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Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?


Virgo no Shaka
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Oui, enfin d'un coté tu as un type qui controle Kuybi et possède le MS, avec certainement les jutsu rang S avec et de l'autre un type ayant deux affinités qui lui permettent d'avoir un KK qui annihile, non sans effort certainement, l'avantage Kuybi.

 

même comme ca, ca me parait pas bien équilibré, MS éternel > *

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Connais-tu un seul KK qui soit exploitable sans avoir ce qui suit derrière (à part le Rinnegan peut-être) ?

 

heu, oui, ça s'appelle le sharingan...

exemple flagrant avec Obito par exemple : il est a peu près...nul...

Sa seule colère (chos émotionnel) va lui permettre d'éveiller son sharingan (il n'y a aucun rapport au travail la dedans)..

et une fois éveiller que se passe-t-il ? ben le Obito voit les flux de chackra de ses adversaires et voit les mouvements de ses ennemis (il y a une notion de travail derrière tout ça ??? ==> rien du tout, c'est juste un choc émotionnel qui lui fait immédiatement un level up, utilisable dans la seconde)

 

J'ai pris cet exemple d'Obito, mais c'est exactement la même chose avec Sasuke lors de son combat à la vallée de la fin...

Le fait est que de posseder ce KK leur permet d'avoir, et ce sans travail, des level up...après bien sur, je le répète, ça ne fait pas tout et il leur faut ensuite travailler sur le pouvoir qu'ils ont acquérit pour en tirer un maximum profit...

 

Mais a la base, leur simple KK leur donne un avantage considérable... tu me diras que c'est un peu la même chose avec kyubi et narto et c'est exact, sauf que la on en revient a la remarque d'athouni qui dit a juste titre que le kyubi... ce n'est pas héréditaire

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Qu'un Uchiwa n'ait jamais été formé pour utiliser le Sharingan (que ça soit avant où après son apparition), c'est assez inconcevable. Le mec ne se considérait pas complêt tant qu'il ne l'avait pas éveillé, ça en dit long.

Pour Sasuke aussi, il s'était déjà entraîné à anticiper les mouvements, il a juste passé un nouveau pallier, comme Naruto qui arrive à libérer une queue lors de ce même combat.

Et le seul fait que le Sharingan n'apparaisse pas à la naissance suffit à montrer qu'il n'est pas utilisable au niveau zéro.

 

Et comme tu le dis, Kyuubi a agit d'une manière similaire, donc ce n'est pas une question de sang. C'est juste qu'ils ont un pouvoir surpuissant entre les mains.

Après, oui, la tranmission aux générations futures se fait plus facilement avec un KK, mais c'est le seul avantage que je voit jusqu'ici. C'est la seule chose qu'on ne puisse pas reproduire avec un pouvoir appris de toutes pièces. Et encore, dans certains cas, il arrive que les transmissions de maître à disciple fonctionnent beaucoup mieux que la transmission génétique (pour Shodaï par exemple).

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@ Orochimaruf :

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi et je me rapproche plus de l'avis de Primal.

 

Je ne pense pas que le Sharingan évolue en mode "power up" grâce à une émotion forte. En effet l'émotion forte, le choc émotionnel est le déclencheur mais encore faut-il que l'oeil et le Ninja soit préparé à cette évolution.

Tu as très bien choisi l'exemple d'Obito car on aura du mal à dire que ce Ninja est compétent et préparé mais je crois malgré tout que c'était le cas.

 

Pour te le prouver, je vais te poser 2 questions :

- pourquoi tous les Uchiwas n'ont pas un Sharingan à 3 virgules ? Si un choc émotionnel fait progresser le Sharingan automatiquement, alors pendant les guerres ou même en temps normal (un Ninja doit voir des choses horribles même sans guerre), tous les Uchiwas devraient avoir un Sharingan à 3 virgules or ce n'est pas le cas. Et ça ne concerne pas seulement les plus jeunes : les Ninjas qui vont chercher Itachi sont plus vieux que lui et certains n'ont pas les 3 virgules.

- pourquoi Kakashi n'a pas eu le MS plus tôt ? Pourquoi dès la mort de son meilleur ami, il n'avait pas acquis le MS ?

 

Personnellement, je considère les KK comme des armes et le Sharingan comme la meilleure de toutes ces armes. Le problème, c'est que dans les mains de quelqu'un n'ayant aucun talent, cette arme ne sera pas d'une grande utilité. Il le boostera certes un peu, mais comme toute particularité physique le ferait.

 

Dans ce sens, toutes les particularités physiques et donc héréditaires servent le Ninja.

Vous enlevez le Bijuu pour Naruto mais sans même parler de Bijuu, Naruto est quelqu'un qui a énormement de chakra. La réserve de chakra a tout l'air de quelque chose d'héréditaire, comme pourrait l'être l'affinité.

Les caractéristiques de Naruto lui permette d'utiliser des techniques que personne d'autre peut faire car trop risqué (Kage Bunshin), lui permettent de s'en servir pour développer des techniques.

Shikamaru est quelqu'un d'extrêmement intelligent et ceci est quelque chose d'héréditaire. Il s'en servira pour contrer ses ennemis ou étudier une stratégie.

 

En somme, le Sharingan de base permet à un Ninja de voir le chakra, d'anticiper les mouvements de son adversaire et de copier le Ninjutsu. Il ne permet pas de faire de techniques : un Ninja nul en Genjutsu ne pourra pas faire plus de Genjutsu avec son Sharingan.

C'est un peu la même chose avec l'intelligence et la quantité de chakra. Tout cela, c'est des armes dont il faut apprendre à ce servir.

 

PS : il faut voir que le mangaka nous a à chaque fois montrer des possesseurs de KK qui étaient des génies ou quasi : Neji, les 3 Uchiwas, Shodai, Kimimaro...je ne suis pas certain par exemple qu'Obito serait devenu un monstre. Cela relativise donc le pouvoir d'un KK. Mais j'admets que le Sharingan est quelque chose de monstrueux pour celui qui sait s'en servir.

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Ben pour moi tout ça (Obito ou le combat dans la vallée de la fin) c'est pour moi un parfait contre exemple.

Par exemple, Sasuke ... durant son combat contre Naruto, avant l'apparition du 3 éme tomoe, il se fait étaler. Aprés ben, il tient tête... Son entrainement a t'il changé entre ces deux instants ? La réponse est claire il me semble: NON !

 

  Alors que les KK soient des armes dont il faut maitriser l'utilisation, tout à fait d'accord. Qu'ils ne soient pas impliqués dans la réussite, pas d'accord. Le cas que je viens de citer montre clairement que l'apparition du sharingan ou son évolution fournissent immédiatement un power up et ce, même s'il a fallu un entrainement préalable.

 

  Cela ne remet d'ailleurs pas en cause le fait qu'un posseseur de KK peut trés bien être surpassé par un non possesseur. 

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Ce n’est pas parce qu’on a un KK qu’on devient un génie. Heureusement. Sans quoi, Kishimoto donnerait raison au Neji de la première génération.

 

Néanmoins, je trouve que vous être nombreux à minorer grandement l’apport exceptionnel que procure la plupart des KK.

 

Ces pouvoirs sont transmis de génération en génération. Pour certains, aucun éveil ne semblent nécessaire (Kimimaro) contrairement à d’autres (sharingan).

 

Dans le cas du Sharingan, nous savons que les paliers sont franchis suite à un choc émotionnel. Nous en avons eu à plusieurs reprises l’expérience avec Sasuke. Le level-up est donc bien acquis fortuitement dans le sens où le pouvoir était déjà en dormance dans les yeux de l’Uchiwa. Et il est en dormance chez tous les Uchiwas. C’est d’ailleurs bien pour cela que l’on parle d’éveil. C’est encore une autre différence avec les pouvoirs non-héréditaires qu’il faut créer ou apprendre de toute pièce.

 

Obito comme Sasuke n’ont, par définition, pas créé leur sharingan. Tandis que Sasori ou Orochimaru ont créé leur propre pouvoir. Quant à la relation maitre-disciple, je crois qu’il faut cesser les plaisanteries. Les pouvoirs transmis par l’enseignement sont autrement plus difficiles à acquérir que ceux transmis par l’hérédité. Ces derniers sont  inscrit dans les gènes, de l’ordre de l’inné, bref, déjà-acquis. Au pire, le KK est en dormance et devra être éveillé.

 

Le sharingan, c’est un peu comme si le fils de Naruto au cours d’une mission subissait un choc émotionnel lui permettant ipso facto d’utiliser le kata des grenouilles. Ceci dit pour bien marquer ce qui sépare ce KK des pouvoirs non-héréditaires.

 

Sinon pour l’évolution du Sharingan, il y a bien sûr le talent mais j’ai comme l’impression que la noirceur du chakra de l’uchiwa (pour parler comme Kuybi) n’y est pas étranger… (Supposition bien entendue à rapprocher du lexique tournant autour de la malédiction des uchiwas, etc).

 

 

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Quant à la relation maitre-disciple, je crois qu’il faut cesser les plaisanteries. Les pouvoirs transmis par l’enseignement sont autrement plus difficiles à acquérir que ceux transmis par l’hérédité. Ces derniers sont  inscrit dans les gènes, de l’ordre de l’inné, bref, déjà-acquis. Au pire, le KK est en dormance et devra être éveillé.

 

Je ne vois pas où est la plaisanterie. Certes, il est clair que c'est plus facile de s'éveiller au Sharingan que d'apprendre le Senjutsu (par exemple). Mais pour que ça soit comparable, il faut ensuite pousser le Sharingan suffisament loin pour égaler un Sennin.

A ce moment-là, lequel aura eu la plus grande facilité ?? Pour moi, c'est la même : ceux à y être parvenu se comptent sur les doigts d'une seule main dans chacun des cas.

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@seth (entre autres) :

 

bon je rejoins les arguments d'athouni et je ne vais donc pas les réitérer.

 

Pour répondre à tes deux questions :

la 1ère : j'ai parlé de "choc émotionnel"... c'était peut être un peu trop léger :

en effet a chaque fois qu'on a vu un sharingan évoluer, ce n'était pas un simple choc émotionnel, mais plutot des conditions qui dépasse largement l'extrême : obito a vu sa meilleur amie (dont il était peut être même amoureux au vu de sa phrase avant de mourir....) se faire torturer durant une guerre et kakashi pour qui il éprouvait enfin de l'affection se faire mettre a l'amende

 

pour sasuke, il a été conditionner a coup de tsukuyomi a la vengence... et quelqu'un se met en travers de cette vengence...

 

Alors il est vrai que ça ne répond pas entièrement à ta question, mais je pense quand même qu'il ne faut pas un "simple choc émotionnel", mais quelque chose de plus violent que ça, comme on a pu le voir jusqu'à présent...

 

Après il est sur que d'autre uciwa ont du vivre des choc du même type, mais cela ne remet pas tout en cause non plus...

 

pour la 2ème : ben disons que kakashi venait d'obtenir son sharingan deux minutes auparavant... il est donc concevable que l'évolution n'est pas pu se faire directement après...

 

Après, le KK peut certainement évoluer suite a un travail de fou... reste que ça restera quoi il en soit un grand avantage, parceque au moment ou tu le fais évolué, même si c'est suite a un grand travail, le pouvoir que confère le KK est disproportionné...

 

 

Enfin je dirais que finalement vous mettez la réponse dans votre argumentation :

je ne nie absolument pas que shikamaru est avantagé car son intelligence est héréditaire ou que naruto l'est de part sa réserve de chackra... et justement, pour moi un KK, c'est du pareil au même ... tu l'as ou tu l'as pas, mais si tu l'as cela ne peut que te conférer un avantage considérable ...(d'ailleur je ne pense pas qu'un ninja du niveau d'Orochimaru s'amuserait a tant courir après si ce n'était qu'une question de travail... je pense d'ailleur aussi aux paroles de Deideira : "pfff s'il est bon c'est uniquement grace a ce foutu sharingan"...alors bien sur, Deideira n'est certainement pas trop objectif, mais pour moi ce genre de parole que Kishi lui fait dire de la pointe de son crayon n'est pas non plus anodine)...

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exemple flagrant avec Obito par exemple : il est a peu près...nul...

Sa seule colère (chos émotionnel) va lui permettre d'éveiller son sharingan (il n'y a aucun rapport au travail la dedans)..

 

Obito n’est pas un génie certes , mais il n’est pas non plus une truite ! Il savait quand même faire un Goukakyou et était l’élève de Minato. En suite , je croie qu’il na rien foutu avec son sharingan , ça ne la pas sauvé en tout cas !S’il n’avait pas les aptitudes physique pour esquiver les coups , je ne pense pas qu’il aurait pu le faire !

 

Par exemple, Sasuke ... durant son combat contre Naruto, avant l'apparition du 3 éme tomoe, il se fait étaler. Aprés ben, il

tient tête... Son entrainement a t'il changé entre ces deux instants ? La réponse est claire il me semble: NON !

 

Sans entrainement , je ne pense pas !question :

 

Tu t’entraine, tu t’entraine, tu t’entraine , tu rencontre une difficulté , tu la surmonte et tu eovule ! Peut on dire que cette évolution s’est fait sans entrainement ? Absolument pas . C’est une conséquence logiques de tous ces entrainements non ?

C’est sùr et certain que c’est devant la difficulté qu’on évolue le mieux. Ca n’a rien avoir avec un KK

 

Le sharingan, c’est un peu comme si le fils de Naruto au cours d’une mission subissait un choc émotionnel lui permettant ipso facto d’utiliser le kata des grenouilles. Ceci dit pour bien marquer ce qui sépare ce KK des pouvoirs non-héréditaires.

 

N’est ce pas que l’élite des Ushiwa qui ont le Shraingan ? Le père de Sasuke ne lui avait il pas dit que le shraingan est bien plus supérieur qu’un Goukakyou ?

 

Pour ton exemple je dirais que oui , mais il faut que le fils soit bien apte a l’utiliser ! Et qu’au début le kata sera  considérablement faible.

 

Oro :Mais a la base, leur simple KK leur donne un avantage considérable... tu me diras que c'est un peu la même chose avec kyubi et narto et c'est exact, sauf que la on en revient a la remarque d'athouni qui dit a juste titre que le kyubi... ce n'est pas héréditaire

 

Athonie : Dans le cas du Sharingan, nous savons que les paliers sont franchis suite à un choc émotionnel. Nous en avons eu à plusieurs reprises l’expérience avec Sasuke. Le level-up est donc bien acquis fortuitement dans le sens où le pouvoir était déjà en dormance dans les yeux de l’Uchiwa. Et il est en dormance chez tous les Uchiwas. C’est d’ailleurs bien pour cela que l’on parle d’éveil. C’est encore une autre différence avec les pouvoirs non-héréditaires qu’il faut créer ou apprendre de toute pièce.

 

Oro : quand tu dis "ce n’est pas heriditaire" tu veux dire que ça ne concerne que l’individu et pas tout le clan. Certes c’est le cas , mais tout clan qui se respect a son propre savoir et tradition à transmettre de génération en génération. Aburame , Kiba….etc. ON peut aussi dire que ce savoir est innée non , déjà acquis par le biais de la génération précédant ?La nouvelle génération n’a qua s’entrainer pour utiliser ce savoir , n’est ce pas la même chose que le KK ?

 

Athonie : Ce n’est pas grâce qu’au choc émotionnel, ya aussi de l’entrainement derrière. Et un non possesseur de KK ne crée pas ses pouvoir de toute pièce aussi . Par exemple Sasori ,il s’est inspiré de sa grand mère avant tout . Et il s’est tout autant entrainé pour utiliser ce savoir que le possesseur de KK.

 

En suite j’ai une question au sujet de Kimimaro : Dans les Kaguya , y avait que lui qui avait le pouvoir de se "désossifier"  non ?

 

 

 

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@H◙Rus ¥K

Non c'étaitun pouvoir hréditaire commun à toute sa famille mais celle-ci adorait le combat et à foce s'est fait décimer et kimi fut le seul survivant de ce clan or le recueillt et lui bourra le crane de son idéologie et tu connais la suite ;) donc non ce pouvoi oro n'en parle pas d'un cas exceptionnel pour ce clan.

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Obito n’est pas un génie certes , mais il n’est pas non plus une truite ! Il savait quand même faire un Goukakyou et était l’élève de Minato. En suite , je croie qu’il na rien foutu avec son sharingan , ça ne la pas sauvé en tout cas !S’il n’avait pas les aptitudes physique pour esquiver les coups , je ne pense pas qu’il aurait pu le faire !

+

Sans entrainement , je ne pense pas !question :

 

Tu t’entraine, tu t’entraine, tu t’entraine , tu rencontre une difficulté , tu la surmonte et tu eovule ! Peut on dire que cette évolution s’est fait sans entrainement ? Absolument pas . C’est une conséquence logiques de tous ces entrainements non ?

C’est sùr et certain que c’est devant la difficulté qu’on évolue le mieux. Ca n’a rien avoir avec un KK

 

Non justement, c'est bien ça le truc : le mec s'est entrainé...très bien... et pourtant son KK n'a pas forcément évolué...

Puis en plein milieu d'un combat, sans raison apparente hormis un choc émotionnel, son KK se met en route et d'un coup il est capable de faire se dont il était incapable la seconde d'avant...

je sais pas moi, c'est un peu comme Naruto quand il n'arrive pas a utiliser le multiclonage... et d'un coup face a misuki, il a un choc emotionnel, et d'un coup il pose un multiclonage de fou... est ce que c'est uniquement parcequ'il s'est entrainé ?? certainement pas... c'est aussi parcequ'il a la réserve de chackra de fou qui lui permet de le faire...

C'est exactement la même chose pour un KK  : tu l'as dès le départ, tu es avantagé.

 

Par exemple Sasori ,il s’est inspiré de sa grand mère avant tout . Et il s’est tout autant entrainé pour utiliser ce savoir que le possesseur de KK.

 

Oui, ça, ça s'appelle apprendre une technique...

Un KK, tu ne l'apprend pas, tu l'améliore a la rigueur, mais tu l'a dès le départ...

 

 

De toute façon je trouve assez étrange que vous remettiez en cause ce que Kishi nous a écrit assez de fois dans le manga par le biai de différent personnage...

A chaque fois, les réactions sont les mêmes : "waou, lui il appartient au super clan machin et il a tel KK, il est trop fort, trop beau, trop flexe, trop super"

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Non justement, c'est bien ça le truc : le mec s'est entrainé...très bien... et pourtant son KK n'a pas forcément évolué...

Puis en plein milieu d'un combat, sans raison apparente hormis un choc émotionnel, son KK se met en route et d'un coup il est capable de faire se dont il était incapable la seconde d'avant...

je sais pas moi, c'est un peu comme Naruto quand il n'arrive pas a utiliser le multiclonage... et d'un coup face a misuki, il a un choc emotionnel, et d'un coup il pose un multiclonage de fou... est ce que c'est uniquement parcequ'il s'est entrainé ?? certainement pas... c'est aussi parcequ'il a la réserve de chackra de fou qui lui permet de le faire...

Ou c'est comme si Naruto, sans raison apparente hormis un choc émotionnel déployait le pouvoir de Kyuubi  9_9.

Si Sasuke l'a fait, c'était parce que son pouvoir était héréditaire, ou parce que son pouvoir était surpuissant ??

 

 

A chaque fois, les réactions sont les mêmes : "waou, lui il appartient au super clan machin et il a tel KK, il est trop fort, trop beau, trop flexe, trop super"

Euh, quand est-ce qu'un truc comme ça a été dit ???

Moi, ce que je vois, c'est qu'à chaque fois, c'est pas l'hérédité qui est en cause, c'est la force du pouvoir.

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Ou c'est comme si Naruto, sans raison apparente hormis un choc émotionnel déployait le pouvoir de Kyuubi  9_9.

 

Et ben justement, c'est exactement ça : Naruto utilise kyubi parcequ'il s'est entrainé ou parcequ'il a kyubi dans le bide depuis qu'il est né ???

==>la réponse est clair : parcequ'il l'a dans le bide... c'est exactement pareil pour un KK

 

Euh, quand est-ce qu'un truc comme ça a été dit ???

Moi, ce que je vois, c'est qu'à chaque fois, c'est pas l'hérédité qui est en cause, c'est la force du pouvoir.

 

J'ai bien entendu caricaturé :P ... mais si a chaque fois, de la bouche de différent personnage , c'est bien le fait de posséder un KK qui est mis en avant... que ce soit pour shodai ("il avait la capacité unique de controler le mokuton et les bijuu blabla" de la part d'oro, sandaime...) pour le clan uchiwa (de la bouche de jiraya et oro : oro "ce que je veux, c'est ce sharingan..." puis "naruto est une **** tout simplement parceque contrairement a sasuke, il ne possède pas le sharingan" puis de la bouche de jiraya "et bien moi justement ça ne m'interresse pas d'entrainer un garçon qui a déja tout pour lui".... de la bouche de deideira "s'il a battu orochimaru c'est uniquement grace a ces foutu yeux"... j'en passe et des meilleurs....)

 

 

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Et ben justement, c'est exactement ça : Naruto utilise kyubi parcequ'il s'est entrainé ou parcequ'il a kyubi dans le bide depuis qu'il est né ???

==>la réponse est clair : parcequ'il l'a dans le bide... c'est exactement pareil pour un KK

Sauf que justement, Kyuubi n'est pas un KK.

 

pour shodai ("il avait la capacité unique de controler le mokuton et les bijuu blabla" de la part d'oro, sandaime...)

Où est-il fait référence à l'hérédité là-dedans ? Tout ce que je vois, c'est qu'Orochimaru convoite un pouvoir intéressant. Qu'il soit héréditaire n'est qu'un détail.

Pour le Sharingan, c'est la même, il ne le convoite pas parce qu'il est héréditaire, mais parce qu'il offre des possibilités intéressantes.

Il n'a jamais convoité le Byakugan par exemple, parce que les pouvoirs qu'il offre ne l'intéressent pas ... alors que c'est un KK.

 

Cela dit, ça doit être plus facile de s'approprier un KK, parce que c'est inscrit dans le corps du mec en question. C'est pas comme un pouvoir qui est enseigné de toutes pièces et/ou qui nécessite des prédispositions (comme une immense réserve de chakra pour le senjutsu).

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Sauf que justement, Kyuubi n'est pas un KK.

 

Peu importe qu'il ne soit pas un KK... ce que je veux dire c'est qu'il y a des mecs, c'est comme ça, ils naissent avec un pouvoir ... naruto parcequ'il a kyubi...ou un uchiwa parcequ'il nait avec le sharingan

 

Où est-il fait référence à l'hérédité là-dedans ?

 

Heu...moi il me semble bien que le titre du topic est : "dons héréditaire, quelle part de réussite? "... moi j'essaie juste de montrer que si , un KK donne un avantage certain. Après comme j'ai l'impression que ce topic dérive dangeureusement vers une gueguerre sasuke (ou clan uchiwa ) vs le reste du monde, je prend des exemples qui ne sont effectivement pas des dons héréditaire (et notament naruto avec kyubi) afin de montrer qu'il y a d'autres façons d'être avantagé... mais que les KK en font indéniablement parti...

 

Tout ce que je vois, c'est qu'Orochimaru convoite un pouvoir intéressant. Qu'il soit héréditaire n'est qu'un détail.

 

En effet si orochimaru convoite le sharingan, c'est parceque ce dernier offre des possibilité...

ben je dirais qu'il n'y a pas grand chose a rajouter de plus : il convoite ce pouvoir parcequ'il offre des possibilité...hors ce pouvoir est un KK... donc les KK offre des possibilité et donc un avantage iné...

a tel point d'ailleur que le potentiel latent (et ce dès la naissance...aucune notion de travail derrière) semble différent entre les différents membres...

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Personne ne nie qu'un KK donne des avantages. Ce que je dis, c'est qu'il n'en donne pas plus que d'autres pouvoirs qui eux n'ont rien d'héréditaire. Et donc finalement, le fait que ça vienne du sang n'a aucune importance (sauf pour la transmission à la rigueur).

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et moi ce que je dis c'est que forcément certains pouvoirs sont plus avantageux que d'autres.

Et si on devait faire une sorte de classement, les bijuu mis a part, les KK sont indéniablement ceux qui arriverait en tête de la liste ... et ceci est d'autant plus important que pour avoir un KK pas besoin d'apprendre le jutsu depuis la base, il arrive comme ça ....

exemple avec le MS... oki sasuke s'est entrainé dur etc (quoi qu'il a passé la moitié du manga a se servir du sceau d'orochimaru, mais c'est un autre débat) mais est-ce qu'il s'est entrainé dur pour développer amateratsu ?? ==> NON , il a pleurer la mort de son frère, le MS s'est éveillé et a partir de la le mec a automatiquement l'amateratsu qui est, selon les dires de zetsu : "le ninjutsu ultime" ...même si sur le coup il en rajoute... a l'instar de tsukuyomi qui est "le genjutsu ultime"...

 

Après sasuke pourra travailler pour apprendre a mieux le maitriser...etc, mais reste que ce pouvoir la, sasuke l'a toujours eu en lui.. et je ne suis pas du tout d'accord avec vous quand vous essayer de nous faire avaler que ça, ce n'est pas un avantage iné...

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Euh, tu me dis "à part les Bijuus ...", OK, mais les KK qui peuvent ammener au sommet, il y en a encore moins.

On a eu jusqu'ici le Sharingan, le Rinnegan, et le Mokuton, rien d'autre.

 

Parmi les mecs qui se sont hissés au sommet du monde ninja, il y en a plus sans KK qu'avec. J'ai pas envie de dresser une liste, et ça a déjà été fait avant, mais rien que sur les Hokages, ça se voit direct.

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oui peut être, mais ces hokage, ils se sont hisser en haut du monde ninja parcequ'ils sont nés avec leur pouvoir ou parcequ'ils ont appris des jutsus ?

Répond moi donc sur mon exemple ou sasuke s'éveille au MS et obtient, du fait de son KK, automatiquement l'amateratsu ...

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oui peut être, mais ces hokage, ils se sont hisser en haut du monde ninja parcequ'ils sont nés avec leur pouvoir ou parcequ'ils ont appris des jutsus ?

Je ne vois pas où tu veux en venir là. Si ils sont devenus les meilleurs en apprenant leurs jutsus, cela ne montre-t-il pas qu'on y gagne plus à apprendre des jutsus plutôt que d'avoir le KK ??

 

Répond moi donc sur mon exemple ou sasuke s'éveille au MS et obtient, du fait de son KK, automatiquement l'amateratsu ...

Ah, il l'avait à la naissance peut-être ?? Il l'obtient pas automatiquement.

Il doit d'abord travaile son Sharingan, et le faire évoluer jusqu'à un très haut niveau, car le MS n'apparait pas dans les orbites d'un naze, la mort du meilleur ami ne suffit pas.

Ensuite, il s'éveille au MS, et là non plus il ne le fait pas automatiquement. Il doit aller puiser dans ses tripes en situation de crise, exactement comme quand Naruto utilise consciamment Kyuubi la première fois (quand Jiraya le balance dans le vide).

Et enfin, il ne l'aurait jamais fait aussi facilement si ses yeux n'avaient pas déjà lancé le jutsu (via l'anti-Madara d'Itachi). Il a aussi essayé une espèce de Tsukuyomi, et on était très loin du vrai.

 

S'il a pu le faire aussi vite, c'est surtout parce que ses yeux l'avaient déjà lancé, son corps connaissait le mécanisme.

Et pour le MS, je suis d'accord pour dire qu'il y a de la facilité, une part d'automatisme (mais pas autant que tu sembles le penser).

Sauf qu'on oublie vite l'autre face de la pièce. Pour un pouvoir qui condamnera ses yeux, encore heureux qu'il procure aussi de gros avantages.

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@ Athouni et Orochimaruf :

 

Je ne sais pas si cela va dans votre sens ou non, mais Athouni parle aussi de chakra donc je vais partir sur une base de "don héréditaire" en comprenant tout ce que l'hérédité peut transmettre, aussi bien les KK que le chakra.

 

Quand on compare tous les KK, celui qui pose problème (je pense que c'est ça le débat), c'est le Sharingan. Tout le monde voit bien qu'au sein même des KK, il y en a des plus balèzes que d'autres.

Le plus pourri pour moi est celui de Kimimaro. Comparé à un KK de fusion d'éléments ou un Dojutsu, il est ridicule.

 

Mais parlons donc du KK qui pose problème et comparons-le à d'autres traits héréditaires.

 

Le Sharingan apporte :

- une détection des Genjutsus

- une détection des mouvements de l'adversaire

- une détection des signes et du chakra de l'adversaire pour toute technique Ninjutsu

 

Voila ce qu'apporte le Sharingan de base à son utilisateur. Obito par exemple a pu ressentir certains de ces effets.

 

Si on le compare à un autre trait comme...au hasard...l'intelligence :

- l'intelligence permet à Shika de prévoir des sorties d'un Genjutsu auditif (les plus puissants)

- l'intelligence permet à Shika de maintenir à distance son adversaire (difficile de recevoir des coups) et de prévoir ses déplacements.

- l'intelligence permet à Shika une analyse complète en quelques secondes de la situation de combat, de voir quelles sont les forces et faiblesses de l'adversaire.

 

Je grossis volontairement les traits en montrant que Shika n'a jamais été pris dans un Genjutsu, n'a jamais eu à se taper au corps à corps et n'a jamais été perturbé par une technique Ninjutsu. Par conséquent, son intelligence lui permet de dépasser tout cela ou du moins de les prévoir.

 

En somme, les caractéristiques de bases, utilisées de manières pures sans influence d'un génie, même si c'est difficile de le concevoir pour "l'intelligence", apportera pas autant de qualité mais presque.

 

Seulement, la où le KK est unique, le trait héréditaire ne l'est pas. Par exemple, Madara a à la fois un KK, est intelligent (il doit être redoutable) et à un max de chakra. Forcement, quand on ajoute tout cela, ça donne un monstre.

Et c'est d'ailleurs un peu le cas pour les 3 Uchiwas possesseurs du MS. Itachi et Sasuke sont intelligents et ont une réserve de chakra suffisante.

 

Le Sharingan est quand même très particulier car ultra polyvalent. C'est le seul KK à être utile dans les 3 domaines principaux que sont le Ninjutsu, le Taijutsu et le Genjutsu. Aucun autre KK a ces qualités (on n'a toujours pas vu Pain faire un Genjutsu et il est pris dedans comme Naruto par Itachi)

Donc concernant le Sharingan, il apportera forcement énormement à celui qui sait s'en servir, à un génie (preuve en est avec Kakashi) et à un mec qui a une réserve de chakra conséquente.

 

Tous les autres KK sont comparables à un trait héréditaire pour moi.

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Non, je ne suis résolument pas d'accord avec ton exemple des hokages ...

Déja il me semble bien que l'histoire de kishi nous a bien montrer que les uchiwa avaient été mis de coté...et que c'est d'ailleur cette mise a l'écart qui les a conduit a envisager un "coup d'état" et les a amener au massacre par itachi...

 

Donc si aucun uchiwa n'est devenu hokage c'est avant tout de ce fait la et non parceque leur KK avait été "moins loin" que les pouvoirs des hokage ( madara n'a-t-il pas toujours rivalisé avec shodai ? itachi n'a-t-il pas toujours mis des patés a orochimaru qui était lui même envisagé pour être hokage ? ) donc moi je pense qu'il n'y a pas vraiment de pertinence a utiliser ces exemple des hokages... c'est avant tout politique.

 

Ensuite tu me parles des hautes sphère du monde ninja, des ninja qui sont les plus forts...

Disons que moi, je vais me concentré sur l'histoire et les principaux ninjas qui font évoluer l'histoire, d'accord ?

 

Alors tout d'abbord on a les deux héros :

 

Naruto , le héro, rien a rajouter

==> pas de KK

 

Sasuke, la motivation du héro, celui dont on suit autant l'évolution que le héro en personne (ou presque)

==> KK

 

Kakashi, le maitre des héros, celui qui leur enseignera et participera aussi activement a l'histoire notament par de (très) nombreux combats

==>pas de KK iné, mais il s'est fait donner le sharingan...utilisateur d'un KK

 

Ensuite on a trois personnes qui vont "changer le destin des héros":

 

Orochimaru, grand méchant de la saison 1

==>pas de KK, mais il a passé sa vie a courir après les personnes qui possédait un KK

 

Jiraya, qui va entrainé le héro et lui faire prendre conscience de son réel potentiel

==>pas de KK

 

Itachi qui a conditionné le destin de sasuke

==>KK

 

Enfin on passe dans la NG ou tout ce focalise sur l'akatsuki et ces deux grand chefs :

 

Madara, qui semble manipuler "l'histoire" depuis le début

==>KK

 

Pain, qui a toujours été le chef "officiel de l'akatsuki", qui vient de péter Konoha et qui est en ce moment même en train de fortement faire évoluer naruto en lui montrant que konoha n'est pas tout blanc

==>KK

 

Donc après tu peux me dire si certains personnages te semblent plus important...mais moi si on me donnait 8 personnages pour résumer l'histoire de Naruto, ce serait avant tout ces huit la (plus kyubi si on le considère comme personnage a part entière)

Et ce que je retiens, c'est que sur ces 8 personnages :

4 ont directement un KK (sasuke, itachi, pain, madara)

1 a obtenu un KK (kakashi)

1 a passé sa vie a courir après un KK (orochimaru)

2 n'ont pas de KK (jiraya, naruto)

 

Donc moi, quand je vois ça, bizarement j'ai du mal a penser que les KK sont "juste des pouvoirs comme les autres après tout" :P

 

Ensuite, je n'est jamais dit qu'il ne fallait pas travailler pour obtenir les pouvoir du MS... mais je rappellerai quand même une chose...qui montre la encore indéniablement (et même s'il y a un travail de monstre) l'avantage énorme que procure d'avoir un KK.

 

Tu dis qu'il faut beaucoup travailler : certe... mais ce travail se fait-il sur le sharingan ou sur le MS ??

ABSOLUMENT PAS : sasuke a beaucoup travaillé...et on a vu sur quoi il avait beaucoup travailler...on en a vu le résultat en tout cas : maitrise du raiton a fond les ballon (notament avec kirin) amélioration de son genjutsu, de son taijutsu, et travail sur l'utilisation de son sceau maudit... voila a quoi a mener tout son travail... et la ou le KK intervient, c'est qu'en plus d'avoir développé toutes ces techniques en travaillant sur elles, son travail lui a permis (plus ou moins sans s'en rendre compte...ou du moins sans travailler spécifiquement dessus) d'éveiller son sharingan et d'obtenir automatiquement des jutsus redoutable....

 

En gros c'est exactement comme si naruto travaillait sur le FRS comme un dingue et qu'au bout d'un moment, après l'avoir maitrisé, il obtienne le mode sennin sans avoir travaillé une seule seconde dessus, mais juste parcequ'il a travaillé dur autre chose et que le pouvoir du mode sennin dormait en lui...

Donc la c'est bien un exemple de l'avantage que procure un KK : tu taf sur autre chose (et obtient déja des pouvoir en  travaillant ce qui est logique) et en plus cela te permet d'éveiller des pouvoirs que tu ne soupçonnait peut -être même pas.

 

 

Ensuite, je me dis que si les personnages de Naruto existaient vraiement et qu'ils vous lisaient, sans nul doute il y en a qui pèteraient les plombs :

 

-par exemple Lee qui a passé sa vie a développer un style unique de taijutsu... que sasuke a réussit a copier en quelque semaines grace a son KK

 

-Neji dont le père s'est sacrifié parceque les ennemis de Kumo voulait absolument récupérer un KK (s'ils voulaient une autre technique, ils auraient tout aussi bien pu tenter de voler un rouleau)

 

-Orochimaru qui se dirait que sa vie a courir après les KK n'a finalement aucun sens puisque c'est d'après vous un pouvoir "banal et comme les autres"

 

 

edit @seth : je n'ai pas grand chose à rajouter a ton analyse^^

 

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@ orochimaruf

 

Voici une petite histoire  :).

Dans sa jeunesse, Shodaï a vu mourir son meilleur  pote sous ses yeux, et la seconde d'après, sans aucune autre raison que sa tristesse, il a ontenu le pouvoir de mettre tous les Bijuus en laisse.

A moi, cette histoire me parait ridicule, mais c'est pourtant ce que tu es en train de me dire : "parce que c'est un KK, ça peut faire des trucs de ouf comme ça". C'est totalement faux, à part le Sharingan et le Rinnegan, les autres KK se développent de manière rationnelle. Mais à côté, on a des Bijuus, qui eux peuvent faire des trucs d'une ampleur comparable.

Cela montre bien, comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, que ce ne sont pas les gènes qui sont en cause, mais la puissance de l'arme.C'est pas parce que le MS permet de développer des jutsus sans aucun entraînement ou presque que c'est valable pour tous les KK.

 


 

Ensuite, ta liste de ninjas est tout sauf parlante. Tu ne mets que des ninjas importants pour Naruto. Le monde ninja ne se limite pas à lui.

 

Dans l'Akatsuki (organisation qui boulverse tout le monde ninja):

- Sasori, plus fort que le plus fort Kazekage de l'histoire, et a fait de ce mec (qui avait un KK) sa marionnette

- Konan

- Deidara, réputé pour ses attentats terroristes

- Kakuzu

- Hidan

- Kisame, qui a boulversé l'équilibre du pays de l'eau avec une tentative de coups d'étât

- Orochimaru, qui lui aussi a boulversé le monde ninja, comme tu le dis

Plus de la moitié des membres n'ont pas de KK (je laisse Zetsu de côté, on en sait pas assez), et certains, indépendamment de l'Akatsuki (qui fout déjà bien le bordel) on fait parler d'eux.

 

A part ça, les 2 plus forts Kages de l'histoire sont Sandaime et Yondaime. Pas question de ségrégation des Uchiwas ici, ces 2 étaient reconnus comme des dieux vivants.

Le croc blanc de Konoha, on disait qu'il était plus fort qu'un Sannin.

Tsunade, no comment, elle aussi a révolutionné le monde ninja avec sa médecine.

Et il y en a encore beaucoup que j'oublie, et certains dont on n'en sait pas assez pour parler (Danzô et Hanzô par exemple).

 

Bref, des tonnes de mecs qui sont des pilliers dans l'histoire du monde ninja, ou au moins réputés pour être surpuissants, n'ont pas de KK. Toi tu te limites à ceux qui ont cotoyé le héros (et sans même citer ni Sandaime, ni Yondaime, ni Tsunade).

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Voici une petite histoire  :).

Dans sa jeunesse, Shodaï a vu mourir son meilleur  pote sous ses yeux, et la seconde d'après, sans aucune autre raison que sa tristesse, il a ontenu le pouvoir de mettre tous les Bijuus en laisse.

A moi, cette histoire me parait ridicule, mais c'est pourtant ce que tu es en train de me dire : "parce que c'est un KK, ça peut faire des trucs de ouf comme ça".

 

oui cette histoire est ridicule : shodai a obtenu le pouvoir de mettrre les bijuus en laisse parceque son code génétique (un KK) lui permet. Tout comme certains uchiwa (parcequ'ils sont nés uchiwa et ont le sharingan et rien d'autre) peuvent maitriser et manipuler kyubi

 

Ensuite, ta liste de ninjas est tout sauf parlante. Tu ne mets que des ninjas importants pour Naruto. Le monde ninja ne se limite pas à lui.

 

Dans l'Akatsuki (organisation qui boulverse tout le monde ninja):

- Sasori, plus fort que le plus fort Kazekage de l'histoire, et a fait de ce mec (qui avait un KK) sa marionnette

- Konan

- Deidara, réputé pour ses attentats terroristes

- Kakuzu

- Hidan

- Kisame, qui a boulversé l'équilibre du pays de l'eau avec une tentative de coups d'étât

- Orochimaru, qui lui aussi a boulversé le monde ninja, comme tu le dis

Plus de la moitié des membres n'ont pas de KK (je laisse Zetsu de côté, on en sait pas assez), et certains, indépendamment de l'Akatsuki (qui fout déjà bien le bordel) on fait parler d'eux.

 

orochimaru a toujours couru après un KK

Pour le reste de ta liste...c'est bien tu me liste tous les mecs de l'akatsuki.... mec de l'akatsuki qui ne sont que les armes et qui suivent les plans de deux mecs qui possède un KK

 

Bref, des tonnes de mecs qui sont des pilliers dans l'histoire du monde ninja, ou au moins réputés pour être surpuissants, n'ont pas de KK. Toi tu te limites à ceux qui ont cotoyé le héros (et sans même citer ni Sandaime, ni Yondaime, ni Tsunade).

 

Je ne cite pas sandaime ou tsunade car leur role dans l'histoire que l'on suit   est mineur... en tout cas ils n'ont pas du tout le même impact sur l'histoire que les personnages que j'ai cité et qui font toute l'histoire de Naruto (jusqu'au dernière nouvelle le manga s'appelle encore comme cela^^)

... tu sais, le héro...celui qui est sensé véritablement révolutionner le monde ninja, du moins d'après jiraya

 

De plus je rajouterais que bien sur il y a des mec important qui n'ont pas de KK...et heureusement !!

le truc, c'est que dans le monde ninja, il n'y a qu'une toute petite partie des ninjas qui possède un KK.... et comme par hazard cette toute petite partie qui possède un KK est autant présente dans le manga que la grande majorité qui ne possède pas de KK

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orochimaru a toujours couru après un KK

Non, il a courru après le pouvoir de maîtriser tous les jutsus. Que ça soit un KK n'est qu'un détail. S'il existait ce pouvoir sans KK, il l'aurait pris aussi.

Pain, lui, de son côté, il cherche de la puissance pure, et se tourne vers les Bijuus. Si un KK lui avait permi de faire ça, il l'aurait pris aussi.

 

Pour le reste de ta liste...c'est bien tu me liste tous les mecs de l'akatsuki.... mec de l'akatsuki qui ne sont que les armes et qui suivent les plans de deux mecs qui possède un KK

Pur hasard. A Konoha, c'est le contraire, c'est les Uchiwas qui sont utilisés (et pas question de ségragation, s'ils avaient pu prendre le pouvoir, ils l'auraient fait).

 

Je ne cite pas sandaime ou tsunade car leur role dans l'histoire que l'on suit   est mineur... en tout cas ils n'ont pas du tout le même impact sur l'histoire que les personnages que j'ai cité et qui font toute l'histoire de Naruto (jusqu'au dernière nouvelle le manga s'appelle encore comme cela^^)

Sauf qu'à une autre époque, c'était eux qui étaient au sommet. C'est pas parce que dans une génération, il y a un peu plus de KK que c'est une loi immuable. Dans l'histoire, il y en a eu beaucoup plus qui n'en avaient pas.

En plus, toi tu cites les persos principalement pour leur idéologie. Quel est le rapport avec la réussite ou les KK. Ce qui importe ici, c'est la force de combat uniquement.

 

le truc, c'est que dans le monde ninja, il n'y a qu'une toute petite partie des ninjas qui possède un KK.... et comme par hazard cette toute petite partie qui possède un KK est autant présente dans le manga que la grande majorité qui ne possède pas de KK

Faux. Parmi ceux qui se sont hissés au sommet, il y en a beaucoup plus qui n'en ont pas, les listes parlent d'elles mêmes.

 

Enfin bon, apparament on ne tombera pas d'accords, alors restons-en là.

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