son dernier geste, qu'il ait planifié un tel plan sur 10 ans assumer la honte d'avoir désohonnoré son clan, pour flancher au moment crucial ....j'y crois pas une seconde.

 

Itachi voulait l'éveil du MS à mon avis

 

4)Le pouvoir qu'il laisse à Naruto n'aurait aucun sens si sasuke n'avait pas le MS,  pour moi Tobi est une loque, il est certes invulnérable mais n'a pas infligé une seul attaque à un quelconque ninja depuis son apparition, le MS n'a jamais été dévoilé de sa part, il cherhe à retrouvé son pouvoir.... la clé de son plan doit surement être le MS de sasuke, et le don d'Itachi doit avoir un rapport avec le MS de son frère... je pensais avant que Tobi était visé mais dans l'état il n'est clairement pas une menace physique, à moins que ce cadeau ne soit destiné à un Tobi "full power".

Un sasuke sans MS n'aurait pas eu le niveau requis pour détruire konoha or Itachi évoque une attaqte de son frère sur le village, de plus si sasuke a le MS cela signifierait que Tobi lui a tout raconté, donc Itachi savait ce qui allait se passer.

 

5) Je pensais à la base que le sharingan de sasuke était plus puissant que celui de son frère grâce à la manipulation de l'ama, cette faculté le kagatsuchi est démoniaque..... mais ce n'est qu'un leurre pour moi, tous les sharingans ont leur particularité (kamui, corbeau et genjutsus surdéveloppé pour Itachi), el kagatsuchi de sasuke est sa signature à lui, mais en y réfléchissant quand Oro et Tobi parle de sharingans potentiellement supérieur à ceux de son frère, n'et-ce pas en rapport avec la haine, la soif de vengeance de sasuke, cette quête de pouvoir, très différente de la culpabilité, de la honte et de l'esprit "pacifiste" de son frère.

Je m'explique, le MS est lié au sang, à une souffrance psychologique intense, à la haine (cf l'apparition de la pupille chez sasuke, où la première fois que l'on voit celui d'Itachi après la démo face aux 3 uchiwas), or la haine de sasuke est 1000 fois plus intenses que celle de son frère, son susanoo est d'ailleurs particulier, plus "démoniaque" et si c'est ce que Tobi cherchait chez lui, à pousser cette haine au maximum, ce serait le seul susanoo valable dans le plan "oeil de une", une sorte de côté obscur de la force  .

 

Bref Tobi et oro ,comme gaara ont tout de suite vu cette noirceur dans les yeux de sasuke (or la haine amplifie la puissance des sharingans, et niveau haine sasuke est très bon, son histoire personelle l'esplique), ils ont donc tous miser sur cet aspect de sa personnalité là où Itachi et Naruto sont convaincu qu'l finira par revenir à la raison....et si il y parvient et se décide à utiliser les MS de son frère il pourrait peut être avoir le pouvoir nécessaire pour atteindre Tobi, dimension ou pas....

 

EDIT:

Pour les bijuus, ils ne représentent une réelle arme pour leurs pays que s'ils sont relativement bien maîtrisé par leur hote, on a tous vu les limites de gaara, de naruto, lorsqu'ils perdent le contrôle, ils deviennent même une menace pour leurs alliés, donc de toute façon des ninjas comme kakashi, le raî, darui ou sasori sont de bien plus grands atouts qu'un jin qui ne maîtrise pas son bijuu, kumo n'a pas été vraiment très actif après la perte de nibi....

Sachant en plus que konoha avaient des doujoutsus par milliers (hyuugas et uchiwas) garder un contrôle relatif (au cas où pouvoir l'utiliser) suffisait amplement . Hashirama n'était pas le seul capable de gérer des bijuus, le sceau du yondaime en est la preuve , sceau que sandaime a en plus pu reproduire. 

[Faerlthann]

l'amat n'était peut être qu'un léger piège, censé faire croire à Madara qu'itachi avait jeté sa dernière pièce.

 

Contrairement à toi orion, je ne pense pas qu'Itachi cherchait à empecher son frère d'accédé au MS, il a même certainement en mourrant su, que ses yeux finiraient tôt ou tard en MSE pour son petit frère.

 

Après le reste du plan d'Itachi reste flou mais il a jeté ici et là, quelques petites graines qui finiront par porter leurs fruits.

 

il sait certainement que sasuke porte en lui, la vengeance, il l'a créé ainsi, il sait que sasuke se retournera contre madara, il a donc offert à Naruto un moyen quelconque de stopper son jeune frère qui serait le principal problème après madara.

 

Pour la tablette, je me demande si Kakashi a eu l'idée d'y retourné avec son MS.

 

Sinon chapeau pour le texte orion, à part la fin, je suis d'accord sur tout !