Théories sur l'univers

[Gonrak]

Il faut arreter de penser a sens unique, mélanger des faits, des notions, des théories dans tous les sens ne mène a rien et l'ensemble est incohérent.

 

J'ai justement ouvert ce post, pour permettre d'en discuter et d'en faire progréssé nos compétence en la matière.

Maintenant on dirais que tu reproche le fait que plusieurs personnes est le même avis sur ce sujet.

(En plus je crois savoir qui c'est Lucius ^^)

 

On essaye tout simplement de comprendre.

 

Pour faire clair tout est une question d'echelle

 

Là tu redescend au niveau de base.

D'accord pour la vie de tout les jours, mais quand est t'il quand on parle d'infinie ...

L'infinie c'est pareil pour tous le monde !

 

Pour l'instant "T" justement !

 

Vous voulez réfléchir constructivement? ne pensez plus a vos termes techniques (mal utilisé d'ailleur) et affutez votre logique

 

Sans vouloir offensé qui que ce soit à ce sujet :

La logique humaine peut paraitre risible suivants les personnes.

(d'ou les plusieurs avis ce cette question.)

Et pour les thermes, je donne ce que j'ai pus apprendre comme informations mais effectivement je ne suis pas un physicien pour en connaitre toute les subtilité.

(D'ailleurs même les physiciens en question en apprennent tout les jours.)

 

le problême c'est que la logique est basé sur les connaissances les plus simple... et comme je l'ai dit dans mon premier post, il va nous falloir changer de méthode de raisonnement, c'est fini la logique!!

 

Je pense qu'il faut effectivement résonner : Au-delà !

(mais où ? lol)

 

-----

 

Une suggestion ; c'est pour que la flêche en question qui doit atteindre sa cible.

 

- Elle ne la touchera jamais.

 

- Mais que est ce qu'il ce passe alors.

 

- Génération d'une nouvelle dimension.

(Pour chaques actions matèriel ou vivante, ce qui provoquerais l'expension de l'univers)!

Bon sa encore c'est une autre théorie !

 

C'est trop vaste en faite !

 

En gros le présent ne serais pas le temps mais nous même ... notre esprit !

Voilà pourquoi le présent de chacuns est différent.

 

Celui de Napoleon et le mien par exemple !

[[ rieru ]]

euh...pour le présent de napoléon [ j'allais écrire naruto MDR ] et le tien...

c'est comme si tu partais du principe que le présent est un point fixe.

mais le présent bah...il bouge...[ je raconte n'importe quoi. ]

 

et sinon la vidéo de 'qui veut gagner des millions'...HEILIGE MUTTER GOTTES.

 

qqun m'explique l'histoire de la flèche?

[Fenicks]

Honnetement je n'ai pas bien compris les explications qui était données auparavant sur l'histoire de la fleche, mais comme je la connais je vais te donner une explication mathématique...... ( est ce que tu regrette d'avoir poser la question?...lol)

 

voila :

 

Je tire une fleche dans un arbre, placé a une distance "L" de moi:

 

-nous savons tout les deux que la flèche arrivera un jour ou l'autre dans l'arbre... (a part si je vise mal...lol)

 

-maintenant d'un point de vue mathématiques :

avant d'arriver a L, la fleche doit parcourir la moitié de la distance, il lui reste L/2 a parcourir....

avant d'arriver a L, la fleche doit parcourir la moitié de la distance, il lui reste L/4 a parcourir....

avant d'arriver a L, la fleche doit parcourir la moitié de la distance, il lui reste L/8 a parcourir....

 

Si on met cette expérience sous forme mathématiques, on obtient ce qu'on appelle une suite recurrente ( programme de classe préparatoire, première année...  ) de la forme :

 

U_n+1 = U_n + ((L-U_n)/2)

 

Voila une formule qui peut te paraitre barbare, je t'avoue que je la sort de tête et je suis pas infaillible......

Je t'explique, n est le nombre de déplacement... on commence a zéro, n=0.

U_n est la longuer parcouru a près n déplacement....

 

U₁ = U₀+((L-U₀)/2) comme

U₀= 0 on a :

U₁ = L/2, je pourrait te faire plusieur exemple mais croit moi, la suite représente bien l'experience....

 

Maintenant si on s'amusait a calculer la limite de cette suite, c'est a dire quand "n" tend vers l'infini, nous verrions ( je zappe la démonstration... )

que U tend vers L, mais sans jamais l'atteindre!!!!! Et donc la flèche ne devrait jamais l'atteindre l'arbre!!!

 

Or nous savons qu'elle l'atteindra.... Ma démonstration est juste, c'est simplement que tu es devant un problême où les mathématiques modernes atteignent leur limites et montrent leur failles......... Ils va falloir réinventer les maths.... T'aurait pas une idée? 

[Gonrak]

qqun m'explique l'histoire de la flèche?

maintenant d'un point de vue mathématiques :

avant d'arriver a L, la fleche doit parcourir la moitié de la distance, il lui reste L/2 a parcourir....

avant d'arriver a L, la fleche doit parcourir la moitié de la distance, il lui reste L/4 a parcourir....

avant d'arriver a L, la fleche doit parcourir la moitié de la distance, il lui reste L/8 a parcourir....

 

Si on met cette expérience sous forme mathématiques, on obtient ce qu'on appelle une suite recurrente ( programme de classe préparatoire, première année...  Clin d'oeil ) de la forme :

 

Un+1 = Un + ((L-Un)/2)

 

Voila une formule qui peut te paraitre barbare, je t'avoue que je la sort de tête et je suis pas infaillible......

Je t'explique, n est le nombre de déplacement... on commence a zéro, n=0.

Un est la longuer parcouru a près n déplacement....

 

U1 = U0+((L-U0)/2) comme

U0= 0 on a :

U1 = L/2, (...)

 

Heu je pense qu'il voulait dire le plus simplement possible non ?

Parce que même moi j'ai des limite en math !

 

et sinon la vidéo de 'qui veut gagner des millions'...HEILIGE MUTTER GOTTES.

 

Vi je sais , même sa fille pête un cable !

Le pire c'est les 56% du publique (réponder que si vous savez) en gros qui croit savoir, mais au final outch !

 

Ils va falloir réinventer les maths.... T'aurait pas une idée?

 

Désolé mais lol, je sais pas si cela sera envisageable et même s'il ce sera applicable par nous !

[rhavin]

plus simplement pour la flèche, selon un raisonnement mathématique, le fait de devoir systématiquement parcourir la moitié du chemin restant fait qu'elle suivra une fonction mathématique l'empêchant de toucher sa cible.

sauf que la flèche n'est pas régit par une loi mathématique de cet ordre (logarythmique pour les puristes) mais par une bète fonction temps = distance/ vitesse.

 

Pas besoin de créer de nouvelles mathématiques, simplement d'ne revoir certaines définitions et empêcher certains paradoxe.

Je peux vous prouver là tout de suite pour ceux qui sont au lycée en première/terminale que 1=2 et de façon toute à fait rigoureuse. a un détail près....

[Fenicks]

Pour le coup de la flèche, on est d'accord, la fonction que tu donnes est juste, mais le problême c'est que celle que j'ai donnée n'est pas fausse ( mathématiquement parlant...), et du coup on arrive a un problême où deux démonstrations justes donnent deux résultats différents, et si tu ne savais pas par toi même que la flêche irait dans l'arbre, comment savoir laquelle des deux démonsrations donne le bon résultat? 

 

 

Pas besoin de créer de nouvelles mathématiques, simplement d'ne revoir certaines définitions et empêcher certains paradoxe.

 

oui tu as raison, réinventer les maths, je suis peu être un peu radical... ^^

 

Je peux vous prouver là tout de suite pour ceux qui sont au lycée en première/terminale que 1=2 et de façon toute à fait rigoureuse. a un détail près....

 

Oui a un détail près....( une divison par 0 par exemple....  ),

mais je voudrait bien que tu le fasse, je n'arrive jamais a m'en souvenir...

 

 

edit rhavin:Raté! 0 n'interviens pas.

[Ik]

Oui je serai aussi interressé que tu fasse la démo nico. Je dois dire que ce topic est de loin le meilleurs que j'ai lu depuis le départ de MF. Ik *sirotte un thé, s'assoit et regarde*

 

Ik'.

[Tonton]

HA HA!! Si notre IK' internationnal juge que ce topic devance de loin les autres activés vous afin de le rendre encore plus vivant qu'il ne l'est déjà, car bien que je ne comprend pas grand chose à vos débats et hypothèses matheuses, je visionne et lit avec attention (même si rhavin à tenté de me l'expliquer sur msn je suis encore dans le flou).

 

j'espere que quelqu'un trouvera la solution si solution il y a, (après il faudra se dépecher de la breveter!!!)

[rhavin]

Bien bien. Alors la voici.

 

Voici une fonction: f(x)=x² que nous appelerons f(x)1

on peut également l'écrire f(x)=xx+x+x+x+x+x+x+x+x+x...  X fois que nous appelerons f(x)2

 

On est d'accord, par n'importe quel moyen que l'on prenne, f(x)1=f(x)2.

 

Bon maintenant prenons cet outils qu'est la dérivée. (pour ceux qui n'en sont pas là encore, désolé, mais je le sens pas de vous expliquer ce que c'est) nous savons:

_que la dérivée de x² par rapport à x est 2x

_que la dérivée de x par rapport à x est 1.

 

Nous avons donc

_la dérivée f'(x)1 qui est égale à 2x, soit f'(x)1=2x

_la dérivée f'(x)2 qui est égale à 1+1+1+1+1+1... x fois, soit x*1, d'où f'(x)2=x

 

Or nous savons qu'à l'origine, f(x)1=f(x)2. donc selon toute logique, leur dérivée sont égales aussi. Ce qui est paradoxal puisque si f'(x)1=f'(x)2 nous aurions cette magnifique équation :

 

2x=x

 

qui, une fois factorisée donne le résultat tant attendu:

 

2=1

 

Mantenant vous me direz: "ce n'est pas possible!!!". Mais alors où ai-je fait une erreur dans ma démonstration?

Moi j'ai mis du temps à trouver.

 

 

[Leguman]

Là, j'ai du mal à comprendre la premiere étape. Parce que si je remplace X par 2 par exemple, alors 2² n'est pas égal à 2*2*2*2*2...

En théorie, le raisonnement est bon mais dans la pratique, ça ne marche plus.

Eclairez moi, parce que là, je suis un peu paumé.

[Fenicks]

Bon alors déja, voila une méthode que je ne connaissais pas... ( j'essayerai de retrouver l'autre, qui est plus rapide... ^^)

 

J'ai du mal a te suivre sur certain points....

 

-tu dit f(x)1=x²

ensuite tu dit f(x)2= x*x*x*x*x*x..... x fois.......

donc f(x)2 = x^x et non pas x²... nan?

donc f(x)1 est différent de f(x)2 ....

 

-Ensuite sur la dérivée de f(x)2 : j'ai l'impression que la dérivée est fausse...

Et oui la dérivée d'un produit n'est pas le produit des dérivées !

 

-Enfin 1*1*1*1*1*1*1*1*1......... fera toujours 1!! quelque soit le nombre de fois ou tu le multiplie....... nan?

 

 

voila je sens que je dit quelques bétises mais j'aimerait bien comprendre...^^

 

edit : @ lucien : ton contre-exemple est mauvais, ça marche avec 2...

bah oui X² = X^X si X=2 ....... ^^

[rhavin]

Nan c'est vous qui avez raison, je dois changer la deuxième fonction, pour mettre des + à la place des * pour que ce soit juste. pardon, j'ai buggué

 

De surcroit, toutes mes excuses pour ecux qui n'en sont pas là mais si vous n'avez pas vu les dérivées en mathématiques, mon raisonnement ne vous sera pas accessible.

La dérivée est un outil servant dans l'élaboration de la tangente d'une fonction en un certain point.

 

[Tonton]

Nan c'est fous qui avez raison, je dois changer la deuxième fonction, pour mettre des plus pour que ce soit juste. pardon, j'au buggué

 

Tu peux réexpliquer mais en français cette fois-ci!!!!

 

@ik': t'en loupe pas une toi!!! ptdr

[Ik]

Tu t'es fais baché nico c'est tout lol

 

Elle était belle celle là ! Comme à la JE !

 

On te demande pas d'expliquer la définition d'une dérivée, mais ton raisonnement 1=2 lol

Aller, same player, once again ! Please insert Coin !

 

Ik'.

[Fenicks]

Dans ce cas moi aussi j'essaye .....désolé impossible de retrouver comment faire 2=1, mais j'ai trouvé -2=1 !!! Je vais essayer d'être le plus rigoureux et explicatif possible.... ^^

 

soit a et b deux nombres réel tel que a = b on a :

 

      a = b

<=> a²= b²      (mise au carré des deux coté)

<=> a² - b² = b² - ab      ( comme a=b on a : b²=ab, je soustrai la même quantité des deux coté...)

<=> (a+b)(a-b) = -b (a-b)      (a gauche : identité remarquable, a droite = factorisation par b)

<=>a + b = -b          ( simplification par (a-b) )

<=> a = -2b            (soustraction par b des deux cotés)

comme a = b on trouve :

 

a = -2a

<=> 1 = -2  (simplification par a )

 

 

voila bien sur il y a une petite triche..... ceux qui on lu un de mes posts précédents la connaissent.... essayez quand même de trouver sans regarder.

 

Attention : il n'y a pas d'erreur de calcul ( normalement....lol)

[Ik]

C'est beaucoup de blabla pour pas grand chose, tu pars de la règle que a = b alors que c'est là où on veut arriver. Tu peut rajouter toute les furitures que tu veux, tu pourras toujours revenir sur ta vérité comme quoi a = b, à te lire, a = b, donc 1 = 2, intutile de partir dans des soustractions de ².

Vous arrivez pas à me convaincre là...

 

Ik'.

[Fenicks]

Le but n'est pas de te convaincre ik', pour la simple et bonne raison qu'il y a une erreur dans mon raisonnement et que je ne peut convaicre personne ayant un esprit assez critique....

 

en fait cette démonstration est utilisée par les profs de maths pour montrer qu'une erreur de rigueur peut amener des résultats étonnants et incohérents.....

 

Mais mes calculs ne sont pas de la fioriture, c'est une démonstration tout ce qu'il y a de plus scientifique, a un détail près.... que je vous laisse chercher....^^

 

"a" n'est pas égal a 1 et b n'est pas -2.... sinon "a" ne serait pas égal a "b".... a et b sont des chiffres que tu peux choisir comme tu le veux... a est réelement égal a b..... 

 

Mais tu sais ça n'impressionne que ceux qui ne comprenne pas.....  ... et encore...... 

 

@rhavin : ok maitenant ça marche, il te reste plus qu'a changer

f'(x)2 qui devient f'(x)2= 1+1+1+1+1+1+........  x fois, soit x*1=x et la ça marche!! Et je doit avouer que je reste sans voix.... je ne vois pas l'erreur....... damned!!

[rhavin]

Je ne vois pas vraiment comment je peux expliquer mieux mon raisonnement...

Où est-ce que vous bloquez?

[*Hinata-tchoum*]

ayant abandonné les maths en premiére pour choisir un parcours totalement littéraire... hummm je dirais que les chiffres ne sont définitivement pas pour moi... quoi que les lettres X machin chose non plus lol. donc Rhavin je te dirai que... j'ai rien mais alors absolument rien compris lol ^^ (et oui les lettrés sont fachés avec les maths lol ) est-ce qu'il n'y aurait pas des mots plutôt que des chiffres pour expliquer cela??? lol

[rhavin]

Bon je vois que ça bloque grandement sur les démonstrations. Alors pour ce qui est de la mienne, voici quelques détails et ensuite l'explication.

 

_tout d'abord, en ce qui concerne les dérivées, c'est un outil mathématiques que je suis incapable d'expliquer. alors à ce niveau là, faut me faire confiance. Encore une fois, désolé.

_ensuite il faut savoir que ma deuxième formule, f(x)2 , si d'un point de vue algébrique est bonne, d'un point de vue logique, ne l'est plus. Pourquoi? pour deux raisons et là il va falloir suivre:

              1)d'abord, il faut savoir que l'outil dérivé sert pour calculer une tangente à une fonction en un point. a partir de calcul que je vous épargne, on peut vérifier que ma première fonction dérivée, f'(x)1 s'avère exacte dans le calcul de cette tangente, tandis que la seconde non.

              2)ensuite parce que quand je vous dit: x² et x+x+x+x+x+x...x fois, laquelle des deux vous comprenez le mieux? Celle qui est factorisée, la plus simple bien sûr. Et ô miracle, il s'avère qu'il s'agit de l'équation en accord avec le calcul de tangente. Donc pour le calcul d'une dérivée, on n'utilise que la forme la plus simple.

 

 

Maintenant pour ce qui s'agit de la démonstration de Fenicks...

pour comprendre tout simplement, il suffit de remplacer tout le terme (a-b) par 0. Et fatalement, on trouve une abération qui est à la ligne 5, lors de la simplification par ce même terme (a-b) et otient la jolie équation que voila: 0/0, soit 0 divisé par 0. Essayez de le faire à la calculette, vous allez voir le résultat.

Règle mathématique numéro 1: En aucune circonstance, on ne peut diviser par 0!

 

Moralité, avant de faire quoi que ce soit, toujours vérifier qu'on a bien trouvé toutes les restrictions possibles.

Donc Ik', tu as raison de ne pas être convaincu, tout ça... c'est du vent!

[Fenicks]

J'ai une autre abérration mathématique, on sort un peu (beaucoup!) du sujet mais j'ai trouvé ça étonnant :

 

on a -1¹= -1 ,on est d'accord?

 

mais aussi (-1)²= 1 , toujours d'accord? edit : corrigé!! merci mammstein!

 

On pourrait remarquer, rien de bien savant, que -1ⁿ = 1 si n est un nombre pair,

                                                                (-1)ⁿ = -1 si n est impair.

 

Maintenant, a votre avis qu'est ce qui se passe si je prend n compris entre 1 et 2 ?

 

Par exemple, n=1.3 ou n= 1.7 ?

 

Essayer sur votre calculatrice ( PS : si votre calculette est puissante, n= 1.5 vous donneras un résultat prticulier...)

 

Je ne suis pas en mesure d'expliquer ces resultats ( si on peut appeler ça des résultats... ^^), mon prof a pas voulu m'expliquer!!

 

PS : et avant que quelqu'un me dise, "bah euh on a pas le droit de mettre des chiffres a virgule en exposant!!", je vous dirait que si on peut!!, par exemple essayez :

 

2^1.2 = ?? , essayez avec une calculatrice un tant soit peu puissante, pas un truc de poche...^^

[Đŏќ†σ]

Pour ton -1¹=1 je ne suis absolument pas d'accord, car ca revient à dire que -1=1 .

 

Ensuite, pour l'exposant à virgule ca existe, mais c'est quasi infesable à la main (enfin je pense).

Comme l'exposant signifie le nombre de fois par lequel le nombre est multiplié par lui meme.

Donc 1,2 signifie que le nombre est multiplié par 1 et par 1/5 (car 1/5=0,2).

Donc 2^1,2=2 * (racine cinquieme de 2).

 

Car la racine carré veut dire "puissance 0,5" donc racine cinquieme veut dire "puissance 0,2"

 

CQFD

[Fenicks]

Pour ton -1¹=1 je ne suis absolument pas d'accord, car ca revient à dire que -1=1 .

 

oups excuse moi mammstein, erreur de frappe c'est (-1)²= 1..... 

je corrige tout de suite.....

 

pour les puissance du deux il n'y a pas de problêmes, ton raisonnement est tout ce qu'il y a de plus juste.... mais as tu essayé pour les puissances du -1 ? les resultats sont étonnants...... ( comme pour tout les nombres négatif d'ailleurs...) et ne suivent plus ton raisonnement.... en tout cas sur les calculatrices.... 

 

Ah!! et pour tout le monde, n'oubliez pas de marquer :

 

   (-1)^(1.6) sur votre caculatrice, oubliez pas les parenthèses ça change tout!

[Gonrak]

Je crois que l'on commence à parler de mathématique pure là, plus de l'univers.

 

Bien que le sujet est lié sur la question des distances.

 

Bon je crois que pour l'idée sur le présent, la réponse reste valable pour tous le monde : Le present n'existe pas dans l'univers.

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L'on va pouvoir reprendre une autre théorie alors.

Voilà la question c'est (et là sa va êtres rigolo) :

 

"Est ce que le choix existe ?"

 

J'explique pourquoi pour moi le choix n'existe pas.

Premièrement la chose en prendre en compte c'est notre vie (puisque la question ce pose dessut), et notre mort !

Enormement de personnes pensent faire des choix dans la vie.

Effectivement cela rassure de savoir que c'est nous et personne d'autre qui dirige notre vie.

 

(Le choix est fait pour différencier, ce qui ont le pouvoir, de ceux qui ne l'on pas.)

Maintenant comme on va pouvoir l'expliquer, le choix ne serais pas en fait le fait d'avoir du pouvoir sur quelque chose ?

 

Alors je laisse pour l'instant cette question ouverte.

[rhavin]

Là tu rentres dans un débat philosophique. a toi de voirs quelle possibilité te convient selon ton caractère:

 

1)tu as le choix -> l'avenir n'est pas tracé mais envisageable

2)tu as l'illusion du choix ->ton avenir est déjà tracé (sur un grand livres universel ou par une quelconque personnalité influente)

3)tu n'as pas de choix-> tu es esclave.

 

 

1)libre de tout tes mouvements, encore faut il assumer non seulement ses actes, mais cette liberté, à savoir si tu es assez fort pour te créer ton propre chemin.

2)tu te bats contre une destinée plus ou moins imposée sans en avoir vraiment compte, mal-être à peine perceptible à omniprésent

3)ta vie se déroule dans un couloir étroit, tu ne t'en fais pas pour la suite, on a déjà décidé pour toi, tu le sais et non seulement tu t'en accomodes mais en plus ça te va, pour la sécurité que cela te procure.

 

1)Tyler Durden ou son alter ego

2)Naruto

3)le petit esclave moyen. esclave d'un maitre humain ou conceptuel (société actuelle a effet de masse)