Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Virgo no Shaka]

@Kaizoku kecha

 

 

"alors qu'on dit que le 4ème était probablement le plus fort des 4 alors ........ même Itachi avec MSE on ne pourra pas parier dessus comme ça."

 

Je me place a l'age de mort de Minato, donc quelque années après les 20 ans d'Itachi, surement 26-27 ans comme Kakashi ainsi je n'ai rien a extrapoler pour Minato puisque je le prend comme tels avec son niveau a sa mort, j'ai seulement Itachi et les 6 ou 7 ans qui le sépare de Minato à imaginer, se qui avec un MSE n'est pas le bout du monde... ceci étant dit et ne me plaçant pas a 50 ans pour les 2 personnages car c'est trop loins justement pour extrapoler, j'aimerais parler de Madara et de l'impression  sur lui jusque là :

 

Madara pour moi est bien moins doué que Minato (se n'est qu'un sentiment et donc basé sur rien, juste mon impression, pas la peine de me sauter dessus^^), donc je le vois moins doué que Minato aussi moins doué que le 1er Hokage, que Nagato et pour finir qu'Itachi... et pour palier se problème relatif (il est le moins fort parmi les mecs les plus fort du manga donc il a pas non plus a rougir) il a l'intelligence, la manipulation, la réfection, l'expérience et la capacité à réunir autour de ces projets et a les commandés les hommes les plus doué de leurs génération et parfois plus fort que lui comme Itachi et Nagato, surement contre leurs "volontés" ou en réussissant à se joué d'eux en manipulant leurs objectifs personnel.

 

Mais malgré cette "infériorité" de talent Madara a gagné contre le 4ème grace a son KK au final, il a pu contrôler Kyuubi, s en servir de plus ou moins loin et en même temps surement user du MSE et de ces pouvoirs, donc même avec cette différence de talent (toujours de mon sentiment rien de plus) le kK a permis à Madara de gagner.

[k.hyuga]

Là c'est un choix de l'auteur et j'ai du mal à penser que Neji ne puisse pas exceller dans d'autres domaines que le taijutsu. Il ne faut pas occulter aussi le fait que c'est Gai leur maitre et que ce dernier n'a pas l'air de privilégier le reste. Il sait faire du ninjutsu mais on ne le voit jamais faire. Si Neji était sous la tutelle d'un gars hyper polyvalent comme kakashi ou sandaime, on aurait pas du tout droit à ce même Neji je pense.

 

Donc dans l'évolution d'un ninja, le facteur sensei vient jouer un rôle presque décisif dans certains cas. Quand on a des maitres classiques ça peut aller mais pour moi Gai n'est pas du tout classique. No offence, mais ce mec n'a pas bien pris soin de Neji. Je ne me souviens pas d'une seule technique qu'il lui ait apprise. Toutes les techniques de Neji ont été découvertes par lui-même. (Je ne sais pas pour les dernières, celle de la mi-portée Hakke Houshu je pense^^)

 

Je ne suis pas vraiment d'accord. Quand on a un atout, generalement on axe l'orientation de notre façon de combattre dessus afin de l'optimiser à 100%.

 

Le Byakugan est limité à ce niveau, il ne sert qu'au Taijutsu donc forcément ce qui va etre developpé au maximum c'est le Taijutsu et meme si Gai n'a semble il rien appris à Neji, celui-ci ne pouvait pas avoir de meilleur prof pour appronfondir le Taijutsu. Meme si son sensei c'etait Kakashi, je vois mal Neji taper un Chidori : ça n'a aucune utilité avec son KK dont la principale force est une défense quasi parfaite et l'obstruction des voies de Chakra adverse.

 

Le Rinnegan, c'est pareil : essentiellement axer Ninjutsu, Nagato va pas s'amuser à aller rechercher ce qu'il pourrait faire en genjutsu si son KK lui permet d'apprendre et creer tous les ninjutsus imaginables donc il va axer essentiellement son entrainement sur les avantages de son KK. Après evidemment ça crée une faille point de vue Genjutsu mais bon ^^

 

C'est pas comme le Sharingan qui lui est polyvalent donc son possesseur peut apprendre dans les 3 domaines pour conjuguer avec son KK. (selon son talent)

 

 

 

Après c'est sur qu'un sensei peut jouer sur l'orientation de l'exploitaiton de tes atouts : quelqu'un entrainé par Jiraiya devra pas esperer avoir un énorme niveau en genjutsu après l'entrainement. Faudrait qu'il soit naturellement doué pour ça et qu'il s'entraine tout seul à coté sur ce point.

 

 

[Kaizoku Kecha]

@Virgo:

En lisant ton dernier paragraphe, j'aurai tendance à adhérer à ce que tu dis mais j'attends le jour où on nous dira tout sur ce fameux jour

 

@k.hyuga

Le Byakugan est limité à ce niveau, il ne sert qu'au Taijutsu

Nope, il est très utile pour l taijutsu mais pas que ça. Je l'avais déjà dit auparavant. Avec la perception du chakra qu'offre le Byakugan, Neji peut devenir un très bon ninja médecin. Il est déjà doué pour le taijutsu donc éviter les coups aussi il connait.

 

Meme si son sensei c'etait Kakashi, je vois mal Neji taper un Chidori

N'empêche qu'il deviendrait probablement plus polyvalent, c'est le mode de pensée de kakashi, et doué comme il est on lui aurait déjà parlé d'affinité et autre très tôt. Avec des jutsu qui vont avec. Kakashi a-t-il poussé l'utilisation du sharigan à bout avec sasuke? Il a préféré des enseignements de base à tout le monde et sur tous les plans.

D'un autre côté le chidori n'est pas la seule technique utile. Kakashi n'a pas appris le chidori à naruto par exemple. Son approche était différente comme elle serait avec Neji.

 

##################

 

Il y a un temps on disait qu'un possesseur de don passe une bonne partie de son temps pour maitriser son don. Ce qui peut lui causer d'avoir des lacunes dans d'autre domaine, ce qui peut  sembler être le cas de Neji. Mais ce que je voulais dire c'est que apprendre à faire des sceaux, un peu de ninjutsu varié ne lui ferait pas trop de mal. Vous avez vu la dernière technique de jiji à sa "première" rencontre avec Konan à Ame, cool . Sa technique d'ombre est ingénieuse. C'est ce genre de petit passe passe qui te sort des situations périlleuses que j'aimerais voir pas forcément une grosse technique de la mort qui tue tout ^^. Car comme on peut le deviner on ne peut pas être bon partout

 

edit:

@Primal Fear:

Je crois que tu as répondu en partie à mes préoccupations et vraiment le Juuken ne fait pas trop bling bling comme tu dis, comparé à d'autres styles

[Primal Fear]

et doué comme il est on lui aurait déjà parlé d'affinité et autre très tôt.

 

Je suis pas sûr, mais je crois que Neji utilise des changements de nature ...

Dans son combat contre Spider-man, quand il tranche les toiles avec du chakra, c'était très certainement du vent. Et au final, il envoie une décharge électrique à travers le fil qui guide la flèche pour paralyser Kidomaru.

C'est des éléments utilisés en mode Jûken, alors bien sûr, c'est pas aussi bling bling qu'un FRS ou un Chidori, mais on dirait quand même que Neji n'ignore rien des changements de nature ... il en maîtrisait déjà 2 à 13 ans. Les jutsus élémentaires adaptés à son style, il m'a tout l'air de les avoir Kecha  .

[Virgo no Shaka]

"Dans son combat contre Spider-man, quand il tranche les toiles avec du chakra, c'était très certainement du vent. Et au final, il envoie une décharge électrique à travers le fil qui guide la flèche pour paralyser Kidomaru."

 

Moué Neji d'après se que je sais n'a jamais utilisé d'affinité,c'est étrange mais se qu'il fait contre SpiderMan à ma connaissance n'est que de la sculpture de Chakra ni plus ni moins, aucune affinité mais mais une maitrise a 100% de la forme et surtout des points faible du Jutsu adverse grace au Baykugan... Mais c'est vrai que Neji en Jounin sans affinité c'est spécial^^ Faudrait un spécial du DataBook pour savoir si il en utilise en réalité.

[Virgo no Shaka]

"Encore faudrait il que Neiji touche Sakura...et vu sa nouvelle capacité a esquiver même les attaques de Sasori, c'est pas gagné ^^."

 

Moué, capacité grandement aidée par la grand mère, pour ne pas dire que c'est la grand mère qui c'est occuper a 90% des esquives, sans elle Sakura serait morte 10 fois... et Neji au corps à corps c'est franchement très solide et rapide, Sakura allant au corps à corps assez facilement je pense que sa serait coton pour elle. Enfin bon...

 

"J'ai la un exemple parfait et indéniable de ce que j'avance. Comment tu peux me dire que l'avance reste toujours le même...comment ? "

 

Par se que tu prends des chiffres du DataBook pour mettre Neji et Sakura au même niveau non ? Si c'est la dessus je te le dit de suite, je ne voie aucune cohérence dans les chiffres de Kishi, il a du juste suivre les forces que devrait avoir chaque perso pour son scénario a un moment T. Enfin voila je sais que pour toi c'est peut être un argument absolu car les stats ont été écrite par l auteur mais pour moi sa ne montre rien si se n'est que Sakura est plus importante au niveau de l'histoire et que Neji il fallait ralentir sa progression (25 a la fin du First Gen se qui est énorme pour un enfant de 13 ans lol vue que les meilleurs tourne autour de 32) il fallait gardé la cohérence des puissances et évité d'avoir un Neji niveau Nagato^^. D'ailleurs dans un combat je pense comme toi, elle perdrait malgré les stats de Kishi.

 

Donc oui j'attends de voir, mais si Kishi faisait perdre Neji contre un poulpe du niveau de Sakura alors la oui je me pauserais des questions sur ma ligne de pensé du fonctionnement des KK dans le manga "Naruto" mais pour l'instant c'est Jamais arrivé chez les Ninjas adultes^^ (même chez les enfants un poulpe à jamais battu un mec à la Neji je pense) et j'attends cette fin de guerre Pein Vs Konoha, je pense qu'on aura de bonne infos

 

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PS1 : Pour la vitesse de progression d'un mec avec un KK en dehors de son domaine génétique ou il serait plus lent a assimilé qu'un mec sans KK, je ne comprend pas... tu ne crois pas qu'un Neji avec sa maitrise du Chakra serait super rapide a maitriser un Ransegan par exemple si il avait un prof pour ça ou alors a utiliser une affinité ou lui donner une forme ? justement c'est un capital toujours présent se qu'apporte le KK, même quand tu t'entraine en dehors de son domaine...

 

PS 2 : "Ah enfin chez soi...je vais pouvoir te répondre Virgo.(tout à l'heure j'étais en train d'écrire une réponse quand le boss est arrivée...j'ai tout perdu "

 

Whaip sa m'arrive de tout perdre parfois, quand ta tout travaillé sur le post et que tu as tout de perdu ta envi de tuer du monde lol

[Virgo no Shaka]

"Sakura est plus importante au niveau de l'histoire ? Mouais, je vois pas en quoi elle a besoin d'être plus forte que Neiji, cet argument est bidon ! Elle était importante dans l'histoire dans la Fg aussi je le rappelle."

 

Whaip, Sakura c'est l'une des 3 héritières des mecs les plus fort sans KK : Tsunade, Oro et Jiraya... Donc forcement on va la mettre en valeurs, elle fait partie de la Team 7 historique et elle doit suivre un peu le rythme des 2 autres. Donc mécaniquement je dirais on a Kishi qui se voit obligé de lui donner une place et une force qui la rend un minimum crédible car au final on va avoir une reconstitution de la Team 7, au moins pour un combat, ou les Sannin (en jap sa veux dire le Trio je crois, donc pour avoir le retour des Sanin il faut Sakura) version nouvelle génération vont se battrent, et la faut pas que Sakura soit un Tomates... Donc déjà pour l'héritage de Tsunade, pour les besoins de l'histoire de Kishi et pour avoir une équipe équilibré il faut que Sakura soit assez forte en apparence.

 

Après tu me demandes si j'ai remarque que Sakura a beaucoup fait de progrès entre le rien absolu dans la first Gen, c'était même pas un Ninja on va pas se mentir et maintenant des coups super bourrin, je dis oui qu'elle a progresser mais comment n'aurait elle pas progresser ?! Imagine toi la maintenant tu te met dans le Ninjutsu, dans 3 ans t'aura forcement progresser vue que actuellement t'es a 0 dans se domaine...

 

Disons que si Sakura avait le Ninjutsu médical (que toutes les femmes Ninja ont l'aire d'avoir pour justifier leurs présence lol), les coups bourrin ET par exemple sa faculté au Gendjutsu utilisé en combat, alors la oui, ta un personnage qui commence à avoir une forme, je dirais pas qu'elle battrais Neji encore mais je parierais pas non plus sur sa victoire à coup sur comme actuellement.

 

Si non si Kishi prend 2 minutes a développer Neji alors la je pense que se personnage sera facilement au niveau d'un Sasuke, déjà jeune il avait le niveau d'un Jounin lol

 

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"En ce qui me concerne, dans le style de Neiji, le rasengan n'apporterait pas de valeur ajouté. Ca ferait doublon avec son Juuken, alors oui, c'est une corde de plus à son arc, mais c'est pas ce qui fondamentalement le rendrait plus fort."

 

C'était qu'un exemple parmi d'autre, Neji par son KK peut voir le Chakra et a une maitrise total de celui ci, avec Spider man il crée une bulle Chakra autour de lui pour dévier les flèche, il crée des petit couteau de Chakra pour couper ces files, comme tu l'as dit il sais l'expulser violemment aussi, et peut le faire passer par des files pour tuer son adversaire a distance, sans parler de ces nouveaux coup a distance. Donc voila un mec qui a 100% dans se domaine en maitrisant son Chakra ne peut que faire des progrès rapide dans le reste, donc si il voulait se lançer dans le Gendjutsu ou le contre-Gendjutsu (je pense que les Hyuuga sont bon dedans) ou même a utiliser son éléments en lui donnant une forme, sa peut aller très vite... sauf... sauf que l'auteur ne le développe pas ou pour être dans l'histoire, qu'il a pas de prof Sannin, puis de grand frère etc etc. il a "juste" son oncle pour le KK et Gai qui sert a rien lol Si il avait Kakashi déjà la sa aurait tout changé pour le petit Neji.

[Seth]

Alors pour défendre un peu les propos de Virgo, mais seulement une partie, je crois que l'exemple de Neji est mal choisi pour comparer l'évolution d'un possesseur d'un KK à quelqu'un de normal...

 

Sakura a progressé plus vite que Neji depuis la FG ? Je crois que tout le monde s'accorde ou va s'accorder à dire que c'est indéniable : Sakura a fait un bon spectaculaire entre FG et NG.

Seulement, quoi de plus normal ? La courbe de progression est forcement plus net pour quelqu'un partant de loin que quelqu'un ayant une progression plus homogène.

Naruto a progressé plus vite que Sasuke pendant la FG : normal, Sasuke avait un niveau bien supérieur au sien.

Sasuke a progressé plus vite qu'Itachi pendant la NG : normal, Itachi a atteint le quasi paroxysme.

 

Le problème, c'est que tout le monde semble oublier que Neji est passé Jounin !

Ca ne semble être rien dit comme ca, mais un Jounin est un chef d'équipe et qui doit avoir certains pré-requis pour pouvoir accéder à ce grade.

Certains ont d'ailleurs parlé de l'affinité de Neji et du changement de nature. Que cela soit clair, je n'y crois absolument pas en FG. Mais pour la NG ?

C'est bien Kakashi qui dit lui même qu'un Jounin maitrise normalement 2 changements de nature. Connaissant Neji et son talent en Ninjutsu (oui, le contrôle et la maitrise du chakra fait partie intégrante du Ninjutsu), rien de vraiment étonnant de le voir maitriser certaines techniques élémentaires Ninjutsu, non ?

 

En somme, et pour continuer la comparaison avec Sakura, nous avons Neji qui ne nous a certes pas montré grand chose, mais vu le nombre d'ellipse effectuée par l'auteur, il n'est pas inimaginable de penser que Neji a forcement du progresser, pour le simple fait qu'il ait passé Jounin.

Je suis d'accord pour dire que cela n'est pas non plus un élément déterminant, mais force est de constater qu'il doit être pris en compte.

Par exemple, et jusqu'aux dernières nouvelles, Sakura n'est pas Jounin ? Si ? Les grades ne sont pas si futile que cela je crois...

Neji a certainement énormément progressé au niveau de la tactique ou des capacités en Ninjutsu par exemple, chose dont on sait nécessaire pour passer Jounin.

 

Pour conclure, l'avance qu'avait Neji dans la FG par rapport à Sakura existe toujours et même si elle est devenue infime au fil du temps, elle existe bel et bien. Pendant que Sakura maitrisait de mieux en mieux son chakra, Neji le maitrisait déjà. Il a pu passer à autre chose voir même continuer sur cette voie. Le KK lui a permis de s'orienter mais aussi de prendre de l'avance. Ainsi, s’il continue à travailler et même si les autres progressent plus vite, eux aussi vont se rapprocher de ce mur qui est long à franchir, eux aussi vont voir leurs courbes de progression se ralentir.

Sakura s'est orienté dans le même domaine que Neji qui est la manipulation de chakra pur. On ne l'a jamais vu, tout comme Neji, utiliser des techniques élémentaires de Ninjutsu, faire des genjutsu ou faire des invocs.

Personnellement, je trouve ca vraiment trop maigre pour pouvoir comparer l'évolution des 2 persos...je préfère penser qu'un est passé Jounin, grade requérant certaines qualités, pendant que l'autre est passé chunin.

Je suis toutefois entièrement d'accord sur le fait que la courbe de progression n'a strictement rien à voir.

[orion]

Le problème avec les KK, c'est qu'au bout d'un certain temps, nous ne pouvons plus exprimer une généralité vis à vis des dons mais les prendre chacun de leur côté tellement leurs caractéristiques techniques, si je puis dire, diffèrent complètement.

 

En soi, je suis Ryu lorsqu'il affirme que le Sensei joue un grand rôle dans l'évolution de ses élèves. Par là, j'entends qu'au delà du maitre c'est son enseignement et sur ce qu'il a à donner qui prime sur le reste et donc c'est véritablement une transmission de génération en génération d'un savoir "polymorphe" et non spécialisé.

Si cela est une part importante quant à la maîtrise des arts ninjas et surtout au niveau de la progression de chacun, il faut prendre en compte, à mon humble avis, d'autres facteurs circonstanciers comme l'environnement global mais également l'époque pendant laquelle le ninja progresse.

 

Ces trois facteurs déterminent réellement la progression des ninjas avec et sans KK et l'environnement joue un véritable rôle pour les premiers quant à la précocité ou non des génies parmi les clans dotés de dons. Néanmoins lorsque je parle don, il faut prendre ce terme là au sens large et incorporer non seulement les KK mais également les attaques spéciales. Cet environnement représente en faite les clans en eux même et de quelles manières sont transmises les connaissances de génération en génération.

 

Sur ce facteur là, force est de constater que les ninjas n'appartenant à aucun clan voit leur progression débuter plus tard que ceux naissant dans ces clans. Bien évidemment, leurs parents, s'ils sont ninjas, peuvent commencer à leur enseigner les bases mais comment réellement transmettre son savoir en ninjutsu si le père et le fils n'ont pas la même affinité, par exemple ou les mêmes prédispositions. Ces prédispositions, les clans, eux, les possèdent à travers les KK ou les capacités spéciales. De ce fait, un enfant n'appartenant à aucun clan n'aura donc pas un départ fulgurant car il n'y aura pas un "truc" particulier à lui enseigner et c'est ce que Ryu mettait en avant dans la progression par phases où un possesseur de dons, quel que ce soit celui ci, va en plus d'apprendre les base avoir un mentor, son père ou un guide parmi le clan, pour pouvoir développer les prémices et les bases de ce don en accord avec l'art du clan. Derrière cela, il y a une sorte de rite initiatique autant qu'une transmission ancestrale qui n'existe pas chez un enfant ninja dépourvu de don.

La différence est flagrante:

- un enfant sans KK devra trouver sa voie entre le ninjustu, le taijutsu et le genjutsu (sachant que les fuujins me semblent plus que difficiles à un très jeune âge). Mais , il y a des différences en fonction des capacités d'assimilation, des prédispositions, du travail... et tant d'autres facteurs. Par là, même devant les arts ninjas normaux, tous les enfants ne sont pas égaux et il y aura les polyvalents et ceux qui seront spécialistes. Néanmoins, il existe très peu de ninjas jeunes étant polyvalents dans tous les domaines et doués dans ceux ci. On peut parler de génie dans ces cas là. Cependant, un enfant maîtrisant l'un de ces arts de ninjas à son paroxysme en délaissant les autres peut également être considéré comme un génie car son point fort sera assez développé pour compenser ses faiblesses dans la majorité de ses affrontements mais certainement pas dans leur globalité. Mais ce qui est presque flagrant chez les ninjas sans KK qui sont devenus des génies ou ont été plus que précoces, c'est, je dirai, le niveau supérieur: le niveau de création de jutsus. En effet, apprendre des jutsus est une chose qui est plus ou moins facile selon les ninjas mais le domaine de création est un palier largement plus difficile qui demande des connaissances et une certaine expérience.

 

- pour les enfants avec un KK, en plus des 3 arts cités ci dessus, nous devons ajouter le don en lui même et de ce fait nous avons un art supplémentaire qui apparaît. Cependant, cet art là est orienté directement vers l'environnement qui est lié au clan et là, chaque enfant n'est pas égal face cet environnement. En effet, ils ne sont pas tous à même de devenir de grands utilisateurs de leur don et l'évolution de celui ci dépend alors des prédispositions vis à vis de celui ci tout comme les enfants sans KK vis à vis des arts traditionnels.

Cependant l'environnement est là pour transmettre les secrets de ces dons aux générations futurs et donc les bases d'utilisation de ce don. A partir de là, tout ce qui est lié au clan est enseigné aux plus jeunes et ce dès leur plus jeune âge. C'est là que les enfants avec KK prennent l'avantage sur les enfants sans KK vis à vis d'une évolution précoce et rapide car les bases doivent être apprises pour que le KK commence à être efficace. Mais il y a un autre paramètre vis à vis du clan qui entre en jeu et cela vient de la préférence du guide ou du père vis à vis de ses disciples quant à ce don. Cette différence devient également le facteur qui déterminera les bons utilisateurs du don des véritables génies. Ce qui est intéressant d'observer c'est que les génies de certains clans et plus particulièrement des clans ayant des KK sont non pas les enfants ayant eu un enseignement strict effectué par leur environnement mais des autodidactes à l'instar d'un Neji, d'un Itachi, d'un Sasuke, d'un Haku, d'un Shodai... Nous tombons là dans une comparaison à la dernière phrase que j'ai écrite sur la création de jutsus. Dans ces conditions, l'enfant avec un KK est dans l'obligation d'apprendre les ficelles par lui même et donc de comprendre véritablement les mécanismes là où un enfant apprenant par son environnement retranscrira trait pour trait l'enseignement sans en voir la quintessence et les mécanismes. Un autodidacte comprendra l'essence même de son don et de ce fait dépassera le stade de la stagnation en ayant compris par lui même les fondamentaux de son don et ayant perçu les nuances et les pistes à explorer (les chemins de traverse si je puis dire) là où un enseignement fidèle à la tradition donne la voix royale très rapidement mais omet les petits trucs délaissés par le clan génération après génération. Dans ces conditions, très difficile de faire progresser le don en lui même car il faudrait le redécouvrir dès le départ et le réapprendre d'une manière nouvelle. La voix royale du don ne peut alors progresser que par ces autodidactes et surtout petit à petit puisque nous sommes là dans le domaine de création qui est largement plus long à mettre en oeuvre que l'enseignement de techniques ancestrales.

 

Que ce soit pour les enfants sans KK ou avec, la période pré académie et pendant celle ci, intensifie les différences entre l'appartenant à un clan ou non car c'est à ce moment là que le don commence à être développé et donc donne un avantage certain. Mais dès lors où, un Sensei particulier entre dans le jeu, les différences entre les ninjas avec KK et sans commencent à disparaître d'une part par son enseignement qui sera totalement différent mais également en fonction des missions réalisées qui pourront mettre en éveil ou non les sens d'un ninja et cela qu'il soit ou non détenteur d'un don. Là, le rôle du sensei devient important car il enseignera les 3 arts traditionnels à ses élèves et ceux qui auront eu accès uniquement au développement de leur don au sein de leur clan risquent, la plupart du temps, de ne pas pouvoir profiter de cet enseignement dans sa globalité. Certes, il y a toujours des choses à apprendre mais le don déterminera réellement ce qui sera utile ou non, en accord ou non avec le style de l'enfant possédant un don. C'est également à ce moment là, que l'on ne peut plus faire une observation sur l'ensemble des dons mais que nous devons les prendre un par un. En effet, les capacités de ces dons  s'exprimeront dans un environnement moins spécialisé, celui du sensei, et se marieront ou non facilement avec cet enseignement. Si le Sharingan est le KK qui semble être le plus redouté et fameux dans le monde ninja au point d'être une légende à travers les temps, c'est en raison de sa polyvalence qui lui permet de ne pas esseuler son détenteur dans une partie unique de l'enseignement d'un sensei n'appartenant pas au clan ou ne possédant pas le KK.

A l'inverse, les autres KK connus que ce soit le byakuguan, les KK de fusions ou autres, sont trop orientés et pas assez polyvalents pour permettre d'absorber mais surtout de réutiliser l'ensemble de l'enseignement d'un sensei.

Alors bien évidemment, cette faculté de pouvoir concilier l'art de son don à l'enseignement du sensei dépend alors fortement de la compréhension des arts par eux mêmes et des bases. Là encore, les ninjas ayant appris par eux mêmes leur don ont cette faculté que leurs congénères n'ont pas en s'enfermant dans la voie royale: la compréhension des mécanismes de bases, cette gymnastique de l'esprit qui leur a permis de comprendre le don est alors applicable et transposable rapidement sur les arts traditionnels. Mais là encore, même si la gymnastique de l'esprit est acquise, l'ouverture des enfants possédant des KK aux arts traditionnels dépend entièrement de ce don et de ce qui peut lui être profitable pour le faire progresser. En effet, le don étant devenu la pierre angulaire de la stratégie d'attaque, les arts traditionnels ne peuvent que graviter autour pour non pas le modifier du tout au tout mais le compléter ou ouvrir une nouvelle voie de création lié aux facultés du don. L'exemple qui me vient en tête est la dernière technique de Neji qui lui permet de réaliser des attaques à moyennes distances comme pourrait le faire certains ninjutsus élémentaires ou non. Ceux qui auront suivi l'enseignement du clan à la lettre ont clairement du mal à s'ouvrir véritablement aux arts traditionnels au point que nous parvenons inévitablement à ce que Ryu a avancé: le ninja stagne un long moment avant de pouvoir progresser mais cela sera la plus part du temps orienté autour du KK et force est de constater que ce sont des ninjas d'élite du clan qui auront trouvé ou créé une nouvelle faculté du don qui amènera une modification de l'enseignement ancestral: Madara est un bon exemple.

Lorsque l'on compare tout cela à un enfant sans KK, celui ci aura une prédisposition plus important aux arts traditionnels car non seulement il aura, pendant son enfance, appris uniquement les principes liés à ces arts là, mais surtout il aura un territoire vierge à explorer et non spécialisé par le clan. A partir de là, ils sont plus à même à apprendre ce que son sensei lui apprendra pour le reproduire fidèlement mais c'est également à ce moment là que la gymnastique de l'esprit vis à vis des mécanismes apparaît chez les enfants sans KK, pour la plupart. Le contraire veut dire que nous avons déjà affaire à un pur génie de précocité. Nous constatons alors que l'enfant sans KK obtient certains mécanismes plus tard que ceux avec KK mais le champs de progression d'une part mais surtout le champ des possibilités qui lui sont offertes sont plus grandes que la maîtrise d'un don. Là encore le contre exemple qui confirme la règle est le Sharingan qui a dès le départ des prédispositions dans les arts traditionnels.

C'est pourquoi des ninjas sans KK à partir de ce moment là partent avec un handicap vis à vis de ceux qui ont un KK mais ont un éventail de progression et de possibilités plus vastes au point qu'au fil des ans ils comblent leur retard en terme de maîtrise et d'expérience. Là nous sommes dans le schéma de Ryu au niveau des courbes de progression.

 

Malgré cela, il existe un facteur "époque" qui peut entrainer une influence plus ou moins forte quant à la progression des ninjas et ceux avec ou sans KK. Les guerres sont certes un exemple mais c'est pendant ces moments là que l'instinct de survie intervient pour faire progresser chaque ninja au delà de ce qu'ils pouvaient faire en temps normal. Là encore, nous avons le Sharingan qui est hautement adapté à ce genre de situations du fait que le émotions jouent un grand rôle quant à son évolution.

 

D'ailleurs c'est très intéressant de faire une comparaison entre Itachi et Sasuke là dessus car on se rend compte de pas mal de choses. Pour ma part je vais arrêter ce poste ici...

[pierrot]

Je crois que tu as bien résumé la situation en disant que:

 

-les enfants avec KK, qu'ils soient guidés ou non, progressent plus vite au début notamment en exploitant leurs caractéristiques

-qu'ils sont donc naturellement plus forts au début parce que c'est tout de même un avantage indéniable (puissance, facilité d'usage) en général malgré un manque de versatilité fréquent et parce que s'appuyer sur son point fort fait souvent la différence.

 

Ensuite, c'est vrai qu'il y a un palier plus ou moins tardif et c'est peut-être cette hyper-spécialisation qui pose problème.

-D'une part, il faut commencer à travailler sur des choses nouvelles moins intuitives et moins faciles d'utilisation et il faut aussi combler ses lacunes à un niveau correct alors que des bons ninjas sans KK ont la démarche inverse (pas trop de lacunes mais pas encore de véritable point fort déterminant).

-D'autre part, dans la création de nouveaux jutsus, le manque d'expérience dans quelques domaines hors KK ou affinités/éléments font qu'il y a un probable manque d'expérience et de connaissance de la façon dont marchent les divers jutsus.

 

J'aime bien l'analogie avec les architectes/artistes parce qu'avant de devenir un bon architecte créatif et novateur, il faut déjà connaître ce qu'ont fait les autres avant pour parfaire son style. Je crois que c'est pareil et dans ce cas, je ne trouve pas anodin, l'enseignement de Kakashi à Sasuke. Il y a quand même le sharingan et le chidori qui ont probablement permis à Sasuke d'étendre son panel de jutsus par rapport à un Itachi utilisateur quasi exclusif du sharingan. Kakashi en tant que ninja copieur a le parfait background pour être créatif.

[Virgo no Shaka]

Avec le secrèt de Pein me vient de manière flagrante un avantage du KK qui parait tout con mais qu'on ne peux nier... Il prend beaucoup plus de temps a comprendre dans beaucoup de cas ! Et le temps dans un combat est primordial, on le voit avec Dédé qui se fait percé son secret en moins de deux.

 

Si un mec croise un Uchiwa et qu'il n'a jamais entendu parler du Sharingan ou du moins pas dans les détailles (les gens connaissent le nom du Dodjutsu mais rarement toutes ces caractéristiques Cf Dédé) alors il est fichu, il n'aura jamais le temps de comprendre, exactement la même chose qu'avec le Rinnegan ou Nagato a eut le temps d'atomiser 2 Sannin et un village le temps que tout le monde comprennent.

 

Un combattant ordinaire peut utiliser des techniques mais celle ci reste compréhensible puisque elle se base sur les règle commune du Ninjutsu donc en analysant les signes ou l'affinité utilisé on peux comprendre tel ou tel Jutsu alors qu'un homme avec un Don héréditaires il est plus dure a comprendre (Sharingan, Rinnegan, Baykugan) mais aussi plus dure a contrer puisque se basant souvent sur une combinaison impossible en pratique comme le Mokuton qui rassemble 2 affinités ou les Os de Kimi...

 

PS : Tsunade morte ? La dernière "sans don" qui succombe face au Jutsu d'un KK ? la liste s'allonge dangereusement....

[Virgo no Shaka]

"Sans même parler du fait que les capacité du Byakugan, ainsi que des autres dons sont mondialement connues.

Je le redis, Shiyo, Hachibi, et donc probablement la grande majorité des ninja de Suna et de Kumo savent à quoi s'attendre en face d'un Uchiwa.

Et ça doit être grosso modo la même chose pour tous les dons qui ont un nombre de possesseur supérieur à 1...ou 2 dans l'histoire"

 

Mondialement connu... J'irais pas jusque la, on va dire que le nom "Sharingan" ou "Baykugan" sont connu si non en soit leurs capacités exacte elles ne le sont pas.

Il suffit de voir comme DéDé reste concentré QUE sur les capacités de Gendjutsu du Sharingan, Hachibi sous entend aussi qu'il ne connait que cette facette quand il se prend le Gendjutsu et pour finir Zabuza contre Kakashi même en connaissant la réputation de "Copie Ninja" a eux besoin d'un combat pour s'adapter face au Sharingan... Donc non les Dons héréditaire important son connu de par une réputation qui les entoures mais ils sont très loin de l'être réellement dans les faits.

 

On a Deux exemple avec le Baykugan ou Oro balance l'information connaissant se Dodjutsu depuis l'époque ou il était encore dans le village et la Grand mère de Suna baaa... qui a vécu 2 guerres mondial contre Konoha justement et qui a eut le temps de se frotter au Sharingan mais sa seul solution est la fuite en cas de combat 1 contre 1 se qui n'est pas non plus glorieux.

Dans les deux cas se ne sont pas des exemples représentatif de la majorités des Ninjas car avoirs un Sannin du village qui expliques les capacités ou une anciennes Ninja qui a vécu toutes les guerres c'est assez rare.

 

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Il est intéréssant de voir que les exemples de Jutsu secret ou mystérieux sans KK ne sont que des techniques d'Immortalités : l'immortalité d'Hidan, l'immortalité  et la pluri-affinité de Kakuzu, les technique d'immortalité de Sasori, l'immortalité d'Orochimaru...

Mais même dans ces techniques "non actives" de manière offensive pour la plus part, donc moins analysable mise a part autopsie on voit que se ne sont des techniques qu'avec un seul aspect ; Quand tu a compris que Kakuzu a 5 Coeurs alors tu as tout compris, Quand tu as compris que Sasori est une marionnette alors tu as tout compris, Quand tu as compris qu'Oro est ... un monstre lol alors tu as tout compris. (Faite gaffe je ne dis pas que c'est simple a comprendre mais qu'il n'y a qu'un seul aspect a chercher)

On est loin d'un Sharingan ou quand tu sais qu'il peux te balancer des Gendjutsu alors tu es toujours exposer a la prévisions des mouvements, quand tu a compris sa il te reste la vision du Chakra et si ta compris tout ça il faut pas que se soit un utilisateur du MS... Pareille pour le Rinnegan dans lequel on a en réalité tout Konoha qui est en train de luté contre UN aspect du Rinnegan, tout le monde cherche a comprendre cette aspect la mais je suis que sur Nagato lui même d'autre "secret" de se Dodjutsu subsisterons encore.

 

Tout sa pour dire que des techniques qui n'ont ni besoin de signes de la mains ou de sceaux, ni utilisation conventionnel du Ninjutsu (Mokuton etc.), ni même une limite humaine comme Nagato qui contrôle des cadavres comme un Jeu de PS3 alors que Sasori qui c'est transformé plus ou moins en "machine" avait besoin d'une limite de distance et de Natures (il ne contrôlais que des pantins) ou Kimimaro qui était "incassable" de par ces os, seront toujours et quoi qu'il arrive plus dure a comprendre en plein combat qu'un autre Jutsu.

[Primal Fear]

Tout sa pour dire que des techniques qui n'ont ni besoin de signes de la mains ou de sceaux, ni utilisation conventionnel du Ninjutsu (Mokuton etc.), ni même une limite humaine comme Nagato qui contrôle des cadavres comme un Jeu de PS3 alors que Sasori qui c'est transformé plus ou moins en "machine" avait besoin d'une limite de distance et de Natures (il ne contrôlais que des pantins) ou Kimimaro qui était "incassable" de par ces os, seront toujours et quoi qu'il arrive plus dure a comprendre en plein combat qu'un autre Jutsu.

 

Certes, mais il existe beaucoup de ces jutsus qui n'ont rien d'héréditaire.

Quelques exemples :

- L'ouie de Zabuza : quand tu le sais pas, t'es au beau milieu de sa brume à te demander comment il arrive à te repérer, et souvent, tu meurs avant de le savoir

- L'Hirashin de Yondaime : beaucoup sont morts avant d'avoir saisi que c'est par les sceaux qu'il se téléporte (et même d'avoir saisi que c'était une téléportation ^^)

- Les fils de chakra : même Sasori, marionettiste parmi les marionettistes ne comprend pas tout de suite que c'est la vieille qui manipule Sakura et se demande commet elle a bien pu esquiver ses attaques

- .......

 

Des jutsus ou tu te demande "mais comment il fait ??", il y en a des dizaines. Un ninja se posera cette question face à tout jutsu qu'il ne connait pas. Et les jutsus les moins connus, ce ne sont pas ceux qui sont héréditaires et utilisés par quantité de gens pendant des générations.

[Virgo no Shaka]

Des jutsus ou tu te demande "mais comment il fait ??", il y en a des dizaines. Un ninja se posera cette question face à tout jutsu qu'il ne connait pas. Et les jutsus les moins connus, ce ne sont pas ceux qui sont héréditaires et utilisés par quantité de gens pendant des générations.

 

Whaip, je ne dis pas que chaque Ninja a son petit secret... mais que ceux des Don héréditaires sont a multi facette pour la plus part se qui n'oblige pas l'adversaire a découvrir un secret mais plusieurs secret ou capacités du même donpour comprendre le Don dans son ensemble et dépasse les capacités humaine allègrement... Même Sasori avec ces files par exemple ne fait pas aussi bien que le Rinnegan qui manipule à 1000 Km ces corps alors que Sasori est aller tout de même jusqu'à se transformer en poupée vivante pour réussir quelque chose qui s'en rapprocherais vaguement.

 

PS : la téléportation de Minato est basé sur la vitesse d'exécution et l'effet de surprise, que tu captes ou pas sa doit pas changer grand chose à ton destin mais le secret de se Jutsu n'est pas le plus énorme du manga on va dire^^ Un Uchiwa ou Hyuuga par exemple verraient sans problème que les armes de Minato sont imbibé de Chakra et après les auto invocations de celui ci ils auraient vite compris le fonctionnement du Jutsu, malheureusement a se moment Minato serrait déjà derrière leurs do...

[Primal Fear]

mais que ceux des Don héréditaires sont a multi facette pour la plus part se qui n'oblige pas l'adversaire a découvrir un secret mais plusieurs secret ou capacités du même donpour comprendre le Don dans son ensemble et dépasse les capacités humaine allègrement...

Non, ça c'est pour les Dôjutsus surtout (et encore, le Byakugan, ça se limite à une perception méga-amplifiée). Il y a aussi le Mokuton (ou un pouvoir qui en découle) qui permet de contrôler les Bijuus, mais c'est à peu près tout.

Chez les autres, ça se limite à créer de la glace, ou contrôler son osthéogenèse : une seule capacité.

 

Mais il y a aussi des jutsus non héréditaires qui ont plusieurs facultés.

Le jutsu d'Hidan, non seulement il le rend immortel, mais il lui permet aussi de maudir ses victimes.

Le serpent blanc d'Orochimaru lui permet de changer de corps, de faire un kawarimi spécial, de rattacher son corps démembré, et peut-être encore d'autres trucs.

Les masques de Kakuzu lui permettent d'avoir 5 vies, mais aussi d'utiliser une maîtrise parfaite de toutes les natures de chakra.

Les diverses facultés que permettent les invocations de Jiraya, je le les énuméreraient même pas, pas le courage de les compter ^^.

 

Même Sasori avec ces files par exemple ne fait pas aussi bien que le Rinnegan qui manipule à 1000 Km ces corps alors que Sasori est aller tout de même jusqu'à se transformer en poupée vivante pour réussir quelque chose qui s'en rapprocherais vaguement.

Encore faut-il qu'il soit confirmé qu'il est bien dans sa tour à Ame.

 

la téléportation de Minato est basé sur la vitesse, que tu captes ou pas sa doit pas changer grand chose à ton destin mais le secret de se Jutsu n'est pas le plus énorme du manga on va dire^^

Parce que "le mec peut créer de la glace" tu trouves ça énorme toi ^^ ?? Perso, je le comprendrait que Haku peut créer de la glace bien plus vite que Minato se téléporte via des sceaux (le ninja d'Iwa ne l'a pas remarqué).

[Virgo no Shaka]

Il y a aussi le Mokuton (ou un pouvoir qui en découle) qui permet de contrôler les Bijuus, mais c'est à peu près tout.

 

Tu en oublies des choses pour le Mokuton :

 

-Il bloques les Bijuu ou les contrôles

-Il crée des clones "Solide"

-Il permet d'utiliser 2 affinités à 100%

-Il ne doit pas réellement être sensible au affinités qui sont "inférieur" au Doton et Suiton, en tout cas a niveau de Jutsu égal.

 

C'est déjà pas mal pour un seul don alors qu'on a pas vue le plus grand utilisateur de Mokuton en action^^

 

PS : "Chez les autres, ça se limite à créer de la glace, ou contrôler son osthéogenèse : une seule capacité." Whaip c'est sur pouvoir se déplacé a la vitesse de la lumière en rentrant dans son reflet se n'est pas une seul capacité... pour moi le Hyuton c'est comme le Mokuton, sa cache d'autre capacité qui n'ont juste pas été développé.

 

Après se que fond les Ninjas qui se veulent immortel par les modifications corporelle, se ne sont que les expériences qui ont amener a cette pseudo immortalité (oui ils sont tous mort...) qui donnes une plus grande résistance (corps bionique, plusieurs coeurs, corps drogué), c'est normal d'ailleurs pour des personnes qui tentes de s'approcher de l'immortalité mais se n'est qu'une suite logique de celle ci.

 

Pour faire simple le Mokuton fait pousser du boit ET contrôler des Bijju par exemple, le Sharingan fait envoyer des Gendjutsu surpuissant ET prévoir les mouvements... dans les 2 cas la liaison n'est pas logiques entre ces 2 pouvoirs pourtant venu du même don, et donc très dure a trouver et comprendre alors qu'un mec qui a 5 cœurs on se dit direct qu'il va pas être facilement tuable^^ et si il utilise plusieurs affinité le liens logique est trouvé sans problème.

 

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@Ryu

 

Pour se qui est de Tomber sur Hidan mieux que Neji par se qu'il est plus dure de comprendre l'un plus que l'autre... faux pas exagérer, le Jutsu d'Hidan est ultra basique mais totalement surnaturelle lol c'est ça qui surprends d'ailleurs on ne sais pas d'ou vient sa technique donc bon. Se n'est même pas du Ninjutsu a mon sens mais plus de la "magie noir".

Par contre Kakuzu le faite qu'il ait plusieurs cœurs a été vite trouvé, sans l'info de personne, Kakashi a capté et sa a pris a partir du moment de l'entré dans le combat de Kakashi et Kakuzu de manière sérieuse, aller, a tout cassé 3 Scan lol Tout comme Dédé d'ailleurs.

 

Neji par contre quand tu te bas avec lui a la limite tu vois quelque veines autour des yeux... le restes resterais incompréhensible sans l'info d'un Sannin^^.

 

PS : Pour Minato je trouvais logique qu'il laisse du Chakra, même en résidu quand il appose un sceau... après je ne sais pas si c'est dit ou pas.

[Primal Fear]

Tu en oublies des choses pour le Mokuton :

 

-Il bloques les Bijuu ou les contrôles

-Il crée des clones "Solide"

-Il permet d'utiliser 2 affinités à 100%

-Il ne doit pas réellement être sensible au affinités qui sont "inférieur" au Doton et Suiton, en tout cas a niveau de Jutsu égal.

 

C'est déjà pas mal pour un seul don alors qu'on a pas vue le plus grand utilisateur de Mokuton en action^^

 

PS : "Chez les autres, ça se limite à créer de la glace, ou contrôler son osthéogenèse : une seule capacité." Whaip c'est sur pouvoir se déplacé a la vitesse de la lumière en rentrant dans son reflet se n'est pas une seul capacité... pour moi le Hyuton c'est comme le Mokuton, sa cache d'autre capacité qui n'ont juste pas été développé.

 

Kakuzu peut potentiellement utiliser tous les ninjutsus élémentaux existants, je les ai pas tous cités pour autant.

Bien sûr qu'il y a diffèrentes applications possibles, mais les capacités de base, c'est "utiliser tout changement de nature", ou "créer du bois". Tu ne vas pas non plus me citer tous les genjutsus que peut faire Itachi (te montrer Sasuke avec un t-shirt vert, bleu, rouge, ect) ^^.

 

Après se que fond les Ninjas qui se veulent immortel par les modifications corporelle, se ne sont que les expériences qui ont amener a cette pseudo immortalité (oui ils sont tous mort...) qui donnes une plus grande résistance (corps bionique, plusieurs coeurs, corps drogué), c'est normal d'ailleurs pour des personnes qui tentes de s'approcher de l'immortalité mais se n'est qu'une suite logique de celle ci.

 

Pour faire simple le Mokuton fait pousser du boit ET contrôler des Bijju par exemple, le Sharingan fait envoyer des Gendjutsu surpuissant ET prévoir les mouvements... dans les 2 cas la liaison n'est pas logiques entre ces 2 pouvoirs pourtant venu du même don, et donc très dure a trouver et comprendre alors qu'un mec qui a 5 cœurs on se dit direct qu'il va pas être facilement tuable^^ et si il utilise plusieurs affinité le liens logique est trouvé sans problème.

 

Le principe du serpent blanc, c'est rendre son esprit immortel, et le faire transiter vers une nouvelle enveloppe. OK pour qu'il puisse recoller un membre démembré, c'est une conséquence assez logique, mais je ne vois pas le rapport avec le Kawarimi ou le sang/poison paralysant, qui pourtant découlent tout deux du serpent blanc.

De même, les 5 coeurs expliquent le fait d'avoir 5 affinités, mais je ne vois pas le rapport avec le fait de pouvoir séparer ces coeurs de son propre corps (et même de séparer simplement un bras) et d'utiliser ces fils chelous de toutes les manières.

[morgul]

aller je me lance, la différence entre un kk et les jutsus même les plus incroyables, c'est qu'on voit qu'il existe un développement plus naturel pour les kk (Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le travailler). Que ce soit Neji, Sasuke, ou consorts, les kk font partie d'eux , c'est un héritage. Par exemple l'avantage d'un kk par rapport au jutsu de Minato c'est le mode de transmission. La preuve sa technique de téléportation, si on considére que personne d'autre ne la connait, le cheminenent pour la redécouvrir sera plus dur. Alors que si c'est un héritage du sang, vous trouverez toujours quelqu'un pour vous donner les réponses, ou de par une situation qui vous fera utiliser cette capacité.

S'éveiller au sharigan quand on en hérite et utiliser le genjutsu(sasuke 16 ans) est beaucoup plus rapide que de développer le rasengan, fusse-t-il un génie. Il a fallu une vingtaine d'années pour Minato et sa technique.(oui je compte depuis la naissance, le temps qu'il grandisse et apprenne ce dont il  a besoin).

Le génie dans tout çà c'est celui qui dans les deux cas arrive sans forcer, autrement dit il n'a pas nécessairement les mêmes limites que les autres.

Le kk donne donc un avantage temps non négligeable. C'est comme si on disait que lorsque vous naissez vous savez déjà calculer des stats, des proba. , sans avoir aucune période d'apprentissage ni de réflexion particulière.çà vient quand vous vous retrouvez dans la situation faisant appel à cette capacité.

Si on prend le Frs, Naruto sans son chakra et son kage bunshin n'aurait jamais réussi en aussi peu de temps.

Mais Naruto est à part. Si on prend Lee son manque d'aptitude lui a demandé à la place beaucoup d'heures de travail.

C'est un fait que l'on ne peut enlever.

Enfin il y'a une dernière chose qu'il ne faut pas oublier. Si quelqu'un vous a déjà débrouissailler le chemin vous allez beaucoup plus vite. Sinon ben vous pouvez toujours espérer un résultat sansjamais en être sur quel que soit le travail.

Ce qui n'est pas nécessairement le cas avec les kk.

Donc pour finir le kk donne un avantage si on est amené à l'utiliser et le travailler. Sinon oui pourquoi faire.

On rentre alors dans le domaine des motivations, pourquoi?, utilité.

[Project-2501]

J'ai parcours survolé le topic et quelque chose m'a frappé de plein fouet...

 

Vous spéculez sur des élément scénaristique dont Kishi est le seul a posséder la clef...

Pour recentrer la question il faut faire abstraction de tout les éléments lié aux régles de fonctionnement intrinséque des Jutsu.

Si Kishi avait commencé par installer des bases clairs, solides et rationnelle (cf les apprentissage ninja de la team 7 dans les premiers épisodes) Nous somme forcé de constater que kishi à du créer des capacités innés rapidement parce que sa logique avait atteint sa limite. Est-ce une erreur ?

Je ne pense pas car il à ensuite donné du sens en opposant clairement des archétype tel que les Hyuga/uchiwa etc à des personnages de don dépourvu mais néanmoins valeureux tel que Lee et Naruto(du moins au début)

 

Arretons la masturbation cérébrale sur les innombrables pouvoirs innés etc. La vrai question n'est pas une tautologie de ce genre mais une question d'étique sur l'eugénisme motivé par une profonde culpabilité lié à l'impérialisme Japonais et sa participation à la seconde guerre mondiale en tant qu'allié du régime Nazi

 

Ce que veut voudrait nous faire comprendre l'auteur c'est simplement que les individus sont égaux et que le travail sur soi a une valeur bien plus significatif qu'une quelconque supériorité naturelle.

Que ces "dons" peuvent devenir une malédiction si instrumentalisé a des mauvaises fin etc

 

Je pense que Kishi se bidonnerait bien en lisant 50 page de Topic spéculant sur les super pouvoirs de ses personnages fictifs et serait bien déçu par ses lecteurs français qui passe à coté de l'essentiel, déblatérant sur la forme au détriment du fond.

 

Je m'expose à votre colère en avouant ne pas avoir lu la totalité du topic et donc en ayant probablement raté des réflexions intéressantes... Mais à mon sens le contenu de ces 20 pages de Topic n'a pas plus de valeur qu'un débat entre deux curés visant a déterminer la couleur de la peau du Christ ou le sexe des anges.

 

Je ne répondrai pas à aux messages n'ayant pas pour objectif d'étayer ou de contredire méthodiquement mon argumentation

 

Vive Kishi, et vivement le Chapitre 438

 

 

 

[John Matrix]

@Project-2501

En fait si j'ai bien compris ton post,tu pense que Kishi a établit son œuvre sur le fait d'une quelconque absence de race supérieur pour une sorte de libération des Japonais et de leur culture sur les nazis,hmm,pourquoi pas...

Après le but premier d'un manga c'est de divertir mais il faut admettre que Kishi a fait cela pour faire un peu bouger les choses,et nous faire voir que la plupart des gens utilisent leurs don a mauvais escient comme Pain ou Sasuke.

En fait je n'avais pas vraiment remarquer ça mais je dois admettre que tu m'as un peu ouvert les yeux.

Bon je sais que mon post répète un peu le tien mais c'est juste pour savoir si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire.

[Project-2501]

Pour moi il est évident que Kishi veuille faire passer un message...

Au japon comme ailleur, le manga est un objet d'art mais aussi et surtout un objet de consommation quotidien

Il existe des manga ayant pour thème tout et n'importe quoi. De ce point de vu le manga est en réalité une sorte de laboratoire afin de tester des archétype nouveaux. La femme libéré et active est apparu dans les mangas de Tezuka dans les années 60 avant que celle ci n'émerge reellement en tant que tel dans le monde du travail. Idem pour les Homos, les liaisons extra marital etc... c'est en testant les nouvelles idées et archétypes dans des fiction jeunesse tel que Naruto que la société intègre dans son cercle ce qui était considéré comme scandaleux, que se soit les gens ou les idées. Kishi n'est probablement pas conscient de faire le mea culpa du japon nationaliste et impérialiste d'avant guerre à travers cette aspect de l'histoire de Naruto mais Katsuhiro Otomo avait-il conscience d'exprimer le traumatisme de la Bombe H dans Akira ?

 

Alors oui je kiffe Naruto, non ce n'est pas une oeuvre majeur de la philosophie Jap (lol). Cela ne doit pas nous empécher de penser et d'aimer Naruto en tant qu'œuvre jeunesse qui exprime plus de chose à travers l'inconscient collectif que ce que kishi en a conscience lui même. 

[metaltoad]

Bonjour,

 

Petit nouveau sur le forum je viens prendre part à ce débat.

"Le culte de l'élitisme" est très présent dans la société japonaise et revient dans tous les mangas à un certain degrés donc pas besoin de s'attarder dessus dans ce topic (même si ça colle au sujet).

 

J'ai remarqué que le mokuton revient beaucoup comme KK, mais peut-il être vraiment considérer comme tel ?  le shodaime est le seul du clan senju  à le ou à l'avoir possédé car le nidaime (son frère) ne l'avais pas et tsunade (sa petite-fille) non, plus je pense que le clan senju soit n'a pas de kk représentatif ou en a un sous une autre forme.

Comme un control du chakra tel qui peut permettre la fusion des affinités de chakra (eau+terre shodaime), utiliser des suiton sans eau à proximité (nidaime) ou une facilité pour les jutsus médicaux et permettant une grande force (tsunade).

[Nass]

Project-2501 tu m'intrigue...

 

Tu viens poser en vérité absolu ce que tout le monde pensait déjà du message qu'a dans sa tête(donc à fortiori pas dans la tienne) Kishimoto au sujet des propos pertinent que tu énonces.

 

Sauf que ce que tu racontes sur les reflexions à propos de la logique des jutsus qui ont été abordé dans ce topic,et de l'avis qu'en aurait Kishi=> Bullshit!

Sérieusement dire ça sans aucune argumentation et en plus avec un certain mépris,tu m'excuseras si je ne te prend pas au sérieux dans ce genre de propos.

 

Si Kishi avait commencé par installer des bases clairs, solides et rationnelle (cf les apprentissage ninja de la team 7 dans les premiers épisodes) Nous somme forcé de constater que kishi à du créer des capacités innés rapidement parce que sa logique avait atteint sa limite. Est-ce une erreur ?

Je serai tenté de dire que c'est une erreur.

 

Déjà parce que tu parles des intentions de Kishi comme si tu les connaissais vraiment,parce que tu n'exposes même pas de quel "logique" tu parles,tu n'expliques même pas pourquoi selon toi "sa logique" aurait atteint ses limites et pourquoi le fait qu'il est introduit des "dons innées" en serait la preuve.

 

Bref j'ai l'impression que tu te parles à toi-même et que nous nous sommes juste censé acquiéscer à la vérité.Ok c'est cool mais en fait nan c'est pas cool...

 

Je ne répondrai pas à aux messages n'ayant pas pour objectif d'étayer ou de contredire méthodiquement mon argumentation

Mouais....

Si tu veux mon avis,un peu d'humilité te ferai pas trop de mal....

[Athouni]

Ce que veut voudrait nous faire comprendre l'auteur c'est simplement que les individus sont égaux et que le travail sur soi a une valeur bien plus significatif qu'une quelconque supériorité naturelle.

 

Tu as decouvert l'eau tiede ! Je vais peut etre te surprendre mais on avait compris le message, depuis la FG, et plus precisement le combat Naruto VS Neji pour les plus lents.

 

Je rejoins Nass egalement sur ses demandes d'eclaircissement. Tu nous demandes une reponse methodique lors meme que tu ne prends pas la peine d'une demonstration rigoureuse et argumentee de ce que tu avances. Pourtant, je serai pret a te suivre sur ton explication qui me semble interessante mais par trop paresseuse. Pour tout dire, ce que tu avances a deja ete souligne sur ce forum (pas forcement dans ce topic) et je pense que la plupart des lecteurs "adultes" ont bien compris le sens du message suppose de Kishi - sans pour autant necessairement l'inclure dans une dimension nationale et dans une perspective historique.

 

Donc si j'etais toi, j'ouvrirai un topic dans lequel j'exposerai mes idees dans le detail, notamment sur la dimension historique, par exemple le traumatisme de la Bombe H (conf. la reference explicite a "The Myth of Tomorrow" de Taro Okamoto pour l'explosion de Deidara) ou la culpabilite lie a l'imperialisme nippon, sans postuler ou laisser penser que je viens apporter la lumiere a un tas de demeures. 

 

 

[Project-2501]

Athouni et Nass,

 

Merci pour vos réponses,

 

Je suis désolé et je ne voulais pas paraitre présomptueux mais je crois avoir été guidé plus par l'exaspération que par la volonté de poser des "vérité universelles". Mon petit "coup de gueule" aura eu au moins l'effet escompté à travers vos réactions outrées^^

 

Tu as decouvert l'eau tiede ! Je vais peut etre te surprendre mais on avait compris le message, depuis la FG, et plus precisement le combat Naruto VS Neji pour les plus lents.

 

C'est chouette que vous ayez mordu à l'hameçon avec autant de sagacité, je vais donc suivre tes conseils Athouni et ouvrir un topic afin que tous puissent mettre à jour les problématiques poser par Kishi (consciemment ou pas) et en discuter. Comme je suis nouveaux (sans vraiment l'être lol) dans ce forum. Je vous serais reconnaissant de me dire s'il existe déjà un post de ce type afin d'éviter les redondances qui nous énervent tant.

 

Nass, ta réflexion sur mon manque d'humilité est amplement justifié. "fais ce que je dis, pas ce que je fais"  donc mea-culpa et je vous invite à repartir sur des bonnes base en gardant à l'esprit que respecter la méthode dans l'absolue reviendrait à pondre une thèse^^ donc soyons modéré