Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[jaggy]

@Athouni: bah tu devrais allé voir ton pote Danzo avec ses 6 trophés de guerre sur le bras, ça te donnerai une idée de la hauteur de sa responsabilité que Jaggy cherche à éluder. Voilà ou était le but de mon propos surtout!!! Mais toi tu préfères voir autre chose.

Je ne cherche pas à éluder la responsabilité de Danzo.

 

Je remarque simplement que le seul qui en avait vraiment après les Uchiha était Madara.

 

Danzo lui ne pense qu'au pouvoir. Donc il est toujours prêt à massacrer des innocents si cela peut le rendre plus puissant, surtout si ces innocents sont une gêne pour lui. Cela ne le rend pas plus sympathique. Cela montre seulement que si on doit venger les Uchiha, c'est contre celui qui a voulu les détruire qu'il faut se venger (Madara), par contre celui qui a exécuter un contrat pour d'autres raisons (Danzo).

 

Donc s'il est bien confirmé que Danzo a reçu l'oeil de Shusui en cadeau de la part de Madara pour accepter à l'aider à détruire Konoha le clan Uchiha, Itachi avait raison de mettre toute la responsabilité du massacre sur Madara. Car c'est lui le commanditaire (qui ne s'est pas contenté de regarder en plus), pas Danzo qui fait plutôt office de mercenaire dans l'histoire.

[Danchou]

L'argument selon lequel Itachi aurait été manipulé par Danzo parce que leurs objectifs ont concordé est plus que bancal, ça reviendrait à dire que Pain a été manipulé par Danzo lorsqu'il a attaqué konoha..... Que les agissements d'Itachi ait arrangé Danzo c'est une évidence mais on ne pas employer le termes de marionnette pour Itachi car contrairement à sasuke Itachi était totalement consentant (MDR j'ai l'impression de parler d'abus sexuel...à

 

Tous les personnages du mangas sont plus ou moins manipulé, on enfonce des portes ouvertes avec ce genre d'argument, y'a aucune divinité dans le mangas, Madara lui même n'a -t- il pas été manipulé par Itachi lors de l'extermination du clan, leurs objectifs coÏncidaient mais Madara n'en a pas moins fait ce qu' Itachi attendait de lui.

 

Là où on peut ou non parler de marionnette, c'est en se penchant sur la réciprocité de la situation.

Danzo a certes utilisé le "patriotisme" d'Itachi afin de collecter ces sharingans mais Itachi ne s'est pas adressé naivement à Danzo (d'après la version de Madara), c'est Itachi qui actionne le levier Danzo (d'après lui, danzo pouvait déjà très bien être au courant...).

Itachi était sous les ordres direct de sandaime, il pouvait donc éviter de faire un topo de la situation à un radical comme Danzo?

Idem pourquoi , s'adresser à Madara , et se servir de sa rancune envers le clan, afin que ce dernier l'assiste dans l'élimination du clan?

Bref dans tout cet enchainement, on voit bien que la raison pour laquelle Itachi fait ce que Madara et Danzo attende de lui c'est bien parce que se sont aussi ses objectifs, ils ont le même but. Arrêter les uchiwas, pourquoi Itachi a -t- il choisi de le faire lui même plutot que de laisser Danzo et Madara se salir les mains ( Madara n'a pas tout dit, Itachi aurait pu être passif, la guerre civil aurait aussi été évité...).

Pour ce qui est d'endosser seul le massacre du clan, d'une part Itachi a agi avec Madara (un mort aux yeux de tous) donc oui il est le seul responsable aux yeux des gens, d'autre part il n'avait aucun moyen de diffuser une autre info sans l'appui du réseau des dirigeants de konoha (dont Danzo; et les 2 vieux) et quel intérêt d'éliminer son clanafin de protéger son village pour ensuite lui nuire tout en en portant le fardeau.... la survie d'Itachi l'impliquait fortement.....

 

Donc la situation de sasuke et celle d'Itachi n'est comparable que lorsqu'on évoque le sasuke qui décide de lui même de rejoindre Oro et de suivre son enseignement. Dans cette phase là on voit bien "l'indépendance " du uchiwa qui refuse de tuer des innocents (comme Itachi a refusé le sacrifice du jeune sasuke, au combien prometteur et l'a imposé).

Il choisit de prendre des produits dopant, et de libérer le sceau, s'entraine de son plein gré,etc,etc

 

Le parallèle s'arrête là à la différence d'Itachi sasuke avance complétement à l'aveuglette à l'heure actuel, Itachi avait un certain nombre d'infos sur, il n'était pas dans une position de pouvoir, mais avait accès à un paquet d'info, pour sasuke depuis que Madara l'a "recruté" c'est nada toutes ses infos sont divulgés par Tobi...quand celui-ci le souhaite.

Pire à la différence de son frère et c'est là qu'on peut parler de marionnette sasuke effectue un certains nombre de mission qui ne corresponde absolument pas à ses plans initiaux, l'attaque de kumo et de hachibi on a beau dire mais l'argument de Madara "je te donnerai un bijuu" est d'une discutable (qui croit sincérement que Tobi aurait respecté son engagement....si ce n'est pour que Sasuke utilise ce dit bijuu comme lui l'entendait), il a attaqué un sommet de kages , rajoutant une ligne à son CV alors que sa seule cible était Danzo.....résulta il s'est frotté à tous les kages excepté celui qu'il pourchassait.

Sasuke n'agit qu'après avoir été breafé par Tobi, il n'a aucune source d'info "indépendante", n'en récolte plus lui même.....

 

Autre point qui montre ce côté "marionnette", sasuke agi quand Tobi le désire, ce dernier est machiavélique, mais il a beau le caresser dans le sens du poil ce cadeau il aurait pu lui offrir n'importe quand...comme par exemple lorsqu'il a intercepté sasuke qui se dirigeait vers konoha. Quoi de plus simple pour lui que de confronter sasuke et sa team, face à danzo et fu et torune  

Le cadeau il lui tend après noel, la fête est fini....

 

Ensuite (dans ce monde sans info t'es foutu, niveau stratégie, "diplomatie" c'est primordial, et à la différence d'Itachi qui connaissait au moins les grandes lignes du projet de Tobi au moment où Tobi agissait , Itachi savait que le clan était sa cible tout comme Danzo....puis il savait que Sasuke était l'objectif de Tobi, sasuke ignore tout des plans à pourtant très court terme de Tobi, l'opération "oeil de lune" il en a jamais entendu parlé.

 

Dernier point, justement le plus grand hic, c'est que les objectifs de sasuke concordent pas avec ceux de Madara, même à court termes, sasuke a -t- il ne serait-ce qu'une fois évoqué une guerre  , ne cherche -t- il pas à refonder son clan   Espère -t- il le faire sous lobotomie (nan parce que le monde que propose Madara, c'est pire que la Matrix et pour sasuke aka "mister je fais ce que je veux (enfin je crois faire ce que je veux")  .

Idem, madara lui dit vouloir lui offrir Danzo, ça sent le mensonge à des kilomètres.

 

La plus grande différence entre Itachi et Sasuke c'est que Sasuke a le sang chaud, une vrai tête brûlé, il n'est pas idiot loin de là, mais le jeu du chat et de la souris c'est pas trop son truc, il est pas suffisamment réfléchi, pèse pas les conséquences de ses actes...et pour Madara, contrairement à un casse couille comme Itachi, qui jouait des coups à long terme,  sasuke le jeune fougeux, c'est du pain béni, il est trop prévisible pour le moment et ça tant qu'il ne fonctionnera qu'à la haine ("je vais démonter tout le monde.... Madara toi aussi (il l'a déjà attaqué de front en plus  )) bref là y'a aucune réciproque, ça ne marche que dans un sens sasuke n'a pour le moment rien obtenu par rapport à ses objectifs de départ (là où Itachi a empêché Madara et Danzo d'agir, et obtenu l'immunité de son frère)

 

Donc oui superficiellement leurs situations se ressemblent , mais en creusant c'est le jour et la nuit (sasuke est pas assez machiavélique  ). Dans l'état actuel des choses sasuke est limite tenu en laisse.

A -t- on vu une fois Itachiprisonnier de qui que ce soit, moi le spoil m'a choqué perso, on a l'impression que Madara en fait ce qu'il veut pour l'instant, bien sur sasuke va forcément reprendre le contrôle, mais là voir uchiwa sasuke crier à Madara de le libérer  :o , je l'aurai jamais imaginé, sasuke l'indépendance à l'état pur selon moi, le chaos ultime, une vraie furie, canalisé dans une autre dimension, et relaché pour se fighter, je vais l'appeler "danny the dog " maintenant, tant qu'il fonctionnera à la haine il a aucune chance de reprendre l'ascendant, 2, 3 mots doux de son maître  Tobi, et sans se poser une seule question activation du MS direct, il est trop sanguin .... Franchement quand il a owné Oro (qu'un vieux sénile sanin se fasse banane comme ça par un ado ça m'a déçu du "stratège " Oro, capable de doubler suna et le kazekage mais qui n'a jamais pensé à la rebélion de sasuke ou pire qui s'est trompé sur le niveau de puissance de son futur corps  ....bref passons mais dans sa phase "oro" il avait un sang froid, des infos (ro affaibli....mwé facile à voir aussi), mais il a bluffé(genre "je suis prêt à tout prend moi tout de suite Oro"  ), a rien fait de compromettant, bref il gérait...

 

Pour l'histoire konoha est pas tout blanc ,etc,etc, on parle d'une démocratie, avec des conseils et des élections, tout le monde a le droit de s'exprimer c'est pas une théocratie, d'ailleurs le village a délà payé le prix de ses erreurs, maintenant le camp radical symbolisé par Danzo et opposant de l'école "sarutobi" a été habile bien que minoritaire, ils ont pu faire passer un certains nombres de leurs idéaux (mais Danzo avait l'air franchement frustré quand le nom de kakashi a été sorti avant le sien, donc impunité, impunité....).

Konoha ne ferme pas les yeux, konoha est la racine en partie, c'est de la politique, ni plus ni moins, le boulanger du coin n'a rien avoir dans la guerre à Ame (en tout cas pas directement) pourtant Pain a saccagé sa boutique, on peut pas faire endosser à tout konoha les agissements de danzo et ses partisans, analogie simple tous les américains sont-ils responsable de la guerre en Irak  

Bref c'est complexe, et Mâât je trouve que tu simplifie vachement l'implication de tous les protagonistes, la vendetta de sasuke n'a rien de légitime dès lors qu'il implique des personnes extérieurs (comme des ninjas de kumo, qui n'ont pour le coup strictement rien avoir avec les uchiwas)  

[sasukeetnaruto]

Je pense pas que sasuke soit une marionnette,pour moi si il suit madara c est qu il na pas trop le choix sinon il se fais buter.

Sasuke est plus vicieux pour avoir sa vengeance et du pouvoir il est pres à s allier a la pire ordure du mangas(oro) et à obeir sagement a l investigateur du massacre des uchiwas,le style à sasuke est de prendre son mal en patience et attaquer au moment opportun,il la fais avec oro et quand il l aura trouver pour madara il ne se fera pas prier pour le tuer.

Par contre j ai bien l impression qu itachi se fait avoir pour le massacre car à mon avis il avais pas prévu que danzo récupére des sharingans.

 

[Kank]

Sauke n'est pas la marrionette de tobi , je suis du même avis sasukeetnaruto @ sasuke ne peut aller nulle part c'est un ninja recherché internationallement comme l'a dit temari .

 

En plus dans le chapitre 453 sasuke voulait bien tuer tobi et disant qu'il à quitter l'akatsuki donc dire que c'est la marrionette de tobi .

Il est aveuglé par sa vengeance mais  de la à dire que c'est une marrionette c'est un peu abusé  .

 

[Danchou]

Sasuke est un possesseur de MS, un gars capable d'utiliser ses facultés de telle sorte que le raikage cet obus vivant malgré sa super amure n'a pas réussi à lui porter de coups mortel, sachnat en plus qu'il dispose de sharingan, qu'il s'était associé à Karin capable de détecter le chakra pour moi Madara n'a aucune chance de venir à bout d'un sasuke en pleine possession de ses moyens, Itachi était une gêne pour lui , il n'a jamais levé un petit pouce pour le supprimer, il a pas été capable de chopper le raÏ, torune et fu ont déjà décelé la faille de sa technique, que sasuke ne puisse pas le tuer ok mais Tobi n'est pas une menace insurmontable pour Sasuke...

S'il est wanted internationalement et isolé, c'est pas par l'opération du saint esprit Madara y'est pour beaucoup (c'est une euphémisme), Kumo, le conseil des kages toutes des missions de madara (ou pour le conseil un stratagème).

Pire, il n'avait aucun contentieux contre kumo, et encore moins contre les kages des 5 grandes puissances....aujourd'hui  .

Gaara, Tsunade, Naruto, Kakashi tous auraient pu lui venir en aide, et là Tobi devenait en core moins mortel pour lui....

Donc l'excuse "Tobi est une menace mortel", pour un combattant du niveau de sasuke, moi perso je préfère faire face au Tobi actuel plutot qu'au rai, suivi de la mizu, du Tsuchi et avec un petit crunch avec gaara entre deux étages  ....

 

@ Kankuroari

Il est aveuglé par sa vengeance mais  de la à dire que c'est une marrionette c'est un peu abusé  .

C'est pas la caractéristique du parfait pantin, l'aveuglement 

 

@ sasukeetnaruto

itachi se fait avoir pour le massacre car à mon avis il avais pas prévu que danzo récupére des sharingans.

.

Itachi n'a surement  jamais voulu que Danzo mettent la main sur des sharingans, mais:

1) Danzo est lourdement handicapé, on manipule pas de tels joujous aisément, s'il a besoin de kabuto ce n'est pas pour rien...

2) L'objectif d'Itachi c'était l'élimination du clan, et garder sous controle Danzo et Madara, on ne parle pas d'un Dieu, face à des stratèges comme Madara ou Danzo on se doute bien qu'ils ne peuvent être totalement neutralisé, mais en quoi le fait que Danzo possède des sharingans a -t- il nuit à Itachi  .

 

Bref soit un stratège de la classe de Danzo (de l'habilité plutot) a su tirer profit du massacre des uchiwas tout comme Itachi et tobi, ils y ont tous trouvé leur compte.

 

Le seul problème avec le sasuke actuel c'est que:

1) Konoha était sa cible , [/b]Madara l'a détourné de son objectif précédent[/b]

2) Toutes ses dernières actions profitent à sa cible principale.

3) Il ne voulait pas de MS, Madara l'a éveillé à ce pouvoir, le force à l'utiliser, et d'une pierre deux coups, le pousse indirectement à récupérer les yeux de son frère qu'il se refusait de prendre.

4) Faire des concessions pour atteindre ses objectifs passent encore, pour Itachi ayant le même but que Danzo et Madara, il  aussi ipso facto fait le jeu de ces derniers, mais il a mené à bien ses objectifs et a freiner leurs projets, pour sasuke s'est tout à fait différent, tout ce qu'il a fait profite à Madara, ses propres objectifs passent au second plan, pire il est amené à faire des choses qui ne lui apportent rien bien au contraire (attaque du conseil, Bee) mais aide à enclencher une future guerre.

 

Et le plus important il est complétement sous l'emprise de Tobi:

1) Aucune info qui ne provient pas de Madara ou de l'aka, alors qu'il menait lui même ses investigations jusque là (histoire des uchiwas, collecte d'info sur l'aka, profite du réseau d'oro pour monter sa team). Là les paroles de Tobi passeraient presque pour parole d'évangile  .

2) Et le sumum, on vient de voir sasuke uchiwa séquestré non pas à une reprise mais à 2, après le fight VS Itachi, et actuellement. A chaque fois il exige d'être libéré mais... au final Tobi ne le lache que où lui veut, et pour faire ce qui profite au plan "oeil de lune". Damn, il lui a demandé de le laisser partir, et l'autre le fait débarquer devant Danzo en faisant passer ça pour un cadeau avant l'heure.....et sasuke, sharingan MS à chaque fois.

 

Sa haine le rend vachement vulnérable, faut qu'il reprenne le contrôle et ça passe par se dégager de cette emprise et réfléhir avant d'attaquer à tout va parce que quand bien même il tuerait Tobi au final, si pour cela il lui a fallu agir contre sa volonté, contre ses principes (tuer des innocents) ça changera que dalle, il aura quand même était un pantin parce qu'il ignore tout de la situation globale, n'a aucune info extérieur et certifié....., elle est où la prise d'initiative dernièrement, la démarche peronnelle (genre aller balancer sur le clan uchiwa à Danzo), c'est à sens unique, Tobi est toujous gagnant et lui se fout dans des merdes pas possible sans aucun temps de réflexion, là c'est de la manipulation pure, à sens unique , sans fioriture

[Mâât]

Sasuke n'est pas plus manipulé qu'Itachi. @Seth tu parles de banane. Mais tuer son propre clan pour offrir des sharingans à un malade tu trouves que c'est assez gros Tu penses qu'Itachi voulait ça. Peut être qu'il y a même les yeux de papa dans le lot.

 

Tout ça pour dire que Sasuke fait le même game et que les conséquences seront dure aussi et pas toutes sous contrôle; c'est un choix stratégique. Après Itachi n'était pas moins isolé et pas moins dans l'Aka; on l'a vu sceller Gaara et même retarder la team 7. Plus son clan et la formation du frangin...bah Sasuke n'est qu'en début de carrière par rapport à ça. De plus Itachi a aidé aux plans de deux malades; Danzo et Madara. Pendant que Sasuke aide au moins à en décridibiliser un qui aura après ça du mal à tenir Konoha. De même l'histoire Uchiha est dehors, Konoha est au début de son assainissement.

 

On est loin du comportement des EX guenin qui s'imaginent servir Konoha, pire la paix; un bien grand mot pour des pseudos justiciers en manque de sensations. Quand Sasuke va capturer Hachibi, attaque le congrès ou se tape Danzo; il sait au moins que Madara a un intérêt dedans, il ne sait pas lequel mais il sait qu'il ne sert pas que ses intérêts. Et aussi il sait que c'est à l'intérieur qu'il trouvera non seulement ces objectifs, ces moyens et ces faiblesses à Tobi. Comme il l'a fait pour Oro.

 

Qu'on me dise une seconde que Shika s'imagine une minute servir Danzo et ses intérêts perso. Voilà les moutons dans l'histoire et ceux qui font l'histoire sont des Sasuke et Naruto!!!

 

 

[jaggy]

Je ne suis plutôt pas d'accord. Pour moi, Sasuke est complètement manipulé par Madara.

 

Déjà lorsqu'il a été se battre contre Itachi, il était attendu. On sait que c'est Itachi qui a provoqué leur rencontre, et qu'il voulait se sacrifier pour donner le MS et ses yeux à Sasuke, détruire Orochimaru et débarrasser son frère du sceau maudit. C'est même Itachi qui a provoqué la haine de son frère depuis la 1st gen. Donc sur toute sa relation avec son frère, Sasuke a été manipulé à 100% par lui.

 

Ensuite, depuis qu'il a vaincu son frère il contrôle encore moins sa vie et Madara en fait ce qu'il veut. Pour le comprendre il suffit de voir contre qui il a combattu :

- contre KB. Mais à l'origine quel est l'intérêt de Sasuke à combattre KB ? Aucun. Il n'a combattu KB que parce que Madara le lui a demandé.

- contre les kages. Mais à l'origine, après la "victoire" de Sasuke contre Itachi, quel était son intérêt à se battre contre les kages ? Aucun. Si Sasuke s'est battu contre les kages, c'est uniquement après ce que lui a dit Madara. Au départ, Sasuke n'avait que deux ennemis, Itachi et Madara (après ce que Itachi lui avait dit), et au final il se retrouve à combattre les kages qu'il n'a jamais vu et contre lesquels il n'avait aucune raison de se battre. D'ailleurs, il ignorait qu'ils devaient se réunir, c'est comme par hasard Madara qui a pu lui trouver tous les renseignements pour qu'il puisse se rendre à leur réunion.

- et maintenant il va combattre contre Danzo. Qui lui a parlé de Danzo ? Qui lui a permis de se refaire une santé dans un endroit inaccessible ? Qui a préparé le combat en écartant ses 2 acolytes, puis l'amène sur place et le force quasiment à combattre contre Danzo ?

 

Et bien sur, Sasuke les déteste... mais son ressentiment n'est basé QUE sur ce que lui a dit Madara. Et il ne prévoit rien, ne sait pas ce qu'il fera demain. C'est juste un mec stupide et furieux, qui est prêt à déverser sa haine contre tous ceux que Madara voudra mettre en travers de sa route. Madara lui dit d'attaquer KB, il le fait. Puis les kages, puis Danzo... et lui il combat bêtement.

 

Si c'est pas de la manipulation à 100%, je ne vois pas ce que c'est !!

[Seth]

Seth tu parles de banane. Mais tuer son propre clan pour offrir des sharingans à un malade tu trouves que c'est assez gros  Tu penses qu'Itachi voulait ça. Peut être qu'il y a même les yeux de papa dans le lot.

 

Donc Danzo voulait, en premier lieu, qu'Itachi tue tout son clan pour récup des Sharingans ?

 

Je crois que tu te trompes sur les réelles intentions de Danzo. Danzo veut devenir Hokage et donc accéder au pouvoir mais aussi protéger par tous les moyens son village. Il veut l'éradication des Uchiwas pour protéger Konoha, pas pour récupérer des Sharingans. Ca, c'est la cerise sur le gateau et j'attends d'ailleurs de voir quels sont les inconvénients à tout ça car il n'a pas l'air de supporter super bien toute cette greffe.

 

Mais breffons...il ne s'agit pas de comparer quoi que ce soit, il y en a un qui défendait une cause et un autre qui cherche à se venger. Les conséquences logiques des actes n'ont forcement rien à voir...

 

Et encore une fois c'est mon impression sur le moment de la lecture du spoil. Direct l'enchainement des combats, va combattre KB, va combattre Danzo au conseil et pendant que tu y es tape tout le conseil, Karin soigne le car il va enchainer, va combattre Danzo et tous ces Sharingans...je comprend qu'on puisse avoir une impression différente de la mienne et je n'ai rien à dire si on en a une différente.

[Athouni]

Et aussi il sait que c'est à l'intérieur qu'il trouvera non seulement ces objectifs, ces moyens et ces faiblesses à Tobi. Comme il l'a fait pour Oro.

Juste pour info parce que c'est HS : je pense que tu fais référence à sa phrase lors de son altercation avec Gaara. Tu la sors à la moindre occasion en ce moment : "mon but est dans les ténèbres". Japflap a sorti son chapitre HQ : Sasuke dit "ça fait longtemps que j'ai fermé les yeux, tout ce dont j'ai besoin se trouve dans ténèbres". Il y a un glissement de sens que tu devrais peut-être prendre en compte. Dans la fastrad, le but pouvait renvoyer à Madara (Madara est dans les ténèbres, j'y vais donc pour lui faire la peau). Dans la trad HQ, la phrase renverrait plutôt à la puissance : les ténébres lui permettent d'obtenir la puissance.

 

Les anciens genins ne servent pas Danzo maintenant que l'on sait qu'il collectionne les sharingans. En le tuant, lui même, ils privaient Danzo de deux nouvelles pupilles. Ensuite, ils n'agissent pas pour les mêmes raisons. Tu pourrais aussi bien dire qu'ils agissent dans l'intérêt de Kumo mais ça fait moins pourri qu'avec Danzo c'est sûr. Pourtant, ça serait plus juste :

- Danzo veut tuer Sasuke pour préserver son secret et mettre la main sur deux nouveaux sharingans

- Les genins veulent arrêter Sasuke, y compris de la plus radicale des manières, pour éviter une guerre avec Kumo et éviter le commencement d'un cycle de la haine...

 

Je vois pas comment on peut leur reprocher... Celui qui a merdé c'est Sasuke en attaquant des cibles qui n'avaient strictement rien à voir avec sa vengeance.

[sasukeetnaruto]

C est vraiment facile de dire que se la faute à sasuke.

Certes il attaque des personnes qui n on rien à voir dans sa vengeance(kumo via hachibi)mais est ce qu il a vraiment le choix.

-s il obéit pas à madara il meurt et vu qu il ne connait pas le moyen de le tuer il ne peut que l écouter et le suivre.

-il ne recherche plus la puissance tous ce qu il recherche maintenant se la vengeance

Pour danzo on sais maintenant pourquoi il voulais l éradication des uchiwas et ce n est pas pour sauver le village,il voulais plus de puissance à titre personnel pour pouvoir devenir hokage et le rester.

Donc je pense que les uchiwas ont été massacré pour leur pouvoir(danzo) et la rancune + un géne pour son plan(madara).

Je pense que si les uchiwas avaient voulu faire un coup d état itachi l aurais dis à sasuke pendant leur rencontre.

Maintenant faut voir jusqu ou ira sasuke est ce qu il fera la guerre aux 5 nations apres avoir éliminé danzo à mon avis oui car avec madara das les parages s est bien parti pour.

[Bliz]

Certes il attaque des personnes qui n on rien à voir dans sa vengeance(kumo via hachibi)mais est ce qu il a vraiment le choix.

-s il obéit pas à madara il meurt et vu qu il ne connait pas le moyen de le tuer il ne peut que l écouter et le suivre.

 

En fait, le choix, Sasuke l'avait bel et bien après son combat contre Itachi, et il a choisit d'écouter Madara et de trouver le moyen de venger son clan en faisant payer cher Konoha et tous ceux qui se mettraient sur sa route.

 

Je pense que si les uchiwas avaient voulu faire un coup d état itachi l aurais dis à sasuke pendant leur rencontre.

 

Je ne pense pas qu'Itachi aurait eu un quelconque intérêt de lui dire une chose pareille. Il voulait avant tout être puni (tué) par son frère et que celui-ci puisse rentrer en héros à Konoha, l'honneur des Uchiwa lavé et mettant ainsi Sasuke définitivement à l'abri de Danzô et de Madara par son éventuel nouveau statut de héros.

[Mâât]

Mais breffons...il ne s'agit pas de comparer quoi que ce soit, il y en a un qui défendait une cause et un autre qui cherche à se venger. Les conséquences logiques des actes n'ont forcement rien à voir...

 

Voilà bien ou est la faiblesse des causes. Itachi défend la paix avec une extermination, il ne vaut pas mieux que n'importe quel exterminateur alors. Mais pour ceux qui connaissent bien Itachi, ils savent que ce n'était pas son idée, qu'il a dut s'y contraindre, que jamais il ne l'a fait de gaité de coeur, que ça n'a jamais fait parti de son plan initial. De même rentrer dans l'Aka et participer à leurs exactions avec plus ou moins d'implications; on ne peut parler d'implication ZERO. Donc Itachi a été obligé d'en arriver là, d'exécuter les plans de Danzo et Madara tout en essayant de placer le sien dans les yeux de Sasuke. De faire un plan avec des exigences qui n'étaient pas du tout les siennes et auxquelles il n'aurait pas pensées une seconde. Si tu me dis qu'exterminé son papa, maman and co c'est Itachi qui est venu le proposer à ces malades, je te dis oui, Itachi manipulait Danzo et Madara  . Pour finir qu'est ce qui te dis que Madara n'arrange pas la vérité, d'ailleurs lui même dit qu'on a exploité les faiblesses d'Itachi; c'est dans le manga.

 

Sasuke fait la même et en vérité ça ne le touche pas beaucoup de ce charger de KB mais il ne le fait pas pour le plaisir non plus. Pour la conf il demande à tout le monde de s'écarter car en vérité il s'en fou complètement d'eux. En gros il a juste accepté de sacrifier Hachibi à son plan. Donc d'accepter le plan de Madara plutôt pour arriver à son but. Là ou Itachi rien qu'en tuant papa et maman est allé déjà beaucoup plus loin qu'Orochimaru lui même en une nuit. Ce que Sasuke fait pour les intérêts de Danzo et Madara en perte humaine et militaire n'est pas le dixième de ce qu'a fait Itachi.

 

Maintenant pour ce qui est de la légitimité des but. Je trouve aussi Sasuke plus cohérent. Il fait ça pour l'honneur de son clan affiché sur le bras d'un tortionnaire. Moi je lui arracherai ces yeux un par un et lui fouttrai dans le...

Bref la justice oublié du clan Uchiha, tellement oublié qu'on a tué Hidan en quelque jour et Itachi a vécu plus de 10 ans tranquil. Et ça n'étonne personne que le petit Uchiha déjà harcelè par son frère se sente obligé d'aller loin et TOUT SEUL. Peu importe le pourquoi Itachi, c'est ce que Sasuke avait dans ses mains. Donc il fait justice et lui au moins ne se prend pas pour un super héros en fesant ça, il sait que c'est ténèbre. Il est comme Naruto qui est fidèle à son objectif, la paix ne se fait pas avec des exterminations et des je te tue sans réfléchir. C'est deux hommes forts qui connaissent leurs objectifs et valeurs.

Alors pour toi faire justice à un clan exterminé jusqu'au dernier nourisson n'est peut être pas important. Mais pour moi ça l'est et de plus sans ça, il n'y a pas de paix possible. Pas de justice, pas de paix!!! Même si la paix n'intéresse pas Sasuke il est la preuve qu'un monde sans justice ne veut dire qu'un seul mot; WAR!!! Et pour finir si Sasuke pouvait débarquer à Konoha et réclamer les responsables, il ne ferait pas tout ça, voilà bien ou est le problème, tout le monde préfère préserver l'utopie même sur le forum...

 

@Jaggy si il était manipulé à 100% pourquoi ne pas avoir tué Naruto, pourquoi Oro, pourquoi aller à l'encontre du MS  

[Faerlthann]

@Bliz

Je pense pas qu'itachi envisageait de voir son frère rentrer à kohona comme ca.

 

Tu fais pas un plan sur 10 ans en mettant de coté, qu'il existe un type nommé Madara, qui va s'interesser à ton frère et qui s'en emparera une fois que tu es mort.

 

Itachi avait certainement prévu que Sasuke s'enferme dans sa spirale de vengeance et il espère que naruto l'en sorte, mais au cas où il a fourni un truc à naruto.

 

Pour moi itachi n'a pas épargné son frère, il l'a sacrifié comme il a sacrifier le reste de la famille et lui même, sasuke c'est sa pièce maitresse pour vaincre madara.

 

Est-il possible qu'Itachi soit en "vie" comme Minato dans Naruto ? en implantant une part de son chakra avec le corbeau.

[Bliz]

Faerlthann,

 

Tu as raison, bien évidemment Itachi n'était pas aussi naïf, il était bel et bien pragmatique et c'est pour cela qu'il avait prévu de sauvegarder son frère de l'influence de Madara en lui implantant Amaterasu et même si ce jutsu ne marcherait pas sur lui de donner à Naruto la force nécessaire pour ramener son frère à la raison.

 

Pour moi Itachi n'a pas épargné son frère en lui montant la tête de toute cette haine pour le rendre plus fort le plus vite possible et le préparer ainsi au mieux à leur combat fratricide.

Mais l'exploitation de la haine de son frère par Madara, ça il l'a aussi prévu et c'est pour cela qu'il a eu un entretien avec Naruto juste avant son combat.

[Athouni]

Mâât,

Ni dans ses actions ni dans ses projets, il n'y a de justice :

- Attaquer Kumo, ce n'est pas faire justice

- Attaquer le Sommet des Kages, ce n'est pas faire justice

- Projeter de détruire Konoha, ce n'est pas faire justice.

 

Reste Danzo. Et Sasuke n'est même plus seul sur son dos : Kakashi, Yamato et Naruto connaissent maintenant la version de Madara. Son secret est dores et déjà éventé. Crois-tu que Naruto et Kakashi ne feront rien à leur retour à Konoha maintenant qu'il a entendu la version de Madara ?

 

Je peux comprendre sa réaction, sa haine, etc. mais tu délires quand tu parles de justice. Sasuke sème la haine et le chaos, voilà son bilan à l'heure actuelle. Il n'est pas le seul loin de là, d'autres avant lui, Danzo et Madara en tête, font volontairement ou non tout pour amener le monde au bord du gouffre. Sasuke apporte juste sa pierre à l'édifice. Comme Pain l'expliquait, ces trois s'inscrivent complétement dans le cycle haine-vengeance qui pourrit le monde ninja. Ainsi Sasuke reprend avec Danzo et Madara, la sempiternelle lutte entre Uchiwas et Senjus. En ce sens, Sasuke a beau vouloir les tuer, il est dans le même bateau : celui de la haine indistincte. Danzo a exterminé le Clan Uchiwa. Sasuke veut détruire Konoha. Kif kif bourricot.

 

Naruto est celui qui peut dépasser le cycle de vengeance dans lequel Madara, Danzo et Sasuke s'enferment et veulent enfermer le monde ninja. Il l'a déjà montré avec Pain. C'est lui qui pourra ouvrir les yeux à Sasuke et lui faire comprendre que sa haine l'aveugle. Naruto est celui qui fera justice. Pas Sasuke. Pain a bien résumé son cas :

"Nous sommes juste des hommes qui se cachent derrière cette pseudo justice pour se venger. Mais à force de l'assimiler à la vengeance, la justice finit par devenir vengeance. C'est le début d'une réaction en chaine menée par la haine". (chap. 436)

En ce sens, Sasuke est un homme de l'ancien temps. Naruto est celui qui changera le monde ninja, peut-être en parvenant à changer Sasuke.

[sasukeetnaruto]

AU début Itachi à du penser que sasuke y arriverais tous seul a sortir de sa haine et à aucun moment il à penser a naruto car il dis bien a sasuke que si il veut de la puissance il devra tuer son meilleur ami(naruto).

Donc Pour moi itachi a sous estimé madara et c est pour sa qu il va voir naruto et qu il lui donne un pouvoir,itachi à du savoir quelque chose d important au dernier moment et à agi en donnant un pouvoir à naruto.

 

[MaitreZen]

Itachi a tout simplement su faire évoluer son plan en y incluant Naruto (après avoir vérifié le talent incroyable de Narut pour bisounoursé tout le monde...)

[DG]

Itachi défend la paix avec une extermination, il ne vaut pas mieux que n'importe quel exterminateur alors.

 

Tu as raison, Itachi (en supposant que c'est bien lui le coupable, on n'est plus sûrs de rien...) ne vaut pas mieux qu'un exterminateur qui pense agir pour la paix.

Là ou tes arguments tombent à l'eau, c'est que le massacre établit par Itachi a bien évité une guerre au minimum, donc même en ayant en tête l'idée qu'un massacre n'est pas la solution, tu préfère 50 personnes qui ne veulent rien entendre ou la sauvegarde de 1000 villageois tous innocents ? Pose cette question à tous les dirigeants, et 99% de ces derniers auront en dernier recours fait le deuxième choix.

 

De même rentrer dans l'Aka et participer à leurs exactions avec plus ou moins d'implications; on ne peut parler d'implication ZERO.

 

Tu t'arrête à la face visible de l'iceberg je me trompe ? Il n'avait pas le choix. De même que tu vas me dire que Sasuke n'a pas le choix il doit se venger.

Ou alors, Itachi est un Dieu et peut buter toute l'Akatsuki à lui tout seul. Jusqu'à preuve du contraire, il se devait de coopérer en sabotant ses missions cf missions de capture de Naruto.

 

d'exécuter les plans de Danzo et Madara tout en essayant de placer le sien dans les yeux de Sasuke. De faire un plan avec des exigences qui n'étaient pas du tout les siennes et auxquelles il n'aurait pas pensées une seconde

 

Ah ouais, donc les seuls qui établissaient des stratégies c'est Madara et Danzo ? Je suis choqué.

 

Ce que Sasuke fait pour les intérêts de Danzo et Madara en perte humaine et militaire n'est pas le dixième de ce qu'a fait Itachi.

 

Oui, c'est un mauvais constat que je te ferrais dire. Itachi a sûrement assuré une stabilité du village alors que Sasuke provoque le bordel de partout.

 

Il fait ça pour l'honneur de son clan affiché sur le bras d'un tortionnaire. Moi je lui arracherai ces yeux un par un et lui fouttrai dans le...

 

Là on est d'accord... Pour une fois je suis derrière Sasuke. Mais ne dis pas qu'attaquer KB, Jay, les Samurais, et les Kages c'est pour l'honneur du clan sinon c'est du pipeau.

 

Donc il fait justice et lui au moins ne se prend pas pour un super héros en fesant ça

 

Grave, Itachi se prend se prend pour Sangoku...

 

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Je veux bien que l'on critique Itachi, mais chercher des excuses pour le comportement de Sasuke en mettant tout sur le dos de son frère ca voudrait dire chercher des excuses sur le comportement d'Itachi en mettant tout sur le dos de tout le monde. Ca ne sert à rien : De même, je me fais mal aux yeux en voyant que certains écrivent qu'Itachi est la cause directe du bras bizarre de Danzo... Ok, Itachi a fait des erreurs, mais Sasuke en fait aussi.

[Mâât]

Ni dans ses actions ni dans ses projets, il n'y a de justice :

- Attaquer Kumo, ce n'est pas faire justice

- Attaquer le Sommet des Kages, ce n'est pas faire justice

- Projeter de détruire Konoha, ce n'est pas faire justice.

 

Tu sélectionnes les infos partiellement et tu exclues toutes les autres qui te dérange pour ton analyse. Argumentons plutôt:

-il tue Itachi, c'est son premier mort en 10ans de haine!!! Konoha n'a rien fait pratiquement.

-Il projete de tuer la tête de Konoha: Tome 44 versio KANA page 35, Sasuke: "nous éliminerons les dirigeants de Konoha, nous ne prendrons pas les autres pour cibles dans la mesure du possible..." . Réponse très éclairée de Kisame: "MAIS TU SAIS BIEN QUE LA PIETAILLE S'EMPRESSERA DE LEUR SERVIR DE BOUCLIER". La version offcielle, tu vois la force de l'interprétation  .

En gros Kisame lui fait bien comprendre A JUSTE TITRE qu'il ne pourra agir sans les dommages car le monde ninja est un monde ou seule la force fait loi. Un monde ou le poste et l'apparence de dignité et de paix fait loi.

-Il fait donc comme Itachi, sauf qu'a la place d'exterminer un clan et de donner la haine à son frère ou de sceller des bijuus, il capture Hachibi et accepte de faire des dommages collatéraux pour choper Danzo à une conférence. La vérité c'est pour ça que je respecte Sasuke, une conférence de G5 n'a pas plus d'imporance qu'une réunion de poivrot. Il y a Danzo, je vais le choper...

 

La ou Itachi massacre en respectant l'autorité, lui il leur crache dessus!!! Et se moque qu'on le prenne pour un dingue.  

 

Donc en gros le seul geste qu'il fait qui peut être considéré comme exagéré est l'attaque d'Hachibi. Même si il avait besoin de puissance, il aurait put trouver autre chose que d'aller à domicile blesser Kumo au coeur. Pour le G5 il a raison de foncer; ils sont sur sa route. Naruto a pleurer on lui a craché dessus. Sasuke vient avec son sabre  . Justice pour son clan. Maintenant ce qui veulent sotenir Danzo ou arrêter Sasuke, c'est leur problème, pas celui du Uchiha!!! Lui il ne veut que les dirigeants qui ont pris ou laissé faire cette extermination!!!

 

On verra ce que Kakashi et Naruto auront à proposer... c'est seulement après qu'on pourra discuter.

 

Itachi Dg j'ai bien donné mon sentiment sur Itachi, qu'il était contraint. Et je le rappelle que c'est ce qu'on applle être un agent double, faire un plan tout en subissant le plan de son adversaire. Et qu'il n'y a pas de différence avec Sasuke, car ce n'est pas toujours propre ce qu'on doit faire en infiltration...

 

EDIT moi: sinon le tu tues 50 personnes pour en sauver 1001 c'est de l'illusion. Celà veut dire tu tues 50 personnes maintenant pour que les milles autres s'entretuent plus tard dans un monde de haine. La nature humaine n'est pas une opération mathématique. On réagit avec violence à l'opression, l'extermination et l'esclavage; il n'y a pas plus violent que les révolutions, car c'est le retour de flamme de la violence subit. Voilà pourquoi on a interdit les crimes contre l'humanité, ce n'est pas simplement par bonté de coeur, c'est pour éviter de laisser le KO nous envahir...

[Athouni]

En quoi cela contredit le fait que ses actions n'ont rien à voir avec la justice ? Je sais pas pourquoi tu me parles d'Itachi puisque j'en parle pas. Je te dis juste que Sasuke ne fait pas justice qu'il est dans la pseudo-justice bien décrite par Pain. Peux-tu tenir un débat sans partir dans tous les sens et ouvrir sans cesse des contrefeux ? A minima, peux-tu m'expliquer en quoi ton précédent post montre que Sasuke fait justice ? qu'il n'est pas le pseudo justicier décrit par Pain ?

 

Ensuite, j'ai pas le tome 44 mais dans le chap. 417 (soit après la scène que tu cites), selon Japflap, Sasuke se dit à lui-même qu'il a assez de puissance pour détruire Konoha. A moins qu'il ne soit schizo, son intention semble assez claire...

Entre temps, dans un flashback, on apprend que Sasuke ne voulait pas dévoiler ses intentions devant Taka. C'est ce qu'il dit devant Madara. Donc nous avons :

Devant Taka : je ne veux buter que les dirigeants

Devant Madara : je veux buter tout le monde

Dans sa tête : Détruire Konoha

[Shiby]

Oui et puis ça va dans le sens de ce que lui dit Kisame, pour atteindre les dirigeants, il faut se farcir tous ceux qui veillent à leur sécurité!! Car, on a vu lors de l'attaque de Pain, qu'ils étaient très réactif à toutes intrusions étrangères!! Donc, quoi qu'il en soit il y aurait eu du monde pour s'y opposer, il n'aurait pas pu faire autrement, si tant est qu'il aurait voulu faire discret!!

 

Quoi qu'il en soit, ce scénario n'a plus lieu d'être désormais, vu que Sasuke se retrouve devant Danzou sans avoir à passer par son plan d'origine (en gros foncer dans le lard de tous ceux qui s'opposent à lui)!!! mais rien n'exclut qu'il ne le fasse pas dans le futur, par exemple contre Kakashi et ce que représente la fonction de Hokage!!

[Mâât]

Ben c'est une justice dans un monde sans justice et de ninja en plus. Si on regarde le contexte il peut faire quoi comme action officielle. Danzo est couvert et Itachi était intouchable. Il fallait qu'il aille demander à Tsunade de régler ça, elle qui ne peut même pas empêcher Saï de faire parti de l'équipe 7 .

 

Ben voilà, il n'a que la voie du sabre. Dans ce contexte de non droit il fait justice et elle ne resemble en rien à une justice de société civilisé c'est clair. Mais le monde ninja aussi n'a pas trouvé sa stabilité. Pour atteindre Danzo il va falloir se taper toutes les huiles et la piétaille avec... Ils veulent que Sasuke se calme; que Kakashi et Naruto fasse un procès pour les coupables. Après on verra, sinon qu'ils se poussent.

 

Je te parle de Kana là...le dernier qui est sortie montre bien les premières paroles de Sasuke et ce qui le conduit à comprendre qu'il doit avoir du pouvoir pour contraindre Konoha. Maintenant tu comprends mieux le sens de la recherche du pouvoir pour écraser Konoha; car Konoha ne livrera pas les coupables, ils vont se battre ( Shika ). Quand Kumo veut faire la guerre pour Hachibi, elle est dans son droit, Sasuke le fait pour son clan. Et là ou j'ai du respect c'est qu'il sait que ce qu'il fait n'est pas correcte (Hachibi). Il ne se prend pas pour un grand défenseur de l'ordre, il fait la justice pour son clan, après il dégage et laisse les mégalo faire leur vie. La seule chose qu'il a fait en marge de sa vengeance est Hachibi, même si on trouve des expliations, c'est exagéré sa démarche de faire une victime pour du pouvoir. Donc oui il n'est pas propre mais c'est pas mal pour quelqu'un qui fonctionne en ombre et lumière. D'autres ont fait bien pire pour des objectifs plus "nobles".

 

Sasuke s'en sort plutôt bien pour quelqu'un qu'on a essayé de programer...

[Anikiiiii]

Concernant le concept de justice, Pain y a superbement répondu.

 

Si Sasuke vise la justice au travers des yeux de la haine, cette justice ne fera qu'apporter plus de haine.

 

Il agit selon son idée de la justice.

Et le monde shinobi réagit de même.

[zetsuei]

Tu ne vois pas la différence entre une mission qui concerne un clan dans un village et une mission de récupération de Bijuu en attaquant un village ?

 

 

Non Seth, désolé, je vois toujours pas la différence; T'as beau insisté et habillé la chose comme cela, désolé je la vois pas.

Itachi avait un désir de paix, c'est probablement Danzo qui lui a soufflé la solution qu'il a choisi, Itachi extermine son clan, Danzo en récupère les fruits (Sharingans)

 

Sasuke a un désir de vengeance, Madara lui souffle les solutions, Sasuke attaque sa cibles et tout ceux qui se mettent sur son chemin.

madara va en récupérer les fruits (peu importe ce que c'est, ce sera pour lui).

 

Donc non désolé, je vois pas la différence.

 

En fait, je vois Madara et Danzo comme les petit démon dans les épisodes des simpsons. je sais pas si tu vois, à chaque fois qu'Homer veut faire une conneries, t'a un petit ange qui apparait et lui dit "non ne fait pas ça", et le petit démon de l'autre coté qui dit "vas y fais la, regarde moi la taille de ce donuts !".

 

J'ai l'impression, et encore une fois ça n'engage que moi; qu'aussi bien Danzo que Madara, ce servent des envies des deux frères, en leur soufflant des méthodes qui les arrangent eux.

 

Parce que pour moi, il devait forcement avoir une autre solution que l'éradication pour préserver la paix...mais l'éradication devait profiter à qq'un. Et au jour d'aujourd'hui"hui, bah on voit à qui ça a profité.

 

De la même façon, il y a; à mon humble avis; bien d'autre moyen pour Sasuke d'accomplir sa vengeance, mais voila, Madara souffle à Sasuke des methodes qui l'arrange bien...il fait même plus que souffler les méthodes quand il envoie zetsu trahir Sasuke.

 

Donc quand je dis "Danzo a pour lui Itachi" (la phrase qui a levé tout les bouclier d'Itachi ^^), c'est surtout dans le sens, et je l'ai déjà dit 3 fois, que pour l'instant, celui qui profite le plus des actes d'Itachi...bah c'est celui qui en est à l'origine, Danzo ! Je dirais même que c'est le seul  en profité.

 

 

Mais pour être plus précis, puisqu'on compare Itachi à Sasuke, où est-ce qu'Itachi s'est fait banane dans l'histoire ? Car comme tu le dis très bien, ni toi ni moi ne pouvons savoir ce que Sasuke a réellement dans la tête mais on est tous les deux suffisamment lucide pour dire que Sasuke se fera avoir au final non ? Ou tu penses que Sasuke pourra faire la même qu'a Oro ?

 

La différence entre tout ça, c'est les implications des deux.

Il y en a un dont le but était de protéger son village et son petit frère : mission accompli. Il y a eu de gros sacrifices pour ça avec perte du clan (surtout des innocents) et récupération des Sharingans (spéculation pour le moment).

Il y en a un autre qui attaque un village, Kumo, en voulant capturer un Bijuu ce qui aurait entrainé la mort de l'hote. Ensuite combat contre tous les Kages donc attaque de tous les pays sauf de Konoha, et ensuite attaque de l'Hokage.

 

Tu vois bien que les conséquences n'ont strictement rien à voir. Sasuke devient de plus en plus seul et isolé. Il a tous les pays contre lui, c'est simple ! Même ses amis changent (Naruto va pas tarder).

 

Donc la banane, elle est plus grosse de quel coté ? Madara ou Danzo ?

 

A aucun moment j'estime qu'Itachi a perdu quelque chose : il met toujours quelque chose dans la balance à savoir son frère et la protection du village.

A coté de ça, je vois Sasuke faire des choses qui dépassent l'entendement ! C'est lui contre le reste du monde enfin ! C'est pas lui qui s'est dit "je vais attaquer les 5 kages", on lui a plus que suggérer. C'est pas lui qui s'est dit "si j'avais un Bijuu" alors qu'il aurait pu mettre quelque chose dans la balance à ce moment la.

 

Ah ok, alors la je crois voir, ou on est, et ou je pense on sera jamais d'accord. deux points :

- Ce qu'Itachi a perdu

- Ce qu'Itachi a accompli

 

 

Car à lire ce que tu écris au dessus, Itachi n'a rien perdu quand Sasuke lui a tout perdu ou presque. Il y a eu aucune, mais alors aucune banane du coté d'itachi.

Tu me dis "c'est Sasuke contre le reste du monde", "Sasuke devient de plus en plus isolé" et Itachi alors ? Il avait des allier dans tous les pays ? Ses ami l'adorait, c'est pour ça qu'il les a tué, et son frère l'aime à la folie ?

Pire tu me dis qu'itachi "n'a rien perdu", père, mère, frère, petit ami, meilleur ami, il a tout sacrifié (et même plus que ce qu'il avait lui, puisqu'il a aussi sacrifié Sasuke dans l'histoire...mais c'est une autre affaire ça).

Alors je sais que tu me diras qu'il l'a fait volontairement et surtout en échange de la paix et de la vie de son frère.

 

Ce qui nous amène au deuxième point, la différence fondamentale entre nos deux interprétations, c'est que pour toi Itachi a accompli plein de choses, alors que pour moi il n'a pas accompli grand chose. j'arrive pas à me projeter et à me dire "ah ouais, cet acte, a eu telle effet bénéfique".

 

J'arrive très bien à voir ce que le Yondaime a accompli par exemple :

- Il a protégé Konoha

- Il a affaibli Madara en le privant de son toutou Kyubi

- Il a renforcé Konoha en laissant au village le plus puissant Jinchuriki qu'il soit.

 

Mais Itachi, j'y arrive pas. je dois avoir un problème vu que de toute évidence, tous le monde le voit; Mais pour moi, il n'a rien empêché du tout, il n'a fait que reporter le problème sur les épaules de la génération suivante.

Un peu comme on fait avec les retraites, on s'occupe pas vraiment du problème, et on sait pertinemment que nos gosses devront payer l'addition.

Pour moi c'est complètement ça je vois aucun accomplissement dans les actes d'Itachi :

 1/ Il n'a pas empêcher le guerre, il l'a juste reporté.

Et encore sur ce point je me pose une question, qui a pu soufflé à Itachi qu'une rébellion des Uchiwa entrainerait une f*cking guerre mondiale ?

Je veux dire, ça aurait pas été la première rébellion dans le monde ninja si ?

- Ame a été en guerre civile pendant des années...

- A Kiri on sait qu'il y a eu vla les embrouille (chasse aux dons héréditaire, rébellion du clan de Kimmimaro, Mizukage manipulé...)

- konoha eux même ont déjà été dans un état d'affaiblissement extrême, sans que les autres pays leur saute dessus...après Kyubi, konoha devait pas être au top, tout comme Konoha n'était pas au top après l'attaque d'Orochimaru et de Suna.

 

Bref ou je veux en venir, on prend comme certitude que la rébellion des Uchiwa auraient entrainé une guerre mondiale, mais est ce que ça n'aurait pas pu rester...une simple rébellion ?

Peut être, je dis bien peut être qu'un mec comme Danzo aurait pu grossir les conséquences d'une rébellion des uchiwa pour pousser une certaines personne à choisir des solutions radicales ?

 

- En la reportant il a offert encore plus de pouvoir au parties radicaux (sasuke pour Madara, et les Sharingans pour Danzo)

 

Donc moi, personnellement, de mon propre avis qui n'engage que moi, je vois pas la "mission accompli" dont tu estampilles Itachi.

Moi je vois un gros "reculer, pour mieux laisser les autres sauter"

 

Donc au final, pour qui la banane est la plus grosse ?

bah pour l'instant, je vois pas en quoi le monde ressemble à ceux qu'Itachi espérait en exterminant le clan.

Par contre je vois que ça a parfaitement tourné pour Danzo et Madara...(un peu moins pour Danzo en ce moment, mais qq chose me dit qu'il est loin d'avoir dit son dernier mot)

 

Danzo le dit lui même dans le dernier chapitre, il va jusqu'à parler de "collection". Itachi lui a offert sur un plateau une "collection" composé des yeux des siens.

 

Pour Susanoo, ce n'est pas un pouvoir pour anéantir un village. Et il sait qu'Itachi a tenté de tuer Madara donc il sait que Susanoo n'est pas efficace.

Enfin je disais surtout ça pour dire qu'il aurait développé Susanoo contre n'importe qui, pas besoin d'aller attaquer 5 Kages pour ça.

 

Je pense pas que d'autres adversaire que les Kage auraient pu pousser Sasuke a utilisé Susano'o...

on peut dire tous ce qu'on veut, mais Sasuke a le niveau pour battre environ 70% des ninja sans même utilisé le MS, et 90% en se servant que de Tsukiyomi et Amateratsu.

 

Je pense au final qu'on est d'accord, c'est vraiment une question d'interprétation. Je t'assure que je serai content de voir que Sasuke ait prévu un truc monstrueux pour owner Madara. Mais j'y crois de moins en moins et le dernier spoil n'est pas fait pour me rassurer.

 

Je pense pas que Sasuke est préparé un truc monstrueux, tous comme je pense pas qu'il s'était dit "Orochimaru va tomber malade, et à ce moment la, je vais lui balancer une technique que j'aurais appris en cachette et absorber ses pouvoirs".

 

Je pense que c'est plus du genre "je vais voler sous les radars pour le moment car soyons honnête, je suis sa bitch, j'ai pas le niveau...je vais prendre tout ce qu'il y a a prendre pour le moment, et à la première ouverture, je le saigne".

 

Alors certes, c'est pas du Shikamaru level, certe, je doute que Madara lui offre cette ouverture qu'oro lui a laissé, mais à partir du moment ou il y a la conscience qu'à un moment ou un autre, faudra se rebeller, on peut pas parler de "marionnette".

 

J'ai jamais vu les marionnette de Sasori lui balancer des chidori, ou penser à le tuer...

 

 

 

 

Autrement, concernant le discussion sur la justice, Sasuke n'a jamais parlé de justice. Mais de vengeance, et uniquement de vengeance.

jamais il ne s'est défini comme un pseudo justicier qui va venger les oppresser des oppresseurs.

il ne parle que de vengeance, et de réhabilitation de son clan.

Sasuke ne se cache derrière aucune soit disant "noble" cause comme "préserver la paix" pour agir.

 

Il annonce clairement la couleur, "je suis dans les ténèbres, je veux me venger, je suis prêt à me salir les mains,  et quiconque se mettre sur ma route le fera à ses risques et péril".

 

Après on peut le voir, selon le camps auquel on appartient, comme un justicier, mais lui ne se défini clairement pas comme ça. Je le vois plus du genre même a tout simplement accepté sa punition une fois sa mission accompli.

 

Ah oui et ps, je vois pas comment Sasuke aurait pu savoir que l'hôte mourrait quand on lui enlevait son bijuu.Il savait même pas ce que c'était qu'un bijuu avant que Karin lui explique, donc li savait pas ce qu'est un Jin. Je vois pas comment il aurait pu savoir les tenants et les aboutissants d'une extraction.

Après bien sur, il avait qu'a demander si ça l'intéressait ^^

 

 

 

 

 

[Seth]

Donc ok, déjà pour toi, Danzo a demandé d'exterminer le clan pour les Sharingans.

Un point où on n'est pas d'accord puisque j'estime que Danzo ne voulait plus d'Uchiwa pour protéger le village en premier lieu. Je ne dis pas que Danzo était ou est un saint, loin de moi cette idée, mais je le crois quand il parle de protéger le village.

 

Mais tu dis que Danzo profite des actes d'Itachi mais depuis quand Danzo est Hokage ? Il n'a pas été Hokage juste derrière si ? Même après la mort de Sandaime, il n'a pas été Hokage. A quoi lui a servi ses précieux Sharingans jusqu'à présent ? Même un Genjutsu sur Mifune n'a servi à rien...

Donc il faut relativiser l'importance des Sharingans pour le moment.

 

Mais passons à la suite. Itachi n'a rien accompli ?

Donc ok, je vois ce que tu penses de ce qu'aurait pu engendrer une rebellion. Te souviens tu de l'après attaque d'Oro et de Suna quand Naruto ou je ne sais plus qui demande à Tsunade pourquoi ils ont autant de missions ? Tsunade leur répond qu'il ne faut pas paraitre faible aux yeux des autres villages.

Alors qu'est-ce qu'aurait engendrer un coup d'état ? Déjà certainement bien plus de victimes que le massacre d'un clan et surement une guerre pour finir les survivants. C'est claire pour moi, mais notre vision doit déjà être différente la dessus.

 

Ensuite, une question simple : depuis quand n'y t'il pas eu une guerre ? Je veux dire une vraie guerre de village à village avec les vrais Kages ? A l'heure actuelle, c'est la première fois qu'il y a un coalition de toutes les nations. Je ne dis pas qu'Itachi est responsable de tout ça, mais le fait est qu'il n'y a pas eu de guerre ! C'est un fait.

 

Donc qu'est-ce qu'Itachi a accompli ? Il a tué une rebbellion dans son oeuf, à limiter la possibilité d'une guerre et à protéger Sasuke (un coup d'état des Uchiwas n'auraient pas pu être dangereux pour Sasuke par exemple ?). Sa vision est pour le moment clean puisqu'il n'y a pas eu de guerre et pas eu de mort.

 

Pour le report sur les générations suivantes, ce n'est en rien comparable avec une report basic. Il ne dit pas seulement que son frère réussisra la où lui a échoué mais lui donne le moyen de réussir en lui léguant ses yeux, chose que lui n'a pas pu ou n'a pas voulu obtenir.

Donc pour reprendre ton exemple sur les retraites, c'est comme si la génération de nos parents avait économisé pendant des années et nous avez donné toutes leurs économies en nous disant qu'on a les cartes en mains pour résoudre le problème. Ils ne résolvent pas le problème mais nous donne un sérieux coup de pouce.

 

Enfin, une dernière petite question pour la route : qui est le plus dangereux entre Madara et Danzo ? Qui veut faire un Genjutsu universelle ? Danzo s'occupe de son village (et a failli se servir des erreurs de Sasuke pour être le patron de l'alliance des Kages, je l'accorde).

Madara lui n'a rien à voir comparer à lui. C'est le mec qui a fait le plus de dégats dans le manga et qui comptent encore en faire. Il a tué le clan Uchiwa (oui oui, il était la lui aussi) et pourtant il est intouchable. Mais pourquoi Sasuke ne s'allie à personne pour le vaincre ? Pourquoi ne cherche t'il pas des soutiens comme Gaara par exemple ou Naruto ?

Il ne faut pas oublier que Sasuke est wanted depuis qu'il a attaqué Hachibi. Avant cette attaque, tu l'avais dit toi même d'ailleurs, il souffrait d'une réputation glorieuse : Itachi et Oro dead. Il aurait choisi n'importe quoi, tout sauf s'allier à Madara, il se serait fait passer pour un ange, une gloire. Et Madara ne l'aurait pas tuer, tout le monde le sait...il n'y a aucune menace de la part de Madara avant son départ pour Kumo pour capturer Hachibi en disant qu'ils ne doivent pas les rouler.

 

Pour finir, j'essaie de voir la différence d'échelle entre un village et le monde entier. Pour moi, les conséquences ne sont pas les mêmes et Sasuke le sait puisqu'il attaque un autre village et des Kages.

 

PS:

Alors certes, c'est pas du Shikamaru level, certe, je doute que Madara lui offre cette ouverture qu'oro lui a laissé, mais à partir du moment ou il y a la conscience qu'à un moment ou un autre, faudra se rebeller, on peut pas parler de "marionnette".

Donc c'est effectivement le mot marionnette qui pose problème.