Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Seth]

J'estime qu'il y a un bug dans ton raisonnement de niveau des techniques utilisés par une personne avec telle ou telle affinité.

 

On prend l'exemple de Kakuzu.

Nous sommes d'accord pour dire que Kakuzu possède 5 affinités. Le soucis, c'est que les techniques qu'il utilise son toutes des techniques de rang B !

 

Edit orion: alors toi, oui toi, tu es cachotier. Tu gardes pour toi les infos du databook. Allez fais tourner. 

Tkt ca arrive

Alors je veux bien que Kakashi soit impressionné (et je pense que c'est Kishi qui parle à travers Kakashi), mais Sandaime qui maitrisait tous les jutsus aurait, d'après moi, pu en faire autant alors qu'il est loin d'avoir 5 affinités.

 

C'est aussi pour ca que l'histoire d'affinité est difficile à cerner.

Je suis conscient qu'avec le principe : "si il fait une technique de rang S avec un élément X, alors l'élément X représente son affinité" mais l'inverse n'est pas vrai, la preuve est Kakuzu.

 

C'est pour cela que j'estime que Sasuke qui fait une technique de rang A avec son Katon (à prouver) est quelque chose de très impressionnant...si le Katon n'est pas son affinité...

Donc voila, c'était juste pour faire une ptite aparté dans votre affrontement (on dirait Ali vs Frazier, jkiff ^^)

[Eta Carinae]

D'aprés moi, l'affinité ne traduit que le fait qu'un ninja a plus ou moins de facilité à utiliser telle ou telle nature. Je ne pense pas que cela soit une quelconque limitation au niveau des jutsus.

Disons qu'un ninja trés talentueux peut trés bien dévellopper 2 jutsus de rang S ( tant qu'à faire ) de deux natures différentes.

La seule différence résidera dans le fait que le jutsu de l'affinité' lui demandera moins de temps que dans un élément qui lui est moins naturel.

 

Kakashi se situe pour moi dans cette tranche. Parcequ'il était plus facile et rapide pour lui de dévellopper un tel jutsu. Mais effectivement le niveau de difficulté de l'élaboration d'un jutsu de rang S avec un élément autre que celui avec lequel on est le plus à l'aise, est peut être insurmontable pour 99% des shinobis.

 

Concernant Uchiwa Sasuke, il me parait difficile d'affirmer que parceque son jutsu ultime, de nature raiton,  est de rang S, qu'il ne peut pas utiliser de jutsu de rang S katon. Le fait qu'il affronte son frére joue à mon avis beaucoup sur le fait qu'il ait préféré dévellopper la foudre que le feu. Cela ne signifie nullement qu'il ne peut pas le faire. C'est un génie 

 

En fait, je généraliserai le concept d'affinité... Les ninjas aurait plus ou moins (voir pas du tout) d'affinité avec tous les éléments.

Les possesseurs de KK ont alors bien dans ce cas deux éléments avec lesquels ils peuvent jongler tout aussi facilement.

 

D'ailleurs l'un des aspects majeurs dans l'utilisation des KK 'fusion' est la possibilté de générer simultanément deux éléments(dixit Yamato ou Kakashi).

Donc exit les Kakuzu qui utilise plusieurs systèmes de circulation de chakra(plusieurs coeurs) ... et je rajouterai les autres shinobis 'normaux' .

 

Par contre pas les jinchuriki qui ont deux sources de chakra mais un seul système de circulation...

[Dr. Jonas]

Je viens de penser à un système qui pourrait expliquer les affinités pourquoi certains en ont 2 et pourquoi cela peuvent les fusionner et pour cela je me suis basé sur la génétique

 

Je me suis demander qu'est ce qui détermine les affinités je pense que la génétique à une grande importance et je me suis dit voila pour chaque paire d'element on doit avoir un KK " fusion " qui se retrouve soit dans un clan soit dans un bijuu  par exemple yonbi serait terre+feu et le biju de gaara le shukaku serait terre+vent=sable.

Je pense que dés lors qu'on as le gene du hyouton du mokuton ou de sable ou de lave ce gène se retrouve en dominance sur les autres et fournit les " deux affinités a la naissance"  et oculte totalement les autres affinités.

En faite j'avais décrit un schéma beaucoup plus complexe de codominance et de transmition des affinités en première intention mais j'ai un peu simplifié les explications en faite je pense que les affinités sont le KK de tout le monde et quelle se transmettent par des alelles et que dans certaines condition ces alleles se retrouve en co-dominance ce qui expliques le KK.

[orion]

Pourquoi ma démonstration aurait dû apporter quelque chose de plus?...

kakuzu a 4 sources de chakra différentes et...

Kakuzu n'a pas 4 affinités et...

Le plus important et tu le dis toi même, c'est qu'il utilise ces 4 affinités. Ce n'est pas une autre entité qui utilise ces affinités, c'est bel et bien lui grâce à un artifice (plusieurs mêmes) qu'il a fait sur son corps. Les masques et les fils, ce n'est personne d'autre que lui. Ce sont ses capacités et grâce uniquement à ses capacités qu'il peut utiliser ces 4 capacités. Il peut tellement les utiliser, ensemble ou indépendamment que ces 4 sources de chakra qu'il s'est octroyé lui confèrent au bout du compte 4 affinités différentes. Si tu préfères ce sont 4 affinités like mais au bout du compte, il les utilise donc il les a fait sienne d'une manière ou du autre et c'est bien parce qu'il a su créer 4 réseaux / sources de chakra différents qu'il peut les utiliser en même temps alors que pour un KK nous n'avons 2 réseaux /sources de chakra différents.

D'ailleurs, il dit lui même dans le chapitre 306 qu'il récupère le coeur dans la dépouille d'un cadavre d'un ninja avant qu'il ne meurt. De même que fait il lorsqu'il est victime du stratagème de Shikamaru: il détruit le masque Raiton pour pouvoir récupérer le coeur d'un monstre contrôlé à la base par une des capacités de son corps.

Effectivement, on peut voir qu'à partir du moment où les masques et donc coeur ne sont pas raccrochés directement à son corps, il n'utilise aucune technique mais nous voyons bien qu'à partir du moment où les masques sont directement rattachés à lui, il peut utiliser leur capacité et donc l'affinité liée à ces coeurs. Il a utilisé un Doton avant de se faire transpercer. Kakashi avait bel et bien visé l'endroit où le coeur humain est logé dans le corps du ninja mais en constituant les monstres nous voyons qu'il a dû sacrifier un masque pour survivre comme il l'a fait après avec le masque Raiton.

Les masques sont une faculté indispensable pour utiliser l'affinité liée au coeur mais c'est bien une capacité qu'il a développé par lui même, qui lui est propre, tout comme les 5 sources de chakra (la sienne plus celles de chaque masque). Donc au bout du compte dire qu'il a 4 affinités (plus la sienne que nous ne connaissons pas mais qui peut être l'une des 4 dirigées par un casque ou tout autre) n'est pas complètement faux puisqu'il a tout fait pour les utiliser.

 

Vis à vis de l'analogie à Hunter X Hunter, je n'ai pas encore tout lu mais je n'ai jamais vu ou lu dans Naruto que l'auteur avait récupéré complètement le système que tu nous as exposé. J'ai beau regardé et lire dans mes tomes Naruto, je ne vois nullement cela alors indique le moi. Donc à partir de là, la notion d'affinité est une chose subjective de la part de chaque auteur et même s'il y a des similitudes, des différences apparaissent pour l'adapter à l'oeuvre de chacun. pardonne moi mais c'est peut être parce que tu fais tellement d'analogie avec H X H que finalement tu utilises ce système fidèlement à Naruto or un "Like" ne signifie nullement du 100% et sans explication plus approfondie de l'auteur, ta démonstration basée sur un système édité par un autre mangaka ne peut pas être prise comme universel.

Je ne suis qu'au 3ieme tome de H x H et je n'ai donc pas toutes tes connaissances sur ce manga mais en regardant le schéma que tu nous a mis, je ne vois rien qui s'applique à une affinité dans Naruto puisque Kishi n'a rien argumenté là dessus. Le terme affinité n'est pas l'apanage de l'auteur de H x H. C'est comme Isaac Asimov qui a mis en place les lois de la robotiques dans la sciences fictions. Il n'en reste pas moins que des autres auteurs non pas suivies fidèlement ces règles là ou les ont adapté pour leur histoire.

Dans ces conditions, tu ne peux rien affirmer en te basant sur H x H mais être des hypothèses. Ce n'est pas parce que Kishi utilise le mot affinité que c'est exactement la même définition qu'il y accorde.

 

Concernant le reste de ma démonstration, je suis parti sur une mauvaise interprétation de ton message vis à vis des KK concernant le travail et l'expérience.

Cependant, ce n'est pas le rang de la technique qui juge de la maîtrise d'un élément? Oui, non?

Quelqu'un qui fait un jutsu de rang S peut il se targer de mieux maîtriser son affinité qu'un ninja qui fait plusieurs jutsus de rang A?

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la maîtrise d'une affinité voire même d'un élément se quantifie sur un ensemble de choses bien spécifiques.

Là où je te rejoins complètement, c'est vis à vis du fait que l'affinité permettra de faire des choses bien plus performantes que les autres éléments maîtrisés et je suis plus ou moins persuadé.

Mais je le répète cette partie du débat entre nous est caduque puisque tu as écrit que la fusion des deux éléments est tout de même un don ou plutôt fait partie du KK de fusion dans sa globalité.

[orion]

Mon explication sur Kakuzu est devenu un aparté du moment où tu m'as répondu que dans les KK de fusion d'éléments impliquait que la fusion en elle même était dû à la génétique orientée vers les deux affinités et non vers le travail. L'exemple de Kakuzu était là, tout d'abord, pour mettre en valeur qu'un ninja avec ses propres capacités et ayant pu maîtriser les affinités de ninjas morts, grâce à leur coeur, ne lui attribuait nullement une capacité possible de fusion de ces éléments là par l'expérience et le travail.

Cette explication ne répondait qu'à ton analogie à l'euro million où les KK de fusion sont si rare qu'ils peuvent être finalement comparé à ce jeu comme tu l'as écrit.

Après la démonstration n'apporte peut être rien pour toi mais je dirai alors que c'est comme H x H pour ma part puisque je ne suis pas encore à la hauteur du scénario que tu décris. J'ai pris note de tout ce que tu as avancé mais étant donné que je n'ai pas encore lu le passage en question, je ne peux pas prendre l'ampleur du "plagia".

Après, tu prends l'exemple de Sasori, mais là encore c'est encore autre chose. C'est une capacité très différente qui met en scène le Kugustu d'une part et le Hitoku d'autre part qui lui octroyent la possibilité d'utiliser le Satetsu. Il est certain que sans sa marionnette, il ne peut pas utiliser cette capacité mais il est clair également que la marionnette ne peut faire quoi que ce soit sans son manipulateur. Chyo baa le confirme à travers le fait que pour utiliser ses marionnettes, Sasori a besoin d'une part humaine pour produire le chakra nécessaire pour utiliser ses marionnettes. Mais tout comme Kakuzu et ses facultés, les capacités de Sasori ont permis de faire sienne des techniques et des facultés de d'autres ninjas.

 

En revanche l'histoire de Satetsu montre qu'au contraire d'un KK que nous connaissons, le Sandaime Kazekage, grâce à une capacité (KK ?) de son chakra, il a pu inventer un nouveau type de ninjutsu que lui seul peut maîtriser. C'est l'antithèse de ma pensée et très certainement l'argument qui veut qu'avec une capacité spéciale (la maîtrise de champs magnétiques), un ninja est parvenu à créer une sorte d'élément like. Peut on parler d'un nouvel élément, je n'en sais rien mais cet exemple là montre qu'avec un KK like (champ magnétique) le sandaime kazekage est parvenu à créer un jutsu spécial.

Peut on alors rapprocher ce genre d'exemple à des KK de fusion? le KK en question ne serait que le fait d'avoir deux affinités pouvant être maîtrisée simultanément et indépendamment. Dans ce cas là, la fusion ne serait alors qu'une capacité spéciale du KK.

Peut on alors penser qu'un clone comme Yamato, du Sandaime Kazekage, pourrait maîtriser le Satetsu? Ce clone aurait bien la capacité quant aux champs magnétiques mais étant donné que le satetsu est quelque chose, semble t'il, d'acquis et non d'innée, le clone aurait la capacité d'utiliser de suite le Satetsu là où le Sandaime Kazekage a dû travailler pour y parvenir?

 

De toutes les manières à la base des KK, faut il voir une association de gènes qui a déclenché l'hérédité de génération en génération ou le travail d'un ninja ayant transmis ce don qui est devenu un KK, grâce à ses gènes qui se sont modifiés?

 

C'est comme le Rasengan à moindre mesure. Minato s'est arraché les cheveux pour trouver le changement de forme jugé le plus abouti pendant des années mais c'est lui qui cherchait et mis au point cette technique. Sa transmission par sensei permet de l'apprendre plus rapidement.

 

Le problème à tout cela est le fait qu'un enfant d'un génie qui a réalisé des nouveaux jutsus ne nait pas avec mais peut ont dire qu'il a des prédispositions pour les apprendre et les utiliser avec le travail?

 

Concernant l'intégration d'un élément dans le rasengan, c'est certain que pour le moment nous n'avons pas beaucoup de point de comparaison puisque le FRS est le seul exemple. Néanmoins et tu te souviendras certainement d'un vieux débat que nous avons eu ensemble, il y a pfff... des mois... Sur l'usage des changements de forme en fonction de l'élément. Nous nous posions la question de savoir si un changement de forme n'était plus adapté à un élément qu'à un autre.

Quoi qu'il en soit, étant donné que le Rasengan semble être le changement de forme le plus élaboré, on peut légitimement penser qu'il faut une grosse maîtrise de l'élément que l'on veut y intégrer et c'est tout naturellement que l'on pense à l'affinité.

 

[orion]

 

Tu dis que ton développement est une réponse à mon hypothèse disant que la fusion était du à la génétique orienté vers les affinités, mais je vois pas en quoi tes explications sur Kakuzu vont à l'encontre de ça.

 

 

Edit orion: non là dessus je pensais que tu avais dit qu'il n'y avait pas de génétique derrière ça mais uniquement du travail et je cite:

 

 

Seulement je pense que les deux derniers points même si innée chez des possesseurs comme Shodai et Haku, sont accessible par le travaille par des  génies à partir du moment ou ils ont les deux affinités.

Et je ne démordrais pas de mon exemple, Le Jinchuriki de Yonbi l'a fait (après une vie d'entrainement...mais il l'a fait^^)

 

 

L'exemple de Kakuzu était uniquement pour ça. Du haut de ses 91 et malgré ses facultés qui l'ont permis d'utiliser des affinités de d'autres ninjas pour les faire sienne, il n'est jamais parvenu avec le travail et l'expérience à faire une fusion de deux de ses éléments. Tu me diras que finalement ça ne prouve rien car comme tu dis peut être qu'il n'était pas assez génie pour trouver la magic touch.

 

Edit Ryu : Non je dirais juste 4 Source de chakra => 4 affinités != 1 source de chakra => 2 affinités...

 

Mon dernier message t'a montré que même avec beaucoup d'informations, il nous en manquait au point que regarder d'autres particularités comme le Satetsu permettait de faire des hypothèses dans l'autre sens.

Pour ma part, le truc que l'on peut dire sans faille, c'est que pour chaque KK, il y a un premier ninja mais voilà est ce de l'acquis qui vient de l'innée ou une association de gènes qui engendre une nouvelle hérédité à partir de ce ninja? Et même ces deux questions ne répondent pas à tout et le Mokuton nous le prouve tout comme le Satetsu d'ailleurs.

 

Concernant le Jin de Yonbi, le databook apporte une informations intéressantes mais que nous n'arrivons pas bien saisir au point qu'il y a trois possibilités comme tu l'as écrit et là dessus je suis entièrement d'accord.

 

Mais en rapprochant le parcours de Gaara, on peut avoir un aperçu là dessus.

La première chose qui m'a frappé entre les deux Jin, c'est que chacun a su maîtriser une capacité propre à son bijuu.

Pour le Jin de Yonbi cette particularité lui a octroyé la création de la lave.

Pour Gaara, cela se traduit par la manipulation du sable.

 

Lorsque l'on regarde Gaara plus en détails et avec les informations du databook nous avons un historique assez surprenant:

Enfant, Gaara ne maîtrisait pas le sable; c'est son bijuu qui activait automatiquement la défense de sable.

Ensuite Gaara a su maîtriser le sable en inventant toute sa panoplie de Sabaku au point de contrôler entièrement le sable de son bijuu mais également le sable du désert (cf le combat contre Deidara). Cependant jusqu'à ce moment là, on pouvait penser que c'était à travers sa maîtrise de plus en plus fine de son bijuu qu'il pouvait manipuler le sable avec de plus en plus de facilité et même le sable "non chargé en chakra", celui du désert. Ca se rapproche de ce que dit le Jin d'hachibi quant à la maîtrise de son bijuu vis à vis des genjutsus.

Mais aujourd'hui, avec le databook, nous savons que Gaara a conservé la maîtrise du sable comme il l'avait lorsqu'il était encore Jin. Cela montre quelque chose d'important: le ninja vient de s'approprier une capacité "étrangère" grâce à un travail d'abord de maîtrise de son bijuu mais également en étendant cette maîtrise à la nature. Impressionnant. Son bijuu n'étant plus en lui, il lui reste cette maîtrise sur cette nature. Il a conservé le mécanisme que le bijuu lui a donné après des années de maîtrise de celui ci. D'ailleurs cette maîtrise est la marque de fabrique des Jin d'Ichibi selon Chyo Baa ayant entraîné la création du Satetsu par le Sandaime Kazekage pour en faire une faculté like de Shukaku.

Est ce que cela signifie que cette faculté est devenue un acquis pour Gaara? C'est ce que le databook nous enseigne en tous les cas.

Maintenant est ce que la faculté de contrôler le sable sans Ichibi de sceller sera encré dans ses gènes au point qu'il devienne une hérédité? La question reste entière et certainement qu'aucune réponse ne nous sera fourni.

En revanche où cela devient intéressant, c'est que là où le Sandaime Kazekage a dû créer son propre justu spécial pour faire un clone de la faculté du Jin d'Ichibi, Gaara par le travail quant à la maîtrise de son bijuu à su transposer cette capacité pour maîtriser le sable du désert. A partir de là, il a acquis le mécanisme et donc peut le transmettre en l'enseignant puisque le sable maîtrisé n'est plus celui constituant Shukaku mais celui de la nature et surtout ce n'est plus lié à la faculté du démon.

Gaara, un génie... c'est clair et net.

 

Edit Ryu : "Ca...c'est the magic touch"

[Seth]

Il y a plusieurs éléments intéressants que vous avez apportés dans la discussion.

 

En revanche l'histoire de Satetsu montre qu'au contraire d'un KK que nous connaissons, le Sandaime Kazekage, grâce à une capacité (KK ?) de son chakra, il a pu inventer un nouveau type de ninjutsu que lui seul peut maîtriser.

 

J’aimerais juste avoir quelques informations sur ce sujet : est-ce qu’il y a des indications sur la façon dont le Sandaime Kazekage a développé cet « élément » ?

J’ai peut être zappé des choses mais je ne me souviens même plus si il possédait Ichibi…

 

Merci pour vos réponses

 

après tu poses une question extrêmement intéressante, "est ce qu'au fil des génération, l'acquis peut devenir innée et se transmettre ?".

Ca c'est très intéressant, parce que ça signifierait qu'il y a aurait bien un possesseur 0.

 

Alors c’est tout simplement impossible pour ma part.

 

Avec les quelques connaissances que j’ai en génétique, et bien sûr si on peut les appliquer dans un manga, tout ce qui est génétique est de naissance. Il n’y a pas de mutations au cours de la vie.

Ainsi, quelqu’un qui développe quelque chose ne le transmettra pas à sa descendance. Et ceci, même si c’est effectué au fil des générations.

 

En fait, c’est l’inverse qui se passe.

Si une mutation est bonne, elle est conservée.

Si une mutation est mauvaise, elle est supprimée.

J’enlève volontairement l’aspect hasardeux, récessif et dominant…

 

Ainsi, dans nos cas bien précis de KK, il est impossible de définir qu’un KK puisse être acquis ou apparaitre spontanément grâce au travail (c’est le sens même de KK, lignée sanguine en gros)

 

Ceci par contre n’est pas une raison de la non conservation d’un KK.

 

Donc Ryuhou, quand tu demandes cela :

Un mec qui sans le don particulier, mais grâce à ses acquis, grâce à son travail, grâce à l'héritage de ses pères, aurait finalement créé le don.

Donc ce mec la on en dit quoi ? Il était né direct avec le don ? Ou bien le travail a éveillé ce qui était latent ? Ou bien il l'a crée lui même ?

C'est une bonne question ça.

 

Il est né avec. Si on parle bien de quelque chose appelé KK.

 

~~~

 

Quand vous avez abordé le cas de Gaara, je me suis justement reposé la question pour Yonbi.

 

Voila les cas exposés :

 

- Il avaient deux affinités et le pouvoir de son bijuu c'est le pouvoir de les fusionner.

- Il avait une affinité, et en empruntant celle de son bijuu il a pu créer un nouvel élement.

- Le Jin avait directement l'élément lave.

 

D’en un premier temps, je voudrais juste demander une précision :

Shukaku permettait à Gaara de maitriser le sable. Mais le sable, ce n’est pas un élément.

Donc est-ce que Shukaku était d’affinité Doton et alors dans ce cas la, Gaara aurait pu maitriser autre chose que le sable ?

Ou alors est-ce que Shukaku ne contrôle que le sable ?

 

S’il contrôle que le sable, alors l’hypothèse comme quoi un Bijuu est une masse de chakra pouvant ou plutôt ne pouvant avoir qu’une affinité (ou plusieurs peut être) et donc ne pouvant pas avoir d’autre « pouvoir » est fausse. La preuve avec Shukaku qui maitrise le sable ce que l’on peut appelé, logiquement, un « pouvoir » différent d’une affinité.

 

Si ceci est correct, alors on peut imaginer plein de choses concernant Yonbi et donc pourquoi pas le fait de fusionner les affinités.

 

PS 1 :

J'espère que je suis Ali ^^.

Mince, je n’aurais pas du prendre cet exemple (c’est moi Ali ). Mais Frazier est un immense champion aussi donc en gros, c’est du kiff-kiff

PS 2 :

qu'est ce que ça va être quand la page que j'ai lu sur Susanoo va sortir. (elle me plait pas du tout cette page)

Si on a lu la même chose, ca va faire plus que parler ! Va falloir sortir de severes arguments…

[Athouni]

Pourquoi, Seth, ne pas nous dire ce qu'il y a dans la page de Susanoo ? Parce que je serai curieux de savoir d'où vient cette invocation, si c'en est bien une. Bref, c'est horrible ton procédé lol ! Tu nous dis que tu détiens une information de fou mais tu nous ne la donnes pas... stp, stp, stp, de quoi il s'agit ?

[orion]

Je ne suis pas d'accord avec toi Ryu, concernant le "pouvoir de Shukaku". Le fait de contrôler le chakra, si je comprends ce que tu dis, est insuffisant pour contrôler le sable. S'il n'y avait que ça n'importe qui pourrait le faire comme n'importe qui pourrait faire le contrôle des ombres avec son chakra. Il y a quelque chose en plus, la compréhension de ce mécanisme de contrôle. Le chakra est utilisé d'une manière différente de la création d'un ninjutsu élémentaire, d'un Kugustu ou de la technique d'ombre des Nara.

Le simple contrôle du chakra donne du chakra pur sans faculté précise. Il doit être travaillé ensuite pour donner un jutsu ou une technique spéciale. Il n'est d'ailleurs pas utiliser de la même manière pour créer un ninjutsu élémentaire, un genjutsu ou la technique d'ombre des Nara.

Il y a derrière un mécanisme d'apprentissage qui permet d'utiliser le chakra et de la contrôler d'une certaine façon pour pouvoir utiliser la faculté de maîtriser le sable.

 

C'est pourquoi je suis persuadé qu'il y a bien un pouvoir de Shukaku qui se traduit par l'utilisation spécifique ou spéciale du chakra. Un simple contrôle ne suffit pas.

 

D'ailleurs le sandaime Kazekage crée entièrement un nouveau type de ninjutsu pour copier la technique du Jin d'Ichibi. Si un simple contrôle du chakra suffisait et de la volonté, il n'aurait pas créer le Satetsu pour faire un copier coller de la technique du Jin.

 

Si l'on observe tous les rangs des techniques de sable de Gaara, on se rend compte que nous n'en avons pas comme n'importe quelles techniques spéciales et de plus si l'on lit les traductions sur la panoplie de Sabaku, on constate que ce sont des techniques spéciales. Chyo Baa confirme cette idée là lorsqu'elle présente le Satestu et le pourquoi de son existence.

 

@seth:

 

Concernant l'affinité de Gaara, effectivement la maîtrise du sable nous laisse penser que c'est du Doton derrière. Cependant le seul élément connu et certainement l'affinité (?) de Gaara est le Fuuton. De même les seules techniques élémentaires que fait Ichibi sont du Fuuton. Il n'y a pas de jutsus Doton. Pour ma part, je peux très bien concevoir que la simple manupulation de l'élément Fuuton permet de contrôle le sable et lorsque je vois un nuage de sable en suspension dans l'air, j'ai du mal à croire que c'est du Doton. Je pecherai plus pour du fuuton. Bref, je m'avance peut être mais je crois que la manipulation du sable est du à une manipulation spécifique du fuuton.

 

[Seth]

Pas de secret entre nous Athouni, c'est juste que c'est une version qui reste à confirmer, et donc à traduire :

 

"Amaterasu", representing "the material world and light" and "Tsukuyomi", symbolizing "the spiritual world and darkness", are two jutsu that can only be used by the ones who awakened the "Mangekyou Sharingan", the almighty eyes that can see through anything. The power of the violent god resides in the ones who are able control both jutsu: that is Susanoo. The chakra becomes tangible and takes the shape of the great, strong belligerent god. His fighting spirit doesn't abate until he has destroyed all the enemies before him.

Susanoo possesses a flawless offense and defense thanks to the "incorporeal tools" he holds in both of his hands. The "Sword of Totsuka" in his right hand cuts down any opponent, while the "Mirror of Yata" in his left hand rejects any attack. Material, incorporeal, ninjutsu, physical attacks: all these have no meaning in front of the god."

 

Captions:

"The Mangekyou Sharingan is feared as the strongest doujutsu, but only some of its possessors can reach this further godlike state. This jutsu works both as the user's guardian deity and as something that consumes his life." (Hmm, just reading the manga it wasn't clear that Susanoo also ate at the user's health.. This makes even more evident why Itachi died soon after using it, I guess; ndt)

"The sake coming out of the gourd takes the shape of a sword, the Sword of Totsuka. The spirits absorbed by the sword also get sealed inside of the gourd."

"Totsuka no Tsurugi (Sword of Totsuka) - It's like a Sword of Kusanagi enhanced with the power to send the people it stabs to a world of illusions similar to the dream of a drunken person and seal them for eternity. It has a built-in sealing jutsu."

"Yata no Kagami (Sword of Yata) - An incorporeal shield. It possesses all the chakra qualities (elements) and is able to render any attack vain by changing its own quality accordingly."

 

~~~

 

Ok pour Shukaku

[Athouni]

D'après les infos au dessus, il semblerait qu'Amaterasu et Tsuki peuvent être utilisés par tous les possesseurs de MS. En tout cas, ces jutsu ne sont pas présentés comme étant propre à Itachi mais bien aux possesseurs de MS.  Maitriser ces deux jutsus permet de faire appel à Susanoo, le Dieu de la guerre. L'invocation semble imbattable mais tue aussi son "maitre".

 

Si tous les utilisateurs du MS peuvent utiliser Amaterasu et Tsuki, alors on comprend mieux comment Madara a pu éviter les flammes d'Amaterasu : en fait, il les a éteinte tout comme Sasuke le fait contre Hachibi.

 

Ces infos renforcent assez nettement mes intuitions : aspect "divin" du MS, jutsus liés au MS et non aux personnes (Amaterasu et Tsuki, puis éventuellement : Susanoo).

 

Il y a néanmoins une question que je me pose. Si ces jutsus sont liés au MS et non pas au possesseurs du MS, cela signifie qu'ils résident dans la pupille elle-même. Du coup, je me dis que ces jutsus sont présents dès le départ.

 

Pourtant, ces jutsus ne sont pas maitrisés pour autant. Car la maitrise des deux jutsus est la conditions pour faire apparaitre Susanoo. Quand on voit Sasuke utiliser pour la première fois son Amaterasu, on constate néanmoins qu'il peut en finir avec Hachibi. Le pouvoir semble d'emblée maitrisé. Idem pour éteindre les flammes. On sait par ailleurs que son Amaterasu n'est pas un lègue d'Itachi : c'est un pouvoir de base lié au MS (conf. le texte).

 

Du coup, il y a une contradiction : d'un côté de nombreux éléments me laissent penser que Tsuki et Amaterasu sont des pouvoirs de base du MS. Ils semblent par ailleurs immédiatement utilisable et avec une certaine efficacité pour Amaterasu, au point qu'il semble immédiatement maitrisé.

 

Mais dans ce cas, tous les possesseurs de MS devraient pouvoir invoquer Susanoo. Or le texte nous dit précisément le contraire... Peut-être que la maitrise des deux jutsu MS est une condition nécéssaire mais insuffisante pour faire appel à Susanoo ? Peut-être, il y a t-il quelque chose d'autres en plus ?

 

Sinon on peut aussi penser que le possesseur de MS peut balancer Amaterasu (comme contre Hachibi) mais qu'il ne peut pas d'emblée faire ce que fait Itachi (mesurer la puissance de son attaque, améliorer la précision, etc). Ce n'est qu'au niveau d'Itachi qu'Amaterasu serait considéré comme "maitrisé".

[orion]

Alors effectivement , Tsukyiomi et Amaterasu sont automatiquement activés au moment où un uchiwa s'éveillent au MS. Je suivrai l'analyse d'Athouni là dessus mais je me demande si en faite il n'y a pas des prérequis pour pouvoir les utiliser comme maîtriser le genjutsu du sharingan à 3 tomoes ou le Katon sempiternel des Uchiwa.

Après pour Susanoo c'est clair que vraiment plus obscur. Mais ce qui m'étonne le plus c'est qu'il tue celui qui l'utilise. Là, je ne comprends pas trop comment Itachi a pu savoir qu'il pouvait invoquer Susanoo si l'uchiwa ne peut le faire qu'une seule et unique fois. 

[Itachirama]

Y me semble que Itachi explique bien qu'il est arrivé à maitriser seul Susanoo, je pense qu'il avait développé cette technique le jour de sa rencontrer avec Madara. Tout laisse entendre que l'Ama et Tsuki sont innés aux possesseurs du MS. Sasuké semblait connaitre la technique lorsqu'il la voit pour la première fois, Itachi lui a révélé la cachette sous le tatami, je pense que çà l'a aidé à sortir et comprendre Amaterasu.

 

Pour Susanoo, déjà, le fait que Oro remarque la présence d'une épée unique, ne montre-t-il pas que Susanoo est une technique unique ?

 

Comme Orion, je pense que le MS seul ne permet pas d'activer Ama et Tsuki, la maitrise du Katon doit être nécessaire, ainsi que des facultés au genjutsu, je pense immédiatement à la possession de Manda.

 

En tout cas, sasuké est loin de maitriser Ama, il a plutot lancé son attaque sous le coup de l'émotion, alors la route est longue, par contre sa phrase au chapitre 415 : "oui mais à présent", laisse tout de même penser qu'il maitrise totalement la technique.

[Seth]

@ Athouni :

 

Personne n'a nié que les jutsus du MS avaient un rapport avec quelques aspects divins : leurs noms étant des Kami, on pensait qu'il y avait forcement un rapport (d'un point de vue mythologie)

 

Mais c'est plus l'aspect "les Uchiwas et leur MS sont un outil divin voir une sorte de cadeau de Dieu" qui me froissait, surtout l'aspect acquisition et utilisation.

 

J'avais peut être mal compris à l'époque ce que tu voulais dire, mais ce n'est pas pour rien que j'ai pris des exemples qui pour moi avaient plus rapport au divin que le MS, comme Edo Tensei ou bien encore le Shiki Fuujin, qui transgressait dans un cas les lois de Dieu ou qui invoquait dans un autre cas un Dieu.

 

Mais je dois dire aussi qu'avec la révélation sur Susano qui est carrément un Dieu (et non une "simple" invocation) à l'intérieur du manga, tu avais visé juste.

 

Aussi, pour l'acquisition automatique du Tsukuyomi et d'Amaterasu, j'avoue être déçu...

Je suis déçu pour le talent d'Itachi en fait (c'est la seule chose qui me poussait à croire qu'il avait développé ses jutsus).

Maintenant, il les a poussés au max mais je suis quand même un peu blazé.

La dessus, j'étais à coté (bien que je commencais à douter quand quelqu'un, je ne sais plus qui, avait mentionné qu'Itachi avait utilisé un Tsukuyomi très peu de temps après l'acquisition du MS)

 

Enfin tu vois maintenant pourquoi Ryuhou disait qu'on allait beaucoup parler de cette fiche ^^

(et pourquoi il ne l'aimait pas...)

 

Là, je ne comprends pas trop comment Itachi a pu savoir qu'il pouvait invoquer Susanoo si l'uchiwa ne peut le faire qu'une seule et unique fois.

 

C'est dit que ca consume la vie. Ca ne dit pas que ca le fait immédiatement...

Doit-on voir pas la, la maladie d'Itachi ?

 

Le MS est vraiment un truc super hard : pour éveiller Susano, il faut maitriser parfaitement l'Amaterasu et le Tsukuyomi mais ceci implique une baisse énorme de la vue. De plus, Susano déchire l'espérance de vie...

Qu'une chose à dire : Vive le MSE !!! (rien ne nous dit que le MSE fait quelque chose pour Susano...mais si il n'y a pas de perte de vue, pourquoi pas)

 

~~~

 

Ptin, avec cette page personne n'a noté la révélation la plus importante !!!

 

Allez, je la met :

"The Mangekyou Sharingan is feared as the strongest doujutsu"

 

Ca calmera les fervents défenseurs du fameux Rinnegan 

 

[orion]

Je comprends Seth ta déception vis à vis d'Itachi car en faite avoir automatiquement ce genre de techniques sans un minimum de travail me laisse un goût assez amer quant au génie de l'Uchiwa. En effet, puisque c'est automatique on peut alors penser qu'il n'a pas besoin de s'entraîner pour les maîtriser ou très peu ce qui est assez bluffant lorsque l'on voit sa tactique d'attaque depuis l'acquisition du Ms et le peu de ninjutsus voire de taijutsus qu'il faisait en combat, préférant la facilité, certes une facilité mortelle mais une facilité au bout du compte.

Je grossis un peu la chose mais c'est un peu le contre coup de la fiche. 

[Eta Carinae]

Perso je suis à moitié étonné parceque j'avais déjà émis l'idée que les jutsus MS pouvaient être 'livrés' avec le MS, en me servant notamment du fait qu'il semblait qu'entre le moment de la mort de Sishui (activation présummée du MS d'Itachi) et le massacre du clan, il ne s'était pas écoulé assez de temps pour qu'Itachi ait pu inventer ce jutsu. M'enfin, ces infos vont dans ce sens, mais restent à confirmer.

 

Pour ceux qui seraient étonné par le fait qu'Itachi utilise un jutsu à usage unique, je dirait que perso ça fait longtemps que je me demande comment Minato a pu dévellopper le shiki fuuin qui par certains aspects est trés ressemblant finalement.

Mais il y a autre chose de troublant, c'est l'aspect mythique du jutsu. Zetsu semble en avoir entendu parler, tout comme Oro connait l'existence des armes de Susanoo. Ces jutsus auraient t'ils déjà été utilisés ? Mais alors par qui ? Cela laisse t'il sous entendre que d'autres shinobis que Madara et son frère auraient dévelloppé le MS et auraient marqué l'histoire par leur utilisation? Je trouverais ça bizarre mais bon...

 

[Virgo no Shaka]

Whaip le débat est plus ou moins réglé au sujet du Sharingan sur se coup la... Sasuke utilise des Jutsu offert par pack pas le KK, aucun entrainement est réellement utile, a la limite c'est même décevant puisque Sasuke n'a aucun mérite a maitriser ces Jutsu, et la défaite d'Hachibi parait encore plus injuste, lui qui avait "tuer" Sasuke 2 fois...

 

Si non sa laisse encore un autre goute amère, Itachi, lui qui a fait la démonstration du MS mais qui n'a pas montré sa technique, sa maitrise des Jutsu de base, la ou son vrai tallent aurait pu être mis en valeur...

 

Ainsi reste a savoir se qu'a donner Itachi a Naruto... Si l'Uchiwa a donnée une part de son pouvoir à Naruto sa a beaucoup de chance d'avoir un lien avec un des 3 dieux du MS alors un Tsuki ? un Susanoo ou Naruto pourrait résisté a la mort grace a Kyuubi qui le rend "immortel" ?

 

Enfin voila maintenant on est plutot d'accords sur l'avantage d'un possesseur de KK sur quelqu'un qui en a pas^^

 

PS : "The Mangekyou Sharingan is feared as the strongest doujutsu, but only some of its possessors can reach this further godlike state. This jutsu works both as the user's guardian deity and as something that consumes his life."

 

Je l'avoue, je suis assez mauvais en Anglais... je comprend que le MS est le meilleur Dodjutsu mais que pour qu'il ait se titre il faut avoir Susanoo qui tue son utilisateur des la 1ère utilisation... si je me trompe pas, donc le Rinnegan est toujours supérieur au Sharingan, sauf si l'Uchiwa a Susanoo se qui mène a un matche nul vue que les 2 mouraient au final (sauf si le mec se bar et laisse l'Uchiwa se consumer lol)

 

Mais Franchement je suis pas du tout sur de la traduction que j'ai faite avec mes maigre connaissances...

[Virgo no Shaka]

"Ca signifie que Kakashi a forcément lu des choses sur l'Amateratsu qq part...ce qui pourrait appuyer mon hypothèse que Tsuki et Amat sont consignés qq part (au moins l'amat dans ce cas la)"

 

J'ai une explication assez simple pour le faite que Kakashi connaisse Tsuki et Ama sans même les avoir vue... C'est une légende tout simplement qui est incrusté dans la mémoire collective, un peu comme le Rinnegan qu'on prend pour une légende quand Jiraya le voit il fait directement le rapprochement avec le Dodjutsu légendaire. Pour autant personne a fait un livre sur le Rinnegan mais c'est des légendes qui passe de bouche a oreille de Ninja a Ninja.

 

Pour donner un autre exemple sa serait comme les anciens dieu Grecs, ont connait tous les principaux, si tu voix un trident tenu par un mec barbue tu va penser a Poseidon, si tu voit un éclaire tenu par un mec barbue tu va penser a Zeus et si tu voie un mec Barbue sur un chars tu va penser a la Gayprid a Arès (c'est fou le nombre de mec barbue chez les grecs quand même)... Chez les Ninjas c'est pareil, si on voit du feu noir on pense Amateratsu par se qu'on a entendu parler de cette légende.

 

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"En fait, d'après la traduction, Susanoo ne tue pas son utilisateur comme Le shinigami prend l'ame de son invocateur. Susanoo le tue à petit feu...c'est pas un instant kill. C'est comme le MS rend petit à petit aveugle, ça rend pas aveugle dès la première utilisation."

 

Encore une petite précision, il tue pendant la 1ere utilisation de Susanoo ou par exemple au bout de 2 ou 3 fois ?! Itachi est mort apparemment a sa 1ère utilisation mais il était déjà dans un salle état.

 

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"En gros, plus que le fait que les Jutsu soient "livrés" (ce qui déjà me décevrait beaucoup), ce qui me décevrait encore plus, c'est qu'il n'aurait même pas été capable de faire qq chose d'original comme le Kamui de Kakashi.

En gros, il aurait même pas le talent de Kakashi...même pas le talent d'un Naruto."

 

Non se qui serait triste c'est qu'on ait pas vue le reste du talent d'Itachi car dans l'ensemble il dominait Sasuke sans le MS, il plaçait ces coups plus vite, mieux évitait les coups malgré sa vue qui déclinait et pareil contre Kakashi on avait plus le copie Ninja qui flippait qu'autre chose et cela bien avant le MS, sa se voyait surtout a sa façon de dire aux autre de fuir...

 

Se qui serait triste c'est qu'on ait pas vue tout se que savait faire Itachi dans le ninjutsu mais se regret je l'ai depuis longtemps... les démonstration du MS était pas vraiment se qui représentait le mieux se qui rendait Itachi unique.

 

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Si non oui en quoi un KK rend supérieur ? bas il inclue des capacités non accessible a un homme ordinaire et dans certain KK comme le Sharingan ou le Rinnegan on atteint le niveau "divin" sans, d'après se que j'en ai compris, avoir a s'entrainer ou alors juste a s'habituer a ces nouveau yeux, se qu'a fait Sasuke pendant les 2 ou 3 jours ou il avait le MS fraichement débarqué.

[Seth]

Non, c'est évident que ce n'est pas écrit noir sur blanc que les jutsu du MS sont automatiques.

 

En fait, je n'avais pas vu la possibilité que Madara ait pu apprendre à Itachi le Tsukuyomi...

Enfin de toute façon, ca me foutrait les boules de savoir que les 3 techniques utilisées par Itachi ne soient pas de sa propre création !

Franchement, ce serait une déception totale...

 

S’il n'y avait pas eu ces stats sortis dans le dernier databook montrant qu'il est quand même balèze, j'aurais eu de sérieux doutes.

 

~~~

 

Maintenant, Ryuhou, je ne crois pas que Kakashi connaisse le Tsukuyomi.

 

Qu'il ait entendu parler d'Amaterasu, ca, il n'y a pas de soucis. Zetsu a bien prononcé son nom aussi. (Virgo : Jiraya ne connaissait pas l'Amaterasu donc à ce moment la, on ne peut pas dire que c'est une légende connu de beaucoup de monde...)

 

Pour le Tsukuyomi par contre, il dit à Kurenai et Asuma de fermer les yeux car il pense qu'Itachi va leur faire un genjutsu assez balèze. Il dit bien "seul un sharingan a sa place dans ce combat" sous entendu "avec mon sharingan, je pourrais lutter contre l'illusion qu'il va lancer". Et si il leur dit de fermer les yeux, c'est bien qu'un genjutsu peut frapper plusieurs personnes : si ils sont 3 à être dans un genjutsu, bah personne peut toucher personne ^^

 

Maintenant, tu penses peut être que Kakashi pensait pouvoir sortir du genjutsu et ensuite sortir Asuma et Kurenai du genjutsu. Oué, ca se tient...personnellement, à sa place, je leurs aurait quand même dit de fermer les yeux.

 

PS :

En gros, il aurait même pas le talent de Kakashi...même pas le talent d'un Naruto.

Arrête de remuer le couteau dans la plaie stp  :'(

 

[k.hyuga]

@Seth

 

Si on se fie à ce que dit Chiyo-Baa pour contrer un Genjutsu du Sharingan (dont d'un sharingan 3 tomes), Kakashi n'aurait pas dit que seul un Sharingan pouvait lutter contre ça si il n'était pas sur que ça soit le Tsukuyomi.

 

D'ailleurs Kakashi en savait bien long sur le sharingan alors qu'il est pas un membre du clan Uchiha donc je rejoins ryu sur le fait que Tsukuyomi et Amaterasu sont marqués quelque part. (la cache sous le tatami)

[Athouni]

Je vous trouve drolement négatif quand même. Itachi utilise les pouvoirs du MS. Pour ma part, je pense que ces pouvoirs sont automatiques dans le sens où ils résident dans la pupille elle-même. Ainsi celui qui s'éveille au MS pourra utiliser ces deux jutsus. Comme Sasuke, vient de le faire.

 

Pour autant, force est de constater qu'Itachi maitrise bien mieux ses deux jutsus. Pourtant, on ne peut pas s'entrainer à balancer ces jutsus lorsqu'on sait ce qu'il en coute. C'est donc en les utilisant en combat qu'Itachi est parvenu à affiner sa maitrise. C'est quand même pas rien. A la base, on s'entraine et ensuite on utilise les acquis au combat. Dans le cas du MS, on fait les deux en même temps. D'après le texte, peu de personne parvienne à invoquer Susanoo. Peut-être parce que la maitrise des deux jutsus demande un talent sans pareil. Et c'est là que la classe d'Itachi réapparaitrait...

[byb]

C'est clair que kakashi connaissait l'amaterasu puisqu'il a pu l'identifier sans ne l'avoir jamais vu physiquement avant.

 

de même sur Tsukyomi; il a savait qu'"une illusion hors norme serait sorti de l'oeil d'Itachi (meme si il a eu à le subir pour comprendre son fonctionnement.

 

si ces techniques sont consignées sous le tatami, ça confirme le fait qu'elles sont automatiques.

 

par contre ça soulève d'autres questions:

 

- pourquoi kakashi ne possède pas une des ces 2 techniques (et moi aussi le coup c'et pas un uchiha me convient pas du tout) en plus de Kamui.

 

et surtout:

 

-si kakashi a réussi a développer un jutsu originel, comment se fait-il que Itachi n'en ai pas développé lui aussi??? Susanoo serait-il le jutsu MS spécial Itachi?

 

ça souligne quand même la part de talent de chaque shinobi à utiliser son KK même si celui ci confère un avantage dès le départ

[Seth]

Si on se fie à ce que dit Chiyo-Baa pour contrer un Genjutsu du Sharingan (dont d'un sharingan 3 tomes), Kakashi n'aurait pas dit que seul un Sharingan pouvait lutter contre ça si il n'était pas sur que ça soit le Tsukuyomi.

 

Je n'ai pas trop compris ce que tu m'as dis...

 

Kakashi dit à Asuma et Kureani dans le combat contre Itachi, lorsque celui-ci ferme ses paupières, de fermer leurs yeux.

Il dit : "à partir de maintenant, le sharingan est nécessaire".

Il pensait donc pouvoir affronter Itachi, quelque soit sa technique, avec un sharingan simple.

 

Je ne vois pas ce que vient faire Chiyo-Baa la dedans.

 

Si c'est pour dire qu'il suffit de toucher quelqu'un prit dans un genjutsu pour qu'il en sorte, je ne vois pas le rapport avec le fait que Kakashi pensait pouvoir en sortir tout seul.

 

~~~

 

@ Athouni :

 

Certes, Itachi a développé magnifiquement ces jutsus.

Mais il n'aurait rien créé ! On passe de quelqu'un qui créé totalement de nouveaux jutsus (et pas des moindres) à quelqu'un qui utilise, peut être à la perfection, des jutsus créé par une autre personne. Ca fait une différence...

 

Mais c'est vrai qu'on peut faire un mea culpa, car à la différence de Madara, il n'avait pas de MSE donc pas de quoi s'entrainer.

Ca met encore plus en évidence le sacrifice fait à Sasuke.

 

Autre élément qui vient de me venir à l'esprit qui est un élément en faveur de l'hypothèse "Madara a créé les 2 jutsus", c'est quand il vient de se prendre l'Amaterasu de Sasuke et qu'il dit : "même après sa mort, il continue à me surprendre...si je lui avais tout dit, je serais certainement mort".

En gros, ca insinue pas mal de choses...

Encore un autre point, même si il faut prend avec des pincettes l'acteur Itachi, c'est quand il dit que Madara était son mentor. Il peut y avoir une semi vérité...

[orion]

Peut être que je vais dire quelque chose qui n'est très fiable mais en regard du databook Tsukyiomi et Amaterasu seraient des jutsus automatiques, pseudo automatiques, du moins qui ne demandent pas un travail de conception, peut être un travail de finition (cf Athouni que je suis encore là dessus) mais il y a quelque chose que je ne saisis pas très bien.

Le chapitre 415 nous a montre une capacité d'extinction d'Amaterasu. Alors dans ces conditions, est ce une nouvelle faculté différente des deux jutsus ou un élément caché d'Amaterasu?

Nous voyons qu'à l'instar de tout développement du Sharingan à un niveau supérieur, nous avons un choc émotionnel et dans ces cas là, est ce que de nouvelles capacités peuvent apparaître par ces chocs émotionnels.

Pendant le combat entre les deux frangins, cette faculté d'extinction n'a pas été clairement vu. Ce que nous avons rentenu et qui avait fait débat sur un autre topic était sur le fait que c'est Itachi qui avait arrêté l'Amaterasu pour ne pas consumer son frère entièrement. D'ailleurs les dire de Zetsu semblent aller dans ce sens. Cependant, après le Kawarimi, les flammes noires disparaissent peu à peu de la mue et dans ces conditions, peut on parler d'un arrêt de la part d'Itachi ou d'un arrêt normal du feu puisqu'il n'y avait plus de combustible. De plus, aucun plan du visage et des yeux d'Itachi nous laisse présager de l'utilisation de la capacité d'extinction de l'Amaterasu.

 

A partir de là, je me pose des questions sur ce pouvoir qui est d'ailleurs activé non pas avec 1 oeil mais avec les 2 yeux. Je me pose même la question: est ce que ce n'est pas le prélude de l'invocation de Susanoo. Je m'explique là dessus. D'après le databook Susanoo est une invocation composé de plusieurs attributs et je me demande s'il ne faut pas activer ces attributs avant que le le dieu lui même soit activé.

L'extinction de l'Amaterasu me rappelle plus ou moins les prémices des capacités qui pourraient être attribués au Yata no Kagami.

Enfin, ce n'est qu'une idée. ce qui me titille finalement c'est qu'Itachi ne semble pas l'avoir utilisé et de l'autre côté Madara ne semble pas avoir tout dit à Itachi.

 

Effectivement, si itachi a présenté Madara comme son mentor, même s'il ne s'agit que d'une demi vérité, on peut concevoir qu'il lui ait enseigné le principe d'activation de Tsukyiomi et Amaterasu sans lui révéler toutes les facultés.

De même, on peut même se demander s'il ne l'a pas fait avec Sasuke.

 

Ce qui me chiffonne et que j'ai toujours en tête est la différence de design vis à vis du MS d'Itachi. Si cela était apparu entre le 10 et 25, on aurait pu croire à une rectification de l'auteur pour une meilleure cohérence mais cette différence apparait dans le même chapitre à 10 pages d'intervalle!!

Derrière ça, je doute que l'auteur qui fait son chapitre en une semaine n'ait pas vu la différence dans ces planches. C'est pourquoi je pense que même si les jutsus sont dans les pupilles il y a un cap à passer par un enseignement de mentor à disciple ou en consultant un recueil.

Le design du MS d'Itachi dans ce fameux chapitre inverse même la couleur du centre la pupille et lorsque l'on regarde la constition d'un MSE quant aux dessins, cette différence ne me paraît nullement anodine et signifie bien quelque chose. Je me refuse à croire que l'auteur ait fait une telle boulette dans le même chapitre!

 

[Athouni]

A mon avis, toutes les techniques classiques du MS, à savoir, Amaterasu, Tsukyiomi et Susanoo, sont consignés sous le 7ème tatami ; Ces jutsu sont légendaires depuis que Madara et quelques autres Uchiwa se sont éveillés au MS. Les uchiwas les connaissaient toutes au moins de nom.

 

Je ne pense pas que Madara les ait créés. Je ne le pensais pas pour Itachi, je ne le pense pas pour Madara pour les mêmes raisons. Et plus encore maintenant que je sais ce qu'ils représentent et qui ont tout des attributs divins : le monde matériel et la lumière ; le monde sprirituel et les ténèbres.

 

Pour une raison qui m’échappe encore ces techniques sont devenues tabous au sein même du clan. Si je suis mon intuition, je dirais que lorsque le Clan Uchiwa a opté, contre Madara, pour la signature d’un pacte avec les Senju et la constitution d’un monde pacifié, le clan a décidé d’oublié le MS (qui pousse à des actes inacceptables dans un monde qui se veut pacifique). Les secrets ont été consignés sous le 7ème Tatami. Avec le temps, les témoins directs de ce pacte s’étant éteint, le MS a été oublié du Clan Uchiwa lui-même. Madara est alors devenu la mémoire du MS et celui qui permettra, via Itachi, sa redécouverte.

 

Pour ce qui est des jutsus eux-mêmes, je pense qu’ils sont immédiatement utilisables. C’est le cas pour Sasuke qui balance Tsukyiomi et Amaterasu quelques jours après l’acquisition du MS. Il n’y a donc pas de phase de création. Par contre, la maitrise peut-être affinée. Mais je ne pense pas qu’il y ait des facettes inconnues d’Itachi. Je pense qu’il était tout à fait apte à éteindre Amaterasu. Visiblement, Sasuke découvre ce pouvoir dès sa première utilisation. Donc, je ne vois pas comment cela pourrait être « caché ». Je ne pense pas non plus que qu’il y ait besoin d’un mentor délivrant une explication sur comment utilisé le MS. Sasuke a découvert tout seul son Amaterasu et ses capacités. Je pense que c’est la règle pour tout le monde.

 

Le cas Kakashi.

 

J’ai déjà écrit mon avis là-dessus. Ce n’est pas un Uchiwa. Certes, ça ne vous satisfait pas, en tout cas pas tout le monde, mais c’est un fait non négligeable, je crois. Plus ça va, plus j’ai envie de lier le MS à des notions comme « le sang » ou la « lignée » des Uchiwas. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je ne serais pas surpris qu’il y ait un lien entre le MS et ses techniques et la fameuse « malédiction des Uchiwas ».

 

Du coup, Kakashi qui ne fait pas partie de la lignée des Uchiwas, ne pourrait pas recourir aux Jutsus de base du MS, quand bien même il aurait le MS. D’autant qu’il n’a qu’une seul œil. Or nous savons désormais que le MS fonctionne avec les deux yeux : un pour Tsukyiomi, un pour Amaterasu, la maitrise des deux permettant d’utiliser Susanoo. Kakashi ne rentre pas dans le schéma… Son MS n’a peut-être qu’une aptitude dimensionnelle. Il a le préalable à Tsuki et Amaterasu mais ne peut recourir à ces techniques.

 

Je change de sujet pour évoquer une autre piste. Peut-être faut-il relier la puissance du MS non pas au talent mais aux sentiments. Ce sont les émotions qui permettent de s’éveiller au Sharingan et au MS ; Je me demande si le MS ne se nourrit pas de ses émotions et en particulier de la haine. Quand Itachi demande à Sasuke de la haïr, c’est peut-être parce qu’il sait l’importance de se sentiment pour s’éveiller au MS. De fait, Madara est un haineux (Senju, Clan), Sasuke aussi (Itachi, Oro, Konoha), Itachi sans doute aussi (contre le Clan, contre Danzou).

 

Reste l’exception Kakashi. Du coup, une autre explication possible : c’est la haine qui permet au MS de donner sa pleine mesure. Kakashi n’étant pas un haineux, il n’a pas accès à Tsukyiomi et Amaterasu…