Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Anak-sama]

Justement c'est pour ça que sasuke a tord. Et tu parle de bee, mais il a tuer d'autre ninja de kumo, il en a blesser. Au pays du faire il en a tuer aussi. Et le simple fait de coopéré avec l'aka est un crime.

Et lui il devrait juste se battre contre les concernés: cet a dire danzo, koharu, danzo, itachi ( déja RIP ), Sandaime ( trop tard, il s'est fait carotte par oro ) et homura.

Et tu parle d'officiel mais quand un terroriste attaque une tour, personne ne mène d'enquête pour savoir pourquoi. Même si ils agissent contre les dirigeants des pays, les familles des victimes ne vont pas les pardonner, et nous on a une image négative d'eux et si certain d'entre nous en rencontrait en étant armé je suis sûr que certain n'hésiterait pas.

[Mâât]

Et tu parles d'officiel mais quand un terroriste attaque une tour, personne ne mène d'enquête pour savoir pourquoi. Même si ils agissent contre les dirigeants des pays, les familles des victimes ne vont pas les pardonner, et nous on a une image négative d'eux et si certain d'entre nous en rencontrait en étant armé je suis sûr que certain n'hésiterait pas.

 

La vérité, moi je laisse les américains avec leur grosse M****!!! Ils y sont jusqu'au cou et pour longtemps encore . Comme quoi la diplomatie...ça peut servir  .

 

Sinon il n'y a pas de mort à Kumo...et au pays du fer, ils abritaient un criminel de guerre et l'extraction a été capoté par Zetsu. Euh non, ils fesaient des affaires avec un criminel de guerre. Maintenant va pas chercher plus loin, je réfléchit sur nos notions modernes de la justice et de la société (officielle, officieux), ce n'est pas applicable à une seule situation car toutes les situations peuvent se l'approprier; aussi bien George que Ben si tu vois ce que je veux dire...

Sasuke n'a traqué que Hachibi, pour le reste il n'a pas traqué Shikamaru ou Hinata....il s'en fou mais Danzo c'est autre chose. Cependant si il doit aller le chercher à casa, ben ce sera à chacun de faire son choix...par rapport au fossoyeur.

 

Pour finir j'ai pris un exemple qui nous concerne mondialement (la crise), pour le reste je réfléchis à partir de donné plus générale à la limite. Et c'est pas ici que je vais donner mon opinion sur qui a tort entre le Moyen Orient et l'Amérique. Ou tout autre conflit en cours...merci. Après tu fais ce que tu veux en étant armé  !!!

[Gaston]

Parce que les Uchiha furent délibérement bafoués, discriminés et massacrés par les senju qui voulaient juste s'assurer le monopole absolu sur Konoha, on reproche à Sasuke de vouloir venger l'honneur de son sang, et de faire payer l'addition à ceux qui sont à l'origine de sa haine.

 

Vous pouvez prouver ces affirmations s'il vous plait ?

 

Ils ont beau dos les senjus, c'est bien jolis d'accuser mais avec des preuves c'est  encore mieux.

Vous parler de discrimination des Uchiwa, vous pouvez m'en montrer un exemple dans le manga ?

 

Non parce que moi quand je regarde le passé, celui de Sasuke, celui d'Obito ou celui d'Itachi, je n'y vois aucune discrimination, mais plutôt un certains respect de la part de la population civile et dans le monde ninja en général .

Sasuke jouissais d'une énorme aura et réputation en tant que dernier des Uchiwa, je n'ai pas connaissance qu'il ait été abusé dans son enfance (autre que par son frère). De la même façon Obito était plutôt content dans son équipe (par contre il se faisait brimer par sa propre famille).

 

Non parce que faire passer l'élimination du clan Uchiwa pour un plan orchestré de longue date (voire depuis le début de la fondation du village) par les senju c'est un peu n'importe quoi. Il n'y a eu pour l'instant aucune preuve venant étayer cette hypothèse, sinon les élucubrations d'un vieux aigri assoiffé de pouvoir et vachement rancunier en plus; il se venge sur les descendants de ceux qui l'ont banni.

 

Parce que qui donc a été responsable de l'attaque de Kyubbi sur le village qui à amené au regroupement des Uchiwa dans une partie du village ? Apparement c'est Madara un uchiwa.

 

Qui a ensuite assité Itachi dans le massacre de ce même clan ? Ben apparemment c'est toujours Madara et il est toujours un uchiwa.

 

Alors faire porter l'exclusivité du massacre sur les senjus, ça ma fait doucement rigoler.

Surtout que:

 

1) On ne sait absolument pas si Danzo et les deux conseillers sont des senjus.

2) Les Uchiwa préparaient un coup d'état non ? Quel gouvernement se laisserait écraser sans se défendre ?

 

La seule fautes que je trouve inexcusable de la part de Konoha  pour moi, est l'extermination des innocents du clan qui n'avaient rien avoir avec le coup d'état. ( c'est à dire les civils et les enfants).

 

 

 

 

[Danchou]

Je croyais qu'on avait atteint le sumum....mais non  , seven j'adore, encore un exemple typique de "il y'a très longtemps, un jeune homme naquit dans un clan d'esclave, bafoué par des aristocrates omnipotents........" et c'est reparti sans même qu'on ne puisse saisir le rapport entre le rappel larmoyant d'une destinée si tragique et les posts précédents  :'( :'(..... Merde  ,

 

j'étais pas sur ce site il y'a quelques années, mais est-ce qu'on avait le droit aux même gémissements incessants pour Oro, on a entendu qui pleurer sur l'histoire de Nagato, pourtant n'ont-ils pas eux aussi souffert, la souffrance, la tragédie ne sont pas le monopole de sasuke, certains de ses actes sont injustifiables....

T'oublies juste de préciser 2,3 broutilles.....les plus évidentes , dans la version made in Tobi, les deux exterminateurs ....c'est deux uchiwas, donc les brebis galeuses , parqués et exterminés sans raison, dans le style série rose vous trouvez pas que vous y allez un peu fort  .

Puis qu'est ce que vous appelez konoha  , les nara ont un rapport avec cette extermination , le boulanger du coin, le vendeur de ramen......

 

C'est bien de parler d'idée toutes faites, de relativisme, de justice ,etc,etc.... mais:

1) Sasuke n'a plus aucun droit, il a choisi la vie de nukenin, donc techniquement à chaque fois qu'il lévera le pouce contre le premier pecno venu ça pourrait lui avloir la pendaison, l'écartèlement ou un truc fun dans le genre.

2) Sasuke a parfaitement le droit de réclamer justice.... qu'il demande des comptes à Danzo, ok, aux conseillers , ok, mais ces samourais du fer ils lui ont fait quoi?

Donc sous prétexte qu'il a souffert, il a un permis de tuer, ou en tout cas de fracasser... , ban Nagato était dans son bon droit.....

 

Ca va peut être vous choquer mais contrairement à sasuke le raikage était en droit de réclamer la tête de sasuke, Jay semble avoir été tué, et si Bee avait été tué l'action aurait été encore plus légitime, car sasuke est coupable , mais qu'est ce que kumo a avoir avec le massacre des uchiwas  ....

 

Sasuke est un personnage touchant auquel je me suis indentifié en tant que lecteur,la classe du personnage (arrivé à la bourre avant son combat face à gaara  , quel grande gueule) il est plus "humain" que naruto, mais sasuke est moralement et psychologiquement faible, il a choisi la facilité et c'est ce qui est décevant.

 

Les troubles actuels du monde shinobi il en est en partie responsable, son passé peut bien expliquer ses actions mais pas les justifier, il n'y a aucune légitimité dans sa démarche, c'est une vendetta pure et simple, il ne fait que reproduire le cycle de haine que Naruto en tant que héro brisera, je suis désolé sa démarche est encore pire que celle du raikage qui ne demandait réclamation qu'à sasuke, Ae a pas dégommé la moitié de la planète avant d'atteindre son but (merci Tobi qui détourne sasuke du chemin le plus rapide....causant encore plus de dégât).

 

C'est incroyable, sasuke a un cerveau, il ne se doutait pas que des gueeriers étaient chargé de la protection du G5....qui a cherché la merde  Si dans 15 ans le gosse d'un des samourais se pointe à konoha pour bruler le village en neutralisant les gardiens parce que konoha a donné naissance à Danny the dog Sasuke, ça sera légitime.

 

Vous faites l'amalgame entre la justice que sasuke est en droit de réclamer (faire la lumière sur le massacre du clan....chose qu'il n'a pas faite  ...et punir les coupables) et la vengeance pur et simple contre la société qu'il est en train d'effectuer....

 

Dernier point seven que tu n'es aucun respect pour les ex genins c'est une chose mais ce genre de phrase :

Le must c'est de voir qu'une bande de gamins ex-genins vienne lui dire qu'ils vont le tuer, qu'une gamine en pleine crise d'adolescence et de folie passionnelle vienne lui dire qu'elle veut le supprimer alors qu'elle ne connait rien de la situation.

 

Je sais pas y'a pas 2,3 incohérence qui te gêne quand t'arrives à pondre ça  .... ;D

La crise d'adolescence...mwé sasuke l'a dépassé depuis des lustres sa maturité est exceptionnel  , le côté folie, pétage de plomb est plus caractéristique de sakura que de sasuke  , sasuke lui il connait tout de la situation  ....

Pire au cas où tu l'aurais oublié, lui aussi  c'est un gamin  ...si si je t'assures, on dirait pas comme ça , il a la voix grave, le regard noir et tout et tout....

Mwé toi aussi tu dois avoir la rage, fucking life  .

 

Dès lors que sasuke réclame justice par le sang , en crant lui aussi des victimes collatérales... il vaut guère mieux que ces bourreaux, sasuke est-il plus droit que le sandaime  ....

 

S'il vous plait , je vous en supplie  , calmons nous avec le massacre des uchiwas, il doit y'avoir un topo de cette nuit toutes les deux pages, c'est pas déjà suffisant.....

[Gugu]

Attendez quelques secondes, que j'ai bien le temps de lire les absurdités qui sont postées

 

Outre le fait que certains veuillent à tout prix comparer un héros, qui ne s'est véritablement jamais battu que pour lui-même (aka Naruto), et un criminel qui au nom de sa vengeance, bafoue toute notion de justice, et s'en va t-en guerre contre le monde entier...

 

J'ouïs dire qu'en matière de meurtre, il y aurait des droits?!

Mais bien sûr!

Sous prétexte d'un massacre commis il y a X années, il faudrait "purifier" le monde de ces sal**** , quitte à devenir soi-même génocidaire?

J'avais cru comprendre que même Nagato, qui appliquait son courroux à Konoha, avait de lui-même soulevé l'impossible compromis entre sa vengeance, et la futilité de celle-ci...

 

Ainsi, quand Pain nous explique qu'aprés avoir perdu sa famille, son pays, avoir été forcé de poignarder son ami, son frère, son modèle, il parvenait néanmoins à comprendre que liquider Hanzou, Danzou et tous les villages ninjas impliqués ne ramènerait personne, et n'arrangerait rien...cette explication donc, n'est pas pertinente vis à vis du cas Saske?

 

Faudra qu'on m'explique en quoi Saske gagnera le jour où il aura zigouillé la moitié du village de Konoha, pour buter Danzou pendant qu'il buvait un café Uchiha^^

 

Autre chose:

C'est sûr, en tant qu'élément exterieur à l'histoire, on ne peut que s'offusquer à l'idée qu'un village ordonne l'extermination d'un clan entier...

Mais quel est ce clan au fait?

On parle bel et bien des Uchiha, ceux qui combattirent les Senju autrefois, mais surtout, ceux qui prévoyaient un coup d'état...

Je sais que ca peut paraitre provocateur, mais Madara l'a avoué lui-même:

-Pour quelqu'un comme Itachi, un vrai ninja qui fait passer le village avant son clan, une guerre intestine entre son village qu'il aime et sa famille qui , avouons-le, puique maintenant on a vu TOUS les flash-backs, n'a fait que l'utiliser, le pousser pour etre ce fameux "ver" dans les forces spéciales...il a choisi un camp, et appliqué l'éradication de l'ennemi.

 

Quand on y réfléchit, et même si ça fait un peu mal quelque part, c'était la seule chose à faire pour protéger des innocents...même si au final, il a écouté Le gros démon (Danzou) au détriment des petits conspirateurs (sa famille)

 

Et enfin, je terminerai sur une note un peu plus philosophique:

-Quelqu'un a dit:

L'Histoire ne peut être écrite par les vaincus, seuls les vainqueurs ajoutent leurs chapitres au grand livre de l'Histoire de l'Humanité

 

En définitive, l'Histoire n'existe que du point de vue des vainqueurs, ainsi, l'éradication des Uchiha, aussi injuste soit-elle pour Saske, a bien eu lieu, et de là s'est construit le village de Konoha tel que nous le connaissons.

En voulant laver ce massacre, et Saske le dit lui-même, de facto il veut détruire le Konoha qui s'est construit sur les décombres de son clan...

 

Cela signifie, entre autres, qu'il veut détruire l'oeuvre du 3e, qui a rétabli la paix entre Kumo, Konoha et Suna

Qu'il veut détruire le sacrifice du 4e, qui aura sacrifié sa vie, une partie de celle de son fils, ainsi que tout lien père-fils (chose pour moi la plus difficile) pour sauver ce village auquel il croyait.

Qu'il veut détruire le Konoha actuel, celui qui a la confiance des autres grands pays, celui qui est garant (Danzou à part, car post Tsunade) de la paix entre les grands pays, et de l'impossibilité d'une nouvelle grande guerre ninja...

 

Bref, c'est un peu comme si au nom de l'esclavage, on rayait de nos vies l'acquis de l'époque des lumières, l'industrialistaion qui fut amorcée par les esclaves noirs émancipés, atterissant dans les usines de coton, etc...

 

Aussi atroce que cela soit pour saske, détruire la vie de tout un pays, pour laver "l'honneur de son clan", c'est un acte bien plus criminel que ce que Danzou ordonna de faire à Itachi...

Que veut-il protéger, lui? Danzou (du moins d'aprés les chapitres précédents, je ne compte pas celui où l'on voit son bras) a choisi de protéger Konoha...même si c'était contre un de ses propres clans...

Quel est la motivation de Saske? Rien...une vengeance? Et aprés...le néant

 

 

[Seven7]

[Difaze] pourquoi j'aurais la "rage" ? 

C'est plutôt toi qui l'a t'as vu le post que tu fait  ou comment brasser du vent pour que dalle...

Apparemment t'as l'air d'être un spécialiste dans le domaine, tu dois pas en être à ton coup d'essai...

 

Pour préciser non effectivement j'ai aucun respect pour des perso de mangas, en tout cas pas pour les ex-genins à part Lee, Hinata et Sakura.

 

 

 

 

[orion]

Dans cette affaire de massacre des uchiwa, il y a tout de même quelque chose qui me trouble là dedans. Dans la disparition complète du clan mis à part Itachi et Sasuke (Madara, je le mets à part puisqu'il était un vagabond et qu'il n'était pas censé être vivant aux yeux de tous sauf un certains nombres de personnes à Kiri), je ne remets pas en cause puisque nous en connaissons le résultat.

Cependant, vous êtes d'accord avec moi que Madara, dans son discours à Sasuke, a menti sur bien des points, à commencer par l'attaque de Kyuubi il y a 16 ans.

Par là, je veux dire que nous prenons pour acquis tout ce qu'il a pu dire sauf qu'il est extrêmement difficile de pouvoir exactement dire qu'est ce qui est faux et qu'est qui est véridique. En effet, nous n'avons qu'une et unique version de tous les évènements qu'il a relaté et nous voyons bien qu'il a orienté tout son discours pour convaincre Sasuke du bien fondé de ses actions et surtout pour l'enrôler. c'est d'ailleurs ce qu'il affirme à Zetsu en mettant en avant la mort d'itachi d'une part, et le "contrôle" de Sasuke d'autre part.

De là, nous pouvons nous poser la question sur les causes même qui ont entraîné le massacre du clan uchiwa par Itachi. Tout part, selon Madara d'une longue descente aux enfers de ce clan à travers les ans au sein du village de Konoha. Ils ont été mis de côté, on leur a confié la police de Konoha... Bref, en regardant cela, la situation des Uchiwa n'est pas si différente de celle du clan Hyuuga qui est également dans une partie du village. D'ailleurs, on peut peut être dire qu'il en est de même pour les autres clans mais cela n'est pas si évident. Quoi qu'il en soit, les Uchiwa obtiennent une fonction qui semble tout de même faire la fierté du clan, la police de Konoha. Jusqu'à ce que Madara en parle en des termes dégradants, chiens de konoha, je pense que personne ici aurait dit que cette fonction était un métier bouche trou. De plus, on se rend compte que les Uchiwa sont tout de même passés par l'académie avant de rejoindre ou de choisir puisque ça n'a pas été le cas d'Itachi par exemple, la police de Konoha.

Bref, tout cela pour dire que c'est uniquement madara qui met en avant que le clan avait en tête un coup d'état pour renverser Konoha et que c'est Danzo qui a été la mèche pour déclencher leur massacre. Bien évidemment, Madara annonce que seule une poignée de personnes, haut placées, est au courant de tout cela. Ceci est confirmé par la réaction de Kakashi et Yamato qui n'en ont eu nullement vent et qui prennent les révélations de Madara avec des pincettes. Par là, ne faut il pas tempéré les causes du massacre voire même remettre en question non seulement ce coup d'état planifié par les Uchiwa et le fait que certains soupçonnaient que ce soit les Uchiwa qui ont lancé Kyuubi sur Konoha.

Madara dans les parages qui discute avec Itachi et qui semble t'il l'aide dans le massacre me laisse plus que perplexe. Il est juge et partie de ses révélations et son histoire l'arrange vraiment bien puisqu'il ne reste que 3 personnes, selon lui qui connaissent la vérité sur le massacre, hors, Madara est aujourd'hui face à Danzo.

En conclusion, ne faut il pas prendre les détails et non la trame de l'histoire que Madara a dite avec des pincettes et non au pied de la lettre.

 

Si Danzo, annonce que le massacre des uchiwa n'a rien a voir avec l'histoire de Konoha, qu'il n'y avait aucun coup d'état de ce clan et que leur intégration au sein du village était plus ou moins bonne, est ce que sa parole aura plus, à nos yeux (et non à ceux de Sasuke), plus de crédit que l'histoire de Madara?

Bien évidemment, son bras droits affublés de plusieurs Sharingan n'irait pas dans ce sens mais nous savons que Madara est autant manipulateur que Danzo et inversement et de ce fait, il me semble que toute l'histoire des Uchiwa est en de ça de ce qu'il nous a raconté au point que je remets en doute pas mal de choses de sa part à commencer par Kyuubi, le coup d'était et l'histoire de la police de Konoha comme chiens de Konoha.

 

Est ce que dans notre lecture, devons nous prendre pour argent comptant le premier qui a parlé, Madara, le second qui risque de parler, Danzo, ou une troisième version, Kakashi et les autres membres de Konoha qui vont se renseigner sur les dire de Madara?

 

Bref, ce que nous prenons comme des affirmations, ce ne sont que des paroles de Madara, est pour ma part, la sincérité qu'il affiche depuis le début me laisse croire que nous prenons certains faits pour avérés alors qu'il n'en est peut être, certainement (?) rien.

[Gugu]

Mince, "le vendeur de sapins" marque un point^^

 

Tu as tout à fait raison Orion, nous nous basons uniquement sur les dires de Madara, et bien entendu, notre vision peut trés bien être tronquée ...

 

Cependant, un fait subsiste:

-Le clan Uchiha a été éradiqué

-Danzou y a joué un rôle

-Madara également (initiateur? spectateur? là on est dans le flou)

 

Saske pense, légitimement, que Danzou doit payer.

Mais cela n'excuse en rien certains actes, tels qu'attaquer d'autres pays (Samurai du Pays du Fer, Raikage, Mizukage), s'allier avec une organisation qui a juré la perte des grands pays (Akatsuki, qui ne le savait pas?^^)

 

Donc, on ne peut pas décemment arguer que Saske agit comme un chien de Madara, il est attisé par les propos de Madara, mais en aucune façon il ne fut obligé d'attaquer le Raikage, de tuer un Samuraï, etc...

 

Le contrôle sur Saske par Madara est total, dans le sens où celui-ci n'a pas du tout conscience d'agir comme le veut Madara

Il est tellement "obscurisé" par sa soif de vengeance, qu'il peut bien tuer n'importe qui, pour satisfaire sa seule raison de vivre qu'il se soit trouvé...

 

Pour en revenir sur la politique dans Naruto

saske doit être arrêté, voire liquidé!

Pourquoi?

Parce qu'il a attaque de sang-froid le Raikage, la Mizukage, et prémédité une tentative d'assassinat sur le hokage...

 

Même du temps de maréchal Pétain, un type qui aurait tenté de le tuer aurait été passé par les armes...rappel utile à tout le monde:

On ne juge jamais aprés coup, l'histoire et la loi, ce sont les vainqueurs qui les écrivent, et jamais les vaincus

C'est exactement pour ça qu'on est pas censé juger les sous-fifres collabo en France de 1945...à cette époque, la loi est allemande, et ceux qui obéissent pas, sont fusillés. Donc même aujourd'hui, le chauffeur du camion de la rafle du vel d'hiv, on ne le juge pas...même si il a travaillé avec un génocidaire, même si il a participé au meurtre de bien trop de gens...

 

Nous, on trouve que Saske est dans le bon coté...

Mais pour ceux qui vivent dans le monde de Naruto, c'est un type qui a voulu tuer le Raikage, la Mizukage, et l'Hokage...fin!

[Danchou]

Ce que tu dis est vrai, on a tous conscience des nombreuses zones d'ombres qui entourent ce massacre, Uzu a d'ailleurs fait la même remarque si je me souviens bien, donc effectivement nous ne nous basons nous même pas sur les mêmes "vérités", nous ne remettons pas les mêmes points du discours en cause, d'où ce magnifique flou artistique.

 

Autre point où je te suis complétement Madara est le seul à avoir jamais parlé en des termes péjoratifs de la police du village.

Mais même dans son discours comme tu l'as toi même souligné, la bassesse de la tâche est plus que contestable....

Trafics (drogues, prostitution, armes...), vols, mafia, mercenaires, de tels responsabilités font -elles des uchiwas des chiens à la solde des senju  J'en doute fortement, donc qu'est ce qui peut expliquer qu'un clan si important dans l'organisation du village ait-il pu être anéanti...

 

Ensuite, les souvenirs de sasuke, et certaines actions de Itachi donnent du crédit à bons nombres de faits....

Protection de sasuke par Itachi qui aurait donc bien confié son jeune frère à Sandaime...et serait réaparru pour dissuader Danzo de le toucher, un Itachi en pleur après le massacre, fugaku qui parlait des changements dans le comprtement du jeune uchiwa, son discours sur le clan et sa déchéance, le pouvoir confié à Naruto. Sasuke qui se rend lui même compte qu'Itachi avait un complice complice disposant du MS comme Itachi n'a cessé de le répéter...afin que Madara devienne lui aussi une cible...

Madara qui avoue lui même qu'il a participé au massacre Itachi l'ayant impliqué aux yeux de sasuke

 

Bref je pense personellement que Madara a plutot menti par omission , mais certains événements sont certainement avérés:

1) Danzo est bel et bien impliqué....il était de mèche avec Madara , qui a aidé à l'extermination, et la "marginalisation" de son propre clan.

2)Itachi était un agent double...rangé aux côtés des dirigeants de konoha, il a d'ailleurs toujours protgé konoha...ça aussi ça semble vrai dans le discours.

3) Le discours d'Itachi, qui insiste sur l'auto marginalisation du clan, ce côté "le clan avant tout".

 

Donc je ne remettrais pas en cause tout le discours de Tobi....discours qu'il a apparemment rapporté à Kakashi , Naruto, yamato qui vérifieront donc. S'il mentait pourquoi expliqué sa "stratégie" avec sasuke 

 

A mon avis les investigations de kakashi and co vont faire la lumière sur les dernières zones d'ombres....tout ce que Tobi n'a pas dit volontairement.

 

Maintenant, l'indécision est évidente, les zones d'ombres flagrantes, mais ça pause un problème majeur  , le comportement de Sasuke n'en est-il pas encore plus déplorable et injustifiable dans la mesure où lui plus que quiconque ne dispose que d'une partie de l'histoire dont il ignore la véracité....de la bouche même d'un de ses bourreaux  ....

Moralement sasuke n'en apparaît que plus faible, là où Naruto a demandé des explications à un Nagato alors que rien ne l'y obligeait si ce n'est sa vertu (en tant que héro) sasuke se rend coupable des pires crimes meurtres sans aucune certitudes....

Pire à supposer qu'il croit au discours de Madara, l'expérience Itachi n'aurait-elle pas du porter ses fruits, il s'avère qu'il s'est monumentalement trompé sur son frère (psycopathe avide de pouvoir), Itachi n'a -t- il pas insist sur nos illusions, non connaissances et nos croyances que nous prenons pour une réalité....après tout ça c'est la seule réponse qu'il a trouvé, sa souffrance ne lui a -t- elle pas déjà montré la futilité d'une telle vendetta sans aucun projet tangible quelconque, une pure destruction  . Sasuke est vraiment moralement faible, il refuse d'affronter ses démons....

 

Et c'est là que le bas blesse,la question du massacre revient systématiquement dans le débat alors même qu'elle ne justifie rien, bien au contraire......

[Mâât]

Et bien pour une fois je suis content de voir que quand on met en doute le discours de quelqu'un, on ne s'arrête pas aux points qui nous confortent. Même la position d'agent double de Itachi est douteuse. De plus la paix en exterminant; faut qu'on m'explique...

 

Ici on a que peu d'indice à part le silence d'Itachi, le bras de Danzo et la participation de Madara à la disparition des Uchiha. Sandaïmé et les conseillers doivent avoir soit des infos, soit y être mêlé. Tout le reste n'est que spéculation. En gros ce qu'il faudrait c'est une enquête.

 

Et c'est ici ou le bas blesse. L'absence de mouvement de Konoha peut laisser supposer une grosse négligence, une complicité ou une mystification (the clan is alive). Mais le plus important est que Danzo n'a toujours été coincé par personne et qu'il est largement protégé par les deux conseillés; l'affaire Nagato le montre, ils veulent tout trois empêcher Naruto de venir.  

 

De plus comment un gosse de 16ans trouve l'existence d'un complice et Konoha rien en plus de 10 ans. Voilà pourquoi Sasuke doit continuer à avancer dans ce sens, sinon les choses ne bougeront pas. Il doit forcer le destin quite à faire des erreurs. L'infiltration au vu du manque de motivation de Konoha est nécessaire. Si Sasuke n'était pas là cette histoire de disparition serait un vieux dossier poussiéreux. Alors effectivement, on ne peut lui demander une considération qu'il n'a pas reçu. Il n'a aucune raison valable de ne pas respecter ses objectifs. C'est à Konoha de faire le ménage chez elle, si elle ne veut pas se retrouver avec des rats. Ce silence peut être considéré comme un aveu, à Konoha de prendre la parole. Et si le Sandaïmé ou Itachi ont laissé des messages, qu'ils parlent maintenant. Ou qu'ils laissent la parole à Madara et Danzo...

 

Itachi ou l'école Shodaï ne peuvent compter sur Sasuke et Naruto pour travailler proprement et efficacement sans infos; ils ne sont pas omniscients. Pour ne parler que d'Itachi, il ne peut compter sur le coeur pure de Sasuke indéfiniment, surtout entouré de vieux roublards comme Madara et Danzo. C'est presque du sacrifice!!!

[Danchou]

Pour ne parler que d'Itachi, il ne peut compter sur le coeur pure de Sasuke indéfiniment, surtout entouré de vieux roublards comme Madara et Danzo. C'est presque du sacrifice!!!

Là d'accord avec toi, Itachi en demande vraiment énormément à son frère...et sasuke est incapble de porter ce fardeau seul actuellement....

 

Itachi ou l'école Shodaï ne peuvent compter sur Sasuke et Naruto pour travailler proprement et efficacement sans infos;

 

Par contre là, LOL, naruto fait un tafe propre et juste rien à redire, pour preuve sa discussion avec Pain...mais sasuke c'est du travail propre et efficace ça  ;D.

 

Sasuke doit dépoussierer ce dossier mais il ne le fait pas, je suis désolé, il n'a mené aucne enquête, c'est kakashi et Naruto qui vont s'en charger lui ne fait qu'éliminer à tour de bras...

[orion]

 

Cependant, un fait subsiste:

-Le clan Uchiha a été éradiqué

-Danzou y a joué un rôle

-Madara également (initiateur? spectateur? là on est dans le flou)

 

 

Je ne remets clairement pas en cause cela puisque c'est ce que nous avons comme conclusion ou conséquence et c'est également ce que nous avons pu entendre d'une part par Itachi et confirmé par Madara himself. Pour ce qui est de Danzou, il n'y a que Madara qui l'implique dans cette histoire mais je reviendrai là dessus plus tard.

Madara ne dément pas qu'il a été impliqué de loin ou de près voire très près dans le massacre du clan, or ce qu'il faut se souvenir c'est que son discours, il a eu tout le temps de le préparer mais également d'envisager toutes les réactions de Sasuke puisque l'une des premières choses qu'il demande à Zetsu, c'est s'il a enregistré tout le combat. Il connait dans les moindre de détails excepté certaines choses tout ce qui s'est passé pendant le combat fratricide au point de parler non seulement du retrait du sceau maudit mais également annonce clairement ou plutôt sous entend la manière et le moment où l'Amaterasu a été scellée dans l'oeil gauche de Sasuke.

Bref, tout cela pour dire que Madara a eu tout le loisir de voir ce qu'itachi a pu révéler à Sasuke et donc préparer en conséquence son discours, ses réponses et toute son histoire.

Mais a t'il pu tout voir et a t'il pu tout saisir ce qu'a dit Itachi? personnellement, j'en doute puisqu'il y a tout un bout du combat que Zetsu n'a pas pu voir par lui même: toute la phase du début, le genjutsu.

Il y a plusieurs choses qu'il a pu déduire comme le MSE et l'histoire sur sa découverte. Là, la version d'Itachi s'oppose à celle de Madara. Le premier annonce bel et bien que c'est Madara lui même qui arrache les yeux tandis que le second dit que c'est son frère qui lui donne en mettant en avant qu'un homme ne pourrait jamais supprimer son cadet. Sur le fond, tout y est mais sur la forme, Madara dit l'inverse d'Itachi.

Concernant la fondation de Konoha et surtout l'union des deux clans, Itachi est peu loquace mais il parle d'alliance là où Madara va plus loin en parlant d'une trêve dans l'affrontement perpétuel entre les uchiwa et les senju. Bref, ce n'est pas très limpide mais dans le discours d'Itachi nous avons plus l'impression que ce sont les Uchiwa qui se sont alliés au senju et non les seconds qui ont demandé une trêve via un pacte de paix. Enfin sur ce fait là, la version d'Itachi n'oppose pas vraiment de contre arguments.

Cependant là où ça devient plus qu'intéressant c'est bien sur la version de l'attaque de Kyuubi contre Konoha.

La version d'Itachi confirmée par Minato, premier acteur de cette date fatidique et reliée par les soupçons de Jiraya, semble être la plus vraisemblable. Là dessus, Madara oppose un argument qui sonne non seulement faux mais surtout montre bien qu'il n'a pas pu préparer une quelconque argumentation là dessus.

En effet il raconte que l'apparition de Kyuubi est dû à une catastrophe naturelle (chap 399) et un peu plus tard dans son discours lorsque Sasuke crie qu'il ment en mettant en avant les révélations sur l'attaque de Kyuubi (chap 401), Madara dit sans broncher qu'Itachi a menti or nous savons désormais que la véritable version c'est celle d'Itachi validée par Minato. De là, Madara se concentre sur le fait qu'Itachi ne voulait pas qu'il y ait cette rencontre, qu'Amaterasu ait été implanté dans la pupille gauche de Sasuke, qu'Itachi a manipulé Sasuke (donc sur ce point là: sur l'attaque de Kyuubi, comme c'est troublant...), Madara axe tout sur les faits d'Itachi concernant le massacre, ses liaisons avec Konoha, son amour pour son village et son frère et termine en beauté en disant que Sasuke n'a pa pu voir à travers les illusions de son frère... Madara a le beau rôle là dessus puisque c'est la seule partie du combat qu'il na pas pu voir et qu'il ne verra jamais du fait que Zetsu ne pouvait pas enregistrer ce qu'il se passait dans la phase de genjutsu. Il le dit lui même, les uchiwa ne bougeaient pas depuis le début du combat si bien qu'il n'a pas pu savoir ce qui s'est dit et donc que Madara n'était nullement au courant concernant la révélation sur l'attaque de Kyuubi et la version, la vraie, qu'Itachi a expliquée.

Madara a balayé l'histoire de Kyuubi sans répondre quoi que ce soit là dessus lorsque sasuke a commencé à crier pour dire qu'il racontait des mensonges. Si on regarde bien, Sasuke a bien écouté le discours de Madara et il a compris, au bout du compte ce qui clochait dans ce monologue et c'est la seule chose qui l'a mis hors de soi: l'attaque de Kyuubi. c'est avec ça que Sasuke annonce que son interlocuteur ment alors que celui ci ne savait pas à la base qu'Itachi avait bien pu lui dire.

 

Si j'insiste sur ce fait là, c'est que tout, toute la manipulation de Madara et l'histoire sur la descente aux enfers du clans uchiwa, le coup d'état, le fait qu'Itachi devait entrer dans l'Anbu, le massacre, la discrimination vis à vis du clan... tout part de l'attaque de kyuubi. Tous évènements qui ont été orchestrés après l'attaque de Kyuubi viennent de ce phénomène, de ce désastre naturel et toute l'argumentation de sape que Madara fait depuis le début découle de cette date là! Or Madara ment sur ce fait ce qui veut dire que derrière tout ce qu'il dit, tout ce qu'il se passe après l'attaque de Kyuubi tombe à l'eau. Stoïque, Madara ne se démonte pas sur ce mensonge qui entraîne tout le reste et rétorque que c'est itachi qui lui a menti et qui l'a manipulé au point que le cadet n'a rien vu dans les illusions de l'aîné.

Bref, tout ce que nous prenons pour argent comptant n'est que les élucubrations de Madara qui prend comme cause de l'enchaînement des évènements jusqu'au massacre l'attaque de Kyuubi dont il est l'instigateur. De là, à mes yeux, tout ce qu'il conte suite à l'attaque de Kyuubi devient très peu fiable. On peut presque remettre tout en cause à commencer par le coup d'état, les causes du massacre des uchiwa et tout le toutim.

 

Pour aller un peu plus loin, il y a également autre chose sur laquelle Madara et Itachi ne sont pas d'accord et qui découle de l'attaque de Kyuubi: la perte de ses pouvoirs.

D'un côté, Itachi dit bien que Madara a conservé tous les pouvoirs de ses yeux jusqu'à l'attaque de Kyuubi et son affrontement avec Minato qui le stoppa. D'un autre côté, Madara annonce que c'est face à Hashirama qu'il a perdu ses pouvoirs et ça tombe très bien pour lui de dire cela puisqu'il omet alors de parler de son implication dans l'attaque de Kyuubi, chose qu'il a réfuté en bloc face à Sasuke et chose qu'il ne peut décemment pas dire face aux Kages. Hashirama, sur ce coup, devient le ticket gagnant pour éviter de parler de l'attaque de Kyuubi sur Konoha, LE fait qui déclenche tout ce qui se passe après et qui avantage la position de Madara.

Dire qu'il a perdu ses pouvoirs face au Yondaime, c'est admettre qu'il a menti à Sasuke et surtout mettre la puce à l'oreille des tous les kage sur son intervention il y a 16 ans. Bref, Madara suit sa ligne de conduite concernant ce fait là qui devient primordiale dans sa manipulation pour non seulement contrôler Sasuke mais aussi mettre au ban des accusés, Danzou.

 

Concernant Danzou, nous pouvons nous poser la question de son implication dans le massacre de uchiwa. En effet tout repose sur les dire de Madara or, en mentant sur l'origine de l'engrenage infernal, tout ce qui se passe derrière ne peut pas être aussi clair. Certes, Danzou possède des Sharingan sur son bras mais également celui de Shisui et tout cela concorde à dire (à faire croire?) qu'il est bien l'instigateur du massacre. Mais est ce vraiment le cas?

Je n'ai pas d'arguments et rien dans le manga permet de contredire les explications de Madara si ce n'est de dire qu'il base son histoire sur un mensonge. En revanche, on peut émettre une hypothèse sur la relation que Danzou avait avec le clan Uchiwa.

De part le fait que Danzou est à la tête de la racine, une section de l'Anbu, son boulot est entre autre de faire disparaître ou récupérer les attributs génétiques des ninjas de son pays et c'est d'ailleurs ce qu'il met en avant vis à vis de Byakugan de Ao. Par là, le fait de récupérer les sharingan des uchiwa peut être vu alors comme un fait normal pour une section telle que la racine. Bien évidemment, il n'en reste pas moins que Danzou semble bel et bien avide de pouvoir. Mais si nous nous penchons un peu sur le meurtre de Shisui, on peut se demander comment il a pu récupérer un de ses sharingan alors que la police de Konoha, les Uchiwa, enquêtait sur ce suicide douteux. Comment, Danzou a t'il pu se greffer cette pupille alors que le cadavre de Shisui était dans les mains des Uchiwa? Aucun des 3 policiers venus interroger Itachi ne mentionnent la subtilisation des yeux. C'est peut être un détail qu'ils ont omis de dire ou alors c'est tout autre chose.

Nous savons Danzou a une sacré dent contre les hokage qui se sont succédés pour leur "laxisme" selon lui. En clair, il a une dent contre les senju, or ne serait ce donc pas l'attitude que le clan uchiwa avait selon Madara lui même.

Je n'ai pas beaucoup d'arguments pour avancer cela mais si au contraire Danzou marchait main dans la main avec le clan uchiwa. En effet, le clan Uchiwa, police de Konoha, pouvait très bien être la partie visible de l'iceberg de la racine.

L'éveil du MS ressemble trait pour trait à ce que doit accomplir un ninja de la racine pour pouvoir être intégré dans ce corps. L'obtention du sharingan de Shisui peut très bien être également un accord avec les Uchiwa puisqu'il serait assez surprenant que la police qui enquête sur ce meurtre n'ait pas vu venir l'acte de récupération de Danzou.

On peut même penser que certains uchiwa ont pu intégrer directement la racine et que la collection de Sharingan que Danzou possède sur son bras n'est que la suite logique de l'affrontement de deux ninjas en compétition pour en devenir membre.

 

Bon, je lance ça comme ça sans vraiment avoir un quelconque argument permettant de le confirmer mais je trouve que cela irait dans le sens de Madara qui voit en Danzou un rival ayant pris sa place à la tête du clan et qui pourrait donc aller contre son plan et son ambition. Lui faire alors porter le chapeau dans son histoire le discrédite complètement.

[zetsuei]

Très rapidement sur la police de konoha, un point qui m'a toujours intrigué.Si elle était si important que cela, pourquoi elle n'a jamais été remplacé ?

Car aujourd'hui, il me semble qu'il n'y a tous simplement pas de police à Konoha...comme quoi ça devait pas être si important que cela pour le fonctionnement du village.

 

A part ça Orion, j'aime beaucoup ton idée comme quoi Danzo aurait en fait été une sorte d'allier avec les Uchiwa contre les Senjuu...le seul hic dans ce cas la serait "qui a donc lancer l'opération éradication".

 

C'est clair que tout par de l'attaque de Madara, mais l'attaque ne fait que lancer l'engrenage, il y a bien fallu qq un au sein de Konoha, avec un pouvoir conséquent pour dire "bon stop, on les bousille tous".

Et si c'est pas Danzo, je vois pas qui; Ca peut pas être le Sandaime...les conseillers me semble pas avoir ce genre de pouvoir, et Itachi n'a pas pu agir sans ordre...

 

Donc l'hypothèse me semble vraiment séduisante, mais je trouve qu'il manque l'élément qui aurait pu décider de l'éradication.

 

 

 

 

 

Sinon, concernant Sasuke, c'est simple, je le dit et je le répète, mais je le répèterait autant de fois qu'il le faut...il ne fait que marcher sur le chemin qui a été tracé pour lui.

Comme on dit, les chiens ne font pas des chats, et quand Itachi a fait grandir Sasuke dans la merde, il pouvait pas s'attendre à ce que ce dernier sente la rose.

 

Sasuke marche sur le même principe que l'ancien monde ninja, tel que le défini le Rakage. Les mots du Raikage sont pourtant limpides, et je vais donc les ressortir:

Traduction japFlap :

"il y a ni concession, ni compromis quand des Shinobi discutent. L'histoire des hommes est faites de guerres ! Même depuis la 3ème guerre chaque village n'a cessé de vouloir obtenir le plus puissant des ninjutsu. Les impuissants sont écrasé par les autres, c'est la seule vérité dans le monde des shinobis."

Ae, Raikage.

 

Sasuke ne fait plus ou moins qu'appliqué ce courant de penser...il a besoin de devenir fort, et d'écraser tout ce qui se met sur son passage. Pas de concession, et pas de compromis. Ce qui forcement, le mène à faire qq boulette.

 

La première "erreur", a été de s'attaquer  au Bijuu de Kumo. C'est pas la question morale qui pose problème ici, car finalement, le but n'est que de récupérer de la puissance en la volant à un autre village. C'est pas la première fois qu'on aurait vu ce genre de procéder (Ao avec un Byakugan, Danzo avec des Sharingan à foison, Kumo avec hinata...).

La ou c'est une erreur selon moi, c'est que Sasuke n'a pas assez mis sur la balance les conséquence entre le possible pouvoir gagner, et les ennemi qui en ont découlé...donc c'est plus une erreur tactique...sur ce coup la, y avait clairement plus a perdre qu'à gagner.

 

Mais même dans cette erreur, Sasuke avait qq chose derrière la tête. Il voulait testé Madara pour voir jusqu'ou ce dernier était sincère et si effectivement, il aurait tenu sa promesse en lui offrant le Bijuu....l'attaque n'était pas gratuite. mais bon, toujours est il que le jeu n'en valait pas la chandelle pour moi.

 

Maintenant, la vrai grosse erreur selon moi, c'est de ne pas vérifier le discours de Madara, mais comment il pourrait le vérifier ? En allant demander à Danzo ? Sa version serait au moins aussi douteuse que celle de Madara.

 

Le seul, je dis bien le seul qui aurait pu donner à Sasuke une version exhaustives des faits, c'est belle et bien Itachi...mais il a choisi une autre méthode que la vérité pour guidé Sasuke à savoir la manipulation.

 

C'est pour ça que je suis pas d'accord avec toi Difaze quand tu dis :

Par contre là, LOL, naruto fait un tafe propre et juste rien à redire, pour preuve sa discussion avec Pain...mais sasuke c'est du travail propre et efficace ça

 

Naruto a fait du propre et efficace, grâce à qui ? Il y avait Jiraya derrière qui avait bien préparé le terrain, et le Yondaime qui a bien sauver les meubles  avec une bonne discussion entre père et fils...c'est sur que pour te remettre sur "le droit chemin" on peut difficilement faire mieux.

Sans la discussion avec Yondaime, il y aurait probablement plus de Nagato, ni de konoha en ce moment...

 

C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas dissocier les chemins qu'emprunte Naruto et Sasuke des "mentors" qui leur ont tracé ce chemin.

 

Mettre le nouvel objectif de naruto sur le seule compte de sa sagesse, c'est oublié le boulot de jiraya et le final du Yondaime.

Bien sur, Naruto a sa part de mérite aussi, loin de moi l'idée de dévalué sa nouvel résolution, mais on peut pas oublié les mecs qui ont poussé derrière.

 

De la même façon, mettre le chemin choisi par Sasuke sur sa seule "faiblesse morale et psychologique", n'a pour moi aucun sens.

C'est oublié le monde ninja dans lequel il vit, et comment il a été "éduqué" (à coup de Tsukiyomi et de manipulation).

La encore, le but n'est pas de dédouané Sasuke de certaines erreurs qu'il a pu commettre, mais de les mettre en perspective avec tous le reste.

Et une fois ceci fait, on pourra retrouver la raison. "Les pires crimes" difaze ? Pour qq samourai tué dans l'exercice de leur fonctions ? Excuses moi mais c'est n'importe quoi !

On est dans un monde ninja, et ce qu'a fait Sasuke jusqu'ici, c'est de la gnognote comparé aux standard morale du monde ninja. Du pipi de chat.

 

 

Sasuke n'est pas moralement faible au contraire, très peu de personne pourraient supporter tout ce qu'il supporte jusqu'ici; très peu de personne pourrait essayer seul contre tous, de chambouler l'ordre établi pour le seul honneur de ses morts.

Beaucoup ce serait contenter d'oublier pour couler des jours heureux à Konoha. Non Sasuke lui a tout abandonné, acceptant le statu de mort vivant n'ayant pour seul but d'apporter la paix à l'âme de ses morts...non désolé, mais il n'y a rien de facile dans le chemin qu'a choisi Sasuke.

 

Par contre c'est vrai qu'il est traumatisé...ça c'est clair.

Et il ne fait que reproduire les seules choses qu'ont lui a montré jusqu'ici à savoir écraser ceux qui te gênent, et manipuler ce dont tu as besoin.

Aujourd'hui Sasuke a besoin de Madara, c'est sa source d'information, son moyen de progressé, et son seul soutien...

 

Donc pour en arriver à l'enquête que tu demande, tu parles de l'expérience d'itachi en te demandant si  Sasuke n'en a rien retenu.

Mais si on y regarde de plus prêt, qu'elle est la methode qu'itachi a toujours utilisé ? L'infiltration et la manipulation.

Pour en apprendre le plus sur Madara, il est entré dans l'Akatsuki...si Sasuke avait qq chose à retenir d'itachi, c'est bien que si il n'observe pas de très prêt Madara, il aura aucune chance contre lui.

 

et comme Orion l'a fait remarqué, Sasuke sait que Madara ment concernant Kyubi..., seulement pour l'instant, les soutien qu'il pourrait avoir sont assez réduit, et ses sources d'informations le sont encore plus.

Je viens d'y penser, mais peut être celui qui pourrait lui donner les infos les plus crédibles aujourd'hui, ce serait Kyubi lui même.

 

Bref, aujourd'hui le monde ninja a besoin des deux pour évoluer je pense.

Le monde ninja a autant besoin du mec qui va aller remuer toute les merdes ninja au point de se faire éclabousser jusqu'au coup (Sasuke), que du mec qui va trouver la solution pour tout nettoyer (naruto).

c'est que comme ça qu'on peut arriver à un monde clean.

 

Parce que sans Sasuke, qu'on le veuille ou non, c'est le statut quo. C'est pas Naruto qui serait aller voir Danzo pour lui dire "au fait, pendant que je réglais son compte à nagato, il m'a dit des truc bizarre sur toi...tu peux t'expliquer ?".

 

 

 

 

[Vindo]

 

Et enfin, je terminerai sur une note un peu plus philosophique:

-Quelqu'un a dit:

L'Histoire ne peut être écrite par les vaincus, seuls les vainqueurs ajoutent leurs chapitres au grand livre de l'Histoire de l'Humanité

 

En définitive, l'Histoire n'existe que du point de vue des vainqueurs, ainsi, l'éradication des Uchiha, aussi injuste soit-elle pour Saske, a bien eu lieu, et de là s'est construit le village de Konoha tel que nous le connaissons.

Dans le vrai monde réel, l'histoire est écrite aussi bien par les vainqueurs que par les vaincus, dès l'instant où ceux-ci survivent. Et parfois même s'ils ne survivent pas, grâce aux historiens et autres archéologues.

Dans le monde de Naruto, même si Sasuke et Madara meurent et que le clan Uchiha est totalement exterminé, la vérité peut parfaitement être finalement révélée au grand jour. Il y a d'autres témoins qui peuvent parler : les deux vieux, Danzou, Kyubi... Et désormais Naruto, Yamato et Kakashi ont eux aussi l'information. Qu'ils chercheront certainement à vérifier une fois de retour à Konoha.

 

Quand à Sasuke, ce n'est plus qu'un pantin. Sait-il que Madara lui a menti à propos de Kyubi ? Peut-être. Mais il devrait au moins réaliser que Madara et Zetsu l'ont trahis lors de l'attaque du sommet. Or il n'en tient aucun compte, et s'apprête à attaquer Danzou sous les yeux de Madara comme si de rien n'était.

 

Concernant les liens entre Danzou, Madara et le clan Uchiha, il y a effectivement quelque chose de très louche. Le fait que la racine fonctionne comme le village de Kiri qui lui même imite le clan Uchiha@Madara, c'est en soit particulièrement troublant. De même que la collection de Sharingan de Danzou. Qui est-il précisément ? On va sans doute avoir des révélations fracassantes dans le combat à venir, mais, comme d'habitude, sous la forme d'un mélange de mensonges et de vérités...

[Danchou]

Comme on dit, les chiens ne font pas des chats, et quand Itachi a fait grandir Sasuke dans la merde, il pouvait pas s'attendre à ce que ce dernier sente la rose.

Y'a pas de souci, je ne peux qu'abonder dans ton sens sasuke a des circonstances atténuantes, la haine par laquelle Itachi la fait grandir et l'histoire du clan uchiwa....parce que ça aussi c'est un point que vous avez tendance à oublier, et la vie d'Itachi c'était un remake des "feux de l'amour"  .....

Quand bien même les deux frères ont eu une existence difficile, rien, je dis bien rien n'excuse les meurtres qu'ils ont commis.

 

Donc oui, répéter sans cesse les difficultés que sasuke a rencontré systématiquement, c'est une manière de le dédouaner de ses erreurs, Nagato a -t- il eu une vie plus facile, Itachi, Gaara.....or sasuke est le seul pour lequel on a le droit à des flashbacks incessants des son passé. Qu'est ce que le massacre des uchiwas a directement avoir avec les samourais du fer, ou les ninjas de kumo  .

Et oui, encore une fois vous tentez de le dédouaner de ses actes, Itachi l'a forcé à rejoindre Oro, l'a -t- il forcé à s'allier à Madara,à attaquer le conseil des kages, à abandonner ses coéquipiers, à tuer des innocents Jay ne cherchait même pas à se battre (alors s'il est mort...)

 

 

La première "erreur", a été de s'attaquer  au Bijuu de Kumo. C'est pas la question morale qui pose problème ici, car finalement, le but n'est que de récupérer de la puissance en la volant à un autre village. C'est pas la première fois qu'on aurait vu ce genre de procéder (Ao avec un Byakugan, Danzo avec des Sharingan à foison, Kumo avec hinata...).

 

Parce que tu vois pas le problème moral que l'attaque de kumo pose  .

1)Sasuke chamboule l'ordre pré établi sans aucun "projet politique", il ne vise qu'à éliminer ce qui l'ont fait souffrir " faire partager sa haine" comme il l'a dit....

On es t loin de manooeuvres politiques de village qui tentent de se doubler.

2) A quoi hachibi aurait servi  , au choix à la création d'une bombe atomique, ou à un genjutsu international  , donc oui comme tu dis il devrait peser les conséquences de ses actes...

3) C'est lui qui attaque, donc comme kumo était moralement fautif lors de la tentative de vol du byaku sasuke l'est tout autant...

Donc comme tu dis sasuke reproduit le cycle de la haine que Naruto cherche à rompre, il est donc fautif comme tous les shinobis dans son cas, d'autant plus que ses actes à lui ont du poids (y'a pas beaucoup de rénégats capble de se fritter aux kages)

 

 

Naruto a fait du propre et efficace, grâce à qui ? Il y avait Jiraya derrière qui avait bien préparé le terrain, et le Yondaime qui a bien sauver les meubles  avec une bonne discussion entre père et fils...c'est sur que pour te remettre sur "le droit chemin" on peut difficilement faire mieux.

Sans la discussion avec Yondaime, il y aurait probablement plus de Nagato, ni de konoha en ce moment...

 

Et voilà, c'est sur ce point où je ne pourrai jamais aller dans ton sens , le libre arbitre c'est pas du flan, sasuke est pas déficient mental son passé peut expliquer ses actes mais ne les justifie pas.

Idem des barres, c'est pas une partie du mérite qui revient à Naruto , c'est quasiment l'intégralité.

Qu'est ce que Jyraya a fait avant de lacher son dernier souffle, n'a -t- il pas remis tous ses espoirs à Naruto en qui il avait foi, n'est ce pas Jyraya qui s'est inspiré de la force morale, du nindo de son élève, Jyraya avoue avoir échoué dans sa quête de paix global, il laisse le flambeau à Naruto, c'est tout ce qu'il fait...

Pour le yondaime c'est encore pire  ;D.... la seule fois où il a parlé à Naruto c'est pour lui dire "qu'un père croit en son fils" et qu'il était désolé de lui avoir fait porter un tel fardeau ...... 5 minutes après Naruto trouve le courage de continuer le combat, de vaincre Pain, de parlementer avec Nagato...et ça serait grâce à la profondeur des propos de son père  ....

Le discours du Yondaime, n'a pas eu l'influence que tu lui prêtes, ça a eu le mérite de tirer Naruto de son état de choc mais c'est pas ça qui a réparé des années de souffrance et qui a permis à Naruto de surpasser ce cycle.

 

 

C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas dissocier les chemins qu'emprunte Naruto et Sasuke des "mentors" qui leur ont tracé ce chemin.

Non, le chemin qu'on leur a tracé,etc,etc,.... c'est trop facile Jyraya et Yondaime savait-il que Naruto maitriserait le senjutsu, kyuby a-t- il été utilisé? , le libre arbitre!!! Naruto malgré une existence dégueulasse lui aussi a fait les bons choix, pas sasuke...... Sasuke a-t- il toujours suivi les chantiers qu'on lui a tracé : a-t- il tué Naruto  Pourquoi a-t- il rejoint Oro malgré les conseils de Kakashi  Le libre arbitre, il est sorti des chantiers battus seul, et quand bien même il aurait suivi le chemin qu'on lui a tracé souvent il a choisi de suivre ses chemins. Il doit assumer ses choix.

 

Et une fois ceci fait, on pourra retrouver la raison. "Les pires crimes" difaze ? Pour qq samourai tué dans l'exercice de leur fonctions ? Excuses moi mais c'est n'importe quoi !

On est dans un monde ninja, et ce qu'a fait Sasuke jusqu'ici, c'est de la gnognote comparé aux standard morale du monde ninja. Du pipi de chat

 

Oui les pires crimes, moi tu vois dans mon classement le meurtre a une place de choix  . Il a tué des samourais dans l'exercice de leurs fonctions, neutraliser un intrus( un intrus) sasuke, Jay qui ne faisait que de la collecte d'infos, n'aurait-il pas pu l'assommer  . Peu importe que des mecs comme Danzo, Itachi ou Madara ait fait bien pire Sasuke est devenu un meurtrier...et ses victimes ont été tué sur des coups de sang sans aucun objectifs à moyen, court ou long terme.

 

Mais si on y regarde de plus prêt, qu'elle est la methode qu'itachi a toujours utilisé ? L'infiltration et la manipulation.

Pour en apprendre le plus sur Madara, il est entré dans l'Akatsuki...si Sasuke avait qq chose à retenir d'itachi, c'est bien que si il n'observe pas de très prêt Madara, il aura aucune chance contre lui.

 

C'est tout ce qu'il a retenu  , le sacrifice de soi, le sabotage intentionnel des missions de l'aka....et là il observe de près Madara. Si il s'avère que sasuke joue un jeu, ça sera très fort, mais sinon....

 

Parce que sans Sasuke, qu'on le veuille ou non, c'est le statut quo. C'est pas Naruto qui serait aller voir Danzo pour lui dire "au fait, pendant que je réglais son compte à nagato, il m'a dit des truc bizarre sur toi...tu peux t'expliquer ?".

Bien sur que Naruto y serait allé il a voulu défoncer Danzo simplement parce que Sasuke a été placé sur la liste des cibles à éliminer...alors s'il avait Danzo en face de lui t'inquiètes pas qu'il lui en toucherait deux mots à Danzo et à personne d'autre...

 

Le monde ninja a autant besoin du mec qui va aller remuer toute les merdes ninja au point de se faire éclabousser jusqu'au coup (Sasuke), que du mec qui va trouver la solution pour tout nettoyer (naruto).

Voilà ce que je reproche à sasuke, la solution de facilité systématiquement, foutre le bordel sans projet concret derrière, ça vaut peanuts, il devrait faire ça proprement.

Kyuby est juste dans le corps de son meilleur ami, s'il lui avait parlé ne serait-ce qu'une fois....

 

Bref, je comprends les circonstances atténuantes de sasuke, mais vous le rappelé  à longueur de temps, oubliant ses responsabilités, son libre arbitre, occultant ses propres choix, on parle pas d'un déficient mental. S a faiblesse n'explique pas tou, mais en partie le problème, s'entrainer avec Oro et ses produits dopant, sa source de pouvoir immédiate (le sceau) plutot qu'avec Kakashi..... s'allier avec l'aka qu'il essaye de manipuler... ceux sont ses choix.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[DG]

Zetsuei :

Je vais te répondre vite fait (j'ai une dissert sur la réalité et l'illusion pour demain, je vais m'inspirer d'Itachi ) :

 

Sasuke n'est pas moralement faible au contraire, très peu de personne pourraient supporter tout ce qu'il supporte jusqu'ici; très peu de personne pourrait essayer seul contre tous, de chambouler l'ordre établi pour le seul honneur de ses morts.

 

C'est le "chambouler l'ordre établi" qui me dérange. Sasuke ne veut que se venger de Danzo, pas de bouleverser l'ordre. C'est le job de Naruto ce genre de truc.

 

et quand Itachi a fait grandir Sasuke dans la merde, il pouvait pas s'attendre à ce que ce dernier sente la rose.

 

Dans ton post tu précise que Sasuke est fort mentalement (ce que je vais contredire plus bas). Gaara, Itachi, Naruto pour ne citer qu'eux, ont grandis dans la merde. Ca fait de eux des vengeurs exacerbés (ok j'ai exagéré) ?

 

De la même façon, mettre le chemin choisi par Sasuke sur sa seule "faiblesse morale et psychologique", n'a pour moi aucun sens.

 

Déjà, pour moi être fort psychologiquement c'est savoir garder son calme et avoir des convictions dans ses choix. Pour moi, Sasuke n'a pas vraiment de force mentale (tout comme Itachi d'ailleurs mais ca c'est autre chose). C'est son éducation qui lui a permit de renforcer sa force mais de le rendre de moins en moins stable psychologiquement.

 

Il voulait testé Madara pour voir jusqu'ou ce dernier était sincère et si effectivement, il aurait tenu sa promesse en lui offrant le Bijuu....

 

C'est problématique. Tu est sûr de ce que tu avances ?

 

non désolé, mais il n'y a rien de facile dans le chemin qu'a choisi Sasuke.

 

Personne n'a dit le contraire. Mais il faudrait relativiser ce qu'il endure :

-Naruto s'est engagé à changé tout le système Shinobi

-Itachi a du sacrifier sa famille et lui-même à cause d'un traumatisme

-Le père de Gaara a voulut le tuer depuis ses 6 ans...

 

On sait que Sasuke a souffert, qu'il doit rendre justice blablaba... Mais tout ses actes ne sont pas justifiables, genre le coup de tuer les samurais alors qu'il aurait pu les épargner... C'est limite quoi, on peut tenter de justifier à coup de Tsuki et autres Madara, mais Sasuke n'est quand même pas une marionnette quand même.

[Danchou]

Déjà, pour moi être fort psychologiquement c'est savoir garder son calme et avoir des convictions dans ses choix. Pour moi, Sasuke n'a pas vraiment de force mentale (tout comme Itachi d'ailleurs mais ca c'est autre chose). C'est son éducation qui lui a permit de renforcer sa force mais de le rendre de moins en moins stable psychologiquement.

 

Sasuke comme son frère ont  une faculté a enduré la souffrance impressionante, le père de kakashi s'est suicidé pour moins que ça...

Donc le mental ça ils l'ont dans le sens force de caractère à mon avis.

Même psycholigiquement on peut comprendre leur traumatisme (cf Itachi qui s'emporte face aux trois enquêteurs uchiwas), ils ont souffert, mais à la différence de son frère Sasuke est instable, Itachi  était capable de reprendre son calme, il était plus cohérent que sasuke....

 

Maintenant pour moi le pesonnage d'Itachi n'a aucune morale, il agit selon ses idées, mais ne s'est jamais réfugié derrière des notions comme la justice, la légitimité,etc,etc.... et sasuke non plus n'a aucune morale, on peut présenter le truc comme on veut mais:

-Abandonner ses coéqipiers

-Attaquer son mentor malade.

- Tuer des adversaires qu'on aurait pu épargner aisément

-chercher à se venger quelqu'en soit les conséquences, quitte à causer plus de souffrance....

-Se laisser tenter par deux sources de pouvois malsaines, là où Naruto est révulsé par kyuby, juugo effrayé par son sceau, sasuke se pose pas de question.

Y'a aucun scrupule chez sasuke, aucune morale....et le pire c'est qu'il ne propose rien si ce n'est le chaos, foutre la merde.... DONC j' apprécie le perso mais on peut pas le faire passer pour Zoro ou Robin des bois...

[zetsuei]

Bon difaze, et Itachi - DG, je crois que je vais arrêter la sur ce sujet, parce que pour une raison que j'ignore, vous vous obstiner à me faire dire ce que je ne dis pas.

J'ai beau répéter, souligner, mettre en gras, qu'il n'est en aucun cas question de justifier, ou de dédouaner Sasuke, mais de le placer dans la grille de lecture du monde ninja vos deux post se base sur "pourquoi la passé de Sasuke ne justifie rien"...

 

Bref, tant pis....courage pour ta discerte en tout cas Itachi-Dg (pinaise, ça me rajeuni pas ça...)

 

ps Difaze, Jay n'est pas mort vu que quand Sasuke tue les samourai, Suigetsu dit "et c'est lui qui insiste sans arrêt pour que je ne tue personne"...je vois pas l'intérêt de cette phrase si il avait déjà vu Sasuke tuer Jay...bref Jay on sait pas si il est mort, on sait même pas qui c'est occuper de lui...mais tu le met automatiquement sa mort sur le dos de Sasuke...great.

[Mâât]

Premier point une réponse pour ceux qui critiquent la vengeance; il faut aussi le faire pour Shika team, Naruto et le Raï. Donc quand quelqu'un est moralement contre la vengeance, il ne l'est pas quand ça l'arrange. Pour ma part aucune vengeance ne me dérange et c'est ça qui fait que Sasuke est dans son droit. Mieux il est fort car beaucoup ce seraient cachés, lui à 13 16 il assume tout. Oui il y a des dommages collatéraux et même là, il fait beaucoup mieux que ce qu'Itachi son mentor proposait et celà depuis longtemps; il a complétement retourné Oro. A cette période c'était la même, tout le monde le prenait pour un pantin et au final il  fait plus que battre Oro. Les pouvoirs d'Oro esclavagisé fesaient carrément partis de sa stratégie pour battre Itachi en plus même de l'amatérasu qui a servit à placer le Kirin. Il a élaboré ça entre treize et 16 ans avec sa petite tête de haineux et 0% de dommages collatéraux.

 

Maintenant il a Madara sur le dos, ne connait pas son objectif clairement, ni ses ennemis... quelques dommages parce que comme son frère il a infiltré l'Akatsuki (c'est Taka qui se sert de l'Aka). C'est tout ce qu'on peut dire parce que nous même on en est au même point que lui; on nage tous!!!

Il a Danzo en face de lui, il serait bête de ne pas en profiter.

 

Pour ce qui est maintenant des théories sur ce que Madara dit, on oublie deux choses essentielles; la première c'est que tout n'est pas mensonge. La deuxième c'est que toutes les informations ne sont pas exploitées.

 

1) Si les Uchiha étaient de la racine, pourquoi les exterminer juste eux, en laissant les autres en vie et leur chef Danzo.

2) Itachi est le seul lien entre les Uchiha et l'Hokage, c'est inimaginable de réfléchir sans ça!!! Impensable puisque c'est ça qui le met au centre de cette histoire de pression et rien d'autre...

3) Madara joue sans se montrer depuis Kiri, ça n'a pas commencé avec Minato. Il faut donc bien penser que c'est bien le Shodaï qui l'a blessé et qui le force à jouer en ligne de fond. Après Minato dit lui même qu'il (Madara) voyait tous ses mouvements. Quand on connait les deux jutsus de bases utilisés on sait que c'est possible.

4) il faut partir du regard de Itachi ou de celui de Sasuke, les deux seraient mieux. Ce sont ces regards les plus nettes pour savoir ce qui se passe. Je le ferai tout à l'heure.

5) Kyubi a un intérêt pour chacun, il faut savoir lequel!!!

 

[Danchou]

Et oui, encore une fois vous tentez de le dédouaner de ses actes, Itachi l'a forcé à rejoindre Oro, l'a -t- il forcé à s'allier à Madara,à attaquer le conseil des kages, à abandonner ses coéquipiers, à tuer des innocents Jay ne cherchait même pas à se battre (alors s'il est mort...)

C'est ce que j'écris, en gras moi aussi  , donc le "tu le met automatiquement sur le dos de sasuke"....

Puis suigetsu à beau die ça je vois pas en quoi ça montre que Jay est vivant, ça signifie seulement que sasuke n'a pas l'habitude de tuer...Jay a très bien pu être la première exception, j'en sais rien... mais les samourais sont bien mort eux, non  .

 

J'entends bien que tu cherches à placer sasuke "dans la grille de lecture du monde ninja", mais ses actes lui sont imputables, on peut aussi placer Nagato dans cette grille de lecture, ça montre que ceux ne sont pas des fous, des tueurs iincompréhensibles...mais tu comprendras que j'ai du mal avec l'idée d'un sasuke en quête de justice, dans son bon droit,etc,etc...faut appeler un chat un chat...

 

Je suis d'accord je comprends ta position, t'as du comprendre notre point de vue, arrêtons nous là pour cette question, on bougera pas d'un iota, ni l'un ni l'autre  .

 

EDIT:

Mâât, tu trouves pas que tu t'emballes un peu, ok la stratégie de sasuke face à son frère était bien pensé, il a tiré profit des facultés d'Oro mais tout ceci ne valait pas grand chose dans la mesure où l'issue du combat dépendait intégralement d' Itachi qui s'est laissé tué, l'a dépossédé du dit ORo,etc,etc, sa stratégie aussi bonne soit telle lui a laissé zéro degré de liberté dans ce combat....

L raî veut se venger, ok, mais shika team, naruto ne cherchent pas à se venger (ou pour naruto , il a réprimé ce sentiment) donc tu peux pas les ranger dans la même case que sasuke.

PIre, lorsqu'il attaque kumo sasuke ne cherche pas à se venger, c'est une tactique qui se veut efficace pour pouvoir se venger, tu vois à quel point c'est retord  , ce petit est vicieux, c'est de famille  .

 

PS: Zetsuei, je parle de manière générale, ça ne se limite pas à toi, ça ne te concerne parfois pas, mais je critique la position qui consiste à rendre légitime les actions de sasuke voilà tout.

[Shiby]

Ola chicos!!! J'aimerai revenir sur ce qu'a dit orion Le vendeur de sapins, quant à l'importance de relater l'attaque de Kyuubi, dans cette trame, allant jusqu'au massacre des Uchiwa!! C'est vrai, qu'il y a de gros points noirs sur cette histoire qui finalement on le sait désormais, sont liées!! Tobi/Madara a une version différente comme le dit orion Le vendeur de sapins, de celle d'Itachi, ce qui est assez troublant!! On remarque, d'ailleurs, que c'est le point de départ, d'une éventuel discrimination des Uchiwa, mis en avant par Tobi/Madara (suite à son attaque avortée)!! Minato confie à Naruto sa version des faits, ou du moins une partie, en lui révélant la présence de Tobi/Madara (confirmant pour le coup la version d'Itachi) et en plus il souligne qu'il était capable d'anticiper le moindre des ses mouvements!! Mais sans rentrer plus dans les détails!! Ce qui peut vouloir dire qu'ils se sont fait face directement ou pas!! Si on pousse un peu, Minato pourrait être la cause de la perte d'une partie des capacités de Tobi/Madara, tout en ayant scellé Kyuubi en Naruto (mais ceci est du domaine de l'hypothèse interrogative)

 

On ne sait pas trop depuis quand Tobi/Madara n'est plus celui qu'il était, au point de se qualifier de coquille vide!! Comme dit précédemment, Tobi/Madara parle de son combat contre Hashirama, pour dater sa faiblesse, mais il est vrai que son combat possible contre Minato, sème le trouble, du coup!! Même si, on peut se dire que si Tobi/Madara était masqué, c'est peut-être qu'il était dans cette état contre Minato!! Enfin, bref, l'attaque de Kyuubi est d'autant plus intéressante, qu'elle risque, à force d'inpliquer Naruto indirectement dans cette histoire d'Uchiwa!!

Et Danzou dans cette histoire?? Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai dans l'idée, qu'ils ont pu collaboré quant à l'attaque de Kyuubi au même titre que le massacre des Uchiwa!! Je n'ai pas de preuve à avancer , juste une intuition (Tobi/Madara utilise Kyuubi et Danzou accuse les Uchiwa, à la mort de Minato... travail d'équipe)!! Après, l'idée d'orion Le vendeur de sapins, sur un lien étroit entre les Uchiwa (ou une partie) et Danzou me semble une idée à creuser, même si, pareil, il faudrait plus de matières à y réfléchir!! Car de ce côté-là, on a rien pour le moment!!

[Anak-sama]

Jay est bel et bien mort: les ninjas de kumo qui avait pour mission de le sauver lui et le jin arrive et disent qu'ils arrivent trop tard. C'est surtout a cause de l'état de jay.

[Athouni]

Zetsuei,

 

Je te suis tout à fait pour dire que les mentors ont joué un rôle important dans les trajectoires des deux personnages.

 

Cependant, tu minores trop les responsabilités individuelles. Et pour changer, je vais prendre Naruto :

 

Naruto dès les tous premiers chapitres, nous est présenté comme un enfant idéaliste doté d’une volonté de fer. Cette force fait partie du personnage et n’a rien à voir avec Jiraya et Minato. On pourrait citer en exemple la manière dont il se sort de la première épreuve Chuunin (avant même sa rencontre avec Jiraya et Minato) ou même son combat contre Mizuki (avant même sa rencontre avec Kakashi).

Si Naruto parvient à briser le cercle de la haine contre Nagato, c’est d’abord grâce à sa force morale exceptionnelle et pour tout dire sans pareille. Kakashi, Jiraya, Minato ont conforté ce qui était déjà présent.

[Mâât]

Si on pousse un peu, Minato pourrait être la cause de la perte d'une partie des capacités de Tobi/Madara, tout en ayant scellé Kyuubi en Naruto (mais ceci est du domaine de l'hypothèse interrogative)

 

Déjà Minato a échoué face à Madara puisque lui même l'avoue à son fils. Maintenant le scellement du corps de Kyubi à peut être aussi coincé le corps de Madara qui le controlaît quand même. C'est pratique car justement c'est le corps seul qui a été scellé. Cependant son problème peut aussi venir de plus loin et là ou Shodaï l'a battu, alors que Minato non. Donc on peut bien ce dire que mortellement blessé, il a perdu beaucoup. La question c'est de se demander si un Madara en forme perdrait son temps à faire tout ça, tout en lorgnant sur Sasuke et Itachi. L'attaque était bien dirigée vers le clan, ça c'est sure. Donc il avait déjà besoin d'un renouveau comme Danzo de ses sharingans...

 

Et Danzou dans cette histoire?? Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai dans l'idée, qu'ils ont pu collaboré quant à l'attaque de Kyuubi au même titre que le massacre des Uchiwa!!

Si, il y a le comment ça va Danzo...depuis le massacre du clan Uchiha. Voilà bien la preuve qu'ils sont liés. Et maintenant on peut se dire clairement que la lutte pour devenir Hokage entre Hiruzen et Danzo est l'après Kyubi. Quand on regarde comment il a profité de l'attaque Pain, il est clair que c'est une opportunité qu'il a utilisé...et jusqu'au bout chico.

 

la stratégie de sasuke face à son frère était bien pensé, il a tiré profit des facultés d'Oro mais tout ceci ne valait pas grand chose dans la mesure où l'issue du combat dépendait intégralement d' Itachi qui s'est laissé tué...tu peux pas les ranger dans la même case que sasuke...PIre, lorsqu'il attaque kumo sasuke ne cherche pas à se venger, c'est une tactique qui se veut efficace pour pouvoir se venger

Le résultat ne change pas l'excellence de la stratégie. Et la deuxième phase de vengeance de Sasuke est en infiltration dans une organisation criminelle. Donc oui il y aura des dommages, ça fait parti du jeu et du choix stratégique!!! Et pour ce choix, deux trois cadavre dansle placard montre que Sasuke gère bien, comme d'hab...

[Faerlthann]

2/3 cadavres alors qu'à cause de lui, une guerre mondial viens de se lancer ? Et qu'il sera la principale arme utilisé par Madara ?

 

Au pays des aveugles, les borgnes sont rois, tout est bon pour défendre Sasuke.