Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Оро&#109]

Non, il a courru après le pouvoir de maîtriser tous les jutsus. Que ça soit un KK n'est qu'un détail. S'il existait ce pouvoir sans KK, il l'aurait pris aussi.

 

la c'est quand même fort je trouve...tu dis de ta bouche que s'il existait un pouvoir qui permettrait de maitriser tous les jutsus qui n'était pas un KK, oro l'aurait pris... ce qui veut dire qu'oro court après les KK parceque ça donne des avantages évident pour maitriser tous les jutsus...

 

Pain, lui, de son côté, il cherche de la puissance pure, et se tourne vers les Bijuus. Si un KK lui avait permi de faire ça, il l'aurait pris aussi.

 

La, je ne comprend même pas ce que tu veux dire...pain possède un KK... après je n'ai jamais dit non plus qu'un KK rendait invinsible...du coup, pain se tourne vers les bijuus

 

Pur hasard. A Konoha, c'est le contraire, c'est les Uchiwas qui sont utilisés (et pas question de ségragation, s'ils avaient pu prendre le pouvoir, ils l'auraient fait).

 

pas d'accord du tout... les uchiwas se sont toujours gentiments effacé parcequ'ils en avaient marre de la guerre...

ils ont été mis a l'écart par les senjus, mais n'ont pas répondu car ils voulaient un peu la paix (et c'est aussi pour cela qu'ils ont a l'époque refusé d'écouter madara)...il me semblait pourtant que c'était assez clairement expliqué dans le manga

 

En plus, toi tu cites les persos principalement pour leur idéologie. Quel est le rapport avec la réussite ou les KK. Ce qui importe ici, c'est la force de combat uniquement.

 

déja il n'est pas question que de force : quelle part de réussite, ça peut être large... (influence, respect, reconnaissance, intérêt...)

ensuite, non je ne parle pas des personnages que par rapport a leur idéologie...j'ai juste pris les personnages absolument indispensable au déroulement du manga . Après c'est ma liste, elle n'est pas omnisciente, même s'il me parait assez étrange de penser que dans le manga Naruto et l'histoire que l'on suit, Tsunade ou sandaime ont plus d'importance qu'orochimaru, jiraya, naruto, sasuke, pain ou madara...

 

 

Faux. Parmi ceux qui se sont hissés au sommet, il y en a beaucoup plus qui n'en ont pas, les listes parlent d'elles mêmes.

 

ça on ne sera pas d'accord... ce serait marrant de faire une liste de tous les ninjas qu'il existe dans naruto...

de voir la proportion qui possède un KK, qui serait a mon avis ridicule...

puis de faire une liste des personnages qui sont arrivés "au sommet"... et a nouveau de regarder la proportion de ninja possédant un KK (je suis sur que cette proportion serait beaucoup plus importante)

 

[Primal Fear]

Pour Pain et Orochimaru, je veux dire que ce qu'ils cherchent, ce sont les spécificités de certains pouvoirs. Qu'ils soient héréditaires ou non leur importe peu.

Et c'est juste une question de type de pouvoir. Le fait qu'Orochimaru cherche le Sharingan plutôt qu'un Bijuu par exemple, ne veut pas dire que le Sharingan est supérieur (et inversement pour Pain), juste que c'est là que se trouve ce qu'il cherche.

C'est pas parce qu'Orochimaru cherche un pouvoir que l'on ne trouve que dans un KK qu'il faut en déduire que les KK sont meilleurs. Surtout quand de l'autre côté, un mec qui a lui-même un KK doit se tourner vers autre chose pour atteindre ses objectifs.

 

Et soit dit en passant, l'opinion d'un mec qui pense que la force d'un ninja se mesure au nombre de ses jutsus est loin d'être véridique.

 

pas d'accord du tout... les uchiwas se sont toujours gentiments effacé parcequ'ils en avaient marre de la guerre...

ils ont été mis a l'écart par les senjus, mais n'ont pas répondu car ils voulaient un peu la paix (et c'est aussi pour cela qu'ils ont a l'époque refusé d'écouter madara)...il me semblait pourtant que c'était assez clairement expliqué dans le manga

Et ensuite, quand ils ont compris qu'ils tendaient à devenir les chens des Senjus, certains se sont rebélés. Mais sans Madara, ils n'arrivaient à rien. Et quelques générations plus tard, 2 mecs ont suffit à les exterminer. On voit bien qu'ils n'avaient pas le niveau pour être Hokages, ségrégation ou pas.

 

ça on ne sera pas d'accord... ce serait marrant de faire une liste de tous les ninjas qu'il existe dans naruto...

de voir la proportion qui possède un KK, qui serait a mon avis ridicule...

puis de faire une liste des personnages qui sont arrivés "au sommet"... et a nouveau de regarder la proportion de ninja possédant un KK (je suis sur que cette proportion serait beaucoup plus importante)

Normal, certains KK peuvent permettre d'arriver au sommet (quand on sait les exploiter en tout cas). Mais il existe encore plus de moyens d'arriver à ce sommet sans KK. Malheureusement, la grande majorité des ninjas ne possèdent aucun de ces moyens.

[Оро&#109]

Le fait qu'Orochimaru cherche le Sharingan plutôt qu'un Bijuu par exemple, ne veut pas dire que le Sharingan est supérieur (et inversement pour Pain), juste que c'est là que se trouve ce qu'il cherche.

C'est pas parce qu'Orochimaru cherche un pouvoir que l'on ne trouve que dans un KK qu'il faut en déduire que les KK sont meilleurs. Surtout quand de l'autre côté, un mec qui a lui-même un KK doit se tourner vers autre chose pour atteindre ses objectifs.

 

Et soit dit en passant, l'opinion d'un mec qui pense que la force d'un ninja se mesure au nombre de ses jutsus est loin d'être véridique.

 

et moi je pense qu'orochimaru ne ferait pas tout ce cirque pour rien non plus :

il pourrait essayer de voler des rouleaux interdits, il pourrait essayer de prendre le corps d'un mec qui possède a gavé de chackra...ou que sais-je encore...mais lui ce qui l'interresse, c'est le sharingan...

 

De plus je n'est pas forcément dit que les KK sont les meilleurs... mais juste qu'ils sont un avantage certain...tu semble le reconnaitre toi même... sauf que la ou tu dis que finalement c'est exactement comme n'importe quelle technique qui s'apprend, moi je dis que ça va au dela de ça et que l'avantage que cela confère demande :

 

1 moins de travail (dans le sens où comme je l'ai expliqué ton KK s'éveille parceque tu as travaillé + un choc émotionnel... mais que tout le travail que tu as fourni, puisque ce n'était pas spécifiquement sur le KK ,t'as permis avant tout d'apprendre d'autres techniques ... et qu'en bonus track, ton KK éveillé te donnes des pouvoirs surpuissants)

 

2 confère des capacités uniques... qui vont bien au dela du simple avantage d'avoir plus de chackra ou d'être plus intelligent...: orochimaru il a déja "tout" : la réserve de chackra de goret, "l'intelligence", et des jutsus a gaver... mais ce qu'il cherche, c'est le coté unique que possède les KK

 

Et ensuite, quand ils ont compris qu'ils tendaient à devenir les chens des Senjus, certains se sont rebélés. Mais sans Madara, ils n'arrivaient à rien. Et quelques générations plus tard, 2 mecs ont suffit à les exterminer. On voit bien qu'ils n'avaient pas le niveau pour être Hokages, ségrégation ou pas.

 

Non je n'est jamais entendu parler dans le manga de sorte de rebellion "au compte goutte"... les uchiwas ont fermé leur mouille jusqu'a ce que la cocotte est envie de péter ...c'est la qu'ils ont pensé a fomenter un coup d'état (à une poignée contre....tout konoha... c'est dire s'il ne se sentait pas confiant^^)...

puis ils se sont fait massacrer par deux types qui les connaissaient par coeur et qui étaient justement le summum du pouvoir de leur KK

Itachi aurait largement eu le niveau pour devenir hokage...arrête de me faire dire ce que je n'est pas dit...a savoir qu'il suffit d'un KK pour qu'inévitablement le moindre blaireau puisse devenir le plus fort, assez en tout cas pour devenir hokage...

 

Et puis ton exemple du clan d'un KK qui s'est fait massacrer par deux mecs... je peux te le faire a l'envers :

c'est l'histoire d'un village...non....du village, le plus puissant du monde ninja qui se fait déboiter en quasi intégralité par un mec qui posède un KK

 

[Primal Fear]

1 moins de travail (dans le sens où comme je l'ai expliqué ton KK s'éveille parceque tu as travaillé + un choc émotionnel... mais que tout le travail que tu as fourni, puisque ce n'était pas spécifiquement sur le KK ,t'as permis avant tout d'apprendre d'autres techniques ... et qu'en bonus track, ton KK éveillé te donnes des pouvoirs surpuissants)

Non, ça c'est juste le Sharingan ou le Rinnegan. Aucun autre KK ne peut faire des trucs aussi fous.

Ce n'est donc pas l'hérédité qui est en cause, mais la puissance du pouvoir, preuve en est que les Bijuus font des choses d'une ampleur comparable.

 

confère des capacités uniques... qui vont bien au dela du simple avantage d'avoir plus de chackra ou d'être plus intelligent...: orochimaru il a déja "tout" : la réserve de chackra de goret, "l'intelligence", et des jutsus a gaver... mais ce qu'il cherche, c'est le coté unique que possède les KK

Tout comme un Bijuu, le serpent blanc, le senjutsu, les marionnettes humaines, l'Hirashin no jutsu, les coeurs de Kakuzu, etc

 

Non je n'est jamais entendu parler dans le manga de sorte de rebellion "au compte goutte"... les uchiwas ont fermé leur mouille jusqu'a ce que la cocotte est envie de péter

 

c'est la qu'ils ont pensé a fomenter un coup d'état (à une poignée contre....tout konoha... c'est dire s'il ne se sentait pas confiant^^)...

Vu ce qu'il s'est passé, leur confiance était vraiment aveugle.

 

Et puis ton exemple du clan d'un KK qui s'est fait massacrer par deux mecs... je peux te le faire a l'envers :

c'est l'histoire d'un village...non....du village, le plus puissant du monde ninja qui se fait déboiter en quasi intégralité par un mec qui posède un KK

Et aussi par un Bijuu autrefois.

[Athouni]

Les KK s'héritent. C'est le coeur du sujet. Or, primal fear, tu nous expliques que d'autres pouvoirs sont comparables au KK. C'est hors sujet.

 

Le KK tu l'as à ta naissance. Il t'est transmis gratis. Tu nais dans un clan et hop tu possèdes par ce simple fait des avantages. C'est donc un privilège fantastique comparé à ceux qui n'ont pas de KK, qui naissent sans rien. Tu me diras que l'on peut naitre très avec plus ou moins de chakra. C'est vrai. Mais tu peux aussi naitre avec un KK et plus ou moins de chakra. Autrement dit, toute chose égale par ailleurs, le possesseur de KK possède un avantage sur celui qui n'en a pas.

 

Autre exemple : tu peux posséder un KK et maitriser le senjutsu, ou les marionnettes humaines ou ce que tu veux. Tu dois pour cela remplir les mêmes conditions que celui qui n'a pas de KK. Par contre, tu ne peux pas acquérir un KK lorsque tu n'appartiens pas à la bonne lignée.

 

 

 

[Primal Fear]

Ouais, c'est possible si t'as plusieurs vies  . Jiraya n'a jamais pu maîtriser totalement le senjutsu, et tu demanderais à un autre, dans le même conditions, d'exercer en plus son KK ??

 

Moi, je vois juste une question d'orientation. Celui qui a le KK concentrera son talent dessus, principalement. Et celui qui n'en a pas se penchera sur une manière d'exploiter ce talent. Mais faire les 2 à la fois, alors que bien souvent ils n'ont pas assez de toute une vie pour en faire un seul ...

 

[Оро&#109]

Pas besoin de plusieurs vie... désolé d'insister avec l'exemple de sasuke, mais combien de temps ce dernier s'est -il concentrer sur son KK pour obtenir amateratsu par exemple ?

==> zéro minute... il a passé son temps a développer tout un tas de jutsu, notament raiton.... au bout du compte, il est énorme dans l'utilisation de son affinité et comme il a attein un certain niveau il est également énorme grace a son KK qui s'est éveillé.

 

tu vas certainement dire que je prend l'exemple du sharingan...mais je vais prendre un autre exemple :

le mokuton de yamato (car on a pas vu shodai utiliser de jutsu doton même s'il devait pouvoir le faire)...

plus yamato maitrisera son affinité doton et plus il maitrisera son affinité suiton... et en toute logique plus il devrait être capable de créer un mokuton puissant sans pour autant devoir passer une éternité à s'entrainer uniquement sur le mokuton...

 

Bon pour ce deuxième exemple je n'ai pas vraiment de preuve de ce que j'avance, mais c'est ma façon de voir les choses...

et sur le premier exemple, la il n'y a même pas à se poser la question...

[Seth]

Il y a une question d'orientation c'est indéniable.

 

Une personne qui a un KK va s'orienter vers l'utilisation de ce KK et va certainement délaissé le reste.

Le Byakugan apporte un avantage certain au corps à corps : les Hyuuga combattent au corps à corps. Jamais vu faire de Genjutsu, de techniques Ninjutsu avec un affinité. Idem pour Kimimaro.

 

Exception faite du Sharingan simple qui est, encore une fois, un parfait outil pour tout maitriser. Il faut donc être très complet pour utiliser à 100% son Dojutsu.

 

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec toi Orochimaruf quand tu parles du MS et plus précisement d'Amaterasu.

Les Uchiwas ont été élévés et éduqués pour être maitre en Katon et comme par hasard, l'un des jutsus ultime du MS est du Katon.

Je te pose donc une question : est-ce que quelqu'un complétement nul en Ninjutsu aurait pu faire un Amaterasu ?

Ce n'est pas très parlant avec l'Amaterasu qui est une technique temporelle et Ninjutsu : c'est beaucoup plus parlant avec le Tsukuyomi. Est-ce que quelqu'un nul en Genjutsu aurait pu faire un Tsukuyomi ?

 

Je ne pense pas et d'ailleurs, nous connaissons quelqu'un qui n'est pas un monstre en Genjutsu, qui a un MS et qu'on n'a jamais vu faire un Tsukuyomi, c'est Kakashi.

 

Pour le KK de fusion d'éléments, je ne suis pas d'accord non plus. Le fait de maitriser une affinité n'a rien à voir avec l'autre. Une personne qui s'entraine au Fuuton devra cherché à affinier, une autre au Katon cherchera la quantité etc...

[Primal Fear]

Le Sharingan est assez particulier. C'est le seul KK qui, pour être pleinement utilisé, nécessite d'être bon dans tous les styles de combat. Donc en entraînant le reste, il entraîne aussi le Sharingan.

Et pour Yamato, le suiton et le doton se rapporte au mokuton, donc là non plus, on ne peut pas vraiment dire qu'il entraîne autre chose.

 

Pour suivre l'exemple de Yamato, mettons qu'il parvienne, au cours de son apprentissage à maîtriser le Mokuton au rang B. Là, il décide de se mettre au Raiton. Au bout de quelques temps (quand il a appris à changer son chakra en foudre, et aussi les changements de forme qui se rapportent à cet élément), il parvient aussi à maîtriser le raiton au rang B.

Mais plutôt que de repartir de zéro sur de nouvelles bases, n'aurait-il pas mieux fait de pousser son mokuton jusqu'au rang A (ou plus) ?? Parce qu'avec son raiton, il restera toujours au rang B, et ne sera pas plus fort qu'avant.

Evidemment, je grossis le trait, et les exellents ninjas seront toujours polyvalents  .

 

Cela ne sert à rien de repartir sur un truc complêtement nouveau, c'est pas ça qui te rendra plus fort (sauf si tu penses que c'est le nombre de jutsus qui compte). Il vaux mieux consacrer ce temps pour affiner toujours plus le coeur de son style de combat, avec des bases que l'on possède déjà.

 

Shikamaru, quand il a obtenu les lames d'Asuma, il a pas commencé à apprendre le fuuton. Il a adapté le truc aux bases qu'il avait déjà, et c'est là qu'il y a une vraie progression.

Car le temps qu'il perdra à maîtriser le fuuton aurait pu d'autant plus lui servir pour améliorer son jutsus d'ombre qui transperce l'adversaire (pour rester dans le domaine du tranchant), car là, pas besoin de repartir sur de nouvelles bases.

 

[Оро&#109]

@seth : je suis d'accord avec ce que tu dis...

sauf que reste que justement l'exemple que tu prend est exactement la chose que je veux démontrer :

 

tu me dis que pour maitriser amateratsu, il faudrait maitriser le katon...

donc en gros si sasuke par exemple s'entraine a utiliser le katon a son max, alors il maitrisera mieux amateratsu....

 

donc en gros sasuke aura a la fin : les techniques katon qu'il aura appris en s'entrainant ET en plus une maitrise de l'amateratsu... en gros, c'est du deux en un ... et cela du seul fait de son KK... après qu'il s'entraine pour mieux maitriser son amateratsu ok (quoi que ça m'étonnerait qu'on puisse trop s'entrainer avec une technique qui te bousille les yeux...)

 

Après pour l'exmple kakashi, ben c'est u peu la même chose... moi comment je le vois c'est que le KK te donne des pouvoirs que personne d'autre que ton clan n'a... ces pouvoirs dorment en toi et si jamais tu travaille (comme tout le monde) et bien non seulement tu auras les pouvoirs que tu as travaillé, mais en plus tu permettra peut être a ton KK de s'éveiller...

 

Je trouve que c'est pas mal un avantage tout de même...

 

 

@primal: j'ai du mal me faire comprendre par rapport à mon exemple avec yamato...

ce que je dis (alors je répète bien que la on est plus sur le coté "hypothèse" et non des fait concrets) c'est que si yamato maitrise le doton et le suiton au niveau B , alors et ce presque automatiquement il pourra utiliser des jutsus mokuton au niveau B...

si il maitrise le doton et le suiton au niveau A, alors et ce presque sans effort, il pourra utiliser des jutsu mokuton  de niveau A... bon cette partie est assez subjective, je conçois largement que tout le monde ne le voit pas comme ça....^^

 

edit : d'ailleur la réflexion ci dessous me fait penser qu'on pourrait voir la chose dans l'autre sens aussi :

si yamato s'entraine au mokuton et qu'il arrive à utiliser le mokuton au niveau A, ne serait pas logique que part cet entrainement du mokuton seul, il puisse ensuite utilser des dotons et des suiton au niveau A ?

 

 

[Faerlthann]

S'il maitrise le Mokuton au rang B, ne maitrise-t-il pas ses affinités Terre et Eau à 100% ? Car pour arriver au Mokuton il faut ses deux éléments de mémoires.

[Primal Fear]

@ orochimaruf

Ouais, c'est possible que ça marche comme ça, et c'est d'ailleurs pourquoi ces KK-là sont aussi puissant : ils agissent comme un catalyseur des capacités de base du ninja. Mais je doute que ça fasse tout.

Il faut aussi entraîner le Mokuton en lui-même, et pas juste le suiton et le doton. Même chose pour le sharingan.

 

C'est aussi un peu la même pour le senjutsu : Naruto n'a pas du réapprendre pour faire un Senpô Oodama Rasengan. C'est juste la même chose, amplifiée par le mode Sennin.

 

Mais les pouvoirs comme ça sont franchements rares. Quans Shikamaru entraîne son Kagemane, ça ne booste rien d'autre. Pareil pour les os de Kimimaro, ou le Byakugan.

[Оро&#109]

la encore, je ne dis pas que ça fait tout... mais que ça reste un avantage considérable...

 

la différence avec ton exemple avec naruto, c'est que naruto a travailler son rasengan comme sasuke a travaillé son katon (en considérant que l'exemple de seth est bon et qu'effectivement le fait de maitriser le katon a permis de maitriser ou plutot d'éveiller l'amateratsu)

mais la ou ça diffère, c'est que la ou naruto a du travailler le mode sennin pour faire le sho odama rasengan, sasuke n'a pas eu a travailler l'amateratsu

(d'ailleur comme je le dis précédemment, comment travailler un truc qui te bousille les yeux ?)

 

 

Ensuite par rapport a Yamato, ce qui me fait penser que ça marche comme cela, c'est lors de la démonstration du mokuton qu'il fait a naruto : il montre sa main droite et dit : "ici le suiton", il montre sa main gauche et dit : "ici le doton" , puis il dit : "je fusionne les deux et voici le mokuton"...

 

donc j'en déduis que la manière dont il travaille le doton dans sa main gauche te la manière dont il travaille le suiton dans sa main droite influence directement la force du jutsu mokuton qui va en découler...

et donc pour en revenir a ce que je disais : yamato , en travaillant son suiton et son doton ,donc en s'améliorant dans ces deux affinité va, de fait, s'améliorer en mokuton, et ce du fait qu'il a KK qui lui permet de fusionner les deux...

[Primal Fear]

mais la ou ça diffère, c'est que la ou naruto a du travailler le mode sennin pour faire le sho odama rasengan, sasuke n'a pas eu a travailler l'amateratsu

(d'ailleur comme je le dis précédemment, comment travailler un truc qui te bousille les yeux ?)

 

Ah tu trouves qu'il maîtrisait l'Amaterasu comme il maîtrise le Katon ??

Il a pu produire une flamme, mais c'est tout. Il met des heures à viser (3 cases entre le moment où il dit "Amaterasu" et celui où les flammes apparaissent sur Hachibi), et il ne maîtrisait probablement pas la quantité non plus.

Et le fait que son oeil ait déjà lancé le jutsu (avec l'anti-Madara) aide aussi beaucoup. Enfin, le mode Sennin ne brule pas les yeux, donc l'efficacité du MS est à relativiser.

 

[Оро&#109]

Moi au départ je disais que l'amateratsu ça venait comme, uniquement grace au KK et un choc émotionnel...

 

ça fait trois page que vous essayer de me convaincre que non, c'est un pouvoir comme les autres et qu'il faut le travailler.

Les arguments de seth (notament la comparaison entre maitriser le genjutsu et le tsukuyomi) me fait dire que peut-être, en effet, c'est en maitrisant certain jutsu et donc en atteignant un certain niveau que l'on peut maitriser certain jutsu du KK

 

parcequ'une chose me parait clair, tu ne peux pas vraiment travailler ce genre de jutsu (ceux du MS en tout cas puisqu'ils abiment tes yeux)...ou peut être et même surement a travers d'autres techniques (ce qui reste un avantage puisque tu t'entraine a travailler un technique et cela améliore ainsi ton KK)

 

Donc, non, je ne dis pas que sasuke maitrisait a fond amateratsu (quoi qu'il sait déja , et ceci instinctivement, sans travailler, comment l'éteindre... )

Mais justement comment va-t-il faire pour améliorer ce jutsu maintenant ? s'entrainer dans la nature et bousiller un peu plus ses yeux ?? ou s'entrainer à des jutsu "similaire" qui peuvent l'aider a mieux cerner le fonctionnement d'amateratsu... fesant ainsi il fera bien d'une pierre deux coups puisque s'entrainant à des techniques katon d'un coté et fesant certainement ainsi améliorer sa maitrise d'amateratsu...

 

La toi tu es en train de me dire que ça n'a "pas grand chose a voir"... ce qui me ramenerait a mon opinion 1 : a savoir que ça vient comme un cheveu sur la soupe, gratis et ce sans entrainement spécifique au préalable...juste du fait que tu possède un KK

[Athouni]

Je ne suis pas d'accord quand vous dites que le possesseur de KK est contraint, pour développer son don, d'ignorer le reste.

 

Prenons Kimimaro. Le mec excelle dans le maniement de ses os. Il peut en faire ce qu'il veut (projectile, épée, armure, etc). Bref, il a poussé son KK au maximum. Dans le même temps, il excelle également dans le taijutsu (vitesse, précision, esquive, etc). Il a développé son KK ET son taijutsu. Alors, bien sûr, il est orienté : son KK trouvait plus naturellement sa place dans le taijutsu (ou le ninjutsu) que dans le genjutsu.

N'empêche, il dispose d'un avantage considérable comparé à ceux qui n'ont pas de KK, ceux qui n'auraient qu'une prédisposition naturelle pour le taijutsu... Bah ouais, les mecs qui n'ont pas de KK n'en sont pas moins "orientés" : Kunerai a des prédisposition pour le genjutsu, Gai ou Rock Lee pour le taijutsu, etc.

 

 

[Primal Fear]

Ouais, mais Kimimaro, il avait beau maîtriser ses os, sur le reste du ninjutsu, il restait tristement ignorant (afinités, invocations, etc).

Maîtriser tous les jutsus, c'est impossible. Tous les ninjas devront plus ou moins se spécialiser, KK ou non. Mais tout le temps que tu passeras à maîtriser l'arme A, ça sera autant de temps que tu ne passeras pas sur l'arme B.

A talent équivalent, si un mec sans KK acquiert la maîtrise de l'arme A, celui avec KK ne pourra pas en plus maîtriser son KK dans le même laps de temps.

[Athouni]

Ouais, mais Kimimaro, il avait beau maîtriser ses os, sur le reste du ninjutsu, il restait tristement ignorant (afinités, invocations, etc).

 

Des ninjas sans KK qui semblent "tristement ignorant" sur ces sujets, y'en a des tonnes. Ce que tu attribues au KK, on le retrouve chez des ninjas dépourvus de KK...

 

Mais tout le temps que tu passeras à maîtriser l'arme A, ça sera autant de temps que tu ne passeras pas sur l'arme B.

 

Kimimaro maitrise son KK (arme A) et le taijutsu (arme B) à des niveaux inégalés - ou rarement égalés...

 

Ensuite, pour peu que l'on se fie au Databook, on constate que Kimimaro n'était pas une quiche dans les autres disciplines ninjas :

 

 

5/5 en Taijutsu

4/5 en Ninjutsu

3/5 en Genjutsu

 

Et Kimimaro n'a que 15 ans...

[Primal Fear]

Des ninjas sans KK qui semblent "tristement ignorant" sur ces sujets, y'en a des tonnes. Ce que tu attribues au KK, on le retrouve chez des ninjas dépourvus de KK...

Pas à talent équivalent. Pendant que Kimimaro travaille son KK, un autre mec avec le même talent travaillera autre chose.

[Seth]

Kimimaro maitrise son KK (arme A) et le taijutsu (arme B) à des niveaux inégalés - ou rarement égalés...

 

Personnellement, cette définition du mot "arme" concernant une discipline me dérange.

 

Un KK est une arme, un vecteur d'une certaine discipline. Par exemple, il est impossible pour Kimimaro de faire un Genjutsu avec ses os. Par contre, les os de Kimimaro sont un très bon vecteur pour le Taijutsu. Ainsi, pour exploiter son KK, Kimimaro devra progresser en Taijutsu. Sans cette progression au niveau du Taijutsu, le KK sera quasi inutile et servira seulement dans des cas très ciblés.

 

C'est un peu identique concernant le Byakugan. Si on n’exploite pas son aspect pour le Taijutsu, il devient difficile de l'utiliser à son max malgré qu'il faut être ultra balèze en contrôle de chakra et donc en Ninjutsu.

Ryuhou avait émis l'idée à l'époque d'utiliser le Byakugan et la maitrise du chakra des Hyuuga pour la médecine ou bien pour faire un Genjutsu en insérant son chakra par contact. C'est quelque chose qui est tout à fait imaginable mais pas développé par l'auteur.

Mais ceci montre bien que du moment où un Hyuuga aura trouvé une solution pour placer un Genjutsu, alors il pourra se concentrer sur l'aspect Genjutsu et devra progresser aussi en Genjutsu pour exploiter son KK.

 

C'est aussi simple que cela pour moi.

 

Et donc concernant les Uchiwas, ils ont une marge énorme car le Sharingan permet d'exploiter tellement de choses, tellement de domaines que ça rend leurs progressions énormes.

[H◙Rus ¥K]

Il a développé son KK ET son taijutsu

 

Comme Prim' et seth ont dit ,ça va de paire. Pour l'exemple de Kimimaro : cn'est parce que il maitrise a la perfection son KK qu'il sera forcement doué en taijutsu . Il a juste choisit la taijustu pour exploiter au maximum son KK . Donc il a entrainé son KK + Un entrainement au taijustu (vitesse , habilité de mouvement , etc) quand les non possesseur s'entraine pour par exemple le nin(intelligence , Marionnettes , insectes ..etc) + le tai(par exemple)!

 

Et donc concernant les Uchiwas, ils ont une marge énorme car le Sharingan permet d'exploiter tellement de choses, tellement de domaines que ça rend leurs progressions énormes.

 

Justement ,Mais pour exploiter tout ce que le sharingan a à offrir , Il faut avoir plusieurs vie , et c'est pour ça qu'il y en a qui se spécialise plus pour un art qu'un autre sans pour autant etre des quiches dans les autres (Itachi , Kakahsi). Enfin sauf quand on a le génie de Sasuke : qui exploite au maximum tous ses(sharingan) capacités. (Ne rate jamais une occasion de le surévaluer  )

[Athouni]

c'est parce que il maitrise a la perfection son KK qu'il sera forcement doué en taijutsu . Il a juste choisit la taijustu pour exploiter au maximum son KK

 

Bah oui, c'est ce que je dis. Ce qui revient à dire que Kimimaro a pu développer son KK d'une part et son taijutsu d'autre part. Et donc non, ça ne va pas de paire. Quand Kimimaro développe son KK (techniques liées à ses os), cela n'entraine pas ipso facto un développement de son taijutsu. Il n'y a pas de lien logique entre la capacité à utiliser ses os comme des projectiles ou une épée et le taijutsu.

 

De là nous pouvons dire que le poids du KK, qui serait tel que le possesseur devrait se concentrer sur son KK pour le développer à l'exclusion des autres arts ninjas, est beaucoup moins lourd que certains le pensent. J'avais pris cet exemple pour répondre à ceux qui défendent la thèse suivante : le KK nécessite un tel travail pour être développé que son possesseur ne peut pas véritablement progresser dans les autres domaines ou plutot que la maitrise du KK empêche l'entrainement des autres disciplines. Autrement dit, il y aurait un prix élevé au KK qui contrebalancerait son caractère héréditaire.

 

Or Kimimaro c'est le mec qui maitrise à la perfection son KK et le taijutsu.

 

PS : Evidemment cela n'est vrai que pour les KK qui s'entrainent. Je ne pense pas que l'on s'entraine au Sharingan ou au Rinnegan - ou alors à la marge. Mais ça c'est un débat vieux d'une quarantaine de pages !

[H◙Rus ¥K]

Bah si ça va de paire! Dans l'exemple de Negi et Kimimaro et meme de Sasuke , perfectionner son KK seul ne sert pratiquement a rien ,par là je veux dire que ça ne fera pas de lui un ninja d'exception (Si KK veut dire : "Dons héréditaire"  je ne vois pas pourquoi tu cite le Rinnegan ?). En suite ça va de paire puisque tu concorde ton KK avec l'art choisit . Quand Negi reçois des centaines de projectiles : ne pense tu pas qu'il s'entraine au taijustu : les esquiver et son KK :les voir tous -en meme temps? Pareil pour Kimimaro et Sasuke : l'habilité du lancer de shurikein et la précision du sharingan , approfondir ses connaissance en chakra/ninjustu et vitesse de lecture du sharingan , la puissance des genjutsu du sharingan et les manières de les placer , contrer et utiliser ....etc pareil aussi pour la fusion d'elements   .

 

Apres , comme l'a dit seth : Kishi nous a montré surtout des genies possesseur de KK. Sasuke avait reussit a sortir du katon du premier coup sans savoir malaxer son chakra en suite un justu de rang C en une demi journée de d'entrainement sans sharingan et à 6 ans. Negi a développé la plupart des justu de son clan tout seul et a 13 ans. Kakashi avait reussit a créer un justu de rang A combinant changement de nature chakra et changement de forme a 13ans aussi . Donc c'est surtout grace a leurs talents  s'ils ont ce niveau.Je ne pense pas du tout que tous les hyuga ont le niveau de Negi et le meme puissance du byako ou tous les ushiwa ont le niveau du top 3 et la meme puissance de sharin

 

Pour moi la part de réussite ne se résume pas qu'aux KK : Y a  beaucoup trop de facteur qui rentre en jeu : Milieux , quantité d'entrainement , talents , intelligence , quantité de chakra , l'époques , kk , les acquis....etc

 

Si 2 ou X personnes passent pas ces meme facteurs , alors là oui on peut facilement dire que celui qui a le KK est trop avantagé. mais ce cas de figure est tout simplement impossible !

 

[Оро&#109]

Pour moi la part de réussite ne se résume pas qu'aux KK : Y a  beaucoup trop de facteur qui rentre en jeu : Milieux , quantité d'entrainement , talents , intelligence , quantité de chakra , l'époques , kk , les acquis....etc

Si 2 ou X personnes passent pas ces meme facteurs , alors là oui on peut facilement dire que celui qui a le KK est trop avantagé. mais ce cas de figure est tout simplement impossible !

 

Justement,la où je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, c'est que vous considérez que le possesseur d'un KK ne va avoir que ça comme avantage et que les autres (non possesseur d'un KK ) vont forcément compenser avec un autre avantage...

 

Hors cela est faux. Moi quand je regarde tous les facteurs que tu mets, je vois clairement que tous ces facteurs peuvent aussi bien bénéficier à un non possesseur de KK comme à un possesseur... tous les facteur SAUF le KK

 

Le possesseur de KK peut en effet naitre dans un milieu avantageux (clan Hyuga branche principal), s'entrainer beaucoup (sasuke), avoir du talent (itachi), de l'intelligence (yamato), une grosse quantité de chackra (shodai)...etc ...mais bref, les possesseurs de KK peuvent bénéficier de ces facteurs au même titre que les non possesseurs...reste qu'ils auront toujours en plus un facteur que les non possesseur n'auront jamais et ce du simple fait de l'héritage d'un  patrimoine génnétique... qui le plus souvent va donner accès à des pouvoirs surdimensionnés (sharingan, mokuton, hyoton, satetsu...)

 

[Gabriel]

Jiraya dit bien que nagato est une réincarnation, donc c'est héréditaire, sous un certains angle.