pierrot Posté(e) 16 octobre 2008 Share Posté(e) 16 octobre 2008 @ Byb et Pierrot : En lisant vos messages, et pour reprendre l’expression d’une personne du forum qui aime bien utiliser cette expression : What the fuck !!! Qui a dit que Kakashi aurait été aussi fort sans sharingan ? Pas moi en tout cas… Je dis simplement que Kakashi est un génie et était un génie avant d’avoir le sharingan. Je précise ensuite que le sharingan est un formidable outil et que par conséquent, mettre cet outil dans les mains d’un génie engendre des choses exceptionnelles. Si Choji avait le sharingan, bah je suis pas certain qu’il serait s’en servir. On n'en sait rien...il ne serait pas du même clan, il n'aurait pas la même éducation, etc...on ne va pas refaire leur cursus quand même! Si vous voulez une comparaison encore plus bateau, le sharingan peut être comparé à une arme comme un Katana. Le ninja possédant le sharingan combattra contre des ninjas à mains nu (sans sharingan). Si tu donne un Katana à un glandu qui ne sait même pas couper une tranche de pain avec un couteau, le Katana ne lui servira pas à grand-chose. Seulement, il faut bien voir que chaque ninja a son arme, son « Katana ». Sauf que le sharingan "marche" automatiquement. Il se met à voir les mouvements avant? Il lance un amaterasu sans véritablement d'entraînement... C'est comme si tu savais parer avec ton katana et que tu pouvais placer une attaque imparable! Excuse-moi du peu. Je n'ai jamais dit que c'était un glandu qui chopait le sharingan, d'ailleurs, je suis persuadé que ceux qui ne l'ont pas eu ou n'étaient pas assez/un minimum talentueux, sont passés outre-tombe. Je rejoins Ryu sur ce coup-là. Mais à ce moment la, je vais vous poser une question toute simple : si Sasuke avait eu une grosse rage 3 fois de suite contre Haku, mais vraiment énervé comme dans la vallée de la fin, il aurait eu direct un sharingan à 3 tomoes ? Je pense que non (sincèrement) mais personne ne peut l'affirmer donc que se serait-il passé si Haku avait continué à augmenter son niveau au point de mettre Sasuke en danger de mort après chaque étape? Le sharingan est le seul KK qui évolue et force est de constater qu'on ne connait pas son principe d'évolution. Il y a une personne qui le prouve : Kakashi et son MS ! Pourquoi Kakashi n’a pas eu son MS immédiatement à la mort d’Obito ? Tout simplement parce qu’il n’était pas prêt, son sharingan n’ayant pas assez évolué. On n'en sait rien et au niveau où était Kakashi, ça m'étonne...il avait un peu épuisé toutes les facettes du sharingan, il était sûrement plus fort que Sasuke quand celui-ci l'a eu, peut-être que le tsukiyomi subi l'a aidé ou que Sasuke est un descendant naturel Uchiha mais là encore, ça manque de preuves donc pour l'instant, je me base sur ce que j'ai vu. Emotion forte = power up. Enfin j’ai peut être une vision un peu simpliste de la chose, je sais pas… Je ne pense pas, on a une vision différente. Sur ce que j'ai lu, j'ai du mal à me persuader que le sharingan s'entraîne. J'associe son évolution à des émotions toujours plus fortes où la vie ou la colère sont en jeu. A partir de là, si ta vie est encore en jeu alors que tu as eu un power up, c'est que l'adversaire a progressé et par la même occasion que toi aussi. Pour finir, bien sûr que Kakashi est au-dessus de la moyenne mais il est indéniable que le sharingan l'a fait passer à un stade supérieur. Donc quand on me demande quelle est la part de réussite, je dis énorme! Il passe de jounin très fort à prétendant au poste de hokage ou principal rempart contre l'aka. Est-ce que l'apprentissage de si nombreux jutsus grâce au sharingan ne lui a pas appris à créer de nouveaux jutsus en montrant la variété de formes/ de puissances/ d'utilisation existantes? Je le comparerais à un architecte qui assimile automatiquement les styles architecturaux et qui donc a une base solide pour créer alors que celui qui n'a pas étudié sera beaucoup moins créatif. On voit la différence entre le génie Yondaime qui met 3 ans à créer et Naruto qui copie en quelques jours aussi talentueux soit-il...Kakashi c'est pareil, le sharingan l'a boosté alors que s'il avait dû créer, il en aurait beaucoup moins et il ne pourrait pas utiliser son raikiri/chidori de manière sûre. Il aurait utilisé le rasengan? Peut-être...génie ou pas, ça ne change rien, il est boosté par le sharingan. @Primal Fear: un jutsu du niveau de Kamui sans MS? Pour l'instant, on n'a pas vu grand chose qui rivalise avec amaterasu/tsukiyomi/kamui/susanoo...c'est osé. On a vu dans le manga des jutsus qui valaient largement des jutsus MS : Hirashin, Shiki Fuujin, CO, C4, FRS, Kirin Je ne dis pas que les autres ninjas ne peuvent pas être forts mais c'est très rare et à l'arrivée Deidara (et ses C0 et C4) a perdu contre le sharingan simple. L'hirashin, le shiki fuujin et le FRS (finalisé par Naruto mais pas l'idée générale) sont issus du génie Yondaime et le kirin vient de Sasuke le 2e héro mais il n'a toujours pas été efficace (contre Susanoo faut-il le rappeler). Bref 3 jutsus annulés par le sharingan et 3 autres de Yondaime. Je ne doute pas qu'il y a d'autres exemples plus valables mais quand même un don héréditaire apporte énormément. Je classe d'ailleurs Deidara plutôt parmi les bénéficiaires d'un KK. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Primal Fear Posté(e) 16 octobre 2008 Share Posté(e) 16 octobre 2008 Bref 3 jutsus annulés par le sharingan et 3 autres de Yondaime. Je ne doute pas qu'il y a d'autres exemples plus valables mais quand même un don héréditaire apporte énormément. Je classe d'ailleurs Deidara plutôt parmi les bénéficiaires d'un KK. C'est quoi c'est argument "Nan mais ça vient de Yondaime, alors ça compte pas ..." ?? Non, excuses-moi, je dis pas ça méchament, mais ça fait quoi que ça vienne de Minato ou de Konohamaru ?? Ce sont des jutsus développés sans le moindre KK, le reste on s'en fout. Même si à ce niveau, ça ne se ressent plus autant quau début, il faut quand même garder en tête que les rapports de force ne sont pas si évidents que ça. Par exemple, le C4, pour un possesseur de Dôjutsu, ça sert à rien, mais contre n'importe qui d'autre ... Il existe aussi des mecs tout spécialement armés pour combattre le Shraingan (Sasori, Yondaime, Shodai, Killa Bee, et sûrement d'autres). C'est pas parce qu'un jutsu n'est pas passé contre un mec que forcément c'est pas du même niveau. Par exemple, un Kage Bunshin placé au bon moment permet d'esquiver absolument tous les jutsus. Tu ne vas pas me dire que Susanoo c'est plus nul qu'un Kage Bunshin . Reconnais quand même que les jutsus que je t'ai cité sont parmi ce qui se fait de mieux. Quoi qu'il en soit, tous les jutsus possèdent une faile, ou au moins suivent un processus bien précis qu'il est possible d'exploiter à son avantage. C'est aussi le cas pour les jutsus MS. Je ne dis pas que les autres ninjas ne peuvent pas être forts mais c'est très rare Parce que tu crois que les Uchiwas du niveau d'Itachi ou de Madara (ou même de Sasuke ... et Kakashi si tu veux) c'est courant dans l'histoire du clan. Les Uchiwas de ce niveau, c'est tout aussi rare. C'est pas parce que tu donnes le Sharingan à un mec seulement bon qu'il deviendra Itachi. Je veux bien que certaines choses vis-à-vis du Sharingan paraissent automatiques pour certains, mais pour moi, ça ne l'est que parce que l'utilisateur est un génie. Cela ne serait sûrement pas aussi automatique chez un nul, ou même chez un Uchiwa tout juste bon. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pierrot Posté(e) 16 octobre 2008 Share Posté(e) 16 octobre 2008 Statistiquement, je suis persuadé qu'il y a bien plus de ninjas Uchiha qui ont atteint un haut niveau que de ninjas normaux. C'est tout ce que je sous-entends. Pour un Yondaime, combien de milliers d'anonymes? Pour un Itachi, Sasuke, Madara, combien d'anonymes? Des centaines à tout casser. C'est peut-être venu à cause de leur statut de police locale assez tranquille, finalement si on compare par rapport à des anbus ou l'armée de Konoha qui sont en 1ere ligne et où seuls les meilleurs survivent. On est d'accord que des gens ordinaires arrivent à un niveau extraordinaire mais c'est parce que fatalement sur un grand nombre, tu en trouveras toujours. Un mec comme Shikamaru avec un sharingan, on peut tout imaginer malgré sa nonchalance et sa fainéantise. Je ne voudrais pas que ce débat tourne autour des Uchiha parce qu'on peut aussi parler du rinnegan ou du byakugan qui apporte un plus non négligeable. Hinata ne serait sûrement pas grand chose sans ses yeux, du niveau de Tenten et encore... Les doujutsu apportent énormément à partir du moment où tu fais un minimum d'efforts. Lee et sa capacité d'entraînement en ferait un monstre du taijutsu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 16 octobre 2008 Share Posté(e) 16 octobre 2008 Statistiquement, je suis persuadé qu'il y a bien plus de ninjas Uchiha qui ont atteint un haut niveau que de ninjas normaux. dans kakashi gaiden, kakashi le précise lui même "tous les uchihas sont des ninjas d'élite, non??" en se moquant d'obito justement. même les ninjas faibles avec un KK sont supérieurs à la moyenne. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Faerlthann Posté(e) 17 octobre 2008 Share Posté(e) 17 octobre 2008 Tu oublis le frère de Madara, qui devait être tout excellent mais que son propre frère à sacrifier. Edit RYu : J'en est oublié bien plus, mais je les ai pas tous lister non plus ça n'a aucun interet, je ne fais pas une liste exaustive...je vois pas l'interet de ta remarque... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 17 octobre 2008 Share Posté(e) 17 octobre 2008 @Ryu: "Donc je trouve que la comparaison Itachi/Yondaime est assez révélatrice..." comparer deux exceptions est tout sauf révélateur. comparer Iruka à un uchiha moyen serait plus approprié pour voir l'impact du sharingan. "Le dernier Hyuga qu'on a vu, il est assigné à l'observation de la porte d'entrée (celui qui dit qu'il voir le nombre d'ennemi lors de l'attaque e Pain)...ça me semble pas être la place d'une "élite" Les meilleurs ninjas sont assignés à la surveillance et la défense du village en priorité. cela me semble assez logique dans un univers où une attaque peut surgir à tout moment non??? "Les ninja soit disant d'élite les Anbu...j'en est pas vu avec des KK." Yamato? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 17 octobre 2008 Share Posté(e) 17 octobre 2008 Ben c'est pas révélateur simplement parce que s'ils sont des exceptions, ils ne reflètent pas la majorité!!! l'exemple de yondaime vs itachi montre qu'un génie sans sharingan peut devenir aussi fort qu'un génie avec le sharingan, ça okay. en somme, que la différence peut être comblée. mais ça ne donne pas une indication sur le niveau moyen (donc représentatif) des uchihas vs un ninja lambda. Pour illustrer, il suffit de reprendre kakashi gaiden où on rencontre un uchiha de très faible niveau, obito. Comment kakashi se moque de lui?? en disant avec ironie "je croyais que tous les uchihas étaient des ninjas d'élite???". d'ailleurs obito le vit mal et lui réponds "je suis un uchiha, un jour je te surpasserais blablabla". Et je parle pas de son bon en avant lorsque son sharingan s'éveille. Chiyo qui dit que face à uchiha, en 1 vs 1, la meilleure solution c'est de courir. Même sasuke s'en aperçoit face à Oro. Moi, ce que je comprends, c'est que tous les uchihas bénéficiaient d'une réputation hors norme dans le monde ninja (ya d'autre exemple surement). la question de talent entre en ligne de compte bien sur, mais indéniablement ils sont avantagés par leur KK. On a jamais vu kakashi observé, ni même les autres que tu cites. Mais on a vu les hyugas (pas le clan le plus faible), Ibiki. Je pourrais te retourner la question: a-t-on déjà vu le père de shika en mission?? celui de choji?? celui de Ino, kiba, shino et j'en passe??? non, on les voit toujours au village et c'est toujours leur gosse qu'on envoi en mission, avec des jounins qui ne sont JAMAIS des descendants de clan spéciaux. Coincidence? pas pour moi. Les ninjas les plus forts assurent la sécurité du village, exactement avec la meme philosophie que l'hokage. après tout c'est normal, le village passe en priorité. D'ailleurs, pour illustrer mes deux derniers points, que les uchihas soient la police du village n'est pas hasard. responsable des ninjas criminels mais aussi de la sécurité du village en meme temps, parce qu'ils sont les plus forts. Yamato est le seul qu'on a vu pour le moment. en même temps je suis d'accord, c'est un peu spécial: il n'a pas de famille. et puis faut dire qu'on a pas beaucoup vu les anbu jusqu'ici. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k.hyuga Posté(e) 17 octobre 2008 Share Posté(e) 17 octobre 2008 Euh pour le père de Shino et Shikamaru oui. C'est dit dans la FG où Kiba dit qui Shino peut pas les accompagner (pour la mission poursuivre les 4 d'otos et ramener Sasuke) car il est parti avec son père pour une mission spéciale. Et dans le meme arc du manga un peu avant, la mère de Shikamaru lui dit se depecher de finir son petit déjeuner parce que son père n'a pas beaucoup de temps pour lui enseigner une technique vu qu'il doit partir en mission. Pour le moment, on peut pas dire qu'on ait vu des ninjas balèze à la surveillance du village. Le village est une vrai passoire à ce niveau là et faut attendre l'arrivée des vrais élites pour pouvoir repousser un assaut. L'attaque d'Orochimaru était prévu et là celle de Pain plus ou moins donc c'est sur qu'on voit venir les plus puissants et on se dit qu'ils sont à la surveillance tout le temps pour protéger le village mais c'est juste exceptionnel : on les garde au village car on a prévu une grosse attaque d'envergure contre soi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 17 octobre 2008 Share Posté(e) 17 octobre 2008 autant pour moi!!! j'avais oublié ses passages. enfin dire que le village est une vraie passoire... t'es dur là quand meme. le dernier chapitre montre qu'une intrusion est tout de suite détectée. après avoir des ninjas d'élite partout c'est pas possible non plus. @Ryu: pour moi, si tu prends des exceptions, tu mets de coté le normal, ce qu'il y a de plus commun. d'autre part, et là peut être que tu ne partages pas ce point de vue, mais comparer leur niveau en fin de parcours (je te l'accorde, similaire), ne veut pas dire qu'à la base ils ont le même niveau. pour moi, Yondaime était encore plus doué qu'Itachi parce qu'il ne bénéficiait pas de capacités spéciales au départ. Et le fait qu'il arrive à se hisser au niveau du meilleur des uchihas indique deux choses: -le talent permets de pallier à ce que la nature vous donne ou ne donne pas. -il y a une certaine limite qu'on ne peut pas dépasser. un super génie uchihas et un super génie tout court auront le même niveau parce que à un moment ou un autre, il y a un plafond qu'on ne peut pas crever. Uchiha vs Senju: on ne sait meme pas comment les senju arrivaient à égaler les uchihas. à cause du nombre?? parce qu'ils étaient des purs génies?? parce qu'ils sont les premiers à avoir bosser en équipe?? niveau réputation, les uchihas sont loin devant tout ce qu'on a pu voir. les senju, on savait meme pas qu'ils existaient jusqu'à y'a 10 chapitres. Par contre, depuis le début, on a vu quelle réputation avait les uchihas, et aussi quelle réputation cela avait donné à kakashi, d'avoir le sharingan. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 18 octobre 2008 Dire que Minato et Itachi étaient égal sa veux juste dire que Minato avait plus de talent pour reprendre le retard sur Itachi en terme de KK, et encore, Itachi ne pouvait pas prendre les yeux de son frère pour atteindre sa plènitude, ni même s'entrainer à volonté a cause de la maladie et la perte de vue donc si Itachi (20/23 ans et Malade) et Minato (plus agé et en bonne santé) sont égaux, on voit au final à quel point il est dure de se tenir au même niveau qu'un mec avec un KK même si celui ci est en train de crever à petit feu. Je suis d'accords avec toi Byb sur le faite qu'il faut prendre un exemple de personne de "base", car on le voie bien, qu'on soit Uchiwa ou pas, on s'entraine pour la même chose enfant : être rapide, fluide, précis au Kunaille etc. une fois le Sharingan à 2 tomes activé toutes ces qualités de Ninjas sont transcendé par le KK. En gros quand Oblito et Kakashi se sont tout les 2 entrainés à être rapide, réactif et à analyser une situation avec plus ou moins de réussite, on aura le Sharingan qui va mettre en valeur tout les progrès d'Obito et les multiplier à outrance alors que Kakashi devra encore bosser. Donc oui le Sharingan à 2 tomes est un multiplicateur de se que doit être un Ninja (rapide, réactif etc.), au 3ème tomes il offre la capacité de voir les Gendjutsus et de les envoyer sans problème une fois que tu sais lançer des Gendjutsu lambda surement (un peu comme le Sharingan à 2 tomes il augmente une capacité) et avec le MS il t'offre la puissance des dieux Japonnais lol... Pour illustrer mes propos de manière "mathématique", en grosn le Sharingan à 2 tomes est un facteur multiplicateur : Obito sans Sharingan avait par exemple le niveau 1 et Kakashi le niveau 3 (je choisis les niveau au pifs, c'est un exemple)... et disons que le Sharingan multiplie les qualités de base du Shinobi par 3 (X 3) (Réactivité aux mouvements, compréhension par la vue du Chakra, précision pendant l'action etc. tout sa est multiplier par 3) alors sa donnerais 1 X 3 pour Obito, lui donnant le niveau de Kakashi sans problème... Avec l'évolution du Sharingan se facteur va grandir et creuser une différence la ou le Ninja "normal" aurait du être égal ou supérieur (dans le cas Kakashi/Obito), donc au Sharingan à 3 tomes, le facteur passe a 6, puis 15 au MS etc. Enfin bon le MS est spécial car il faut distinguer 2 types de personnes, ceux qui ont éveiller leur MS par l'entrainement, Madara, sont frère et Itachi... Puis ceux qui l'ont fait par le meurtre de leurs frère comme Sasuke ou peut être d'autre Uchiwa avant l'époque des Hokages. Le meurtre du frère fait encore plus "donnée", malgré qu'il faut surement un niveau de base pour avoir le MS (je vois pas un 2 tomes sauter les étapes jusqu'au MS) mais le fait est que le MS en tuant le frère est un chemin plus automatique car il entraine des émotions aidant à l'évolution du Sharingan alors que celui de l'entrainement pure non, il se prive de se facteur de l'évolution du Sharingan pour arrivé au MS par son propres talent. Enfin voila...pour égaler un pure génie Uchiwa qui a pas fini son évolution (pas de MSE alors que c'était pour lui à porté de doigts tout le temps^^), malade et aveugle, il faut un pure génie "normal", un peu plus vieux pour avoir le temps de mettre au point des Jutsus de haut vole et en bonne santé... car Itachi avec un MSE, désoler pour Minato mais je pense qu'il aurait vue les étoiles^^ (J'imagine même pas se que sa serait un Itachi capable d'enchainer MS et Ninjutsu classique sans problème de maladie ou même en crée à sa sauce, alalala...) PS ; Des Hyuuga pour surveiller le village c'est surement un des postes idéal pour eux avec leurs Dodjutsu, t en met un a chaque coin du village avec une unité et ta une couverture total et des informations rapide sans risque... je trouve justement que c'est normal qu'on en voit dans la sécurité. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Primal Fear Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 Dire que Minato et Itachi étaient égal sa veux juste dire que Minato avait plus de talent pour reprendre le retard sur Itachi en terme de KK, et encore, Itachi ne pouvait pas prendre les yeux de son frère pour atteindre sa plènitude, ni même s'entrainer à volonté a cause de la maladie et la perte de vue donc si Itachi (20/23 ans et Malade) et Minato (plus agé et en bonne santé) sont égaux, on voit au final à quel point il est dure de se tenir au même niveau qu'un mec avec un KK même si celui ci est en train de crever à petit feu. Pas d'accord. La perte de vue liée au MS fait partie du jeu. Itachi a voulu mettre la main sur un fabuleux pouvoir, et il en a payé le prix (et en parfaite connaissance de cause dès le départ). Sa maladie aussi fait pour moi partie du jeu, je pense que c'est lié à l'utilisation de Susanoo. Et le MSE, c'est limite du vol de dons, comme ce que fait Kakuzu, alors j'aurais tendence à ne pas le compter comme KK. Pour moi, le KK s'arrête avec le MS simle. Un Itachi de l'âge de Minato au moment de sa mort, ça aurait rien donné de plus qu'aujourd'hui. Il aurait moins forcé sur le MS, de façon à vivre plus longtemps, mais alors ses Tsukuyomi, Amaterasu et Susanoo seraient d'une bien moindre finition que ceux qu'on lui connait. Pour moi, Itachi a été au maximum de ce qu'il pouvait faire. Comme je l'ai dit, tu ne peux pas prendre la cecité et la maladie comme excuse, puisque ça fait partie du jeu. Il utilise une arme à double tranchant, tu peux pas en ignorer un des deux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
orion Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 @virgo: le problème lorsque tu mets l'âge en avant pour différencier Minato d'Itachi, c'est que tu es incapable de dire quand et comment l'un et l'autre ont obtenu leurs techniques et de quelles manières ils ont progressé l'un et l'autre. Tu ne peux pas mettre ce facteur en avant mais uniquement faire un constat à un instant T. Revenons un peu en arrière au moment où Itachi n'avait qu'un sharingan à 2 tomoes. Minato avait quelles techniques dans sa manche à ce moment là? De même avec un Sharingan à 3 tomoes et encore plus avec son MS. D'ailleurs pour ces deux dernières ou du moins pour la dernière phase, Minato n'était plus vivant de ce fait la comparaison ne peut être que biaisée si tu la compares au niveau de l'âge. Le Yondaime étant mort, tu ne peux donc plus savoir si pendant que Itachi obtient le MS, Minato n'a pas résolu son problème d'intégration d'affinité dans son rasengan. Bref, on ne peut comparer ces deux ninjas qu'en faisant abstraction de l'âge de l'un et de l'autre sinon, il faut prendre des ninjas d'une même génération et là on peut affirmer que Itachi était vraisemblablement le plus doué de sa génération en ayant un KK tandis que Minato était le plus doué de sa génération sans KK. Après, je suis d'accord avec Primal Fear lorsqu'il met en avant l'avantage et l'inconvénient des techniques des uns et des autres. Le MS aveugle son porteur à chaque utilisation et Susanoo semble l'envoyer de vie à trépas. A un certain niveau, des jutsus surpuissants ont une contrepartie que l'on ne peut pas occulter car c'est naturel si je puis dire. Tout comme le Shiki Fuujin qui est une technique de sceau puissante, la contrepartie est automatique mais présente. On ne peut effacer cette conséquence fâcheuse comme on ne peut pas effacer la cécité liée au MS. La comparaison de Ryu me semble meilleure entre ces deux ninjas car il ne met pas en avant l'âge de l'un et de l'autre en avant pour affirmer que l'un ou l'autre est plus talentueux. Il fait cette comparaison en prenant en compte le fossé des deux générations. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
La Vérité d'Arkinsliz Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 Bon je ne me suis pas connecté depuis un moment, mais si j'ai bien compris, vous débattez sur la question " un ninja avec KK et un normal ont-ils le même talent, la même vitesse de progression et au final le même plafond de puissance? Donc, moi je dirai qu'il faut commencer par relativiser la notion de don héréditaire. En effet, certains ont un jutsu héréditaire, mais le QI, notre taille, nos capacités aérobiques, anaérobiques... ne sont-ils pas autant de dons que l'on pourrait qualifier d'héréditaire? Pour mettre tout le monde d'accord, je dirai que pour reprendre le cas du ninja débutant avec KK et celui sans KK, le Sharingan par exemple est indéniablement un avantage. Pourquoi? Car même si l'on ne sait pas s'en servir, le fond de ce pouvoir c'est d'augmenter le nombre d'images par seconde que notre oeil peut percevoir. Autrement dit, il permet de voir notre monde tournait au ralenti et nous permet de distinguer ce que notre oeil ne voyait pas. Mais plus important, il permet de réfléchir au geste de l'ennemi, car voir au ralenti signifie aussi que notre cerveau fonctionne plus vite. Dans ce cas, oui le physque ou les techniques sont les mêmes, mais dans l'absolue cela vous confère un temps de réaction supérieur à celui d'un ninja qui a consacré sa vie à l'entrainement. Après, il est certain qu'un corps mal entraîné n'aura pas le temps d'esquiver une attaque se déplaçant trop vite, même s'il l'a vu. Mais, au moins le ninja réagira au mieux, car ayant pu réfléchir à un mouvement, qui aurait du être un réflexe et donc être instinctif. Bon maintenant, je passe au second point. Si Itachi a à priori un potentiel supérieur à celui de Minato qui n'a pas de KK, c'est parce que l'on ne regarde pas tout. Par exemple, en cours je ne fiche rien et j'ai d'excellentes notes, tandis que d'autres travaillent dur et n'y arrive pas. J'ai donc des facilités que d'autres n'ont pas. En appliquant cela à Minato, on se doute qu'il n'a pas été le seul ninja à s'entrainer dur. Il possède donc des qualités, des "dons" moins visibles, mais qui n'en demeurent pas moins réels. S'il ressemble à Naruto, il se peut qu'il avait la possibilité de s'entraîner plus longtemps que ses condisciples car ayant plus de chakra, plus d'endurance... Couplé à cela, il devait se distinguer de Naruto par certes moins de chakra, mais une intelligence naturelle supérieure. Autrement dit, il devait également disposer de facultés de compréhension et d'analyse exceptionnelle pour se hisser au rang d'Hokage si tôt. Il vient ensuite un troisième point, et là je rejoins ce qui a été dit. Quand on a un KK on se facilite la vie en se disant, il est plus facile d'améliorer un Jutsu, un KK..., de copier un autre Jutsu qui peut être enseigné; que de créer ce qui n'existe pas encore. Prenez Kakashi par exemple: Il a copié plus de 1000 techniques, mais il n'en reste pas moins que sa meilleur technique est celle qu'il a créé, car adapté à son style, mais aussi enrichi et complété par l'expérience de Kakashi. Alors oui, selon le dosage il peut augmenter la puissance de ses Jutsus, les optimiser... mais ce qu'il faut retenir, c'est que ce qui est facile à copier et forcément facile à contrer(je parle de bon ninja). Car, si l'on peut comprendre une technique, la réaliser nécéssite de l'entraînement. Minato l'a compris et n'a pas cherché à faire comme Kakashi qui a copié plein de Jutsus, ou comme les Uchihas, qui misent sur leur pupilles. Il a plutôt réfléchi à mettre au point les Jutsus qui le rendrait invincible à partir de ce qui existait déjà. Il avait donc moins de Jutsus, mais chacun d'entre eux répondait à une nécéssité et compléter le style de Minato. L'Hirashin répondait à l'idée, qu'une vitesse hors du commun rend invincible. Il est probable qu'un Sharingan ne pouvait pas le suivre. Quand au Rasengan, bien que la technique fut incomplète, elle avait certainement pour but d'être la force de destruction parfaite en combat rapproché qui maximiserait l'efficacité de l'Hirashin. En conclusion, un KK est un avantage quoi qu'on en dise, au même titre que l'intelligence, la force... Un ninja normal sans KK, est donc sans talent uniquement s'il n'a pas de dons autres. On a donc tous des dons héréditaires dans une moindre mesure. Donc je donne raison à ceux qui défendent cette thèse. Cependant, miser sur ses dons, c'est également renforcer ses points forts, plutôt que combler ses défauts. Et dans ce cas, un ninja puissant dans un domaine et faible dans un autre est imparfait, car possède une faiblesse, tandis qu'un ninja qui n'excelle en rien de particulier mais n'a pas de défaut, peut exploiter les failles des autres car possède toujours les moyens d'agir. Car progresser est toujours plus difficile à partir d'un certain moment et dans ce cas le temps passé à developper une compétence naturelle devient plus long que celui requis pour acquérir un niveau correct dans ce que nous ne maîtrisons pas. Je donne donc raison dans le second cas à ceux qui pense que les dons dictent notre style de combat, mais définissent également notre potentiel, si l'on ne se limite qu'à ces derniers. Edit Ryu : Amen! Edit Orion: tout à fait Ryu, Amen. Edit: Moquage, ou confirmation? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 18 octobre 2008 @Ryu "Sinon anecdotique, tu y crois vraiment à ton argument "quand obito s'est éveillé au Sharingan il a rattrapé Kakashi", ou bien c'est juste histoire de sortir un argument ^^, même si toi même tu n'y crois pas ^^." C'est qu'un exemple pour comprendre se que procure un Sharingan même sous forme larvaire... En soit on ne sait pas si il est venu à son niveau mais se qui est sur c'est qui pouvait se battre à ces coté et l'aider de manière efficace contre des adversaires plus fort, se qui pour le coup était pas évident sans son Sharingan. Si non je peux pas quantifier la force avant et après vue que les 2 ne se sont jamais battue... d'ailleurs toi non plus^^ ----- "Bah moi personnelement, si on me dit "je vais te donner un million de dollars, pour ça, soit tu subit un entrainement très dure, soit tu ton meilleur ami et ton frère..." je choisi l'entrainement sans hésité." Sa c'est toi qui le dit, t'es juste gentil Ryu^^... une grosse partie de l'humanité dirait l'inverse, surtout si les pouvoirs en question dépasse l'entendement et donne le pouvoir de dominer les autres dans un monde ou tu as que ça pour survivre. En gros c'est barbare pour notre monde mais très efficace dans d'autre ou la vitesse de progression conditionne ta survie tout simplement... si à a 13 ans ta le MS, puise MSE alors tu assures ta place tout de suite et tu peux même te prendre le luxe de te faire le petit génie qui travaille pendant se temps a tenté de te dépasser un jour^^ ----- "qui en plus n'apparait pas en une seul fois vu qu'on doit passer par deux tomoe avant d'avoir le bonus complet, exemple a deux tomoe Sasuke ne lance pas de genjutsu" J'ai pas dit que le Gendjutsu venait tout seul, j'en avais parler avec Orion et pour moi, je pense qu'un Uchiwa doit apprendre un Gendjutsu de "base" avant de pouvoir le transposer sur le Sharingan se Jutsu... Donc oui Sasuke devait apprendre le gendjutsu avant d'avoir le Sharingan comme facteur multiplicateur qui transcende encore cette aptitude de Ninja (en gros a 2 tomes la vitesse, l'anticipation, la précision son augmenté et au 3 tomes tout ces facteurs sont repris a la hausse en y ajoutant le Gendjutsu si l'Uchiwa à un profs qui lui apprends la base dans se domaine (encore une fois pour un Ninja c'est pas le bout du monde) Le MS est différent, car il reprends déjà se qu'il a ; -Gendjutsu (Transcender par le 3tomes), -Taidjutsu (Transcender par le 2 tomes), -Invocation (Surement aucun rapport avec le Sharingan mise a part la faculté de contrôler se qu'ils invoquent lol sa peut servir quand même si la créature est pas docile. Cf Manda^^) -Ninjutsu (Transcender par la faculté de copier et de décortiquer les mouvements) Et la, le facteur multiplicateur joue à plein, aillant donner des cartes supplémentaire dans tout les domaine à chaque étape de la vie d'un Ninja normal on a la création de 2 ou 3 jutsu de manière quasi subite des le MS apparus ; Ama (venu du Ninjutsu copier ou décortiqué), Tsuki du Gendjutsu version Sharingan et Susanoo (, invoquer un dieu, me demande encore comment il a fait lol) ---------------- @ Orion "Le Yondaime étant mort, tu ne peux donc plus savoir si pendant que Itachi obtient le MS, Minato n'a pas résolu son problème d'intégration d'affinité dans son rasengan." Si tu mets pas l'age des 2 alors tu ne peux pas avoir raison... sa fait partie du facteur essentiel car elle est une mesure du talent lui même (se n'est pas le seul bien sur), d'ailleurs Minato ne meurt pas à 13 ans tout de même... l'age ou Itachi à le MS. Mais quand Minato meurt il à 26 ans, à cette age la il a pas complêté le FRS (de se qu'on en sait), et même si son niveau est égal a celui d'Itachi à 20 ans et aveugle alors sa montre tout simplement un talent inférieur ou un retard de base que l'absence de KK a crée. Après devenir aveugle avec Itachi n'était pas dans la règle du jeu, c'est lui qui se l'ai imposé^^ Il aurait pu arracher les yeux de Sasuke avec une main attaché dans le dot même à moitié mort et je ne parle pas du faite qu'il aurait pu attaqué plus tôt, donc c'est bien un constat frappant mais Itachi à 20 ans, malade et n'aillant volontairement pas fini son évolution est au moins égal à Minato à 26 ans... Je ne sais pas quoi dire de plus, on verra dans les Flashs back se que pouvais faire Minato, si il y a des Jutsu qu'on n'a pas vue (sa doit être surement le cas) mais l'avance du KK qu'on soit génie absolue ou pas à l'aire insurmontable... Naruto avec Kyuubi y arrivera peut être^^ PS : Minato a pris 3 ans pour crée le Rasengan de base pendant qu'Itachi n'avait qu'à ouvrir les yeux... le gain de temps est évident, pendant ces 3 ans le retard est dure à combler. PS 2 : J'ai cherché les ages pour la mort de Minato, j'ai le plus souvent 26 ans, mais aussi 36 et 16 lol je dirais que 26 c'est le plus logique en vue de son "physique" et qu'il a eut des Genins en charge puis devenu Hokage sans compter la guerre Ninja et 16 ans pour avoir un gosse ces jeunes lol ------ @Arkinslize En conclusion, un KK est un avantage quoi qu'on en dise, au même titre que l'intelligence, la force... L'intelligence et la force sont des dons commun de mère nature... Sasuke a l'intelligence et le Sharingan, Itachi avait la force (il avait l'aire fort) et l'intelligence ET un Sharingan... En réalité ceux avec un KK ne sont pas privé des cadeaux "basique" de mère nature et en plus on d'assuré un don très puissant... En gros Naruto aurait pu naitre dans le clan Uchiwa avec la même réserve de Chakra pour supporter Kyuubi, la même persévérance et le même talent pour le travaille et en plus un Sharingan (Obito avait l'aire un Naruto version Uchiwa quand on y pense^^)... l'un empêche pas l'autre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
La Vérité d'Arkinsliz Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 @ virgo no shaka: En réalité ceux avec un KK ne sont pas privé des cadeau "basique" de mère nature et en plus on d'assuré un don très puissant... Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que pour Itachi et Minato par exemple que, sachant qu'ils sont intelligents tous les deux, travailleurs tous les deux, mais qu' Itachi a un KK; alors Minato devait avoir quelque chose de propre à lui qu'Itachi n'avait pas, puisque ce dernier l'égalait au minimum. Il y avait donc talent à l'origine pour que Minato ait pu atteindre un niveau équivalent à celui de quelqu'un, qui dispose en apparence de toutes les qualités imaginables. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
orion Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 @virgo je ne te suis clairement pas dans ton raisonnement mais alors pas du tout. Tout d'abord, nous ne connaissons pas l'âge de la mort du Yondaime puisque nous ne connaissons pas non plus la date de sa naissance. Quoi qu'il en soit, tu ne sais pas quand Minato a créé son rasengan. Tu ne sais pas quand Minato a créé son Hiraishin. On peut supposer plus ou moins la date de création du Shiki fuujin mais crois tu réellement qu'il n'avait dans sa manche que deux Justus totalement créé par lui même. Il est plus difficile de créer un nouveau jutsu que de l'apprendre à partir d'une base déjà connu. Naruto en est le parfait exemple. Là où il ne doit qu'apprendre les phases du rasengan sans faire des tests, il coince largement plus avec le FRS où la seconde partie est plus longue car inédite. Il réduit le temps grâce à sa technique de clones mais créer une technique inédite demande beaucoup plus de temps qu'en apprendre une ou même en copier une autre. Après tu te bornes à mettre l'âge en avant en mettant l'obtention des grades là dedans voir même l'obtention du Sharingan pour Itachi mais si je fais simpliste mais alors très simpliste, Minato a été Hokage, Itachi non, on referme le livre et on ne débat plus. Le poste de Hokage étant le plus haut de la hiérarchie militaire, on peut avec un argument aussi simpliste dire que Itachi est dans ces conditions, inférieur. Pourtant, ce n'est pas le genre de choses qui donne le véritable potentiel d'un ninja par rapport à un autre mais je conçois que nous avons une certaine notion de génie qui apparaît derrière cela. Tu dis que Itachi a obtenu son MS à 13 ans et tu mets ce facteur en avant sans savoir quand Minato a obtenu son Hirashin. S'il l'a obtenu à 12 ans que diras tu? Que Minato est plus talentueux que Itachi? Un tel raisonnement ne peut pas convenir dans la définition d'un génie ou du moins ne peut pas occulter d'autres conditions. L'âge ne peut pas être pris pour unique regard du génie d'un ninja même s'il donne une indication. Itachi est un génie mais il est loin d'égaler le talent de création de Minato, très très loin d'ailleurs. Donne moi une seule technique que Itachi a créé par lui même. Pour ma part je pensais fermement que Tsukyiomi, Amaterasu ou Susanoo étaientt des techniques originales de ce ninja mais ce n'est pas le cas au regard du dernier databook. Nous sommes loin des deux techniques de rang S de Minato inventées par lui même et du Rasengan, jutsu incomplet qui dans son état achevé a un potentiel de rang S. Itachi n'a clairement rien inventé (allez disons son Karasu Bunshin et ses genjutsus même si le mécanisme est identique chez tous les Uchiwas) ou du moins pas créer de jutsus équivalents à ceux de Yondaime et tu me dis qu'il est égal à Yondaime. D'ailleurs Itachi ne tient pas non plus comparaison en terme de création de Jutsu face à Sasuke qui multiplie les ninjutsus comme des petits pains. Le vrai talent d'Itachi réside dans son utilisation poussée de son Sharingan et dans son sens de la stratégie. Il a su élever son dojutsu à un tel niveau que tous les arts ninjas ont été "boostés" encore et encore et cela à chaque évolution de son Sharingan. Il a su comprendre et utiliser au maximum les facultés de ses pupilles et là, on peut véritablement dire qu'il n'y a pas grand monde qui a pu pousser comme lui son KK à son paroxysme. Itachi a également démontré une grande facilité dans tous les arts ninjas que ce soit en ninjutsu, genjutsu ou taijutsu mais il n'a pas montré une quelconque once de création dans tout ce que nous avons pu voir. Un KK n'est clairement pas insurmontable loin de là, mais il est vrai qu'un génie contrôlant parfaitement son KK aura des capacités hors du commun. Mais des ninjas sans KK hors du commun également ne sont pas en reste et nous avons quelques exemples au cours des générations. Ryu a déjà fait plusieurs fois d'ailleurs un recensement des deux types de ninjas et je ne vais pas le refaire, tu n'as qu'à relire ses messages pour comprendre qu'un KK même maîtrisé à son paroxysme ne garantie nullement la victoire tout génie que soit le ninja. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Primal Fear Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 Après devenir aveugle avec Itachi n'était pas dans la règle du jeu, c'est lui qui se l'ai imposé^^ Il aurait pu arracher les yeux de Sasuke avec une main attaché dans le dot même à moitié mort et je ne parle pas du faite qu'il aurait pu attaqué plus tôt, donc c'est bien un constat frappant mais Itachi à 20 ans, malade et n'aillant volontairement pas fini son évolution est au moins égal à Minato à 26 ans... Oui, tout comme l'espérence de vie ne faisaient pas partie du jeu de Kakuzu et de Sasori. Moi, jappelle ça tricher . Le MSE n'est pas une évolution du KK, c'est une greffe qui contourne le problème. Et outre le fait que pour moi le MSE ne fait pas partie du KK, l'idéologie du ninja est aussi à prendre en compte. Il a décidé de ne pas prendre les yeux de son frère (est-ce que ça aurait marché d'ailleurs, sachant que Sasuke n'avait pas le MS ??), de la même façon que Yondaime aurait choisi de ne pas expérimenter de nouveaux jutsus sur les être humains. Ils ont fait sans, et c'est tout à leur honneur. S'il avait été plus cruel, il aurait pris les yeux de son frère, oui, et certainement que s'il l'avait fait il poutrerait Minato, OK. Mais ça marche aussi dans l'autre sens : s'il avait été moins cruel, jamais il n'aurait obtenu le MS. Tu ne peux pas refaire le personnage pour justifier sa faiblesse, il faut le prendre tel qu'il est. Moi, je ne dis pas "Itachi a tué son pote pour obtenir plus de pouvoir, alors le MS, ça compte pas". C'est comme dire que si Kisame avait été plus chanceux, il aurait été initié au Senjutsu (et ce qui va avec) et aujourd'hui, vue sa réserve de chakra, il dégommerait Jiraya. Les "s'il avait été plus cruel", "s'il avait été plus chanceux" et autres, ça ne compte pas. Les personnages sont ce qu'il sont, tu peux pas les refaire pour justifier une argumentation. Que leur évolution ait été stoppée, ou au contraire transcendée, par leur idéologie, leur malchance, ou quoi que ce soit d'autre, peu importe. Ce sont toutes ces choses qui ont fait d'eux ce qu'il sont, et qui délimitent leur talent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 18 octobre 2008 @Orion "Tu dis que Itachi a obtenu son MS à 13 ans et tu mets ce facteur en avant sans savoir quand Minato a obtenu son Hirashin. S'il l'a obtenu à 12 ans que diras tu? Que Minato est plus talentueux que Itachi? Un tel raisonnement ne peut pas convenir dans la définition d'un génie ou du moins ne peut pas occulter d'autres conditions. L'âge ne peut pas être pris pour unique regard du génie d'un ninja même s'il donne une indication." Whaip ta oublier quand je dis sa : sa fait partie du facteur essentiel car elle est une mesure du talent lui même (se n'est pas le seul bien sur)... Voila, c'est un facteur essentiel, j'ai jamais dit que c'est l'unique. Après, le MS Itachi aurait pu même l'avoir a 11 ans puisque la seul condition était le massacre du clan, la dessus Minato ne peux pas luté surtout qu'une fois le MS acquis c'est des Jutsu divin qui son débloqué. ----- "Itachi n'a clairement rien inventé (allez disons son Karasu Bunshin et ses genjutsus même si le mécanisme est identique chez tous les Uchiwas) ou du moins pas créer de jutsus équivalents à ceux de Yondaime et tu me dis qu'il est égal à Yondaime. D'ailleurs Itachi ne tient pas non plus comparaison en terme de création de Jutsu face à Sasuke qui multiplie les ninjutsus comme des petits pains." C'est pourtant le seul Uchiwa qu'on voit transmettre son pouvoir a un Uchiwa mais aussi a un non-Uchiwa lol rien que sa c'est un tour de passe passe qui vaut le détour... mais le plus intéressant chez Itachi c'est qu'on a jamais rien vue de lui, rien sur les Jutsu Basique, on peux juste supposer que pour lui c'était super simple et qu'il en maitrisait un panel énorme (Contre Kakashi il utilise du Suuiton sans problème par exemple, on en voit jamais la suite car le personnage est tourné vers le MS pour les besoin de l'histoire) Enfin voila, que se soit au niveau des Jutsu je pense que justement Itachi implose tout le monde, une sorte de Kakashi avec un Sharingan maitrisé à 8ans... Après au niveau inventivité on le saura quand on verra le Jutsu qu'il a donner a Naruto, je sent qu'on aura des surprises encore^^ PS : Itachi n'a jamais eut le titre d'Hokage mais il en a mener clairement la vie et le destin... il mériterais sa statue au coté des autres. ----------------- "Ryu a déjà fait plusieurs fois d'ailleurs un recensement des deux types de ninjas et je ne vais pas le refaire, tu n'as qu'à relire ses messages pour comprendre qu'un KK même maîtrisé à son paroxysme ne garantie nullement la victoire tout génie que soit le ninja." Whaip, j'ai jamais dit qu'un mec avec un KK maitriser à son max faisait gagner à tout les coups... j'ai dit qu'un mec génial, avec un KK, une grosse intelligence et fort sera plus fort qu'un mec Génial, fort avec une grosse intelligence (par exemple). D'ailleurs mise a part Sasori qui a tuer sans qu'on sache comment le 3ème kazekage (poison ?, coup dans le dot ? quand on sait que le métal bloque ces poupée sa ne peut pas être en face a face), on a jamais eut de réel victoire d'un mec sans KK sur un mec avec KK : -Jiraya (Sannin) tuer par un mec avec KK (Pein), -Minato (plus grand génie sans KK qu'on ait vue) probablement par Madara qui manipule Kyuubi ou sont Jin, -Oro (Génie qui selon le 3ème est un génie rare) tué par Itachi, vaincu par Sasuke a 16 ans, -Kimimaro aurait tuer Gaara (future Kazekage) sans sa maladie, -Pein va peut être se faire Tsunade (Hokage) d'ailleurs lol -Naruto perd face à Sasuke (même le héros snif, même si se combat ne compte pas pour moi puisque pas au niveau max des 2 personnages, on attendra) -Deidera (pour moi ces bouches ne sont que la personnification de son talent...) face a Itachi Les plus grand sans KK sont tombé à genoux, ventre à terre et bouche ouverte devant des mecs avec KK (je parle des mec a très haut niveau bien sur... (Neji Vs Naruto pour devenir Genin c'est pas exactement de se genre d'affrontement ou de niveau dont je parle dans mes exemples, déjà que Naruto Vs Sasuke était de trop^^) Pour qu'un mec avec un KK perde il faut que l'adversaire en ait un plus fort lol comme Madara Vs 1er Hokage... au final Naruto est le seul qui sera destiner a inverser la tendance étant le héros^^ D'ailleurs je ne crois pas que tout le monde nait égal devant la nature et encore pire si tu fais partie du grande famille de noble, les 2 réunis sont in battable, tu penses le contraire, libre à toi. -------------- @Primal Fear s'il avait été moins cruel, jamais il n'aurait obtenu le MS. Si tu dis sa c'est que tu as pas compris que c'est pas par cruauté qu'il a obtenu le MS mais par bonté, bonté pour l'humanité et amour pour la paix... sa doit être le seul Uchiwa a avoir obtenu son MS comme ça d'ailleurs^^ Si non le MSE était aussi simple à avoir pour Itachi que de cueillir des cerises donc non c'est pas une extrapolation de se qu'il aurait pu faire... c'est juste un mec qu'on verra jamais à son max par se qu'il avait un respect pour l'humanité que se soit au niveau du Sharingan ou des Jutsu basique (par ces Gendjutsu, pour moi, il se retient de vraiment faire du mal ou de se battre au maximum) ------------- @Arkinslize "alors Minato devait avoir quelque chose de propre à lui qu'Itachi n'avait pas, puisque ce dernier l'égalait au minimum." Oui il a eut, l'amour d'Itachi envers son frère qui l'empêche de prendre les yeux de son frère, quelque année en plus qu'Itachi et la santé^^ (Probablement qu'on a pas un gosse, devient Hokage, mener un équipe de Genin (Kakashi avait 27 ans quand il le fait avec Naruto par exemple) pendant une grande guerre Ninja, préparer un sceau pour Kyuubi, draguer une réfugier avec Jiraya, crée des Jutsu à 17 ans ou alors il a aussi le multiclonage^^) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Primal Fear Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 @Primal Fear s'il avait été moins cruel, jamais il n'aurait obtenu le MS. Si tu dis sa c'est que tu as pas compris que c'est pas par cruauté qu'il a obtenu le MS mais par bonté, bonté pour l'humanité et amour pour la paix... sa doit être le seul Uchiwa a avoir obtenu son MS comme ça d'ailleurs^^ Bien sûr que j'ai compris qu'il agissait pour un but noble, je lis le manga comme toi . Mais n'empêche que pour massacrer sa famille, il faut un manque quasi-total de pitié. Ensuite, que tu le considère comme un héros, c'est toi que ça regarde, et ce n'est pas le topic pour en parler (personnellement, je pense qu'un Itachi merritant son visage sur la falaise, il aurait cherché à ... ben à devenir Hokage et ainsi mettre les Uchiwa et le village d'accords, évitant ainsi le massacre ... ça c'est du Hokage ). Alors tu peux qualifier l'acquisition du MS de cruel, héroique, impitoyable, raisonnable, soif de pouvoir, acte pour un but plus grand, ... ou tout ce que tu veux, dans ce topic, je dirais qu'on s'en fout royalement (je dis pas ça méchamment hein ). Mon post n'avais pas pour but de dire si l'acquisition du MS est immorale ou non, mais de dire qu'il faut prendre le ninja tel qu'il est. Son idéologie ou sa chance sont autant de facteurs qui délimitent le talent d'un personnage. Tu ne peux pas les modifier à ta guise (en disant "s'il avait voulu prendre les yeux de Sasuke") car c'est ce qui fait du ninja ce qu'il est (entre autres choses), surtout pour le Sharingan qui évolue avec certains états d'esprit (fortes émotions). C'est comme si je disais "s'il avait décidé de suivre le clan plutôt que le village (puisque tu n'aimes pas "s'il avait été moins cruel" ), jamais il aurait eu le MS" et que je basais mon argumentation là-dessus. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 18 octobre 2008 "Son idéologie ou sa chance sont autant de facteurs qui délimitent le talent d'un personnage." Non^^ Dans le cas de Minato sa a rien réduit, il a rencontré Jiraya, a surement reçu la leçon des grenouille... Je vois pas ou il a été diminué, en plus il utilise le Jutsu du dieu de la mort, pas très catholique comme Jutsu, donc voila on est pas forcement limité par son idéologie, sa fait juste prendre un chemin différent c'est tout. D'ailleurs dans le cas cas d'Itachi c'est pas une petite limitation que sa façon de pensé a engendré mais ça mort et un potentiel énorme qu'il a laisser de coté pour l'offrir à Sasuke en partie. PS : ce n'est pas le topic pour en parler, merci de l'info mais j'avais pris que quelque ligne pour te répondre, t en fais pas pour moi lol Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
orion Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 Tu ne me convaincs clairement pas. Tu passes l'obtention du MS d'Itachi à 11 ans et tu prétends que ce serait suffisant pour dépasser Yondaime. Ce n'est clairement pas un argument solide tout ça, mouais. La seule condition pour qu'il ait sont MS était le massacre des uchiwa. Ah bin là non pas vraiment puisqu'il l'a eu avant ce massacre. Après, l'obtention d'un niveau supérieur du Sharingan est simplement dû à des émotions au cours d'un combat intense ou dans une situation émotivement importante. Le MS offre certes de très gros jutsus mais tu t'avances sans savoir en disant que Minato ne peut pas luter contre ça. Aucun des jutsus d'Itachi ne paraît insurmontable avec la panoplie restreinte qu'offre déjà Yondaime. D'ailleurs, ces jutsus ont démontré qu'ils n'étaient pas infaillibles. Je ne prendrai pas l'exemple de Sasuke qui est un uchiwa mais celui de Killer Bee qui n'en est pas un. Il a un bijuu et c'est l'argument que tu m'avanceras mais son combat face à Sasuke démontre qu'il existe des moyens de faire face aux jutsus du MS. C'est pourquoi ton affirmation qui veut que Minato ne peut pas luter face au MS est loin d'être convaincante et irréfutable. Minato a toutes les capacités et les jutsus nécessaires et efficaces pour faire face sans rougir contre un Uchiwa tel que Itachi et je suis même persuadé que son Sharingan voire même son MS est loin d'être la panacée contre un utilisateur hors paire de l'espace temps défiant la vitesse de n'importe qui. Seul Madara peut le prendre de vitesse. Une transmission de pouvoir n'est clairement pas une création de jutsus à proprement parlé. Nous sommes très loin des ninjustus comme un Kirin, un Rasengan ou un FRS. Itachi a montré la capacité de transférer son pouvoir à quelqu'un d'autre mais il n'a pas montré la création de jutsus d'attaque. Certes, on peut le supposer vis à vis du ninjutsu mais si je veux me faire l'avocat du diable, possédant un Sharingan, effectuant des attaques Suiton et ayant comme équipier un maître de cet élément, il n'y a qu'un pas pour dire que c'est du pareil au même que Kakashi. Il n'y a pas de preuves à ce que je viens d'affirmer dans ma phrase précédente mais la possession du Sharingan prône cette ambiguité où ne savons clairement pas ce qui est original de ce qui ne l'est pas. Tu invoques le fait que nous n'avons rien vue d'Itachi mais que dire de Minato qui n'a montré en tout et pour tout que 3 justus dont 2 rang S. Il tentait d'intégrer son affinité dans le rasengan et connaissons nous celle ci: pas le moins du monde. cela ouvre une large porte pour dire que son répertoire de ninjutsu est loin d'être uniquement retranscrit par le Rasengan. D'ailleurs, étant passé par le grade Jounin avant de devenir Hokage, comme le dit Kakashi, comme le démontre Sarutobi, Minato est à mon humble avis loin d'avoir un seul élément dans son répertoire de techniques. Tu dis que Itachi implose tout le monde au niveau jutsu, alors là c'est clairement subjectif. Certes ses jutsus du MS sont très efficaces, très puissants et très impressionnants comme l'est également le Shiki Fuujin ou l'Hiraishin. Ce dernier donne une polyvalence en combat qu'Itachi est loin d'atteindre. Quand je parle de polyvalence, je mets en avant l'enchainement des techniques. L'uchiwa a démontré pendant tous ses combats, ceux que nous avons pu voir, qu'il agissait avec son dojutsu comme le coeur de sa stratégie d'attaque. Il ne peut pas combiner de jutsus avec son MS ce qui n'est clairement pas le cas avec un Hiraishin qui peut être utilisé avec un Rasengan ou une autre technique. Itachi utilise ses techniques MS les unes derrières les autres et entame largement son potentiel physique et psychique ce qui est loin d'être le cas des techniques du Yondaime mis à part le Shiki Fuujin qui le tue inévitablement. Mais cette dernière affirmation est le même constat que pour Susanoo. Tu dis que Itachi est du niveau d'un Hokage avec son MS. Eh bien s'il l'était devenu, il fallait qu'il le savoure car à l'âge où Minato était Hokage, l'Uchiwa aurait été plus que aveugle et largement inférieur, dans ces conditions. A 26 ans, si itachi avait atteint cet âge, il aurait été loin de pouvoir faire face à Minato qui, lui, n'était pas atteint de cécité. Enfin, tu dis surtout qu'un mec sans KK même s'il est génial et intelligent ne pourra rien faire contre un autre qui a un KK en plus. c'est vraiment réducteur tout cela et ça risque très vite d'être balayé. D'ailleurs, je reprendrai la démonstration de Ryu entre les senju et les uchiwa où les premiers qui ne semblent pas avoir de KK étaient plus fort que les uchiwa et leur Sharingan. Naruto sans KK a battu Neji avec KK. kakuro sans KK a battu Sakon avec un KK. Pour la mort de Minato, ne raconte pas n'importe quoi. Il est mort avec le Shiki Fuujin et non pas de la main de Madara. Kimimaro sans maladie était loin de pouvoir tuer Gaara. C'est toi qui fait un raccourci là dessus en supposant que le ninja de suna ne pouvait rien faire. Pain ne va pas se faire Tsunade du moins pour le moment et qui te dis que ce n'est pas elle qui trouvera grâce aux informations de Shizune et de l'interrogatoire le moyen simple et efficace de détruire le Rikodou. Comme par hasard, tu ne prends pas le combat de neji contre naruto comme un exemple. Bien évidemment, il ne t'est pas favorable donc il faut l'écarter en disant que ce n'est pas au niveau des plus grands. Mais les faits sont là et Neji a atteint un niveau seul et à un âge étonnant des techniques secrètes et de haut rang. Elle est belle l'ode aux KK surtout lorsque l'on parle du Sharingan et plus particulièrement du MS. Ces génies perdent tout avec la cécité et deviennent ensuite inoffensifs face à des ninjas sans KK et talentueux. Libre à toi de croire encore des chimères. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 18 octobre 2008 "Tu ne me convaincs clairement pas." Qui te dit que je veux te convaincre, comme je l'ai dit un poste au dessus : "D'ailleurs je ne crois pas que tout le monde nait égal devant la nature et encore pire si tu fais partie du grande famille de noble, les 2 réunis sont in battable, tu penses le contraire, libre à toi." --------------- Pour la mort de Minato, ne raconte pas n'importe quoi. Il est mort avec le Shiki Fuujin et non pas de la main de Madara. ---- oui, c'est sur... c'est son animal de compagnie qui l'a fait... Kimimaro sans maladie était loin de pouvoir tuer Gaara. C'est toi qui fait un raccourci là dessus en supposant que le ninja de suna ne pouvait rien faire. ---- whaip la c'est encore mieux qu'Itachi face a Sasuke, le coup de la crise cardiaque juste a coté de l'oeil de Gaara^^ Pain ne va pas se faire Tsunade du moins pour le moment et qui te dis que ce n'est pas elle qui trouvera grâce aux informations de Shizune et de l'interrogatoire le moyen simple et efficace de détruire le Rikodou. ---- Par se que elle à pas de KK^^ (humour) et mise a par si tout le village vient, elle mourra, c'est la logique du manga jusque la dans les combats en 1 contre 1 lol de toute façon au mieux elle arrive a déjoué le Jutsu d'un mec avec un KK donc bon... --------- "Comme par hasard, tu ne prends pas le combat de neji contre naruto comme un exemple." Bien évidemment que je ne le prend pas et pour 2 raison, comme je l'ai dit encore un poste au dessus, c'est un combat d'enfant lol, je ne vois pas l'intérêt quand tu as des Jiraya Vs Pein ou Itachi Oro pour se servir de référence et surtout Naruto est le héro... il perd rarement et doit réussir (souvent) donc voila c'est pas spécialement objectif, d'ailleurs vue que tu aime prendre Ryu en référence, au moins sur le combat Naruto Vs Neji, lui aussi trouve que Neji aurait du gagné d'après se que j'en ait lu. ----------- "Ces génies perdent tout avec la cécité et deviennent ensuite inoffensifs face à des ninjas sans KK et talentueux." Pas dans le cas ou tu as un frère^^ d'ailleurs il serait idiot de prendre un MS si t'en a pas un. Itachi était pas dans se cas la. Après on peut dire la même chose de Minato qui avec des demi, voir tière de Jutsu n'aurait pas forcement tenu longtemps face à Itachi (Rasengan sans affinité, Dieu de la mort qui te tue en même temps, ou technique d'auto invocation par Kunai...) rien qui vaut un Susanoo, un dieu quoi^^ --------------- "Il n'y a pas de preuves à ce que je viens d'affirmer dans ma phrase précédente mais la possession du Sharingan prône cette ambiguité où ne savons clairement pas ce qui est original de ce qui ne l'est pas." Ca c'est vrai... mais que se soit a lui ou copier d'une personne en compréhension instantané comme Kakashi le fait, il doit implosé tout le monde en Ninjutsu avec son panel qu'il vienne ou pas du Sharingan, Nagato mise a part (Nagato qui a un KK...) Mais dans l'ensemble le contrôle total du cerveau d'une personne, allant jusque à lui donner un pouvoir en lui téléchargeant dedans par corbeau interposé, c'est peut être pas offensif (il a déjà un bon panel offensif) mais c'est quand même pas mal^^ D'ailleurs toutes les pensés d'Itachi étaintt tourné à sauver le village et son frère, on verra se que tout se temps a donner sur son vrai objectif et se qu'il a donc légué a Naruto. ------ "Enfin, tu dis surtout qu'un mec sans KK même s'il est génial et intelligent ne pourra rien faire contre un autre qui a un KK en plus. c'est vraiment réducteur tout cela et ça risque très vite d'être balayé. D'ailleurs, je reprendrai la démonstration de Ryu entre les senju et les uchiwa où les premiers qui ne semblent pas avoir de KK étaient plus fort que les uchiwa et leur Sharingan." Oui un homme née avec un don est supérieur a un autre qui en a pas... je trouve pas sa super réducteur, mais tu as toujours la vision républicaine des choses si tu veux, sauf que la c'est un manga dans un monde Shinobi donc bon pas vraiment applicable. Si non Senju Vs Uchiwa, on parle en individuel ou en équipe ? lol par se que 1000 Senju contre 1 Uchiwas, l'Uchiwa perd surement, d'ailleurs on le sais bien qu'il faut toujours l'attaquer de dot (tout comme le clan de Kimimaro a perdu contre toute un village bien organisé^^) les Senju étant le clan au 1000 mains on peut pensé que leurs nombre étant un facteur important, et surement des spécialisation diverse aussi (Quantité/Qualité) Mais oublie pas que dans les Senju, le seul qu'on ait vue avec son frère, tu as peut être le KK le plus puissant du manga, le Mokuton... ------ O pas la peine d'appeler ça des chimères^^ l'égalitarisme a outrance est aussi ridicule que l'inverse, j'ai jamais dit d'ailleurs qu'il avait aucune chance celui qui a pas de KK. "Libre à toi de croire encore des chimères." Quand un homme (pas enfant^^) avec un KK tombera face à un Ninja Lambda hors héros du manga, et on en reparlera... merde... il reste que Tsunade ou Gai lol espérons que le Jutsu de Nagato ne va pas la tuer dans quelque chapitre alors ! Perso j'en ait fini, on verra par la suite comment le manga va évoluer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
orion Posté(e) 18 octobre 2008 Share Posté(e) 18 octobre 2008 L'animal de compagnie de Madara et vu que finalement tu accordes du crédit entièrement à une attaque de celui ci avec Kyuubi, cela démontre qu'il n'était pas si invincible que cela car un pauvre Hokage sans KK a mis en déroute sa créature et lui même par la même occasion en le privant de son véritable pouvoir comme il se l'accorde à dire. C'est vrai que le Shiki Fuujin n'est pas un dieu mais le Dieu des morts et qu'est ce qu'il a mis comme revers à Madara avec un MSE en prime. Itachi qui n'a que le MS était devenu un mort vivant qui déclinait et Zetsu est à même de le voir. Susanoo est tout comme le Shiki Fuujin, une attaque éphémère qui ne peut être utilisée qu'une seule fois. Si elle a démontré sa puissance contre les ninjutsus et les taijutsu, elle n'a rien prouvé face à des techniques de sceau et plus particulière à une technique tel que le Shiki Fuujin. Vu l'état dans lequel Itachi était au moment de l'invocation de Susanoo, un Minato maîtrisant le Shiki Fuujin l'aurait tout bonnement emporté avec lui et ce n'est pas Susanoo qui l'aurait protégé. Bien au contraire, il signait déjà son arrêt de mort avec l'utilisation de cette technique. Le cas de Kimimaro et de sa crise cardiaque démontre encore que des possesseurs de KK finissent plutôt par perdre très vite face à la maladie et aux risques qu'ils encourent là où un Gaara sans KK reste vivant et continue à progresser. Toutes les danses de Kimimaro ont été plus que soigneusement mis en déroute par Gaara et c'est vrai qu'un pic dans l'oeil aurait tué instantanément Gaara. Pas de doute là dessus surtout lorsque l'on sait qu'il possède le suna Bunshin ou le bouclier de sable. La logique du manga veut que Tsunade meut un jour ou l'autre mais cette même logique n'indique en rien que ce sera contre Pain. Au mieux elle parvient à déjouer un jutsu d'un mec avec un KK donc pas si invincible que cela les KK, en faite. Tu continues à écarter le combat Neji contre Naruto car ce sont des gamins, comme par hasard et que Naruto est le héros. Mais ça ne te dérange nullement de prendre le même âge de ces gamins là et de le transposer à Itachi pour mettre en avant ses exploits à 11 ans ou bien à 13 ans. Ce n'est pas très logique de changer de ligne de conduite et Neji est un génie dans son art et son KK au même titre que pouvait l'être Itachi à son âge ou Sasuke d'ailleurs. Mais si tu enlèves ce combat en raison de l'âge des protagonistes, il faut aussi enlever celui de Kimimaro contre Gaara ou le combat entre Naruto et Sasuke. De même, il faut aussi enlever tous les combats de gamins dans ces conditions. Il ne reste plus grand choses finalement. Il est très facile l'argument du MSE avec un frère comme donneur d'organes. C'est vrai que dans ces conditions, il s'agit toujours d'une évolution "normale" du KK. C'est clair qu'avec uniquement l'utilisation de jutsus MS comme il le prouvait dans ses derniers combats, Itachi n'aurait clairement pas tenu la longueur face à un Minato qui ne s'épuise même pas avec son Hirashin. Il l'aurait soigneusement baladé en le laissant tout cramer avec son Amaterasu ou en le laissant envoyer dans le vide des Tsukyiomi. Il aurait en outre attendu patiemment que Susanoo dévore complètement ses yeux et l'entraîne dans la mort. Un simple sceau sur le pied d'Itachi et le demi jutsu que représente le rasengan aurait fini par achever tranquillement un uchiwa au bord de la fatigue. Bref Susanoo, rien ne le vaut mais il supprime son utilisateur comme le Shiki Fuujin. pas très glorieux tout cela. Attaque ultime des deux côtés et rien d'autre pour démontrer le point culminant du MS. A c'est vrai que le nombre de ninjutsu implose forcément le reste des ninjas et c'est un gage de victoire à toute épreuve mais ce n'est clairement pas le cas. Je ne savais pas que plus un ninja possède de techniques plus il est fort et remportera à coup sûr la victoire. Il existe des techniques qui permettent de déjouer n'importe quel nombre de techniques, de les contourner et de les esquiver sans aucun problème. Ah tiens, ce genre de techniques sont des déplacements rapides comme ce que nous montre Minato et Madara. Le mec qui a des centaines de jutsus et qui ne peut même pas toucher son adversaire, doit avoir la rage quand il regarde son répertoire de techniques inefficaces contre un tel ennemi surtout si ces techniques ont le nom prestigieux d'Amaterasu ou de Susanoo. Un homme qui a un don est toujours supérieur à celui qui n'en a pas. A ça c'est bien une réflexion étriquée. Un don oriente la personne et en l'occurrence ici, le ninja vers une voie particulière et donc engendre également des faiblesses ailleurs et largement exploitables là où quelqu'un sans don particulier peut exceller partout et trouver le moyen de contrer le don et d'attaquer sur les faiblesses du ninja qui possède ce don. Lorsque tu parles du clan Senju, comment peux tu dire qu'ils se sont mis à 1000 contre 1. C'est ridicule de penser ce genre de choses lorsque l'on sait que la supériorité des senju nous est clairement exprimée de la bouche même de Madara, le leader du clan uchiwa. Ce clan était tellement dominé qu'au bout du compte, ses membres devaient s'entretuer les uns les autres pour obtenir une puissance supérieure afin de pouvoir combattre les senju. Si par là tu veux mettre en avant le rapport du nombre entre les uchiwa et les senju, force est de constater que ce sont les premiers qui se sont massacrés entre eux pour maintenir une infime chance de pouvoir rivaliser contre un clan n'ayant pas de KK. D'ailleurs il n'y en a pas beaucoup qui ont atteint le stade du MSE, faute de frères et même avec ce facteur là le MSE n'est pas garanti. Madara a dû obtenir le MSE pour prétendre encore pouvoir s'attaquer aux Senju et plus particulièrement à Hashirama (certes un autre détenteur d'un KK). Mais à côté de Madara, combien de Uchiwa sont resté au stade du MS qui sont au final voués à devenir des aveugles que le reste des senju, sans KK allait ramasser à la petite cuillère. Bin, il y a pas de ninjas avec un KK qui sont tombés face à un mec normal, ah mais bien évidemment, il faut attendre qu'il ait passé la puberté pour que ça compte sinon cela ne rentre pas dans les statistiques. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 18 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 18 octobre 2008 Pour faire cour, par se que je trouve que tu t'énerves sans raison, alors que je défend qu'un point de vue après tout lol Edit orion: lol non, non je ne m'énerve pas je réponds de la même manière que toi mais c'est juste un jeu. Ni vois rien de mal, ce n'est juste qu'un débat. J'ai déjà assez à faire en semaine et je ne viens pas pour m'énerver ici. C'est juste un jeu, ne le prends pas non plus pour argent comptant ou au sérieux. Edit Virgo : j'ai juste pas l'habitude de débattre avec toi, normalement c'est Ryu qui me prend en individuel dans un duel lol Enfin moi j'aime bien se genre d'échange, si tu aimes aussi tant mieux on est sur la même longueur d'onde^^ "Il l'aurait soigneusement baladé en le laissant tout cramer avec son Amaterasu, envoyer dans le vide des Tsukyiomi et en attendait patiemment que Susanoo dévore complètement ses yeux et l'entraîne dans la mort. Un simple sceau sur le pied d'Itachi sans et le demi jutsu que représente le rasengan aurait fini par achever tranquillement un uchiwa au bord de la fatigue." Oui il aurait attendu la crise cardiaque lol ... En soit un regard mal placé et tu es mort par Tsuki interposé ou même un Gendjutsu introduit par le bout du doigt^^, surtout si à force Itachi capte que Minato apparait la ou tu as ces Kunais^^ (vue qu'il est intelligent aussi sa se complique, c'est pas comme si t'avait que le KK), c'est dangereux de jouer la montre dans ces conditions je trouve. Mais sa montre surtout un avoeux d'impuissance que même toi tu admets en sortant cette argument ou un Minato de 6 ans de plus devrait attendre qu'Itachi claque de la grippe... mais bon on va pas faire de la fiction pour rien le combat aura pas lieux. D'ailleurs un mec qui se téléporte doit garder un oeil sur celui qui l'attaque, au moins sur un bout de son corps et comme Itachi peut balancer des Gendjutsu même avec des corbeau ou ces fesses... comme quoi tout se simplifie. Après Madara montre qu'avec un MSE il fait mieux que Minato et sa téléportation, il fait la même chose sans signe, sans Kunai ni rien... Enfin voila même si Minato a réussi a sceller une partie des pouvoirs de Madara, il a tout de même perdu le combat au point que c'est Itachi qui empêchait son ancêtre d'attaquer le village. ----------- "La logique du manga veut que Tsunade meut un jour ou l'autre mais cette même logique n'indique en rien que ce sera contre Pain. Au mieux elle parvient à déjouer un jutsu d'un mec avec un KK donc pas si invincible que cela les KK, en faite." Se qui est sur c'est ne battra pas Nagato et perso je la verrait bien mourir la... Naruto arrive pas, Danzou la trahi, le village tombe petit à petit et la dame se sacrifie dans la ligné des Hokages^^ Enfin c'est secondaire, au mieux comme je te les dit un Jutsu tombe mais j'ai jamais dit que tout les Jutsu issu de KK était imparable, dieu merci^^. ------------- "Bin, il y a pas de ninjas avec un KK qui sont tombés face à un mec normal, ah mais bien évidemment, il faut attendre qu'il ait passé la puberté pour que ça compte sinon cela ne rentre pas dans les statistiques." Il faut que se soit des références selon moi, si tu veux me parler du Hyuuga qui garde la porte d'entré de Konoha qui aurait perdu à son examun Chunnin face à un mec "normal" par se qu'il la sous estimé, désoler de pas voir sa sur le même plan qu'un Itachi Vs Oro ou Jiraya Vs Pein... Enfin à toi de voir. Chacun sa façon de les compter^^ Après oui un mec avec un KK peut perde face a un mec qui en a pas... par se qu'il se repose trop sur son KK, par se qu'il est trop sur de lui, par se qu'il est beaucoup moins talentueux que l'autre etc. C'est juste rare c'est tout. ------------------ "Ce clan était tellement dominé qu'au bout du compte, ses membres devaient s'entretuer les uns les autres pour obtenir une puissance supérieure afin de pouvoir combattre les senju." Quantité contre Qualité, c'est un choix, les Uchiwa étaient fière, le 3 contre 1 était pas leur truque je suppose... c'est une question d'approche mais franchement je vois pas le rapport puisque on ne sais rien sur les Senju, ni même si ils avaient pas un KK eux même tout comme leurs Chef^^ PS : Je verrais bien les Senju comme un rassemblement de Clan, donc qui peut croitre en absorbant d'autre clan alors que les Uchiwa ne peuvent pas faire 20 enfants par femmes surtout en tant de guerres... donc forcement un désavantage est apparu, ne pouvant lutter par le nombre je verrais bien les Uchiwa compenser par le MS, ou du moins tenter même si apparemment seul Madara à réussi. ------------------- Un don oriente la personne et en l'occurrence ici, le ninja vers une voie particulière et avoir des faiblesses ailleurs et largement exploitables là où quelqu'un sans don particulier peut exceller partout Des mecs qui excellent vraiment partout j'en vois pas des tonnes : Nagato surement, Itachi, Madara peut être, le 1er Hokage, Kakashi... Jiraya était nul en Gendjutsu et devait appeler de l'aide pour ça, Oro était impuissant face au Sharingan, Dédé pareil... C'est plus ceux qui n'ont pas de KK qui semble incomplet à vrai dire par se que quand ta un KK ta déjà certaine faiblesse de combler. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sasori-kun Posté(e) 19 octobre 2008 Share Posté(e) 19 octobre 2008 Bonjour tout le monde Moi j'aimerais mettre au jour le cas de Sasori nukenin du village de Suna. I) Ce ninja est on ne peu plus normal à la naissance ( première différence avec naruto par exemple qui dès la naissance se voit octroyer un source de puissance phénoménale/ illimitée => peut on considéré cela comme un don héréditaire car offert par son père ) Il perd hélas ses parents trop jeune. ( ce qui sera par ailleurs une source de volonté pour atteindre une extrême puissance ) Chyoo, sa grand-mère se charge alors de son éducation, et lui apprend l'art de manier les marionettes ( kugutsu ) Il est d'un calme inflexible II) A l'âge de de 20 ans quitte Suna, car il a développé un nouveau Jutsu ( qui a été banni par le kazekage => kinjutsu ) nommé Hitogutsu , l'art des marionettes humaines, il conserve les organes et donc le chakra qui était présent dans le corps, c'est lui qui est l'auteur de ce jutsu. Ensuite il développe la tragédie des 100, et collectionne les pantins humains, puis il revient à Suna pour tuer puis transformer le Sandaime Kazekage, ce qu'il réussit parfaitement car personne ne saura comment avait disparu le Kazekage ( le plus puissant de l"histoire de Suna ) si je ne me trompe pas. III) L'on apprend aussi qu'il peut sceller le cerveau de ses " espions " , puis au sein de l'akatsuki il sera le partenaire d'orochimaru et de deidara. IV) Sasori est un défenseur de l'art, il trouve que l'art réside dans l'éternel ( c'est un parallèle pour parler de l'immortalité ) , il est en outre en total désaccord avec son deuxième partenaire qui trouve que les explosions sont l'art pur ( tout à fait contre ) , C'est ici que la puissance de sasori se révèle , il devient immortel en se " marionètisant " quoi de plus ingénieux ? V) Sasori devient un chef d'oeuvre d'immortalité, en s'ayant octroyé le contrôle d'une technique redoutable : Satetsu ( sable d'acier ) , en étant devenu le ninja le plus puissant de l'histoire de Suna. ( désolé pour gaara ) Donc après ce petit descriptif de Sasori, je voudrais revenir sur le point principal : Ce ninja mérite beaucoup plus de reconnaissance de la part des lecteurs que des ninjas qui possèdent des dons héréditaires Sous l"exemple d'hidan... qu'a-t-il à faire à part blesser son ennemi et se transpercer le corps ? vous me dîtes où est la puissance d'un ninja à faire ceci ? c'est pour cela que je ne suis pas mécontent que Hidan décède à la suite de son premier combat ( juste pour prouver l'inteligence de shikamaru dirons certains qui n'ont pas tout à fait tort ) Sous l'exemple des dojutsu , tous confondus , je ne vois pas la part de réussite pour Pain par exemple ( euh nagato pardon ) à apprendre tous les ninjutsus à 12 ans , c'est tellement facile que cela en devient déconcertant... prenez la bravoure le courage et l'opiniâtreté de Rock lee, comparée là à la facilité que Itachi a eu de devenir chef de l'Anbu à ( je sais plus quel âge ) , pour moi avoir un dojutsu c'est comme avoir (sur une échelle de 1 sur 100 ) 50% d'avance sur les autres... ils n'ont pas besoin de travailler hardament pour parvenir à la réussite... sur 100 jônins qui ne possèdent pas de dojutsu, combien auront la réussite , la force et la puissance d'un jônin qui en a un ? ce n'est pas comparables... voila pourquoi je " cri injustice " sous l'exemple de l'énorme quantité de chakra , avec les personnages possédants des Démons , il y a certes une part de réussite mais enlevez le démon à Hachibi par exemple , vous me ditez combien de temps il dure face à sasuke ? ^^ ça sent les cuisses de taureau au barbecue, façon flambée amaterasu. sinon j'ai hâte de revoir gaara qui se bat sans son shukaku pour lui donner la force de malaxer son chakra avec le sable de sa jarre.( c'est pour ça que je félicite naruto pour sa "campagne" de lutte contre l'utilisation du chakra de kyuubi depuis qu'il a blessé la donzel Sakura ) => pour illustrer ces deux premiers exemples : le combat neiji/naruto , est spécifique ^^ au début le genin possédant le dojutsu mène largement grâce a son byakugan il bloque naruto ( c'est là qu'on se demande si le combat est juste ? parcequ'un des genins est avantagé ) seulement , heureusement pour nôtre héros, il pioche dans la " citerne de chakra made in kyuubi " , ce qui permet à naruto de reprendre le dessus et de mettre echec et mat neiji ; donc pour moi il est rare de voir un ninja possédant un don héréditaire ( ou un dojutsu ) se faire battre a plate coutûre par un ninja n'en possédant pas , à moins que le ninja l'affrontant possède une spécificité comme l'exemple de la possession d'un démon scellé en soi. Vous croyez que les dons héréditaires sont source de maladie ? ( hum je ne m'avancerait pas beaucoup sur ce terrain glissant mais : Haku dans le 1er tome , je ne crois qu'il subisse de maladie et pourtant c'est le premier exemple de garçon possédant un don héréditaire ) j'aurai besoin d'autres exemples pour vraiment appuyer cette thèse "Je ne savais pas que plus un ninja possède de techniques plus il est fort et remportera à coup sûr la victoire" => j'aime cette phrase , qui est l'exmple typique d'orochimaru qui veut apprendre tous les ninjutsus du monde, et qui pourtant malgré sa dimension se fait berné, baladé comme une vulgaire ***** par un uchiwa ( ventard qui plus est : " tous les génis sont banals à côté d'un uchiwa " ) dire encore que le dojutsu est une source de puissance incoryable... puisqu"il balade un sanin ( ok il était faible ^^ ) "Un homme qui a un don est toujours supérieur à celui qui n'en a pas" => je suis d'accord ici , si par don tu entends Dojutsu. Et je ne parlerais pas des clans Senju / Uchiwa car je ne comprend pas vraiment leur histoire , et je ne comprend pas qu'un utilisateur du Mangekyou Sharingan éternel se soit fait battre par un Hashirama savant manier excuser du peu " uniquement le bois " quand je vois l'étendu des techniques qu'Itachi réalise avant de mourir je suis ... époustouflé mais aussi déçu car je me dis que personne ne peut atteindre un tel niveau sans don héréditaire / ou autres spécialités. -Est se qu'Itachi sans Sharingan aurait tout de même atteint un niveau aussi élever ? en gros si Itachi sans Sharingan sa ne donne pas Minato (4ème Hokage) => Itachi sans sharingan c'est un repas sans fromage , deja il n'aurait jamais été dans l'Anbu, puis il n'aurait jamais développé d'aussi puissantes techniques, quand à la comparaison avec minato je trouve que c'est un peu risqué car on ne connaît vraiment pas grand chose de ce bonhomme a part qu'il soit le père de naruto, qu'il était un excellente hokage ( je pense qu'on en saura + sur son compte quand tsunade dira à naruto qui était son père ( ;D hâte à ce moment les amis ) -Les dons héréditaire sont t-il travaillable ou évoluent-ils tout seul ? => ils se travaillent c'est obligé, attend x) , tu ne voudras pas non plus qu'ils aient le beurre et l'argent du beurre , c'est déja un gros avantage d'en posséder un , alors en plus si c'est de la production sans atention ( j'arrête de lire ce manga ) -quand tu sais que certain attendent les 12 ans pour éveiller un Sharingan, tu peux pas parler de pouvoir immédiat =>hum ok ce n'est pas à la naissance mais 12 ans dans la vide d'une homme c'est quoi ? c'est ce qu'est l'aurore au fil du soleil ( pour faire un peu de métaphores ) et 12 c'est le grand maximum non ? donc partons de 8 ans , si a 8 ans un genin possède le sharingan on peut déclarer que peut-être pas tout de suite ok ( exemple le combat Lee/sasuke avant les examens ) mais après quelques années de développement... lee peut se brosser pour étaler sasuke aujourd'hui comme jadis il l'avait fait... -Même Itachi semble limiter quand il s'agit d'endurance... => d'accord; mais ^^ , tu me dis à quoi sert l'endurance quand ton niveau te permet d'éliminer ton ennemi en 5 minutes ? -Mais à côté de Madara, combien de Uchiwa sont resté au stade du MS qui sont au final voués à devenir des aveugles que le reste des senju, sans KK allait ramasser à la petite cuillère. => ils deviennent aveugles lorsqu"ils se servent de MS , et lorsqu'ils se servent du MS , ils atteignent une puissance équivalente à celle d'Itachi non ? car Itachi était d'après ton raisonement un " simple aveugle " pourtant on voit l'ampleur de ses attaques, donc je ne pense pas que les senjus avaient autant de facilité pour ramasser les uchiwa... donc deja le fait de posséder le sharingan est un bon point dans la puissance d'un ninja donc le fait de passer au mangekyou permet d'obtenir des techniques époustouflantes ( qui balayent des techniques comme manipulation d'insectes par exemple ) mais bon au final après trop d'utilisation => la cessité enfin en attendant, ils dégagent une puissance qui viendrait à bout d'un clan. En conclusion Je dirais que des ninjas n'ayant rien de base ( juste leur main pour prier ) et qui parviennent à des Sommets inimaginables valent beaucoup plus qu'un ninja bénéficiant de dons... wait and see ( merci de votre atention excusez moi si j'ai fait des fautes de frappe et/ou d'orthographe :'( ) Akasuna no Sasori sama Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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