Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[pierrot]

C'est vrai que l'eau est en suspension mais elle n'a pas la forme de glace...je n'ai pas tes infos donc je vais acquiescer.

 

Encore que, ça peut être considéré comme un KK parce que le vent modèle l'eau et donc ça suppose la maîtrise des 2 éléments.

La version américaine que je lis (special jutsu) est peut-être périmée du coup la traduction serait approximative.

[orion]

Il y a bien le terme technique spéciale d'une part dans le manga et je veux bien concevoir qu'il y ait un problème à cet endroit mais comment expliquer cette technique soit référencée Hyouton et donc KK dans le databook 1 apparu vers le tome 16. Généralement, les données qui y sont mentionnées sont vérifiées avant d'être écrites. De ce fait, ce serait une très grosse erreur mais les indications du databook vont dans le sens de ce qui est mentionné dans le manga à savoir: technique spéciale.

 

Après, pour le Gôkakyuu, d'autres ninjas n'étant pas des uchiwa sont capables de la reproduire. dans ces conditions, nous ne pouvons pas parler de techniques secrètes ou spéciales.

[Primal Fear]

Après, pour le Gôkakyuu, d'autres ninjas n'étant pas des uchiwa sont capables de la reproduire. dans ces conditions, nous ne pouvons pas parler de techniques secrètes ou spéciales.

 

Oui, d'autres ninjas seraient (conditionnel) capables de la reproduire si on la leur enseignait, mais cites-moi un seul ninja non-Uchiwa qui l'ait jamais exécutée (je rappelle que l'anime n'a aucune valeur  ).

C'est comme les insectes de Shino : n'importe qui peut loger des insectes dans son corps, mais les Aburame sont les seuls à pratiquer cet art. C'est ça une technique secrète.

 

---

 

Après, je ne sais pas je ne sais pas vraiment ce qu'on entend par "technique spéciale". Est-ce "technique secrète", "technique héréditaire (KK), ou alors un terme qui englobe les 2 ??

Quoi qu'il en soit, si le déploiement aqueux fatal est bien référencé Hyoton, alors il y a une erreur quelque part, soit dans le Databook, soit dans le manga.

Personnellement, je dirais que l'erreur provient du manga. Cet arc est au tout début de la série, et à cette époque, Kishi n'ayant pas prévu un tel succès, n'avais pas encore imaginé son univers aussi précisément que par la suite. Je considère donc qu'une info parue vers le tome 16 (Databook 1) est plus fiable qu'une autre parue dans les tout premiers tomes.

 

Quoi qu'il en soit, il est clair que cet exemple porte à confusion, et il serait préférable d'en choisir un autre pour appuyer ta théorie (comme celui de Shodai que je t'ai indiqué un peu plus haut)  .

[Seth]

Oui, d'autres ninjas seraient (conditionnel) capables de la reproduire si on la leur enseignait, mais cites-moi un seul ninja non-Uchiwa qui l'ait jamais exécutée (je rappelle que l'anime n'a aucune valeur).

 

On n'est pas obligé d'avoir des preuves pour tout...

 

Les Uchiwas ne sont pas des surhommes, il est donc tout à fait envisageable qu'un ninja quelconque (je mets ce mot exprès) pourrait réaliser une technique de ce genre.

La technique de Shino n'est pas très bien choisi tout simplement car si Kakashi observait Shino avec son sharingan, il ne pourrait pas refaire la technique puisqu'on doit être en osmose avec une espèce (j'aurais été d'accord avec Shika ^^)

 

Il me semble que le Goukakyu est une technique de rang C. Sasuke l'a fait quand il avait 8 ans.

 

Donc si tu veux un exemple de quelqu'un qui pourrait faire le Goukakyu : Kakashi. Il l'a vu exécuté et comme c'est une technique simple, il pourrait la faire avec un doigt dans le nez !

 

~~~

 

Pour reparler des affinités, il y a toujours quelque chose qui me dérange : le sharingan.

 

Alors petite citation de Ryuhou :

je pense que peu importe la source de l'élément, le contrôle qu'on peut en avoir est tout de même soumis aux lois des affinités

et

Pourtant je pense pas que n'importe quel ninja puisse utiliser Kirin parce que la source est naturelle, donc l'affinité et donc la maitrise d'un élément joue

 

Est ce que tu penses qu'il faut avoir un élément en affinité pour pouvoir maitriser cet élément dans un environnement naturel ?

 

On sait que Kakashi a copié la technique de Zabuza (Daibakufu) qui est une technique de rang A.

Cette technique se sert de l'environnement et de l'eau présente sur le terrain pour amplifier voir même créer un jutsu assez impressionnant.

 

Donc on peut tirer des informations sur ce sujet :

- soit les techniques de rang A ne permette pas de déterminer si un ninja est de l'affinité de l'élément utilisé

- soit un ninja ne possédant pas l'élément en affinité peut parfaitement contrôler un élément environnant

- soit Kakashi est d'affinité Suiton (ca ne va pas plaire à beaucoup de monde ca ^^)

 

Il me soule ce Kakashi !!! Enfin, il nous oriente aussi...

Au final, je me pose des questions sur cette utilisation d'un élément externe, c'est à dire que la production et la transformation de chakra est totalement différente et...naturelle.

 

Nous avons eu plusieurs exemples de personnes utilisant des éléments de l'environnement, mais tout possédaient cet élément en affinité : Zabuza, Kisame, Haku...

 

[Primal Fear]

@ Seth

 

Le problème n'est pas que le Gôkakyuu soit difficile à exécuter ou pas, c'est juste que ce jutsu n'est enseigné qu'au sein du clan Uchiwa (Kakashi le dit lui-même). C'est de ça que je parlais quand je disais technique secrète.

D'ailleurs, même si Kakashi l'avait copié (je rappelle que dans le manga, on ne l'a jamais vu faire de Katon), il aurai probablement la décence de ne pas s'en servir, par respect pour les secrèts des clans.

 

Après, effectivement, l'exemple de Shino est peut-être mal choisi.

Le but était surtout de mettre en valeur la diffèrence entre KK et technique secrète. Mettre des insectes dans le corps de quelqu'un, ça n'a rien d'héréditaire. C'est seulement, comme l'indique le terme "technique serète", un art qui n'est perpétré qu'au sein d'une même communauté (le clan Aburame en l'occurence).

[H◙Rus ¥K]

Kakashi dit que le simple fait de sculpter la forme donne des Jutsu de rang A.

Pourtant si on regarde ce que dit le Data book sur le Gouryuka de Sasuke :

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si on prend pour exemple le Kirin..

1-je pense pas que le premier ninja pouvant utiliser le raiton venu serait capable d'utiliser ce Jutsu.

Quand bien même les éclairs sont naturelle, à mon avis il faut une parfaite maitrise du raiton pour parvenir à en prendre le contrôle, tous en le sculptant en une forme aussi complexe que le Kirin...

Je pense que Kakashi pourrait le copier (et encore, faudrait qu'il puisse faire un Katon de haut niveau)...B-mais un ninja qui n'aurait pas l'affinité Raiton...j'en doute.

 

Pour la première foi je ne suis pas d'accord avec toi Uchiwa_Ryuhou  et je vais prendre un plaisir de te contredire , ou plutôt avec Kakashi car :

 

1-"le simple fait de sculpter la forme donne des Jutsu de rang A" donc d'âpres ces dire , tous les jutsu mokuton son du rang A , mais aussi les jutsu de Shika-Shika , le senbon ( Sasuke & Haku) , le presque rasengan de naruto .... et j'en passe.

 

2- je ne pense pas que les jutsu son classé seulement par leurs difficulté d'utilisation , mais aussi pour leur puissance , consommation du chakra , et surtout leurs méfaits vis-à-vis de l'utilisateur . si tu remarque bien, plus le rang augmente plus le danger augmente pour l'utilisateur . pour exemple : un clone c’est rien est c’est simple -> D . LES clones naruto c’est puissant et consomme énormément de chakra ->S  , je pense que tous le monde peut faire 100+ clones mais quand naruto lui reste 99% de chakra un autre peut lui rester 0% .

 

3- je ne sais pas si c’est explique dans le book mais j’aimerais bien que tu m’explique le fonctionnement de Karin . Déjà est-ce qu’elle  début par les katon ou bien dés l’apparition des nuages ? c’est un changement de forme normal comme le dragon du katon et du suiton !? est-ce qu’il ya une matérialisation du chakra comme le chidori ?

Car si elle n’a rien avoir avec les katon et c'est qu'un simple changement de forme, toute personne avec une maitrise acceptable du raiton pourrait la faire , tel que : Kakashi , hachibi , tous les jounin et chuunin de Kiri ( le pays de la foudre si je ne me trompe pas ) ayant le raiton   . T’es pas d’accord ?

 

                3.1-entre : utiliser de l'eau d'une mer , du feu d'un volcan , du vent d'une tempête , de la foudre d'un cumulus et un rochets d'une ils ....ya pas vraiment de différence . Je veux dire que l'exploitation de la nature n'est pas vraiment .....un truc immense en soit ,techniquement parlant .

 

4-j'ai pas bien compris ton point B , comment un ninja sans une affinité Raiton pourrait contrôler la foudre c'est tellement clair que la question nse pose même pas !

[Nass]

2- je ne pense pas que les jutsu son classé seulement par leurs difficulté d'utilisation , mais aussi pour leur puissance , consommation du chakra , et surtout leurs méfaits vis-à-vis de l'utilisateur . si tu remarque bien, plus le rang augmente plus le danger augmente pour l'utilisateur . pour exemple : un clone c’est rien est c’est simple -> D . LES clones naruto c’est puissant et consomme énormément de chakra ->S  , je pense que tous le monde peut faire 100+ clones mais quand naruto lui reste 99% de chakra un autre peut lui rester 0% .

Perso la puissance et la consommation du chakra je pense vraiment pas que ce soit à prendre en compte dans le classement des jutsus.

Car pour tout classement dans lequel on se lance il faut déjà choisir des critères qui permettront une analyse objective et surtout des critères qui vont permettre un classement réaliste.

 

Dans le cas de la puissance et de la conso de chakra c'est clairement pas des critères parfaits pour un classement et surtout dans le classement des jutsus qui est fait par Kishi ça devient incohérent.

En terme de puissance le Gokakyu no jutsu de Sasuke est plus puissant que son propre Chidori,c'est assez aléatoire comme critère voire même subjectif si on ne s'entend pas sur la signification du terme "puissance".

Et c'est bien le genre de terme sur lequel on pourrait débattre un bout de temps sans tomber d'accord sur ce qui fait "la puissance d'un jutsu",ce qui n'est pas forcément mal mais pour établir un classement c'est pas le top.

 

La conso du chakra pareil,beaucoup trop aléatoire selon le Ninja qui l'utilise,le Kage Bushin par exemple lors du combat Oro/Sandaime est presque une technique suicidaire en terme de chakra pour Sandaime,il n'en a fait que 3 ça constituait déjà un gros pari tactique.

Donc logiquement dans le cas de Sandaime le Kage Bushin devrait être une technique de haut rang alors que pour Naruto le Kage Bunshin c'est finger in the nose ça comporte aucun risque pour lui lors d'un combat niveau chakra.

Si on prend la conso du chakra comme critère le rang des jutsus change toute les 2 minutes on s'en sort plus.

 

Pour les dégats causé par la technique,pourquoi pas,mais moi je prends plus ça comme des dommages collatéral.

Il s'agit d'une relation de cause à effet,ce n'est pas un critère indépendant,par exemple si tu sors un Gokakyou no jutsu de la taille du Soleil là forcément tu risque de te prendre qq dégats dans la poire même si c'est ta technique mais le rang du jutsu ne va pas changer pour autant.

 

 

Moi les seuls critères que je vois ce sont:La difficulté de conception et la difficulté d'utilisation.

Pour la difficulté de conception,prenons l'exemple du Raikiri qui est parfait:

-Changement de forme:rien que ça jutsu=>rang A,kakashi l'a dit on ne contredit pas kakashi^^,sachant que le changement de forme parfait et le plus dur est le Rasengan qui est de rang A aussi on peut dire que tout changement de forme donne un jutsus de rang à différents degré(cad on pourrait sortir des jutsus de rang A-1,A-2 etc mais ça ne constitue surement aucune utilité pour Kishi n'ayant pas besoin d'être aussi précis pour son histoire,sauf s'il veut faire un Databook parfait après la fin du manga).

-Changement de nature:maitrise parfaite de son affinité=>Jutsus rang B voire au dessus si vraiment on est doué...mais si on veut utiliser un élément autre que celui de notre affinité on est cantonné à des jutsus inférieur au rang B.

 

Kakashi avec le Raikiri fait donc en fait 2 technique en une,changement de forme de Rang A et changement de nature de rang B minimum(à mon avis Rang A pour Kakashi,la qualité de son Raiton devant être meilleure que celle de Sasuke,ça expliquerait que le Chidori ne soit que de rang A).

La difficulté de conciliation de ces deux techniques constituant la principale montagne à franchir pour un Ninja et pouvant faire monter la technique jusqu'au rang S.

 

Difficulté d'utilisation:

Prenons encore l'exemple du Raikiri,pour n'importe quel ninja à part un possesseur du Sharingan cette technique comporte un défaut majeur,le fait que le ninja soit tellement rapide qu'il ne peut pas percevoir les contres.

Ainsi le Raikiri demande des capacités en plus pour pouvoir l'utiliser dans un combat en plus de comporter d'assez grande difficulté à réaliser.

 

Ainsi pour moi le classement des jutsus est plus fait pour prévenir les Ninjas les renseigner sur le niveau des techniques,du genre un professeur parlant à son élève qui lui dit:"Tu veux maitriser le Raikiri??Fais gaffe c'est une technique de Rang S t'es sùr d'avoir assez de talent pour pouvoir la réaliser et l'utiliser?"

 

[neji kun]

je doute fort que se soit les signes qui permettent a kakashi de copier une technique donc pour moi il peut copier la technique de sasuke sans problème.

 

Pour ce qui est est des senbon de sasuke effectivement c'est une technique de rang A mais rien de plus normal vu que sa base est le chidori qui lui aussi est de rang A; sasuke ce serre de son chidori pour créer de nouvel technique.

 

En terme de puissance le Gokakyu no jutsu de Sasuke est plus puissant que son propre Chidori

 

c'est une blague sasuke n'a jamais réussi a blesser qui que ce soit avec cette technique qui est a mon sens inutile si elle serre juste a détruire des clones.

[morgul]

Moi je pense que le classement des jutsus peut se faire selon deux voire trois critères simples:

 

-Tout d'abord le niveau de chakra: Kakashi dit par exemple qu'il n'ait pas capable de faire autant de clones que Naruto car ils n'ont pas du tout le même niveau de chakra. Donc le clonage de l'ombre à la naruto n'est possible que pour des gens possèdant énormément de chakra. Mais réaliser des clones ne semble pas être trop difficile donc le niveau sera faible.

- Ensuite le niveau d'une technique est déterminé par sa complexité à la réaliser. le frs et même si c'est Naruto montre le niveau de difficulté des techniques de rang S.

- Enfin je pense qu'une technique de rang S est une technique qui ne peut pas être contrée, je ne parle pas de l'exécution mais plutôt à partir du moment ou ses effets sont constatables. le frs ne peut être contré à partir du moment où il touche sa cible. Amaterasu non plus d'ailleurs sauf si l'utilisateur stoppe la technique de meme pour le frs.

 

quoique j'y pense on peut aussi intégrer le degré de risque pris par l'utilisateur.

 

Après il y'a un facteur intéressant c'est le fait qu'avec un kk il y'a une possibilité de transmettre son expérience, la preuve en est sasuke et l'amaterasu.

Alors que pour ceux qui n'en possèdent pas il faut un long travail et on ne peut transmettre son expérience qu'à travers des exercices difficiles. Ceci dit c'est un HS mais c'est que j'ai lu la première page et je repensais aux histoires de dons ou pas dons. voilà donc un avantage certain du kk.

 

 

[Nass]

c'est une blague sasuke n'a jamais réussi a blesser qui que ce soit avec cette technique qui est a mon sens inutile si elle serre juste a détruire des clones.

Hihi^^ta remarque conforte l'idée qu'il est difficile de s'entendre sur ce qui fait la puissance d'un jutsu et donc que c'est pas un très bon critère pour le classement des jutsus.

 

Bien sùr le Chidori est infiniment une meilleure technique que le Gokakyuu mais quand je parle de puissance je l'entends au sens primaire voire superficiel du terme c'est à dire les dégats causés au m² où là le Gokakyuu possède un plus grand périmètre de destruction qu'un Chidori.

 

Aprèds bien sùr on peut débattre sur ce terme pas de souci mais pour un classement on ne peut que mettre de côté "la puissance" des jutsus, justement parce que c'est sujet à débat.

[Virgo no Shaka]

Dans le dernier chapitre WaterBoy demande a Sasuke si les pouvoirs d'Hachibi pouvaient être pris et celui ci répond qu'il a maintenant un pouvoir suffisant dans ces yeux, comme si une évolution subite, ou même un nouveau pouvoir avait fait son apparition... Toujours pas d'entrainement de la part de Sasuke pendant que Naruto, par exemple, passe des jours avec pépé grenouille.

 

Je me dit que si les KK ont pas de classe S, A, B etc c'est par se que c'est surement les Jutsu les plus simple a faire, surement avec des Jutsu de rang C, voir B du faite de leur nature instinctive... Donc un mec qui utilise un Jutsu très impressionnant comme le MS serait en faite très peu complexe a réaliser et n'utilisant pas forcement beaucoup de Chakra du faite qu'elle est adapter a l'utilisateur de manière pré déterminer... De se faite on a pas de niveau a des techniques qui auraient toutes (ou presque) du être de niveau A ou S si elles n'étaient pas issu d'un KK.

[Virgo no Shaka]

"j'ai obtenu un nouveau pouvoir"... il ne dit pas qu'il a développer un nouveau pouvoir... enfin attendons une trad complète mais si tout se passe comme jusque la avec le Sharingan je ne vois pas pourquoi il devrais s'entrainer.

 

Il a du pendant le combat comprendre jusque ou vont les pouvoir du MS, voir Susanoo et maintenant il se sent de taille... Si non pour les yeux il doit pas être habituer a moins bien voir, il est pas non plus aveugle^^ Il doit apprendre a gérer se facteur comme l'a fait Itachi... D'ailleurs qu'Itachi ait stopper 100 Shuriken contre Sasuke en ne voyant rien, c'est dingue lol

 

 

[Ragoezi]

Dans ce débat, globalement, je pense plutôt comme Ryu 

 

Certes, le Sharingan permet souvent un boost immédiat lorsqu'il passe un stade, mais si on veut qu'il passe ce stade, justement, je pense qu'il faut non seulement une forte émotion, mais en plus le travailler énormément. J'en prend pour preuve l'apparition éclair du jutsu dans les yeux de Sasuke à l'âge de huit ans, lors du massacre de sa famille: émotion extrême, le sharingan pointe le bout de son nez... Pour disparaître et réapparaître quatre ans plus tard, lors d'une autre crise. Pourquoi n'est-il pas resté acquis la première fois? Après tout, il l'avait bel et bien...

 

Je pense tout simplement que le corps de Sasuke n'était pas assez entraîné et donc pas encore prêt à gérer ce jutsu. Il est donc retombé en dormance en attendant que Sasuke se développe. Dans cette optique, on voit que si Sasuke ne s'entraîne pas, le Sharingan ne revient pas. Un entraînement intensif est nécessaire pour permettre au jutsu de s'installer.

 

Pour les autres stades, jusqu'à présent, Sasuke était prêt physiquement avant que ne se déclenche l'émotion qui provoque l'apparition, donc les stades sont restés. Il a quand même dû apprendre les Genjutsu, apprendre à gérer la vitesse de ses déplacements pour la calquer sur le Sharingan, et je pense aussi qu'il avait vachement travaillé son coup pour la fois où Orochimaru tente de lui piquer son corps... Tout ça, c'est du temps durant lequel on peut apprendre autre chose. Les jutsus héréditaires donnent pour moi une spécificité intéressante, un boost non négligeable, et souvent inattendu, de la capacité de combat, lorsqu'un stade est passé, mais un avantage sur lequel se reposer en négligeant le reste... Non. Si on se contente de poser ses fesses et attendre que ça arrive, il ne se passera rien: A chaque apparition, le jutsu re-disparaîtra, comme les Sharingan de Sasuke à huit ans.

 

Alors oui, c'est sympa de savoir que si on s'entraîne, quelque chose de gratifiant et de puissant va se passer parce qu'on est du clan XY, et oui, ces pouvoirs sont loin d'être négligeables... Mais non, les personnes des clans doivent s'entraîner dur, comme les autres, parce que sinon, ils restent des loques. Après, le résultat dépend également des capacités intellectuelles et physiques autant que de l'entraînement, et Obito a plus de mal à ce petit jeu que Kakashi, alors Naruto a plus de mal que Sasuke... Rien n'est joué. Si Naruto comprenait aussi vite que Sasuke et avait cette compréhension instinctive des concepts, il serait plus fort que Sasuke. Il ne l'a pas. Il compense en bossant plus fort, et je ne vois pas ce que vient faire le Sharingan là-dedans. Le Sharingan, c'est ce qui fait que Sasuke fait plutôt des genjutsus et des Katons, alors Naruto fait des clones et des rasengan avec du vent dedans. Si les techniques de Sasuke sont pour le moment supérieures, c'est parce qu'il comprend plus vite et que son entraînement est donc plus productif... Il a tendance à prendre un peu d'avance. Mais Naruto va le rattraper, parce qu'il s'entraîne beaucoup plus.

[Eta Carinae]

Ben en relisant le chapitre 38, il y a quelque chose de clair!

Sasuke sort une tirade à Orochimaru qui laisse peu de doutes...

 

Il lui explique qu'il a beau être ce que l'on appelle communément un génie, avec tout pleins de jutsus et tout et tout, il n'en reste pas moins un fifre face aux détenteurs du sharingan et qu'il ne pourra jamais rivaliser avec ces yeux.

 

De manière équivalente, Itachi explique bien à son frère que même avec trois tomoe bien maitrisées, il ne peut rivaliser avec le MS. C'est quand même le constat qui résulte du combat des frangins.

 

La conclusion que je tire de cela est que le sharingan apporte quelque chose d'immédiat et ce quelque soit son stade. Je pense d'ailleurs que les propos récents de sasuke au sujet du MS sont assez éloquents.

 

Maintenant, que cela soit conditionné par un entrainement préalable et par un déclencheur émotionnel me convient tout à fait dans la mesure où cela ne me semble pas contradictoire.

 

 

 

  Pour passer à quelque chose de différent, mais toujours concernant les KK, je me pose la question suivante:

  Dans le cas des KK fusion, quels sont les rapports de ces éléments par rapport aux autres jutsus élémentaires ?

 

Perso, il me semblerait par exemple naturel que le mokuton soit faible par rapport au katon, mais l'est t'il aussi par rapport au raiton ? Les KK fusion ont t'il deux éléments contre lesquels ils sont forts et deux éléments contre lesquels ils sont faibles ?

 

Mais alors dans ce cas le hyouton est t'il faible face au katon (à cause du fuuton) ou fort ( à cause du suiton)?

 

N'ayant pas les volumes du combat Haku/Sasuke sous la main, je ne peux malheureusement pas m'appuyer sur quelquechose de concret pour le moment, mais si vous avez des idées...

[Virgo no Shaka]

"Maintenant, que cela soit conditionné par un entrainement préalable et par un déclencheur émotionnel me convient tout à fait dans la mesure où cela ne me semble pas contradictoire."

 

Exactement puisque tout le monde doit s'entrainer pour être un Ninja... c'est comme si après son entrainement au Senjutsu que vie actuellement Naruto avec un renforcement de son corps et de son esprit avait en plus l'apparition du Sharingan ou son évolution...

 

Sa me rappel l'entrainement avant le combat contre Haku ou Sasuke et Naruto s'entraine a marcher sur les arbres pour avoir un meilleurs contrôle de leurs Chakra et qu'au final Sasuke a pendant le combat a le Sharingan qui apparait, l'entrainement au Chakra Naruto et Sasuke l'ont fait a égalité et pourtant Sasuke a en plus l'apparition du Sharingan donnant d'autre pouvoir immédiat... quel avantage incroyable d'avoir un KK tout de même...

[pierrot]

J'ai envie de prendre le problème inverse...

 

Quels sont les ninjas avec KK n'ayant pas réussi?

J'ai l'impression que le seul un peu raté, c'est Obito...et encore lorsqu'il révèle le sharingan, d'un seul coup, il tue un type invisible...

 

Evidemment, le manga ne recense pas les losers mais statistiquement, à moins qu'il ne le veuille réellement ou ne fasse pas d'effort (le minimum d'un ninja quoi), celui qui a un KK ne sera jamais un gros loser. De l'autre côté, on a tous les ninjas secondaires.

 

Pour Sasuke:

Evidemment que Sasuke doit s'entraîner un minimum, on ne peut pas dire le contraire mais pour beaucoup de jutsus, il lui suffit de recopier (sans comprendre quasiment) et de le refaire quelques fois et c'est dans la boîte. J'ai envie de comparer ça à un train. D'un côté, il ets sur les rails, il n'a plus qu'à partir, de l'autre côté il faut poser le train sur les rails à tâton puis c'est bon.

Pour le rinnegan, il tombe du ciel et lui permet de vaincre un adversaire de manière inespérée mais derrière, on voit bien qu'il ne sait pas ce qui lui est arrivé, il y a un apprentissage de Jiraya assez court histoire de lui enseigner les bases et ensuite on a un des plus gros bourrins jamais vus que peu de ninjas peuvent affronter.

 

Donc je rejoins Virgo no Shaka, un KK te fait tout de suite gagner quelques années en puissance à défaut d'expérience, ce qui n'est aps négligeable étant donné la durée de vie d'un ninja en période de guerre.

 

Il serait hypocrite de dire que le sharingan n'apporte rien à la réussite alors que grâce à celui-ci, on a Madara, Itachi et Sasuke qui sont énormes en 1 vs 1 et je pourrais rajouter le frère de Madara qui avait le MS ou Kakashi qui passe de très bon ninja à ninja légendaire en grande partie grâce à l'oeil d'Obito.

 

Après ça dépend où on situe la réussite, il n'y a qu'un kage par grand pays, ça ne saurait représenter la réussite.

Je trouve qu'il y a beaucoup de Uchiha célèbres sur à peine 4 générations sachant que ça n'est qu'un clan limité en nombre. De la même manière, tous ceux qui ont eu le rinnegan sont sûrement des monstres.

 

Alors que des ninjas du même niveau venant de l'ensemble des pays, on n'en compte pas tant que ça finalement. Les kage, les sannins, l'aka composé de plusieurs ninjas avec des KK...

[Seth]

Je ne suis pas d'accord avec toi Pierrot, pour plusieurs raisons.

 

Pour le premier point et ta question sur quels sont les ninjas n'ayant pas réussi avec un KK, on peut tout simplement citer la majorité des Uchiwas !

Il est dit, dans le manga, que les Uchiwas s'éveillant au sharingan étaient rares et qu'ils devaient avoir du talent. Pourtant, tous les Uchiwas possèdent un KK. Seulement tout le monde n'est pas capable de s'en servir.

Je crois que les Uchiwas sont un exemple flagrant de la nécessité de talent indéniable. Sans talent, pas d'éveil au sharingan.

 

Ce type de chose peut se produire dans d'autre clan mais on n'en connait pas assez.

Pour le clan Hyuuga, les enfants de la famille principale ont l'air d'être entrainé depuis leurs plus jeunes âges. Forcement, ils ne peuvent que développer un minimum de compétences (Hinata). Neji est un cas particulier car c'est un génie.

Kimimaro, Haku etc...pas assez d'éléments pour répondre.

 

~~~

 

La où je suis encore moins d'accord, c'est concernant Kakashi.

Kakashi, sans sharingan, a réussi à être Jounin à et à développer un technique comparable au rasengan. De plus, il connaissait son affinité et donc l'usage qu'il pouvait en faire très tôt.

Kakashi n'était donc pas un simple bon ninja, c'était déjà un génie avant d'avoir le sharingan.

Il s'est servi de cet outil pour développer encore plus de techniques et pour bien sur utiliser les qualités de base du sharingan.

 

Par contre, je suis d'accord pour dire que le sharingan est un formidable outil. Si cet outil est à la disposition d'un génie, cela donne ce qu'on peut voir avec Itachi, Madara et dans une moindre mesure (pour le moment) Sasuke.

Ainsi quelqu'un comme Oro, qui peut être qualifié comme étant un génie, aurait pu développer des choses extraordinaires avec le sharingan, non pas parce que c'est le sharingan, seulement parce que c'est un génie.

[Virgo no Shaka]

"Je crois que les Uchiwas sont un exemple flagrant de la nécessité de talent indéniable. Sans talent, pas d'éveil au sharingan."

 

Le faite que tout les Uchiwas n'ont pas le Sharingan ne vient pas du faite qu'ils se soient mélangé au Ninja "normaux" ? je sais pas ou j'ai lu ça ou si c'est confirmé mais en tout cas je ne vois pas ou il est dit que le Sharingan apparait en fonction du talent...

 

En tout cas quand on a une image des Uchiwa de l'époque de Madara ont a l'impression qu'ils l'ont tous.

[Virgo no Shaka]

"Les Uchiwa n'ont pas pu se mélanger aux autres vu qu'ils ont été exclu de la "communauté"...enfin mis de coté quoi.

 

c'est le père de Sasuke qui dit qu'ils sont de moins en moins à avoir le Sharingan."

 

Il y a tout de même du avoir des mélanges, surtout avant que les Uchiwa soient mis de coté, en gros entre le moment ou Madara se barre et ou ils controlent la police et l'attaque de Kyuubi qui fout le doute sur leurs implication.

 

Mais c'est vrai que en tant de paix tout le clan ne devait pas être mobilisé pour la guerre, surtout dans un si grand village on voit que certain sont des commerçant, la mère a Sasuke fait la vaisselle (brave femme) etc.

 

Mais je pense qu'un fois l'Uchiwa lancé dans un contexte de guerre pour un certain temps, donc qu'il rentre en service actif de Ninja, se n'est qu'une question de temps pour que le Sharingan face son apparition (sauf en cas de mélange)

[Seth]

@ Virgo :

 

Le brassage génétique est une chose évidente, seulement je ne vois pas comment cela aurait pu être explicité dans le manga.

Par exemple, nous n’avons vu que des hommes Uchiwas possédant le sharingan. Rien ne nous dit, par exemple, que l’aspect génétique ne concerne que les hommes et par conséquent, tous les enfants masculins ont le sharingan.

Ce que je veux dire par la, c’est tant que cela ne nous l’ait pas clairement dit dans le manga, on ne peut pas compter dessus. On ne sait pas si le mangaka prend cet part de réalité car après tout, ce n’est qu’un manga.

 

La seul fois où on a parlé réellement de descendance et de lien, c’était avec les Hyuuga et les Uchiwas.

 

Enfin passons, pour moi, cela n’a jamais pu être dit dans le manga.

 

Pour l’éveil du sharingan, il faut que je retrouve le passage en question.

J’ai vérifié ce qu’a dit Ryuhou en parlant du père mais il parle en fait du MS qui n’a été acquis que par de très peu de personnes.

 

Il me semble que c’est plus Kakashi qui en parle. Je fais mes recherches

[pierrot]

Pour moi, s'il y en a peu aujourd'hui (avant le massacre évidemment), c'est parce qu'il n'y a plus la guerre donc plus d'émotions fortes. En temps de paix, les chances d'éveil ne se font qu'en première ligne donc pour les anbus.

 

J'ai presque envie de dire en exagérant, qu'on a plus de chances d'acquérir le sharingan en faisant du saut à l'élastique qu'en s'entraînant!

 

@Seth: quand tu parles de talent pour éveiller le sharingan, je dis oui MAIS parce que j'ai le sentiment qu'il (le sharingan) s'éveille avec des émotions fortes donc pendant la guerre/en combat et forcément à la fin, il ne reste que les meilleurs et les plus talentueux. Pour moi, c'est parce que la guerre fait le tri qu'on ne retrouve que les plus talentueux mais de manière générale, c'est vrai pour tous les ninjas. Certains l'ont sûrement éveillé mais ils sont morts faute de talent pour survivre.

 

Pour Kakashi, sans le sharingan, il serait probablement mort pendant la guerre, c'est un sacré power up non...? alors d'accord, il était jounin assez jeune et donc talentueux mais en temps de guerre, on ne devait pas faire la fine bouche. On prend tous ceux qui sont en état de combattre et quand ça tombe comme des mouches, voilà on monte vite en grade. Je ne dis pas qu'il n'avait pas de talent, je dis juste que sans le sharingan, on n'en ferait pas tout un foin et c'ets pourtant mon perso préféré. Asuma aussi était jounin, je ne l'ai jamais trouvé exceptionnel, bref...

 

Pas la peine de tirer des plans sur la comète sur ce qu'auraient pu être Kakashi ou Itachi...qu'on le veuille ou non, quand tu as le sharingan, tu as un coup d'avance et en combat ça te permet de survivre jusqu'au power up suivant.

Pour le MSE, c'est le fait de prendre les yeux ou la douleur de perdre son frère? On ne le sait toujours pas chacun donnant sa version dans son propre intérêt (Itachi et Madara).

 

Quand Madara raconte son histoire avec les senju, il me semble qu'il dit que c'est la concurrence qui les a fait progresser lui et son frère. Par concurrence, j'ai plus envie de dire adversité et danger de plus en plus présent à force d'affronter régulièrement un clan aussi fort que les Uchiha. A chaque rencontre, ça devait être pile ou face...Alors que dans la police et en temps de paix, je ne vois pas le danger dans un village aussi calme que Konoha. Emeute dans les prisons?

 

Kakashi est pour moi le seul exemple difficile à déterminer, le sharingan est déjà présent, ensuite il a une histoire assez énorme et beaucoup de missions dangereuses donc plein d'occasions de faire progresser son sharingan par magie...Pour le MS, je ne sais pas, peut-être qu'émotionnellement, la perte de Naruto et Sasuke lui a foutu un coup au moral. Ce sont quand même ses 1ers élèves à réussir! Ce ne sont pas des élèves lambda!

 

 

[byb]

cette histoire de talent pour éveiller le sharingan c'est pour vernir sasuke.

 

Franchement Obito a zéro talent et il s'éveille au sharingan lorsque ses amis sont en danger de mort. L'essentiel reste donc l'émotion et non le talent.

 

pour kakashi, dire que sans le sharingan il aurait été aussi fort me parait difficile, quand on sait que son meilleur jutsu est issu du sharingan et qu"il n'aurait pas pu en faire un identique sans.

[Primal Fear]

pour kakashi, dire que sans le sharingan il aurait été aussi fort me parait difficile, quand on sait que son meilleur jutsu est issu du sharingan et qu"il n'aurait pas pu en faire un identique sans.

 

Identique, non, mais de niveau comparable, oui  . On a vu dans le manga des jutsus qui valaient largement des jutsus MS : Hirashin, Shiki Fuujin, CO, C4, FRS, Kirin, et qui pourtant n'ont rien d'héréditaire.

Si Kakashi n'avait jamais mis la main sur le Sharingan, déjà, il aurait un peu gagné en endurence (ça lui aurait pas fait de mal), mais je suis aussi convaincu qu'il aurait su faire parler son génie et créer une technique du niveau de celles citées plus haut.

On a quand même un mec qui a 12 piges crée un jutsu qui encore aujourd'hui reste dans les meilleurs de Konoha ... à 12 ans bordel  !!!

On ne me fera pas croire que ce mec n'aurait pas été capable, avec un peu plus d'expérience, de créer un jutsu du niveau de Kamui.

 

En revanche, il aurait maîtrisé un peu moins de jutsus, ça c'est clair. Si on l'appelle Copy Ninja, c'est bien parce qu'il manie la fonction copier du Sharingan comme personne, ce qui dénote un talent hors normes pour apprendre les jutsus. Il est clair que pour ce gene de mec, le Sharingan est un grand atout.

Mais bon, sans Sharingan, Kakashi aurait développé moins de jutsus, mais il en aurait quand même développé un certain nombre (au moins de façon à avoir un minimum de polyvalence), et aurait pu se concentrer sur la création de ses propres jutsus (ultimes, et moins ultimes).

 

Franchement, dire qu'il aurait été moins fort sans Sharingan, je sais pas (et ne le saurai jamais  ). Il aurait été diffèrent, c'est clair, mais pas nécessairement moins bon.

[Seth]

@ Byb et Pierrot :

 

En lisant vos messages, et pour reprendre l’expression d’une personne du forum qui aime bien utiliser cette expression : What the fuck !!!

Qui a dit que Kakashi aurait été aussi fort sans sharingan ? Pas moi en tout cas…

Je dis simplement que Kakashi est un génie et était un génie avant d’avoir le sharingan. Je précise ensuite que le sharingan est un formidable outil et que par conséquent, mettre cet outil dans les mains d’un génie engendre des choses exceptionnelles.

 

Si Choji avait le sharingan, bah je suis pas certain qu’il serait s’en servir.

 

Si vous voulez une comparaison encore plus bateau, le sharingan peut être comparé à une arme comme un Katana. Le ninja possédant le sharingan combattra contre des ninjas à mains nu (sans sharingan).

Si tu donne un Katana à un glandu qui ne sait même pas couper une tranche de pain avec un couteau, le Katana ne lui servira pas à grand-chose.

 

Seulement, il faut bien voir que chaque ninja a son arme, son « Katana ».

 

Ensuite, en ce qui concerne l’éveil, je suis d’accord avec le principe de choc émotionnel.

Mais à ce moment la, je vais vous poser une question toute simple : si Sasuke avait eu une grosse rage 3 fois de suite contre Haku, mais vraiment énervé comme dans la vallée de la fin, il aurait eu direct un sharingan à 3 tomoes ?

Bien sur que non. Donc pour prétendre faire évoluer son sharingan, il faut pouvoir maitriser parfaitement chaque étape. Une fois l’évolution totalement maitrisé, on peut de nouveau évoluer.

Il y a une personne qui le prouve : Kakashi et son MS !

Pourquoi Kakashi n’a pas eu son MS immédiatement à la mort d’Obito ? Tout simplement parce qu’il n’était pas prêt, son sharingan n’ayant pas assez évolué.

 

Enfin j’ai peut être une vision un peu simpliste de la chose, je sais pas…

 

[Primal Fear]

@ Seth

 

Pour reprendre ton exemple des combattants au Katana et à mains nues, si tu prends un dieu du sabre, et un dieu du combat à mains nues, qui gagnera ??

Bein sûr, un expert du combat à mains nues pourra battre un novice du sabre, mais pour vraiment répondre au sujet du topic, il me semble, qu'il faut prendre 2 individus qui sont allés au paroxysme dans leur domaine. C'est là qu'on pourra discerner l'avantage où non des KK.

Personnellement, je pense pas que celui qui manie le sabre gagnerait, ça serait plutôt du 50-50 (mais aucun ne repartira indemne  ).