Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Faerlthann]

Depuis quand Madara est le premier possesseur du MS ?

[Kank]

@Seven7:

 

JE NE SUIS PAS D'ACCORD. Tu m'expliques où tu vois une mise à l'écart dans le manga ailleurs que dans le récit de Tobi qui a quelques erreurs volontaires afin de mieux manipuler Sasuke ? Moi aussi je peux poser des questions pourquoi Nidaime dit vous êtes le futur Konoha or il y a un Uchiwa ? Aussi pour les influences politiques t'as vu le niveau des Senju aussi ?  Rien d'étonnant, tous des monstres. Aujourd'hui il est vrai un clan n'existe plus mais aussi une guerre a pu être reportée   Mais Konoha est loin d'être tranquille, il est vrai que la forme est un peu trop extrémiste mais vu comment tu le présentes, mais la réaction des Uchiwa est du même acabit voire plus puisque ce n'est toujours pas montré clairement et explicitement cette mise à l'écart. La véracité n'est donc pas irréfutable bien au contraire, surtout lorsque l'on sait que Tobi a déjà menti à Sasuke  

 

Tout cela reste à prouver, ça vaut pareil pour les Senju mais depuis le début volonté du feu, protéger le village... rien d'étonnant ils ont protégé leur village après ça c'est surtout de la faute de Danzou et non des Senju. Et c'est pas parce que je suis un anti Sasuke, car voyez-vous c'est le seul Uchiwa que je déteste. J'adore tous les autres mais je lis le manga ou du moins j'attends un peu avant d'affirmer haut et fort ça. Je reste d'abord sur ce que l'on voit le plus souvent avant le FB de Tobi. Peut-être que je me fourvois, on verra bien.

 

Après je suis d'accord que ça va leur retomber dessus c'est même très probable mais Kakashi à mon avis saura faire ce qu'il faudra pour essayer d'éviter cela. Mais la vérité doit éclatée au grand jour, là par contre je suis entièrement d'accord mais je me demandais juste en me basant sur ce je sais c'est-à-dire que le clan Uchiwa étaient respectés par l'ensemble des villageois. Pourquoi avoir caché ça si justement les villageois aimaient et appréciaient le clan Uchiwa ? Après peut-être que c'est faux mais le récit de Tobi n'est pas à prendre entièrement  au sérieux. J'insiste sur ça en attendant des réponses plus concrètes du manga, on verra bien qui avait raison. Mais je me méfie fortement d'un type qui a déjà menti par deux fois  

 

Depuis quand Madara est le premier possesseur du MS ?

 

Itachi le dit pendant son combat face à Sasuke. Je ne vois pas pourquoi il aurait menti sur ce point, de plus actuellement Itachi n'a pas menti autant que Tobi même si le contraire peut-être prouvé très rapidement.

[Seven7]

[L'oeuf Kankuroari]

Bien sûr que le récit de Madara est à prendre avec un certain recul.

Il expose une version des faits qui sert son intêret.

Mais j'ai balancé tout ça parce qu'il faut voir ce qu'il y a à voir, les tensions ne sont pas apparues comme ça 

Peu importe comme, on a trop peu d'éléments pour se situer, mais on a des faits : création d'une unité de police, révolte sous l'ère de Nidaime, mise à l'écart dans le village, projet de coup d'état.

Après la population, civil et ninjas de Konoha respecte les Uchiha. Mais pas les dirigeants, quand Madara parle de discrimination c'est par rapport aux représentants histoiriques des sphères d'influence de Konoha.

La population (civils, ninjas) ne sont que la chair à canon de Konoha, victimes de l'ignorance collective.

Pour eux Konoha représente la justice.

On nous présente Konoha comme les défenseurs de la paix et de la justice.

Mais pour Sasuke, Konoha c'est des dirigeants manipulateurs qui n'hésitent pas à procéder à des exterminations en coulisse pour préserver la stabilité et le monopole de la gouvernance.

Konoha a massacré la famille de Sasuke, l'un des clans les plus puissants de tous les temps, a souillé le nom de son frère, lui a menti, élit Hokage le responsable du massacre (Sasuke n'est pas censé être au courant de la position de Danzô à Konoha).

Une vengeance a parfaitement lieu d'être quand elle est fondée : c'est pas Shikamaru qui venge Asuma, Naruto qui veut venger Jiraya, c'est bien au-dessus encore, c'est une vraie vengeance parfaitement légitime.

Sasuke sacrifie sa conscience et sa considération personnelle pour son clan.

Il se retrouve tout seul face au système, prit dans l'engrenage et astreint à subir l'influence et le contrôle indirect de Madara.

Il est incomprit actuellement, et le jour où la vérité éclatera au grand jour tout le monde viendra lui implorer pardon et voudra le mettre de son côté 

Après Madara est bien trop sous-estimé, on parle de Uchiha Madara, le gars qui allait latté Kyubi solo en live, qui faisait face au clan Senju, qui a fondé Konoha, qui a amené son clan au sommet du monde shinobi, qui a développé le MSE...

Parce qu'on parle de la vengeance de Sasuke, mais qu'en est-il de celle de Madara...

La dernière fois qu'il a fait un tour à Konoha, il a balancé Kyubi sur le village, et a envoyé Yondaime au placard...

Lui quand il va bouger ça va secouer très fort...

 

 

[Kank]

Oui c'est sûr mais cette version est très contestable et ça peut tout changer. Une vengeance a lieu d'être si elle est fondée mais ça commence à ne plus le devenir pour Sasuke, avant c'était compréhensible ça l'est de moins en moins. Le jour où la vérité éclatera je ne suis pas d'accord, les gens, enfin quelques rares personnes comme Ino, Sakura, oui elles changeront d'avis. Mais les autres non, les ex genins pensent même protéger Konoha  Et c'est pour eux prioritaire. Après peut-être que je me trompe mais je pense qu'ils sont assez mûrs pour ne pas faire. On verra mais je vois plus Shikamaru restait sur ses idées et sa position.

 

Mais avec le meurtre de Karin c'est de moins en moins justifiable puisque Sasuke lui-même utilise des méthodes qu'il l'ont faites souffrir, il est devenu comme Danzo  et encore pire je dirai puisque lui servait son village, Sasuke seulement ses propres ambitions personnelles.

[Danchou]

@Darth lelouch, comment peux tu écrire ça:

Pour moi Madara dit la verité 90%, apres il à une part de mensonge dans l'invoc de kyubi et sans doute quelque cachoteri.

Es-tu sérieux   Le gars a omis   de préciser que....c'est lui qui a lancé kyuby sur le village, et affirme que c'est Itachi qui a fait en sorte qu'il soit impliqué dans l'histoire.......si ça c'est une cachoterie, ban le massacre du clan on peut appeler ça un ..."petit dérapage"  . Non faut arrêter Madara manipule des faits que peu de monde connait, il raconte une histoire, du pipeau en se basant sur des faits réels, mais quand le gars se permet de tels "cachoteries" mdr, son témoignage vaut peanuts.

Pour faire simple de quoi sommes nous sur dans ce que Madara nous a dit......seulement les points que d'autres nous ont confirmé, donc oui ce qui sort de la bouche de Mad' ça n'a pas plus de valeur qu'un pet....

 

Apres Madara affirme que c'est son frere qui lui à donné ses yeux et le databook concernant Izuna Uchiwa (son frere) confirme ses dire. D'ailleur toujours d'apres le databook, Izuna avait une personalité semblable à Itachi.

Comment Izuna savait-il que ses yeux guériraient ceux de son frère  ......Et si les deux savaient (gra^ce à la stèle par exemple j'en sais rien) les modalités sur le MSE, comment un grand frère malade peut-il accepter que son petit frère se tue pour sa santé....c'est lui qui était foutu pourquoi n'a -t- il pas laissé ses yeux à son jeune frère en bonne santé, ce type est une loque  ....

 

Apres comme je l'ai deja dit, le fait que Madara à donner l'occasion à Kakashi et Naruto d'enqueter sur l'affaire Uchiawa montre qu'il n'a pas mentit.

Que dalle c'est kakashi qui sait que mad' n'est pas digne de confiance qui décide e vérifier ses dires, Mad' lui sait seulement que la vérité sera dur à connaitre, Danzo mort, il ne reste plus beaucoup de témoin......

 

Plusieur question: les autres villages ont ils des flics dans leurs villages ? Pourquoi les Uchiwa non pas etait remplacé apres le masacre ? Si cette position etait vraiment necessaire il y aurait eu un remplacement. Pourtant on a jamais vue de flc malgres 2 attaque envers le villages.

Deux remarques:

1)Tu ne sais rien comme nous tous du fonctionnement des autres villages (la team qui a eu raison de l'équipe Danzo, Hiruzen, Nidaime and co) j'en vois aucune de ce niveau à konoha pourquoi? Chaque village son fonctionnement.

2) Qu'ont fait les dernières forces de police avec cet instance......tentative de coup d'état, donc ouai pour le coup on comprend les réticences à reconfier ce genre de fonction à un clan.

 

@7

Qu'on soit d'accord ou pas avec Madara, les faits lui donnent raison dans le sens où la mise à l'écart des Senju envers les Uchiha est évidente.

Tellement évidente qu'avant que Mad' l'ouvre........tu l'avais deviné  .

 

Pourquoi des Uchiha se révoltent durant l'ère de Nidaime, pourquoi ce même Nidaime crée les forces de police, pourquoi les Uchiha n'ont aucunes influence politique, pourquoi ils sont dans un quartier isolé, pourquoi leur projet de coup d'état.

Y'a clairement imbroglio ,les uchiwas ne se révoltent pas durant l'ère nidaime, ce que j'ai cru comprendre c'est que pour éviter qu'un incident (attaque de Mad') se reproduise, il décide de donner un pouvoir important au clan fonction tellement flatteuse que les uchiwas l'acceptent et en tire de la fierté. De plus, il est avéré qu'il n'interdit pas l'accès à d'autres postes aux uchiwas...... Et excuse moi mais je vois mal comment un clan qui n'a aucune influence politique a fait pour négocier avec les hauts dirigeants...

Le quartier isolé y'a que Mad' qui en parle, sasuke ne s'est jamais rendu compte de rien, aucune autre source n'en parle donc attendons au moins sur ce point.

Quant au coup d'état....simple les uchiwas ont duu payer les conséquences de l'attaque de kyuby, et ça c'est Mad' qui le dit, si son clan a été dans la tourmente c'est à cause  de lui, y'a pas de machination senju qui tienne le détonateur c'est lui, mais c'est clair qu'en ayant omis ce détail fallait bien expliquer les rasions du clash......conflit soit disant latent  .

 

Les tensions des Uchiha ne sont pas arrivés par hasard, encore moins à cause de Madara.

Ah merde moi qui croyait que celui qui controlait kyuby c'était.....Mad', mais c'est clair il n'a rien avoir dans l'histoire.

Seulement les Senju ont muselé les Uchiha, les empechant de contester, d'exister et d'avoir une infuence sur le village, c'est une réalité

Damn, kagami, Itachi, Shisui,fugaku et les forces de polices.....ça ne représente rien, aucune influence  

 

Ensuite pourquoi Danzô ne répond pas à la question de Sasuke, témoin évident de son implication de pleine volonté dans le massacre, et de ce fait d'une partie des dirigeants dont les deux conseillers qui appuient visiblement Danzô

Danzo n'a rien a nié vu qu'il est impliqué dans le massacre, suite à la tentative de coup d'état, mais on ne peut contredire que ce que l'on sait......si le délire nidaime-evil (comme le dernier scan le montre) est bidon comment tu veux qu'il en parle, c'est à sasuke de poser des questions pertinentes s'il tient à connaitre la vérité....

 

Bref je vais m'arrêter là mais contrairement à ce que tu dis, ça y ressemble vraiment:

Bref c'est pas parce que je suis un "proUchiha" que je condamne délibérement et aveuglément les Senju et Konoha, bien au contraire.

Tu prends pour argent comptant tout ce que Mad' dit, négligeant le côté crucial de ses mensonges...... L'histoire des faibles uchiwa ne tient pas debout, il nous présente son clan comme des tarlouzes sans cervelles, ça transpire la haine. Les uchiwas ont eu des raisons de vouloir se rebeller....mais Mad' y'est pour beaucoup, c'est lui qui fait dégénérer la situation.....

 

 

[Shiby]

Ola chicos!!! Seven7 tu omets un truc dans ta plaidoirie pour justifier une révolte Uchiwa ou même la vengeance de Sasuke (tout cela est lié), c'est qu'au fond ça arrange vachement les affaires de Tobi/Madara que Sasuke ait la haine!! C'est vrai au fond, il le veut depuis qu'on connait son identité, il paraît claire qu'il s'intéresse à Sasuke depuis longtemps!! Donc, si Sasuke n'avait pas de raisons de vouloir se venger, eh bien il n'aurait aucune raisons de rejoindre Tobi/Madara au final, et de développer ses jutsus "made in MS"!! C'est pour ça, qu'il faut prendre en compte le rôle primordial qu'a du tenir Madara dans cette affaire Uchiwa, au même titre que Danzou!! Le fait que tout, comme par hasard, fasse que Sasuke soit en "mode vengeur", me fait penser que tout a été mis en oeuvre, à l'origine, pour que Sasuke en arrive là, par Tobi/Madara!! il semble s'être arrangé dès le départ pour décridibiliser son clan qui n'a pas voulu le suivre, à l'époque et le coup de Kyuubi semble en être un bon exemple!! Le discours de Tobi/Madara nous met sur les bases de la vérités, mais il faut se dire que tout n'a pas été dit, ou du moins de façon madaresque!! Et puis, le fait que Kakashi veuille vérifier, me pousse à penser qu'il y a une autre version de cette histoire, sachant qu'on ne sait toujours pas, au final ce qui s'est passé lors de ce fameux masssacre, entre autre (vu que Danzou n'a rien dit...)!! L'histoire ne s'arrête pas au révélation de Tobi/Madara, elle ne fait que commencer!! Tout s'éclaire, mais petit à petit!!

[orion]

@difaze:

 

Le pire en faite dans le discours de Madara c'est que si on se met du côté de Darth lelouch en pensant fermement que 90% de son récit est véridique, ce sont les 10% de mensonge qui entraînent au final le massacre des Uchiwa selon les mêmes dire de Madara.

 

Il ment sur l'attaque de Kyuubi en mettent en avant que c'est une calamité naturelle et bien évidemment qu'il n'y est pour rien. Néanmoins, il ajoute également que c'est ce fait bien précis qui précipite les choses où le clan Uchiwa est désigné comme coupable.

 

D'un autre côté, il nous fait avalé avant cela que Nidaime en créant la police de Konoha veut plus ou moins les esseuler et que tout commence à ce moment là. Mais pendant combien de temps cette situation là dure à Konoha jusqu'à l'attaque de Kyuubi? 20 ans, 30 ans, plus...

 

Bref, même s'il y avait des rivalités (allez disons plus que cela pour reprendre les termes de certains) sans l'attaque de Kyuubi qui est donc le phénomène déclencheur du massacre des uchiwa, selon Madara (je le répète), combien d'année cette situation aurait elle continué sans pour autant aller jusqu'au massacre? 20 ans, 30 ans, plus...

 

Tout ça pour dire que même si le discours de Madara est véridique à 90% (dont personnellement je doute), ce sont pour le moment les 10% de mensonge qui ont conduit à la situation actuelle: le massacre des uchiwa et surtout la haîne et la vengeance de Sasuke.

En clair, peu importe ce que Nidaime a fait, peu importe même ce que les Senju ont fait depuis la création de Konoha, il y a 80 ans, Madara en une nuit (2 avec le massacre) a fait bien plus de tord à son clan que tous les Senju réunis et comme par hasard, le phénomène déclencheur représente le seul gros mensonge avéré de Madara et confirmé par un protagoniste de choix: Minato.

 

Pour finir, qui a aidé Itachi pendant le massacre du clan? Un senju, Danzou même s'il en a donné l'ordre à Itachi? Non pas vraiment.

Madara n'a pas été convoqué par Danzou pour recevoir la même mission qu'Itachi et d'ailleurs il l'avoue. Même si selon ses dires Itachi est venu le voir pour passer un marcher, Madara n'a pas tergiversé longtemps et ne s'est pas fait prier pour massacrer son clan et là, il n'a pas eu besoin des Senju pour le faire. Alors mensonge de sa part ou non surtout qu'Itachi confirme cette version ou tout du moins la conclusion: Madara a été un acteur / exterminateur de son clan et lui, il n'agissait ni pour la paix de Konoha, ni pour une quelconque raison noble mais pour se venger.

 

Bref, les 10% de mensonge sont tout de même les 10% les plus importants et ce qui entraîne une discrimination du clan encore plus forte que ça pu provoquer 60 ans de règne Senju à la tête de Konoha, au point d'ordonner le massacre, massacre auquel il participe activement. A côté Danzou pourrait presque paraître pour un farceur puisqu'il n'a pas eu le cran de participer au même massacre que sa vieille connaissance: Madara. 

 

 

[Ridge]

Bonsoir !!

 

Par rapport aux propos de Madara, ce que je comprend pas c'est la réaction de Sasuke.

 

Sasuke a pas mal d'élément pour savoir que Madara lui ment.

Et comme l'a dit Orion, il lui ment sur l'élément le plus important du conflis.

C'est a dire ça non participation à l'attaque de Kyuubi.

 

Son frère lui dit juste avant leur rencontre et il sait en plus que Kyuubi connait Madara (cf lorsque Naruto et sa team le rencontre dans la planque d'oro).

 

Sasuke le croit sur parole alors que finalement le grand responsable est devant lui.

Je trouve ça tres etrange.

Au minimum il aurait du se poser des questions non ?

[Danchou]

@Orion:

C'est exactement ça, peu importe le pourcentage de mensonges dans sa version, le fait est que Madara menti sur au moins deux points précis:

1) L'attaque de kyuby était naturelle,et celle-ci aurait révélé au grand jour un profond mépris, et des injustices anti uchiwa, l'attaque aurait été un prétexte.

2)Il affirme qu'il ignorait tout de la situation politique en quelque sorte et qu'en gros c'est Itachi qui le met au fait et parvient à l'introduire dans le massacre, il aurait donc saisi une opportunité....

Et ces deux points sont tellement cruciaux dans l'enchainement des événements que l'on ne peut donc rien croire de ce que Madar dit sans avoir d'autres confirmation......Donc pour le coup,c'est déterminant les déclarations de Madara ne valent rien indépendamment d'autres versions.....

 

Et justement, avec l'introduction de ce personnage kagami, et surtout la description qui nous est ici faite du nidaime:

1)La force morale et l'intégrité du personnage ne peuvent être remises en cause, il s'est sacrifié pour l'avenir du village sans une hésitation, sans un regret malgré le fait qu'il ait été le plus puissant et que certains membres du groupe (dont un uchiwa) n'aient été indispensable à la survie de konoha.......Donc quand il a confié les forces de police aux uchiwas apriori pas d'arrière pensé, au contraire un profond respect.

sa dernière phrase est magnifique, mélodramatique, à en chialer "chéris le village de tout ton coeur, protège ceux qui croient en toi et fais d'eux des personnes dignes de construire la nouvelle ère, c'est sans appel

Un tel shinobi ne peut avoir semé les graines qui ont conduti au malheurs des gnérations futurs tout en ayant trahi la confiance de ses subordonnés.

2) La haine anti uchiwa est difficile à imaginer chez Danzo qui faisait équipe avec l'un d'eux et qui respecte Itachi......Hiruzen idem.

 

En gros ce qui provoque toutes les tensions, c'est l'attaque de kyuby......

Or c'était justifié, les dirigeants n'ont pas attaqué les uchiwas sans raisons seul un uchiwa pouvait libérer kyuby.......

Madar était censé être mort , d'où la surveillance du clan....uchiwa. qui n'ayant rien fait s'est senti floué .....

Donc le détonateur, le haineux depuis la création du village, le mal dont le village n'a pu se débarrasser c'est Mad', c'est lui qui cause la perte des siens et s'assure de presque tous les éliminer en plus. Il est à l'origine de l'action et à la conclusion, donc c'est ce qui est le plus tragique, le responsable du malheur des uchiwas c'est avant tout leur ancien leader, c'est lui la vraie cible de sasuke

[orion]

@Ridge:

 

Sans aller jusqu'à chercher la relation entre Madara et Kyuubi d'après les dires de ce dernier sur son chakra plus sombre que le sien, nous savons que dès le début du combat fratricide, Sasuke a une question a posé à son frère et une seule: qui était le 3ieme Uchiwa encore en vie?

Sasuke avait deviné son implication dans le massacre et son frère le confirme: il s'agit de Madara. Et d'ailleurs le principal intéressé ne nie clairement pas pendant son monologue sur Konoha et son histoire: comme le dit Difaze, selon sa version il prend l'opportunité que lui donne Itachi et au bout du compte il devient un acteur principal du massacre.

Donc oui, on peut se demander comment Sasuke peut vouloir éliminer Danzou et faire subir cela à Konoha avant de s'occuper de la deuxième personne qui a massacré le clan Uchiwa et qui plus est, sans que Konoha ne soit lié à la prise de décision de Madara?

 

La seule chose qui peut encore donner un doute sur le fait que Madara ne soit pas l'instigateur du massacre c'est bel et bien son mensonge: l'attaque de Kyuubi. Pour le moment, avec la version de son frère d'un côté et celle de Madara de l'autre, il peut avoir un doute et donc prendre la chose comme un concours de circonstances même si au bout du compte, Sasuke ne peut clairement pas omettre que Madara a joué un rôle bien plus important que Danzou dans le massacre. Peut être que Sasuke pense que le fait d'avoir transformé son frère ainsi et qu'ensuite il ait ressenti toute cette haine envers son modèle l'affecte plus que d'avoir l'un des bourreaux de son clan à côté de lui, se réjouissant en même temps de la mort de Danzou.

 

Cependant, il n'est pas dupe et pense se jouer de l'Akatsuki et en l'occurrence de Madara selon ce qu'il dit avant d'affronter KB.

 

@difaze

 

Effectivement, le flashback du dernier chapitre nous présente pas mal de choses qui tendent à penser que Nidaime est loin du portrait que dresse Madara. Après, la présence d'un uchiwa aux côtés de Danzou est un fait, certes, mais si on veut ne pas s'accrocher aux spéculations comme le dit darth lelouch, on peut placer cela dans les anecdotes.

Ce qui est intéressant dans ton message et qui me paraît aussi important que l'attaque de kyuubi, c'est bel et bien le fait qu'il fasse passer son entrevue avec Itachi comme une opportunité et donc que la décision de massacrer les Uchiwa par Konoha, (Danzou, les Senju?) est une opportunité qui lui est offerte.

Hors, l'opportunité en question d'où vient elle? De Madara lui même puisqu'il dit que c'est l'attaque de Kyuubi qui a précipité le massacre du clan et cette décision extrême. C'est Madara qui force la main des Senju et donc qui se crée cette opportunité. Il fait passer son clan pour l'instigateur de l'attaque, accentue la discrimination selon ses propres termes et jouit d'une situation qu'il a mis sur pied tout seul.

Si les Senju depuis 60 ans attendaient un fait grave de la part des Uchiwa pour presser le bouton, c'est bel et bien Madara qui apporte ce fait sur un plateau d'argent. Si Danzou juge les Uchiwa, c'est Madara qui les condamne et qui les juge ensuite en appliquant la sentence ou tout du moins en faisant sa part du boulot, celle qu'Itachi n'a pas faite.

 

On peut alors ce se demander si tout cela n'est pas issue d'un plan. Le timing est parfait, l'enchaînement des faits jusqu'au chapitre 481 est parfait, les protagonistes sont parfaits, un frère qui massacre, son cadet qui le hait et devient l'arme de l'instigateur du massacre... Bref tout s'enchaîne comme du cousu main.

C'est pas possible, est ce que sur la fameuse tablette, l'ami Madara n'aurait pas lu une prophétie en plus de l'histoire du Rikkodu et de Juubi?

L'attaque de Kyuubi se déroule un peu plus de deux mois après la naissance de Sasuke alors que Itachi avait 4 ans.

Que c'est intéressant de voir ça, Itachi n'aurait il pas été traumatisé par la guerre à l'âge de 4 ans? Et si c'était l'attaque de Kyuubi qui l'avait traumatisée, l'attaque orchestrée par Madara himself!

 

Bref, c'est du cousu main, soit c'est un enchaînement 30 hits combo de coïncidences, soit Madara a tout planifié depuis des lustres avec une aide du destin: une tablette, un dojutsu et une prophétie qui se réalise.

[Gaston]

Moi ce qui me fait rire, c'est cette tentative de vouloir faire passer les uchiwa pour de pauvres innocents discriminés par les maléfiques et calculateurs senjus qui avait planifié la perte du clan dés le départ. (plan à trés long terme puisqu'il ya fallu quasiment 100 ans pour le faire aboutir).

 

Ben le problème c'est que dans tout le manga (bientôt 50 tomes), on en voit aucune preuve.

 

Les grands manipulateurs Senjus sont un clan quasi éteint (il reste que tsunade) et cela depuis des dizaines d'années. Alors que sans le massacre, le clan uchiwa était encore une des plus grandes forces du monde shinobi il y a encore 10 ans. (ça la fou mal pour des senjus soit disant manipulateurs )

 

Le seul uchiwa que j'ai vu discriminé dans le manga, c'était Obito et il n'était pas discriminé par les "senjus" , mais bien par les membres de son propre clan.

 

 

[Mâât]

on peut se demander comment Sasuke peut vouloir éliminer Danzou et faire subir cela à Konoha avant de s'occuper de la deuxième personne qui a massacré le clan Uchiwa et qui plus est, sans que Konoha ne soit lié à la prise de décision de Madara?

 

Déjà ton analyse ne peut être bonne car tu te focalises sur Madara alors que le massacre est un TRIO. Deux très expérimentés dans les coup bas et un jeune Uchiha. Chacun a ses motivations.

Par exemple: pourquoi Itachi n'a pas éliminé Danzo alors que celui ci connaissait l'existence de Madara avant le massacre; donc la mise en cause faussé de son clan par deux personnes.

Pourquoi Danzo n'a pas révélé l'existence de Madara ou même sans le faire; annuler le conflit pour la négociation.

Ta vision sans connaître les motivations des trois est déjà fausse.

D'ou ton incompréhension des actes de Sasuke ou peut être de ceux d'Itachi. Pour Sasuke il y a trois personnes acteurs de son malheur, l'une est morte; c'est un ninja. Il va chez Madara parce que lui parle, donc peut faire des erreures, lacher la chose qu'il ne faut pas. Sasuke est d'abord tactique. C'est bien le fait d'être avec Madara comme Itachi qui montre qu'il a un plan comme tu l'as fait quand même remarqué.

 

Madara a joué un rôle bien plus important que Danzou dans le massacre.

 

Ici tu ne peux pas dire ça non plus. Comment tu fais pour calculer le rôle de Danzo par rapport à Madara vu qu'ils étaient en cheville pour cette histoire de massacre. A moins qu'il ne l'ai réalisé qu'après mais même là son silence et pesant pour un protecteur du village. On a deux master qui savent ce qu'ils font et qui peuvent sacrifier beaucoup. De même Danzo aussi savait pour la puissance des yeux de Sasuke. Yeux qu'il aurait dut avoir grâce à l'arnaque Itachi. Ben oui Sasuke aurait pu rentrer à Konoha. Danzo le même qui se préparait au contrôle de Kyubi. Je n'en rajoute pas sur Madara, je pense que tout a été dit!!! Une vision de dualité guerrière irréductible, d'ou une soumission ou une domination; rien d'autre en dehors de ça...

 

C'est Madara qui force la main des Senju et donc qui se crée cette opportunité. Il fait passer son clan pour l'instigateur de l'attaque, accentue la discrimination selon ses propres termes et jouit d'une situation qu'il a mis sur pied tout seul.

 

Là encore Madara qui fait tout à lui tout seul...

Les Senju comme tu dis avait deux camps; celui du Sandaï et de Danzo. Kishi l'a dit et redit, il ne veut pas tomber dans la dualité de Bush, le bien et le mal. D'ailleurs sur le topic c'est soit Madara méchant, Danzo gentil et vis versa; Madara aura aussi son méa culpa de fin. Senju gentil, Uchiha méchant et vis versa; là encore c'est un peu exagéré au vu de la complexité de la situation. En gros ce n'est pas l'analyse à l'américaine qui prévaut chez Kishi, c'est l'analyse à l'asiatique.

C'est la recherche d'harmonie ou le Ko. C'est bien le fait qu'il y a eut des dissonance qui crée la situation. Et le nindo choisit est bien une histoir d'accord avec soi même et la réalité...et s'ajuste au cours de l'évolution. L'harmonie est une recherche...qui peut être brutale.

 

En gros si on commence déjà par les Senju méchant ou Uchiha méchant; on est déjà à côté à mon avis. D'ailleurs on tombe sur le c** à chaque fois avec cette vision. Danzo et Madara son pareil...

Itachi est le seul point fiable...à peut près  .

 

 

C'est pas possible, est ce que sur la fameuse tablette, l'ami Madara n'aurait pas lu une prophétie en plus de l'histoire du Rikkodu et de Juubi?

L'attaque de Kyuubi se déroule un peu plus de deux mois après la naissance de Sasuke alors que Itachi avait 4 ans.

Que c'est intéressant de voir ça, Itachi n'aurait il pas été traumatisé par la guerre à l'âge de 4 ans? Et si c'était l'attaque de Kyuubi qui l'avait traumatisée, l'attaque orchestrée par Madara himself!

 

Voila la partie qui m'a le plus intrigué. Il y avait un oeil sur cette famille et Fugaku en avait l'air conscient. Trop de monde à compté sur Itachi et trop de monde se dit que les yeux de Sasuke iront loin; entendre plus loin. La question est quel camp les utilisera Pas les bon et pas les méchants surement  .

[Nathaniel]

Bref, les 10% de mensonge sont tout de même les 10% les plus importants et ce qui entraîne une discrimination du clan encore plus forte que ça pu provoquer 60 ans de règne Senju à la tête de Konoha, au point d'ordonner le massacre, massacre auquel il participe activement

 

C'est exactement ça, peu importe le pourcentage de mensonges dans sa version, le fait est que Madara menti sur au moins deux points précis:

1) L'attaque de kyuby était naturelle,et celle-ci aurait révélé au grand jour un profond mépris, et des injustices anti uchiwa, l'attaque aurait été un prétexte.

2)Il affirme qu'il ignorait tout de la situation politique en quelque sorte et qu'en gros c'est Itachi qui le met au fait et parvient à l'introduire dans le massacre, il aurait donc saisi une opportunité....

 

Orion et Difaze.

La je suis du meme avis que vous. Il est clair que sans Madara le masacre n'aurait pas lieu, puisque les Uchiwa on etait pendant 60 ans dans la meme situation et pourtant ils ont preparé un cout d'etat que apres Kyubi.

Il est clair que sans ca, la situation aurait sans doute continué encore des années avant que les Uchiwa reagisent et avec Yondaime au pouvoir peut etre que le clan Uchiwa aurait pu enfin s'integrer au village.

 

Madara est celui qui à allumé la meche cependant il n'a fait que profiter de la situation. Si les Uchiwa était veritablement integré au village on les aurait pas soupsoné de l'invoc de Kyubi. Or on les à suspecté eux, alors que d'apres que j'ai compris Konoha et les autres villages etaient ennemis à l'epoque. Pourquoi avoir soupsoné un clan de leur village plutot que leurs ennemis ?

 

 

 

 

[orion]

@Mâât :

 

Comment ça mon analyse n'est pas bonne?

J'ai bien parlé d'un trio dans mes deux messages précédents: Itachi, Madara et Danzo.

Effectivement deux d'entre eux ont plus d'expérience, Madara et Danzou mais là n'est pas la question concernant mon analyse. Il y a bien eu 3 protagonistes que j'ai identifié tout comme toi. Certes par Danzou, je réduis le trio mais disons que par Danzou nous voyons les instances politiques de Konoha, nous restons dans uns triangulaire que j'ai mise en avant dans mes messages.

Concernant le fait qu'Itachi n'a pas tué Danzou, nous n'avons pas la réponse si ce n'est qu'Itachi a choisi de sauvé Konoha plus que son clan.

Mais on pourrait également se poser la question suivante qui me semble plus obscure: pourquoi Itachi n'a pas tué Madara?

Tu ajoutes que je ne connais pas la motivation de chacun dans le massacre mais c'est écrit dans le manga et en plus c'est Madara qui l'exprime à travers son discours:

Danzou ordonne le massacre du clan pour leur faire payer l'attaque de Kyuubi, entre autre et selon les convictions des instances politiques de Konoha.

Itachi massacre son clan pour la paix de Konoha et celle de son pays afin d'éviter la guerre suite à coup d'état.

Madara aide Itachi pendant le massacre pour se venger de son clan.

Tout cela a été dit par Madara lui même. Certes, je conviens qu'il n'y a pas beaucoup de développement pour chaque motivation mais les grandes lignes sont là et c'est Madara qui le dit. Donc, il faut savoir. Vous êtes les premiers à dire qu'il faut prendre 90% de son discours comme des faits avérés et là, concernant les motivations de chacun très bien exposées par ce dernier, ce ne serait pas le cas?

Les motivations ou du moins les grandes lignes, nous les connaissons et donc ma vision ne peut être fausse là dessus puisque je me base sur ce qui est écrit.

Néanmoins ce que je remarque surtout c'est bel et bien que tu cites un passage et tu ne réponds pas à la question posée en me parlant de trio et de motivation.

Je vais la reformuler plus simplement: pourquoi Sasuke ne tue pas d'abord Madara avant Danzou?

Madara est constamment à côté de lui et a trempé dans le massacre. Pour se battre contre Danzou, il lui a fallu se frotter à KB et aux Kage.

La question de départ était pourtant simple pourquoi commencer par Danzou et non par Madara qui est physiquement plus proche de lui?

 

 

Concernant les rôles, je ne les calcule pas, je ne les invente pas non plus en revanche comment toi, tu peux dire qu'il était de cheville ensemble?

Madara a bel et bien attaqué Konoha avec Kyuubi.

Danzou a ordonné à Itachi le massacre du clan Uchiwa.

Madara a aidé Itachi à massacré le clan.

Les rôles ou du moins ce que nous en connaissons avec le dialogue de Madara et avec les dires de Minato, nous sont clairement présentés, pas besoin de calculer quoi que ce soit. Madara déclenche le fait qui va influencer la décision de Danzou et Madara, encore lui, aide massacrer le clan.

Donc le rôle de Madara est plus important que celui de Danzou puisque Madara est à l'introduction et à la conclusion des faits sans compter qu'il prend part au massacre.

En revanche, j'aimerai bien savoir où tu as lu, vu, que Madara et Danzou était clairement associé dans le massacre.

ce que j'ai pu lire c'est que Madara s'est joint à Itachi lorsqu'ils se sont rencontrés et je n'ai pas vu ou lu un passage dans lequel Madara était allé voir Danzou pour se mettre d'accord sur le massacre. Madara a profité des fruits qu'il a semé avec l'attaque de Kyuubi et de la décision du conseil politique de konoha concernant le clan Uchiwa.

 

je n'ai jamais dit que Madara faisait tout tout seul, là tu interprètes mes propos. Je le répète, Madara attaque Kyuubi avec Konoha, chose qui a terme entraîne la décision du massacre des uchiwa. Ensuite Madara aide à massacrer ce même clan.

Il ne fait pas tout tout seul mais c'est lui qui oriente la décision du conseil avec son attaque de Konoha avec un bijuu et ce, malgré l'opposition de Sarutobi. Après, il ne se fait pas prier pour participer activement au massacre.

 

A aucun moment, je n'ai dit que Danzou était un gentil. Malgré son passé, malgré ce qu'on peut dire sur le fait de préserver Konoha, il a agi comme une ordure en imposant le massacre des Uchiwa alors que le Hokage cherchait une solution pacifique.

 

Je ne minimise nullement le rôle de Danzou dans le massacre puisqu'il en est le juge mais l'instigateur et l'exécuteur de la sentence, Itachi mis à part, c'est Madara et personne d'autre.

Les rivalités et allez disons la discrimination que les Senjus ont fait aux uchiwa en 20 ou 30 ans n'ont jamais abouti au massacre alors que l'attaque de Kyuubi par Madara a été le fait qui a tout fait basculer quelques années après.

 

@Darth lelouch

 

En fait, tu poses la question, la bonne question qui reste en suspend là dessus.

En effet, on ne sait pas pourquoi le clan a été directement mis en cause. On ne peut qu'avancer certains points mais qui ne répondront nullement à cette suspicion alors qu'il y aurait pu avoir d'autres commanditaires: le fait que le MS puisse contrôler Kyuubi; le fait que le kanji de Kyuubi soit mis en avant dans un temple Uchiwa; le fait que Madara a su contrôler Kyuubi dans le passé... Bref, il y a pas mal de points mais aucun d'entre eux n'est une preuve accablante dans cette affaire alors, pourquoi orienter les soupçons vers ce clan particulièrement?

Hiruzen a tout fait pour ne pas en arriver au massacre. On ne peut pas établir la durée pendant laquelle il a agi de la sorte mais selon les termes assez évasifs de Madara, la position de l'hokage perdure un minimum dans le temps.

Qu'est ce qui a mis la puce à l'oreille de Danzou et des instances politiques?

 

Minato n'a clairement pas pu évoquer le fait que l'homme au masque, autrement dit Madara, était sur le champ de bataille. Jiraya a des doutes mais aucune certitude. Kakashi l'apprend de la bouche de Naruto lui même après son entrevue avec son père pendant le combat contre Pain.

Bref, tout porte à croire que seul Minato était au courant selon les faits et ce que nous lisons.

Mais ta question soulève alors un point sombre, un point auquel nous n'avons pas réellement de réponse et qui va dans le sens du discours de Maat ou qui le suggère: Danzou a t'il un rôle plus important dans l'histoire du massacre ou plutôt était il de mèche avec Madara? Madara avait il fait le nécessaire pour véritablement orienter les suspicions vers le clan uchiwa?

Bref, là dessus Madara s'est bien gardé d'en parler et Danzou n'a été qu'évasif lors de leur ultime rencontre. Nous n'avons encore rien de concret à se mettre sous la dent.

[Seven7]

[Difaze]

Madara oriente les choses de son côté, il cherche avant tout à pouvoir s'assurer une influence certaine, un contrôle efficace sur Sasuke.

Après je ne prends pas pour argent comptant tout ce que Madara peut raconter, j'essaye de mettre en avant que ni les Senju, ni les Uchiha ne sont blancs, et que Konoha n'a pas de légitimité à se prétendre défenseur de la justice et garant de la paix que n'importe qui d'autre.

Le système de Konoha est un système militaire et politique assurant une stabilité.

Faut-il rappeller que ce village a été crée par les Senju et les Uchiha, donc que l'un comme l'autre doivent avoir une certaine influence politique.

Après les jounins, et ninjas (ex-genins et le reste), civils, actuels sont victimes de l'ignorance collective, croyant défendre des causes légitimes, mais ils ne défendent que leur réalité.

Cette phrase d'Itachi est intéressante : "Les gens s'appuyent sur leurs convictions et leur connaissance et ils appellent cela la réalité, mais cette réalité ne pourrait alors être qu'une illusion."

Toute la population de Konoha, les dirigeants s'en serviront de chair à canon, de bouclier.

Ils feront tout pour renvoyer l'image d'un nukenin vengeur, empli de haine qu'il faut éliminer pour protéger le village.

Shikamaru est l'exemple parfait, il tombe en plein dans le panneau et il est la représentation parfaite de l'ignorance commune, celle qui agit sans connaissance de cause, et qui ne fait qu'empirer et perpétuer le cours des choses.

 

Madara en racontant une certaine part de vérité à Kakashi et Naruto (Yamato il s'en branle), cherche à semer le doute, à diviser.

Après il fait en sorte que Sasuke se retourne contre Konoha, afin de fractionner le village, et de les affaiblir.

Il va se servir de Sasuke pour la reconnaissance du clan Uchiha, et pour ternir l'image de Konoha.

C'est une sorte de vengeance de Madara sur Konoha, de mettre de force le village en face de la réalité qu'ils renient le plus : "vous qui prétendez défendre la paix et la justice, n'hésitez pas à massacrer dans l'ombre pour garantir une stabilité basée sur des mensonges".

Madara joue sur tous les tableaux, il a une pléthore de coups d'avance sur tout le monde.

Il a suffisamment eu le temps de préparer toutes les éventualités possibles pendant qu'il restait dans l'ombre, et maintenant il commence à agir.

J'imagine qu'il va se dévoiler progressivement, et que la 4 guerre et son petit protégé Sasuke sont les déclencheurs de son plan global.

[lol25]

Il faut aussi prendre en compte que juste avant le massacre Madara/Itachi/Shisui/Danzo ont fait mumuse avec Kiri. 3 uchiwa et un Danzo (qu'est ce qu'il fait là ce Danzo!).Selon moi, l'attaque de Kyubi n'est pas là seul cause du massacre. Itachi/Shisui ont probablement rencontré pour la première fois Madara à Kiri d'où la tragedie. Quant à la tentative de coup d'etat rien n'est sûr, Madara a bien pu mentir à Itachi qui en a parlé à Danzo lorsqu'il lui a fait son rapport. Ceci n'est qu'une hypothése, mais au niveau timing ca colle bien.

[k.hyuga]

@maat

 

Je doute fortement qu'on ait un mea culpa de la part de Madara sachant qu'on a déjà tous les aspects importants de sa vie qui sont connus : sa vie qui n'est que bataille incessante, la prise des yeux de son frère chéri, son désir de protéger la suprématie du clan Uchiha, la "trahison" de celui-ci, son attaque sur Konoha, etc....

 

Pour faire un mea culpa, encore faut il avoir des aspects de sa vie non connus. Et au combien même la dualité bien/mal n'existe pas, ça ne change pas le fait qu'il y a des exceptions: des types qui n'œuvre que pour leur pomme, leur pouvoir, leur nom....

 

 

Madara, c'est ce qu'on appelle un parasite : quelqu'un qui refusait la paix, de faire des concessions et continue à s'accrocher à la vie tel un cafard pour empoissonner l'existence de ce monde et rétablir son nom à lui et la suprématie Uchiha. Il ne vit que pour une dualité perpétuelle en ce bas monde (tel son obsession pour l'histoire des fils du Rikudou qui se perpétue et son désir de faire affronter Naruto et Sasuke.)

 

 

Pour son histoire d'injustice envers les Uchihas, on voit bien qu'elle est enjolivée pour séduire Sasuke par 2 aspects :

-Itachi n'aurait jamais massacré son clan si cela était vrai (de plus le discours de celui-ci, devant Sasuke et son père, envers son clan est vraiment très acide donc pour lui c'est clair : pas d'injustice, juste des gens bornés croyant que tout se résume à une question de "qui a la plus grande".)

-Son discours à Naruto qui fait passer les Uchihas pour des haineux obsédés par le fait de régler les choses par la force.

 

Pour Madara, injustice = pas d'Uchiha Hokage = affreuse discrimination = Senju qui ont envie de massacrer le clan... Raisonnement très simpliste et au vu du discours d'Itachi sur les Uchihas, je doute que beaucoup d'Uchiha avait les qualités nécessaires d'un Hokage à savoir considérer tout le monde comme sa famille et être prêt à se sacrifier pour les protéger.

 

C'est quelqu'un qui pense que les choses sont comme ça et ne peuvent pas changer, bref il est un peu comme Danzou : aucune force de caractère par rapport à son rival d'où sa haine envers lui (alors qu'il a de l'admiration pour lui à coté), incapable de se défaire d'un destin qu'il croit immuable : une guerre perpétuelle Senju/Uchiha.

[Mâât]

@Orion je disais ça dans le sens ou tu disais que Madara avait les responsabilités les plus importantes. Et Danzo, effectivement dans les précédents messages tu en parle de même qu'Itachi.

 

Mais la dessus tu le limites a l'ordre grave. Cependant ajourd'hui ce n'est plus possible. Quand Madara le rencontre il évoque leur dernière rencontre qui était le massacre; juste après, pendant, avant...

Celà entraîne que Danzo a fait plus par son silence. Qu'avait il à cacher On a déjà vu son opportunisme, Madara lui servait donc tant qu'il restait dans l'ombre ou il devait se taire pour ne parce qu'il était mouillé. Plus son bras, sa connaissance de la possibilité de Sasuke (idem Madara) et sa greffe d'Hashirama; on commence à comprendre qu'il est beaucoup plus mouillé que la simple réaction à l'attaque de Kyubi.

 

Itachi lui même a dut savoir à un moment que ces deux là ce sont rencontrés. Donc pourquoi n'a t'il pas tenté d'éliminer les deux Itachi a peut être tout simplement essayé de contrer un plan très secret qui concerne plus que Madara. Il l'a aussi protégé de Danzo et une phase du dernier combat l'insinue fortement!!!

 

Sasuke donc fait exactement ce qu'il doit faire pour avancer dans cette histoire en terme d'informartion et d'élimination. Choisir le camp Madara plutôt que de rentrer à Konoha en faisant l'ignorant était la meilleurs solution en terme d'élimination puis traquer Madara. Mais en terme d'information il vaut mieux rester prêt de Madara pour l'étudier. Patit rappelle que tu ne vois pas: Itachi lui même n'a pu l'atteindre en 8 ans. Tout ça montre que Sasuke mine de rien est loin d'être le vengeur sans finesse. Arriver devant Madman et lui mettre un coup de tête et au delà du ridicule. De plus c'est un appuie et c'est une cible vivante, que tout le monde veut à tout prix; il peut même se permettre d'échouer. Quelqu'un d'autre viendra, c'est la dernière cible.

 

Madara ment, on le sait pour Kyubi, Danzo cache et Itachi n'a pas encore dévoilé toutes ces cartes. La seule façon d'aborder cette question est de se rendre compte que deux potes se disent comment va depuis le massacre. Ici l'implication de Danzo s'est approfondit; jusqu'ou et pourquoi. Plus la greffe, les sharingans et celui de Shisui...on ne peut déjà expliquer la part de chacun.  

[Danchou]

@7:

Il va se servir de Sasuke pour la reconnaissance du clan Uchiha, et pour ternir l'image de Konoha.

C'est en ça que pour moi tu as tout faux, Madara se contrefout de son clan, chose intéressante, on peut reamrquer que les deux plus grand génie du clan, ceux qui ont exécuté la sentence n'avait que dédain et mépris pour les leur.....(une sacré dose de de mépris)......Cela ne montre -t-il pas que la part de responsabilité de l'un ou l'autre des clans est non négligeable....

Il n'y'a pas de vérité absolue, de concept tout puissant, le plus fort impose SA vision, c'est et ça a toujours été comme ça.

Konoha est tout sauf une vierge immaculée , loin s'en faut, une puissance ne peut survivre qu'en faisant preuve de force, konoha dispose de tous les outils pour préserver son système, et imposer son idéologie...mais le bien être de la population au dépens des plus haut dirigeant, est-ce si injuste que tu le sous entend, est-ce le système si corrompu que tu nous peint  .....

Ce que proposait les uchiwas était-il plus "juste" pour reprendre tes mots......

Deux camps se sont opposées leurs objectifs étaient diamétralement opposé, le plus fort a survécu.....

 

Madara en racontant une certaine part de vérité à Kakashi et Naruto (Yamato il s'en branle), cherche à semer le doute, à diviser.

Après il fait en sorte que Sasuke se retourne contre Konoha, afin de fractionner le village, et de les affaiblir.

Là encore j'interprète ça différemment de toi, pour moi Madara ne se limite plus à konoha, son plan a bien avancé, c'est au monde qu'il fait face les querelles intestines de konohagakure, il s'en tamponne, ce qu'il a cherché à faire c'est de s'assurer que Sasuke serait à lui.....avec ces "révélations", le côté mystique de l'affrontement , tout tend à montrer qu'il cherche à isoler son protégé.......

De plus si la division de konoha était son réel objectif, pourquoi tuer Danzo......

 

Autre point:

Shikamaru est l'exemple parfait, il tombe en plein dans le panneau et il est la représentation parfaite de l'ignorance commune.

Sasuke ne représente -t-il pas le danger de l'ignorance.....dans cette histoire, c'est lui le plus actif alors qu'il en sait ....autant que Naruto ou Kakashi, autrement dit si peu, Kakashi juge les infos tellement fiables qu'il ne tentera rien pour le moment....

Sasuke n'incarne -t- il pas l'ignorance, la naiveté que tu décris......l'enfant dans l'histoire c'est lui.

 

 

---

En bref ce qu'on peut dire c'est que , peu importe la nature des relations uchiwa /senju, on pourrait en débattre en long et en large sans se mettre d'accord, tout ce dont on est sur, c'est qu'avant l'attaque de kyuby; chose que même mad' n'a osé contester, il n'y'avait aucune violence, hostilité explicite envers les uchiwas...... Tout n'aurait été que fourberie  , en gros aucun préjudices avant l'attaque de kyuby, un calme et une entente, apparente selon les dires de Mad', effective pour moi (toute proportion gardé).

Le fait est que c'est l'attaque de kyuby qui met le clan dans l'embarras.....

Concrètement que se passe-t-il, un événement rarissime, attaque du démon renard avec dénormes pertes pour le village dont son shinobi le plus fort et dans la fleur de l'âge......

2 options dès lors:

1) Le destin s'acharne......phénomène naturel.

2) Quelqu'un a lancé l'attaque.......ça a déjà été fait par le passé par......Mad'.....un uchiwa.

Les uchiwas sont depuis la mort de  hashirama les seuls  au village à avoir cette faculté de contrôle........

Quoi de plus normal que de les soupçonner   Mad est doublement responsable c'est un uchiwa et il l'a déjà fait auparavant. Les soupçons se portent sur sa descendance, lui étant supposé mort......eux se sentent bafoué car ils sont effectivement innocents........de mal en pis, on en arrive au clash......

Dans toute cette phase à ce que l'on sache Danzo est peu actif si ce n'est dans l'envenimement de la situation, il n'a pas lancé l'attaque a priori......

Mais que sait-on lui aussi désire kyuby, or les uchiwa ont ce pouvoir de contrôle, plus il y'a d'uchiwa plus il y'a de rivaux pour lui,et les éliminer peut lui permettre de se débarasser de rebels et acquérir leur pouvoir. Effectivement Danzo est une pu..., il a tiré profit de la situation, mais a priori il n'a rien enclenché, Mad' est beaucoup plus actif et maître de la situtation que lui d'autant plus que Mad' est libre de tout mouvement....

Donc on n'en sait peu sur le degré d'implication de Danzo mais ce qui est sur c'est il est bien moin impliqué que Mad', comment pouvez vous dans vos raisonnement insister sur l'injustice du village de konoha ,etc,etc,quand l'homme aux manettes de ce complot et à la conclusion n'est autre qu'un uchiwa.....

Les senjus ne sont pas des anges, ils ont opté pour la solution radicale, mais le bourreau des uchiwas (au sens propre comme au figuré) c'est un uchiwa, voire deux avec Itachi.......Dès lors konoha n'est certes pas tout blanc mais que dire du clan uchiwa, lutte intestine, tentative de coup d'etat,etc,etc, ils ont eux aussi failli.....Et oui les senjus leur ont fait ceux qu'eux ont tenté de faire, assurer leur domination.

 

Pour le fait qu'aucun Uchiwa n'ait eu le poste suprême d'hokage faut être gonflé pour faire une telle réclamation:

1) Hashirama était supérieure à Mad', il l'a dominé pendant des années c'était lui le shinobi n°1 au monde...tout est dit.

2) Mad' défait, son frère mort, a priori plus de MS, Nidaime était un monstre supérieur à Danzo ou Hiruzen (jeune , pas encore à maturité peut être), quoi qu'il en soit, Danzo est sans équivoque, Nidaime est le n°1 du village....tout est dit.

3) Hiruzen est le n°1 du village (Danzo toujours un cran en dessous), kishi déclare qu'il était apte à se défaire de tous les jutsus MS.....plus de MS uchiwa en plus....tout est dit, il est le plus fort.

4) Minato, un génie comme on en fait rarement. Rasengan, sceau du Dieu de la mort, hirashin.......quel uchiwa pouvait prétendre être plus fort que lui , il a volé Kyuby à Mad' (intouchable), combien d'uchiwa pouvait faire ça à l'époque, il parle à kyuby comme si c'était son chien, kYUBY s'est fait dominé sans faculté de contrôle du yondaime apparemment....

 

Donc une question:

De quel droit donner le poste censé revenir ...au ninja le plus puissant...s'il n'est pas le plus apte?

Mad' manque pas de culot, il se plaint limite que le poste de kage soit toujours revenu au ninja...le plus puissant sérieux  .

Et c'est là que le timing me semble suspect, tout intervient après les naissances de Sasuke et d'Itachi......

Or eu deux ont incontestablement le niveau pour prétendre au titre suprême....mais avec des uchiwas au pouvoir, difficile de prendre le contrôle de bijuu, se battre contre les 5 puissances, avec des pupilles rivalisant avec les siennes dans le camp ennemi.....

Faut pas se leurrer Mad' avait bien plus intérêt à voir disparaitre les siens que konoha qui s'est privé d'une force de frappe redoutable....

[Seven7]

[Difaze]

J'essaye principalement de montrer que personne n'est blanc à Konoha, et que la situation actuelle est la conséquence des problèmes du passé qui n'ont jamais été réglés.

Après quand tu rebondis sur Shikamaru avec Sasuke, on s'en fiche ça n'a pas lieu d'être.

A ce rhytme on pourrait en trouver pleins des défauts à tout le monde.

Je citais Shikamaru en exemple parce qu'il représente l'ignorance collective, et le soutien sur lequel s'appuyeront les dirigeants pour montrer que la jeunesse de Konoha veut protéger le village...

Après j'insiste sur le fait que Madara est trop sous-estimé, on le traite de menteur... Yamato ou Kakashi semble croire qu'ils peuvent faire quelque chose contre lui...

Madara n'est peut-être plus que l'ombre de lui-même mais ça suffit déjà à tenir le monde shinobi actuel au creu de sa main 

Certes il use de stratagèmes calculés au coup prêt, mais le résultat est toujours là.

Là où le système voit une déclaration de guerre au sommet.

Il y a les révélations à Kakashi et Naruto, l'élimination de Danzô, le développement de Sasuke et la mainmise sur le jeune Uchiha avec l'éviction de l'influence exercée par "Taka", il fiche tout le monde (quand il saura que Kisame ne revient pas, il saura en quoi s'en tenir avec KillerBee), il sait à quoi s'en tenir avec Naruto (par rapport à Nagato notamment), il doit savoir que Kakashi sera élu Hokage (pas pour rien qu'il vient taper la causette  Il veut diviser au sein même de Konoha).

 

Seulement si tout se passe comme prévu pour Madara, il y a un seul shinobi qui peut lui poser des problèmes, et il s'agit de Sasuke.

Alors il fait tout pour l'astreindre à son contrôle : attaque du sommet qui visait Danzô => il retourne la situation pour avoir Sasuke traqué par les 5 grands pays.

Il réduit la marge de manoeuvre de Sasuke pour éviter une rebellion, il sait à quoi s'en tenir avec le geste de Sasuke (l'attaque au chidori sur Madara avant que celui-ci ne leur parle du sommet).

Seulement Sasuke reste Sasuke, et Madara ferait mieux de se méfier... il y était lors de la nuit du massacre, il l'a avoué lui-même.

Nul doute qu'il figure probablement sur la liste de Sasuke...

[Mâât]

@K Hyuga oui les Uchiha sont mauvais, pourris gatté...BEURK

Bon la récréation est terminé...

 

@Difaze je ne prend pas l'implication de Danzo ou Madara dans le même sens que toi. Pour le massacre il est clair que Madara est lié a une chose ou Danzo n'est pas; Kyubi. Mais Danzo est lié à une chose aussi ou Madara n'est pas; le silence qui est une collaboration avec l'ennemi TRAHIT non seulement des Uchiha mais aussi des Senju.

De là je ne peut jauger des responsabilités de chacun réellement. Ils ont largement entrainé la situation actuelle que ce soit pour la 4ème guerre ou la guerre personnelle de Sasuke.

 

Il n'y a qu'Itachi qu'on peut différencier mais juste par ses intentions de nom mégalo et son amour pour son frère et Konoha qui a quelque chose d'ambigue tout de même. On se dit donc qu'il ne dévoilera pas les cartes habituel de contrôle de Kyubi et du monde, plus d'un sharingan exceptionnel. Il a fait semblant de le vouloir, c'est tout un message derrière le mensonge...

[Shiby]

Ola chicos!!! De quelle division tu parle Seven7?? A ce que je sache, avec la mort de Danzou, il n'y a plus de division possible au sein de Konoha!! La guerre étant déclarée, je vois plus un phénomène de rassemblement, sur le plan stricte du village, avec Kakashi à sa tête!! Et plus globalement, le monde ninja, du moins les cinq grands villages rassemblés pour lutter contre l'Akatsuki et Sasuke!! Moi, je vois justement une façon de provoquer cette alliance internationale, afin que Sasuke se sente menacer par tout le monde et que sa vengeance prenne une tournure plus mondiale!! Tobi/Madara, selon moi s'arrange pour créer de nouveaux ennemis à son protégé, pour qu'il ne lui échappe pas après, éventuellement la mort de Homuro Mitokado et Utatane Koharu!!

[Danchou]

J'essaye principalement de montrer que personne n'est blanc à Konoha, et que la situation actuelle est la conséquence des problèmes du passé qui n'ont jamais été réglés.

Et je suis d'accord avec toi sur ce point, la vie est dure, personne n'était tout blanc à konoha uchiwas compris (eux aussi membre du vllage...).

Mais la raison pour laquelle konoha se retrouve dans le merde, n'est pas du à leur cruauté extrême, mais à leur bonté paradoxalement:

Les autorités ont accepter la requête de Itachi, ils ont laissé sauf un uchiwa particulièrement prometteur...sachant les conséquences (la mafia éliminait la descendance de toutes ses victimes....).

Justement le problème il sauraient pu le régler.....

Pour moi la situation actuelle résulte d'un seul et unique problème Mad'...c'est lui la plus grande erreur que le village n'ait pas résolu.

 

Après quand tu rebondis sur Shikamaru avec Sasuke, on s'en fiche ça n'a pas lieu d'être.

A ce rhytme on pourrait en trouver pleins des défauts à tout le monde.

Pour shilamaru tu manques pas de culot  , le petit n'a strictement rien fait pour le moment, rien, nada...on parle de la politique dans le mangas, des apparences , des idées reçus de l'unilatéralisme.......bref en jouant à pyramide, j'ai envie de dire Sasuke et toi tu rabaches sans cesse les intentions des chunins qui n'ont pour le moment strictement rien fait....Sasuke par contre on s'assoit dessus, et quand je t'évoques le paradoxe  ....

 

Madara n'est peut-être plus que l'ombre de lui-même mais ça suffit déjà à tenir le monde shinobi actuel au creu de sa main  Clin d'oeil

Certes il use de stratagèmes calculés au coup prêt, mais le résultat est toujours là.

Justement c'est ce qui m'a un peu déçu dans le mangas , Mad' est responsable de tout, le gars est responsable de la création de l'aka, sachant qu'il a dégommé de ses mains son clan, pourquoi rejeter la faute sur konoha alors que le responsable n°1 respire toujours, dans l'histoire uchiwa et senju ont tous été manipulé par Mad'.

 

Il y a les révélations à Kakashi et Naruto, l'élimination de Danzô, le développement de Sasuke et la mainmise sur le jeune Uchiha avec l'éviction de l'influence exercée par "Taka", il fiche tout le monde (quand il saura que Kisame ne revient pas, il saura en quoi s'en tenir avec KillerBee), il sait à quoi s'en tenir avec Naruto (par rapport à Nagato notamment), il doit savoir que Kakashi sera élu Hokage (pas pour rien qu'il vient taper la causette   Il veut diviser au sein même de Konoha).

Là on se mettra pas d'accord, Mad' aurait voulu la division de konoha il aurait pas enlever fu torune, et amener sasuke à Danzo....là la situation de konoha devient tout ce qu'il y'a de plus saine.....un camp.

Pour moi un seul objectif: Uchiwa sasuke, isolé, à son image (il le modèle comme ce qu'il était à l'époque, combat effrenné, haine, vengeance, c'est limite son fils spirituel...mais le petit risque de lui glisser profonde au final, car mine de rien le responsable de son malheur c'est Mad')

 

 

 

 

[orion]

Il faut arrêter de dire que les uchiwa et les Senju sont foncièrement mauvais et là je parle en terme de clans et non de personnes. Comme le dit Difaze, comme j'essaye de le montrer dans mes derniers messages, le dérapage engendrant le massacre est le fait d'une poignée d'hommes et plus particulièrement de Madara et Danzou.

Avant l'attaque de Kyuubi et même s'il y avait des rivalités et des tensions, nous sommes très loin de la solution finale qui a été orchestrée ensuite.

Les deux clans vivaient tout de même dans une certaine harmonie au point de pouvoir être côte à côte dans des équipes ninjas. Ce fut le cas pour Kagami et Obito et ce dernier avait, avant sa mort et à mon humble avis, bien plus la volonté du feu que Kakashi. Rien à voir avec le portrait que Madara dresse des uchiwa qui sont haîneux.

Bref, dans le discours de Madara et dans les faits d'ailleurs, j'ai plus l'impression que Madara lui même veut mettre en avant un conflit entre les deux clans pendant plusieurs années, conflit qui les opposait avant la fondation de Konoha, en lieu et place de dire explicitement que c'est plus ou moins la volonté de deux hommes manipulateurs qui sont à l'origine de la solution finale adoptée.

 

Nous voyons à travers Kagami et Obito que de jeunes Uchiwa pouvaient intégrer une team sans passer directement par la case police. Itachi nous montre même qu'entrer dans la police est plus un choix qu'un fait imposé par qui que ce soit: le clan Uchiwa ou le clan Senju.

Bref, des rivalités, très certainement qu'il y en avait mais aucun des deux clans ne s'opposaient de front comme ils ont pu le faire avant la fondation de Konoha. Tout est parti de deux hommes qui ne sont même pas au pouvoir ou tout du moins pour Danzou qui n'avait pas un pouvoir légitime à ce moment là.

Après, l'histoire de Kiri, c'est la même chose. On reprend les mêmes (Madara, Danzo, Shisui ?) et on obtient une histoire pas très catholique. Nous sommes loin des clans Senju et Uchiwa ici encore.

Tous les problèmes sont l'oeuvre d'une poignée d'hommes qui agissent plus pour leurs ambitions personnelles même si Danzou désire plus que tout protéger son village qu'une action de masse avec les deux clans derrière tout ça.

 

Le coup d'état que les Uchiwa voulaient appliquer n'est que la résultants de l'attaque de Kyuubi et des suspicions à leur égard qui ont été mises en avant par la suite. Le coup d'état n'avait germé dans aucun esprit uchiwa avant ce fait là, précisément et cela même si Madara dit que la mise à l'écart avait commencé depuis l'instauration de la police.

 

Bref, on a l'impression que Madara a arrêté le temps à la fondation de Konoha et n'a pas non plus voulu voir que les anciennes rivalités guerrières avaient plus ou moins disparues et qu'au final il n'y avait pas tant d'animosité que cela entre les deux clans. Ou plutôt c'est parce qu'il a remarqué que la mayonnaise entre les deux clans prenait bien voire mieux qu'il ne l'estimait qu'il a donné un coup de pouce au destin pour changer de possibles rivalités en discriminations. Il semble avoir fait le nécessaire pour qu'il y ait une scission franche, nette et sans bavure entre les uchiwa et le reste du village au point que tout mène à leur massacre.

 

Concernant le poste même du hokage qui revient au Senju, je ne serais pas aussi catégorique que Difaze et d'ailleurs avec le flashback du 481, je dirai que c'est plus un concours de circonstance qu'une mise à l'écart du pouvoir. Dans ce chapitre, fait étonnant, on peut croire que les 6 ninjas ont plus ou moins leurs chances pour le poste de Hokage mais Nidaime désigne Hiruzen. Or, ce n'est pas Kagami qui s'insurge mais Danzou. A cela on peut me rétorquer que nous n'avons pas vu la réaction de Kagami face à cette décision ou ce qui a pu se dérouler ensuite mais franchement, il n'y avait aucune hostilité à la nomination de Hiruzen parmi les 5 ninjas présents en plus de Hiruzen et Tobirama.

 

Bref, tout cela pour dire que dans les faits et ça n'engage que moi, j'ai plus l'impression que nous avons deux crapules qui ont changé le cours de l'histoire que deux clans qui se sont véritablement opposés pendant des années au point d'en arriver à une situation extrême.

[Seven7]

[Difaze]

Effectivement Madara est le problème le plus important qui n'a pas été réglé, les fondations même de Konoha sont bancales, et ne reposent pas sur l'unification d'un accord commun.

Après j'étais sur que tu reviendrais sur le truc avec Shikamaru 

Je le citais juste en exemple, parce qu'aux yeux des dirigeants il représente la nouvelle génération, le futur du village et qu'il se serviront forcément de ce genre de truc pour unir Konoha à leur cause avec l'annonce de la guerre.

Après faudra voir dès lors que la vérité éclatera, quelles seront les positions de tout le monde.

Dès qu'ils sentiront la menace peut-être que les dirigeants se montreront bien davantage comme par hasard on les verra soutenir Kakashi...

Konoha et ses shinobis leur servent de chair à canon et de bouclier, les dirigeants se servent de l'image de Konoha pour renvoyer la nécéssité de protéger un intêret commun qui est le village.

Après comme tu le souligne à juste titre, paradoxalement Madara agit comme s'il cherchait à unir, à ne former qu'un seul camp au sein du village.

Mais il connait les failles du village et va les exploiter, les amplifier.

Il peut profiter de son statut pour dévoiler des informations troublantes aux Kakashi et co., outre le fait d'être venu "étudier" Naruto, il est venu semer le doute, sinon pourquoi évoquer le cas de Sasuke.

A voir la manière dont il répond à Naruto, on dirait qu'il n'attendait que ça.

Après tu regrettes qu'il soit lié à tout les problèmes du monde shinobi, mais au contraire c'est intéressant.

S'il y a quelqu'un à éliminer c'est bien lui, c'est lui le "virus" dans le système shinobi.

L'auteur fait clairemnt passer le message avec le 4Hokage quand il évoque Madara à Naruto.

Ou alors avec Danzô qui se sacrifie pour emporter Madara, qu'il qualifie comme la menace pour le monde shinobi et pour Konoha.

 

Mais Madara est tellement excellentissime, le voir assis sur le rebord de la fenêtre et accoster Naruto, débarquer à la réunion des Kages et leur dire de s'assoir pour écouter son "exposé", avec Kakashi on aurait dit qu'il était près à lui offrir le café tellement il en rigolait de le voir être sérieux le chidori à la main.