Que vaut Tsunade face aux autres kage ? (3)

[byb]

Byb-Sama is back!!!

Petit message du mec aux neurones grilles a mes élèves. Trip-chan tu devrais pas fanfaronner comme ça, t as l air aigri derrière ton clavier. J'y peux rien si t es pas capable de prouver ce que tu avances.

Par contre je vois que tu t es trouve 1 copain pour rigoler un peu qui lui aussi en plus de rien comprendre aux fight comprends rien a mes messages non plus!!! Bon bref passons...

 

Bon alors hanzo vs mifune... Combat entre deux persos très important déjà. En plus en fb (comme les autres os dont je me rappel). ce fight rentre tout a fait dans la description que j'ai donne précédemment. C'est con!!!

 

Hanzo c'est pas le mec que jiraya considérait comme plus fort que lui?

Et mifune c'est pas le mec qui... Ah! Autant pour moi c 1 illustre inconnu. Enfin si c'est le chef de l armée des clones qui servent a rien. Une pointure quoi!!!

 

Mais bon si mifune il se fait os par hanzo ça veut rien dire c les circonstances hein trip-chan!?!?

 

 

[John Matrix]

My 2 cents à moi concernant le Hanzo vs Mifune, j'vais faire dans le concis, l'est tard et je me suis déjà assez égratigné les doigts sur mon clavier à l'époque de ce fight.

Hanzo est-il un meilleur ninja que Mifune ? Ouaip.

Mifune est-il un meilleur samurai qu'Hanzo ? Ouaip.

 

Pour rappel, les combats sont toujours extrêmement courts avec très peu de coups échangés.

Le truc qui a fait la victoire d'un type comme Mifune sur un bestiau comme Hanzo, c'est la base même du samurai : le Bushido.

 

Le mec s'est perdu lui-même, il est devenu froid et cynique, et il s'est fait torcher la gueule par la puissance de l'idéalisme et de l'optimisme.

En appliquant les règles du bushido à la lettre, Mifune a non seulement écrasé Hanzo d'un point de vue technique et combatif, mais aussi et surtout sur le point de vue moral et philosophique, ça plait ou pas, mais c'est tout à fait cohérent, puis bon, faut dire que je comprends pourquoi ce combat est autant équivoque, ça change du pan-pan boum-boum du Shonen de base, pour les lecteurs un peu bas du front ou tout simplement pas trop regardant sur le fait de lire entre les lignes, ça a du mal à passer pour eux, alors que dans le fond, ça glisse comme papa dans... comme sur des roulettes.

[byb]

Désole pour le double post j'ai un souci de clavier

 

@orez: euh sasuke et Lee en fg il la perce pas la défense impenetrable de gaara?

Pourtant ce sont des combattant de corps a corps.

 

Et kimimaro il gagne ou il perd si il crève pas de sa maladie pour le scénario?

 

Bon ben moi je veux bien mais faut arrêter de vous enflammer sur gaara et sur ses soi disante défense impénétrable. Des ninjas qu'ils l'ont mis en difficulté yen a plusieurs.

 

Maintenant il vole alors c encore plus chaud c vrai mais l autre en face arrêtez de la prendre pour une chèvre les mecs vous passez pour des ignorants.

 

Tsunade est forte, expérimente, résistante, complète, bref elle fait elle aussi partie de l élite du monde ninja.

 

Enfin bon ca m arrive de lire que curerai et itachi c presque pareil donc bon...

[Trip]

cherche pas jésus, pas besoin de lire le message de byb pour deviner qu'il s'est focalisé sur le combat du flashback en oubliant complètement que mifune a nomatch hanzo au deuxième combat.

[Anak-sama]

Tsunade est loin d'etre rapide, et frapper fort c'est bien mais si ca atteint pas sa sert a rien.

Et sasuke, ou meme lee, ne touche gaara, avec le tai, c'est tsunade qui y arriverai avec se qu'elle a montrer.

 

Je comprend pourquoi les fb ne sont pas pris en compte pour les battle de haut niveau.

 

Et de ce que l'on a vu, tsunade fait clairement pitier, en "combat", a cote des kage actuel ou de ceux de l'edo...

[Killer 7]

Le mec s'est perdu lui-même, il est devenu froid et cynique, et il s'est fait torcher la gueule par la puissance de l'idéalisme et de l'optimisme.

En appliquant les règles du bushido à la lettre, Mifune a non seulement écrasé Hanzo d'un point de vue technique et combatif, mais aussi et surtout sur le point de vue moral et philosophique, ça plait ou pas, mais c'est tout à fait cohérent, puis bon, faut dire que je comprends pourquoi ce combat est autant équivoque, ça change du pan-pan boum-boum du Shonen de base, pour les lecteurs un peu bas du front ou tout simplement pas trop regardant sur le fait de lire entre les lignes, ça a du mal à passer pour eux, alors que dans le fond, ça glisse comme papa dans... comme sur des roulettes.

 

A la première lecture j'ai vomi sur ce combat, son déroulement, son issue. Après relecture il y a quelques minutes, ma vision négative s'est atténuée et la victoire sur des aspects psychologique passe pas trop mal en fin de compte, et il est vrai, apporte une touche assez bienvenue dans Naruto et les shonens en général.

 

Un problème persistant est tout de même qu'Hanzo dont le libre-arbitre est laissé devrait se battre de la même manière dont il se battait de son vivant, je veux bien qu'on me rétorque qu'il était dépressif, avait perdu toute philosophie du combat et de vie, mais quand je vois qu'il balance des vieilles tirades qui pronent plus ou moins explicitement la supériorité des ninjas sur les samouraïs, qu'il finit par un "je vais tous vous ôter la vie" pour ensuite composer des mudras dans le but d'utiliser un ninjutsu et se faire neutraliser de la sorte...

 

Que Mifune ait poussé à son sommet la technique du Iai qui consiste à agir avant l'autre, c'est très bien, mais les ninjas ne sont pas les premiers bouffons venus, eux aussi travaillent généralement la rapidité comme composant essentiel de réussite des missions et de victoire sur l'ennemi. Voir Mifune en un saut de lapin venir au contact d'Hanzo qui doit pourtant être rapide pour composer ces signes, ça me gêne un peu. De plus il ne pense même pas à se concentrer plus que cela, ou à composer ses mudras en faisant un saut arrière pour se mettre hors de portée, alors qu'il dit dans la page suivante que conformément aux rumeurs, Mifune est bien un maître du Iai. On pourra ici aussi dire qu'Hanzo est un gros tocard qui n'avait pas pris la rumeur au sérieux, mais ça commence à faire beaucoup.

 

Enfin bref, ce n'est pas et de loin ce que Kishi nous a fait de plus mauvais, mais je n'arrive pas à adhérer complètement, en partie à cause de l'attente suscitée autour du personnage d'Hanzo qui était trop grande pour foirer de la sorte, mais aussi parce que je reste un peu hermétique aux conceptions asiatiques développées dans ce combat sur la foi du combattant qui conditionnent grandement sa force (surtout quand il y a écart de puissance comme ici selon moi).

[byb]

Trip-chan, je me focalise sur le combat dont parle Hyuga-sama: Le Fb Mifune vs Hanzo (que j'avais pas relu hier soir et que je viens de relire par ailleurs).

 

Encore une fois je te (vous) conseille de relire (sans utiliser ta technique de lecture inversée hein) le fight qui n'est pas (mais alors pas du tout) un OS. Si tu regardes les images et que tu lis le texte, tu le verras assez facilement.

A balancer des trucs sans avoir relu, on se contredit tout seul (valable pour moi).

 

Pour le retour Mifune vs Hanzou le zombie que dire??? Les combats face aux zombies sont peu ou pas représentatif (déjà dit mais bon faut répéter). des exemples y'en a: 

Kakuzu qui se fait piéger par deux jounins moyens qu'il aurait pulvérisé de son vivant,

le mizukage qui explique comment se faire battre,

le frère de Sai qui est content alors qui disparait tout seul,

Sasori qui n'a pas ses marionettes et qui se fait descendre par Kankuro (quand on se rappel leur première rencontre...)

Asuma qui prévient la team shika de ses attaques.

 

c'est juste ce qui me vient à l'esprit là. En cherchant un peu doit y avoir d'autre exemple.

 

Les fight avec les zombies c'est sympa, ça nous montre un peu d'autre perso, on voit d'autre technique et tout et tout, mais je me demande si l'objectif de tout ça c'est pas de nous faire un jeu vidéo avec plus de 60 combattants, histoire de rivaliser avec DBZ. Niveau scénar et histoire, y'a presque aucun intérêt (sauf pour Madara, mais lui il est spécial donc il aura droit à un fight grand format à mon avis)

 

De plus, ça n'enlève rien à ce que je disais: Mifune est un illustre inconnu chef d'une armée de clone à la Star Wars et Hanzo est décrit par Jiraya comme un mec super balèze.

Reste que le fb me fait mentir et donne a Mifune une meilleure consistance au regard de son niveau de combat. Tout le monde peut se tromper!!! (enfin presque tout le monde hein Trip-chan)

 

Au final mon petit Trip-chan (je termine par toi quand même, t'es mon préféré), t'auras pas étayé les éléments que tu as toi même posé.

Oro gère sandaime 2 fois. Quand?

Les OS?? qui contre qui??? Trouve des persos de haut niveau ou ça se passe comme ça et fais moi une petite liste au moins!!!!

Les qualités requises pour être kage en plus d'être balèze?? (Enfin balèze... tsunade est mauvaise combattante selon toi donc t'es même pas obligé d'être balèze)

Jiraya vs Pain: le rhino, il le touche ou pas??

 

Assume ce que tu écris Trip-chan.

 

Je sais que c'est pas facile pour toi Trip-chan, d'habitude t'as des mecs qui acceptent tes théories foireuses sur le déroulement des fight genre gaara il esquive pis après sa défense bloque tout en plus sa boule de sable diminue l'impact du coup de poing de tsunade donc à la fin quoi qu'il arrive il a rien et elle se fait OS parce que tsunade c'est une daube et l'autre il vole. (Je caricature à peine)

 

Au delà du cas tsunade vs Gaara, c'est la hierarchie entre combattant qu'il faut essayer de cerner. Même si dans Naruto a>b et b>c ne veut pas dire forcément a>c, y'a une cohérence plus globale qui s'exprime par les capacités des combattants.

 

affirmer qu'entre deux chef de village, y'en a un qui sera cantoné à la défense, luttant pour survivire jusqu'à épuisement alors que l'autre fume une clope sur son nuage de sable tranquille laissant sa défense automatique faire le boulot, ben c'est ne rien comprendre.

 

Et a rien comprendre, on finit par dire des kakashi = itachi sans son MS ou Kurenai et Itachi sans son MS en Genjutsu c'est à peu près pareil, qui sont de totales inepties et qui vont à l'encontre de ce qui nous est exposé dans le manga.

 

Je finis avec toi, mon petit Trip-chan, pour te dire que notre dernière discussion c'était déroulé exactement de la même manière (tu dois bien t'en rappeler je pense): tu fais des pirouettes en balançant des trucs à droite à gauche mais au final tu n'étayes jamais ce que tu dis, parce que tu balances tellement d'exemples et de théories qu'au final tu t'y perds toi même, et tu préfères passer à d'autre sujet en esquivant.

 

Bon courage Trip-chan, et si t'as besoin d'être éclairé, Byb-sama sera toujours là pour toi!!!

[Sisi]

Pour le retour Mifune vs Hanzou le zombie que dire??? Les combats face aux zombies sont peu ou pas représentatif (déjà dit mais bon faut répéter). des exemples y'en a:

Kakuzu qui se fait piéger par deux jounins moyens qu'il aurait pulvérisé de son vivant,

le mizukage qui explique comment se faire battre,

le frère de Sai qui est content alors qui disparait tout seul,

Sasori qui n'a pas ses marionettes et qui se fait descendre par Kankuro (quand on se rappel leur première rencontre...)

Asuma qui prévient la team shika de ses attaques.

 

Au contraire, les zombies sont plus redoutables... sauf que tu cites bien des cas particuliers.

Kakuzu devait recommencer sa collecte de coeurs à 0... et face au power up de Choji... il n'a rien pu faire.

Le ZMizukage explique comment le battre, ça ne signifie pas qu'il est moins fort qu'avant...

On se doute bien que sans ces explications, les chances de vaincre le ZMizu sont très minces.

Le "frère" de Sai... il ne s'agit là pas d'un combat, mais plutôt d'une mise en scène rappelant l'un des points faibles de l'Edo Tensei, et avec du recul, ça ne gâche pas du tout le manga.

Sasori n'a pas ses marionnettes comme tu le dis, donc on ne peut pas vraiment en dire long sur lui, qui a clairement le niveau d'un Kage.

 

De plus, ça n'enlève rien à ce que je disais: Mifune est un illustre inconnu chef d'une armée de clone à la Star Wars et Hanzo est décrit par Jiraya comme un mec super balèze.

 

Hanzo est balèze, ce qui n'empêche pas Mifune de l'être...

De là à comparer Jiraya à l'époque Hanzo et le Jiraya avant sa mort...

 

Cela dit, ils ont beau dire leurs points faibles entre autres, ça reste clairement représentatif de leur niveau, puisqu'on peut s'imaginer le combat sans les indices. Tant qu'ils dévoilent leurs techniques, où est le problème?

[Trip]

Au contraire, les zombies sont plus redoutables... sauf que tu cites bien des cas particuliers.

Kakuzu devait recommencer sa collecte de coeurs à 0... et face au power up de Choji... il n'a rien pu faire.

Kakuzu ets réssucité avec 5 coeurs c'est dit chapitre 530.

 

Kakuzu s'est surtout fait prendre apr surprise là ou, à leur première rencontre, il avait été ataqué de face et avait donc pu montrer son niveau en taijutsu.

De plus l'ayant déjà combattu leur a donné des indices sur ses faiblesses.

 

Filament kakuzu ne se fait pas gérer juste par deux ninjas de second rang, ils arrivent certes à lui porter un coup mais on le voit 4 chapitres plus loin toujours en forme, au moment ou asuma se fait sceller, et avec entre autres darui et d'autres ninjas de haut calibre face a lui.

 

Donc encore une fois byb raconte de la merde. C'ets pour ca que je l'ai ignoré, malheureusement ca ignore pas les citations de ces messages dans les posts des autres alors SVP arrêtez de le citer (humour je précise)

 

Le ZMizukage explique comment le battre, ça ne signifie pas qu'il est moins fort qu'avant...

On se doute bien que sans ces explications, les chances de vaincre le ZMizu sont très minces.

J'irai même plus loin les explications de mizu sont plus que minces. Il leur raconte des trucs qu'ils auraient de toutes façons compris.

Sachant que :

- oonoki est suffisamment vieux pour avoir des infos sur les techniques et le style des anciens kages

- que le combat s'est éternisé, donc au bout de 5 minutes à envoyer des projectiles qui passent à travers y'a bien un moment où ils peuvent penser au genjutsu

- que lorsque le combat devient vraiment interessant et que le mizukage montre ses techniques, il ne donne plus d'infos

 

on peut en conclure que c'est juste une manière de montrer que l'ancienne génération donne sa bénédiction à la nouvelle et à leur alliance shinobi.

 

 

Le "frère" de Sai... il ne s'agit là pas d'un combat, mais plutôt d'une mise en scène rappelant l'un des points faibles de l'Edo Tensei, et avec du recul, ça ne gâche pas du tout le manga.

Sasori n'a pas ses marionnettes comme tu le dis, donc on ne peut pas vraiment en dire long sur lui, qui a clairement le niveau d'un Kage.

Sasori et le frère de sai c'est expliqué dans le manga :

avant que kabuto récupère le corps d'anko le lien qui le reliait aux évocaitons de l'edo tensei était plus faible. Le résultat c'ets que, pour les marionettes dont il n'avait pas complètement supprimé la personnalité, il y avait une possibilité que leur ame soit liberée en jouant sur des sentiments forts.

 

C'est à cette page là entre autres :

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-522/page011.html

 

Donc oui ces deux là étaient plus faibles mais c'es totalement faux pour tous les autres zombies. Encore une fois byb se plante en croyant tout connaitre.

 

[Killer 7]

Kakuzu ets réssucité avec 5 coeurs c'est dit chapitre 530.

 

Non le chapitre ne donne pas cette information, d'ailleurs quand l'équipe 10 rencontre le zombie de Kakuzu, il est en train d'arracher le coeur d'un ninja en disant que c'est le cinquième, le dernier dont il avait besoin, il le met en place dans son corps et invoque juste après ses quatre monstres de fils. J'en déduis donc qu'il a été invoqué en possession d'un seul coeur, sans préparation comme d'autres comme Sasori, et que grâce à la bataille, il a pu se refaire son stock.

 

 

Edit : oui effectivement j'avais oublié de préciser que ça ne changeait pas le résultat, au moment du combat il était bien à fond, tu avais raison sur ce point là.

[Trip]

Non le chapitre ne donne pas cette information, d'ailleurs quand l'équipe 10 rencontre le zombie de Kakuzu, il est en train d'arracher le coeur d'un ninja en disant que c'est le cinquième, le dernier dont il avait besoin, il le met en place dans son corps et invoque juste après ses quatre monstres de fils. J'en déduis donc qu'il a été invoqué en possession d'un seul coeur, sans préparation comme d'autres comme Sasori, et que grâce à la bataille, il a pu se refaire son stock.

 

Oui j'ai été imprécis dans ma formulation, mais le fait est là, a partir de ce moment là il n'a pas combattu avec handicap contrairement à ce que certains pensent/voudraient faire croire.

[Anak-sama]

oui il a perdu a cause du surnombre et parce que ses secret on ete revele.

 

bon je vien de relire les fight de mifune, et je suis bourre ou il y a bien OS, jveux dire hanzo touche mifune une fois idem dans le sens inverse

[Barbot le cochon]

Tsunade est loin d'etre rapide, et frapper fort c'est bien mais si ca atteint pas sa sert a rien.

Et sasuke, ou meme lee, ne touche gaara, avec le tai, c'est tsunade qui y arriverai avec se qu'elle a montrer.

Tsunade augmente le force de ses coups en concentrant du chakra dans ses mains dans le cas d'un coup de poings.

Il y a personne qui s'est dit si elle fait pareil avec ses pieds, elle donnerait des coup de latte à la Sanji. Si elle a de la puissance dans ses pieds elle serai de facto rapide voir très rapide.

 

Dire assez rapide pour toucher le Raikage ou Naruto, j'en sais rien mais il y a des limites.

[Trip]

Tsunade augmente le force de ses coups en concentrant du chakra dans ses mains dans le cas d'un coup de poings.

Il y a personne qui s'est dit si elle fait pareil avec ses pieds, elle donnerait des coup de latte à la Sanji. Si elle a de la puissance dans ses pieds elle serai de facto rapide voir très rapide.

 

Dire assez rapide pour toucher le Raikage ou Naruto, j'en sais rien mais il y a des limites.

 

jirobou a une force énorme dans tous ses membres : bras ET pieds sinon il arriverait jamais à soulever des rochers aussi ridiculement gros etc...

 

Pourtant sa vitesse est une des plus moisies du manga.

 

Après je précise que tsuande n'est pas aussi lente que jirobu (oui faut préciser sinon y'ne a un qui va s'empresser de faire des amalgames) mais ceci prouve bien qu'il n'y a pas de corrélation systématique entre vitesse et force dans les jambes. Certains se spécialisent en vitesse certains autres en force pure. Et c'est parfaitement cohérent avec la réalité biologique, y'a qu'a regarder les champions d'haltérophilie qui sont rarement des pro de la course et vice versa.

[errrosennin]

    Elle est hokage, petite fille de hashirama  à la puissance monstrueuse au chakra monstrueux , étant hokage, je dirais quelle a pus avoir accés aux rouleaux des techniques interdites et compléter son ninjutsus médicale avec des techniques de défense, de sceaux et d'attaque .Elle doit certainement maîtriser un ou deux éléments comme jiraya  et par déduction orochimaru .Bon ça c'est pour les techniques , maintenant en level et puissance elle est différente d'une mei  qui elle c'est du ninjutsus de kekkai pur tout comme oonoki  , en puissance elle vaut certainement le raikage en terme de force brute sans l'armure raiton , gaara est son opposé n'utilisant que du ninjutsus à distance .DOnc pour moi c'est simple c'est un pillier de cette dream team de kage ,pour l'assistance médicale elle peut soigner  à tout moment un combatant lui faisant reprendre du chakra elle peut déjouer l'adversaire par sa force brute donc pour moi ce n'est pas la plus puissante des cinq mais un pillier essentiel.

[byb]

@huygua-sama: si tu mates le look des 2 combattants (plus de fringues, trace de combat sur le corps) et ce que Hanzo raconte après avoir gagné, moi je comprends qu'en fait on a que l'échange final du fight dans le fb et que le fight fut épique.

 

@sisi: déjà quand un ninja te préviens de ses attaques ou quand un autre t'explique comment le vaincre, c'est pas vraiment représentatif de ce que serait le combat sans ça, à mon sens. On voit bien le niveau respectif des zombies (surtout pour ceux qui ont des techniques coriaces genre le mizukage) mais je trouve que ça change tout, sans oublier le coté mental de la chose: se sont des marionnettes sans volonté. Ca me parait difficile de les considérer à leur meilleur niveau dans ces conditions.

 

Plus globalement, les combats contre les zombies sont expédiés à la va-vite (le nombre de combat j'imagine) et c'est principalement en ça que je ne les trouve pas représentatifs. 3 chap pour se farcir Itachi et Nagato? 2 chap pour le sandaime raikage?? idem pour le mizukage? c'est bref et j'ai du mal à croire que dans d'autres circonstances les kage soient battus en 2 chap.

 

C'est un peu comme les OS: entre deux ninjas de niveau comparable, l'auteur prends son temps. Ce qui ne veut pas dire que tu ne peux en trouver des OS, mais t'en auras pas entre persos hyper balèze (à part Oro vs Itachi et Deidara vs Itachi qui me viennent à l'esprit, fb à la gloire de God itachi, sinon c'est Temari vs Tenten ou kankuro vs sasori, gaara vs les mecs de la pluie... donc énorme écart de niveau entre les 2).

 

@Trip-chan: tu m'as ignoré surtout parce que tu sais pas étayer ce que tu as toi même poser comme argument. Mais c'est pas grave Trip-chan, je vais pas te tirer les oreilles pour autant. Ton Byb-sama est compréhensif et sait faire preuve de compréhension.

[Anak-sama]

Pour tsunade, bon deja quoique vous pouver penser elle a plus de puissance qu 'A. Et faire le tourniquet comme sanji serai inutile. Enfin etre la petite fille du shodaine la rend pas direct forte, encore moins badass.

 

Byb @ Il n'y a aucune egratignure sur les adversaire > donc OS

[Primal Fear]

Je suis assez d'accord avec byb, quand il dit que lorsqu'un combat est à sens unique ce n'est pas une question de style mais une question de niveau (sauf peut-être avec les genjutsus du Sharingan, mais passons).

 

A partir d'un certain niveau, les ninjas auront toujours des moyens de faire face à plus où moins tous les styles de combat. C'est justement ce qui fait d'eux des ninjas de haut niveau.

Un combat entre 2 Kages ne peut pas être à sens unique juste parce que l'un combat de près et l'autre à distance. Ils auront forcément de quoi répliquer quelle que soit la distance de combat.

 

 

Je parle de combat à sens unique, parce que selon moi, vous faites une utilisation abusive du terme "one-shot".

Pour Hyuuga-sama juste au dessus, on OS c'est juste quand un ninja en liquide un autre (ou le rend à sa merci) sans subir de blessures. Pour moi, un OS serait plutôt quand un ninja en tue un autre au premier échange du combat.

 

Comment peut-on parler de OS de Jiraya face aux 3 Pains alors qu'il avoue lui-même que s'ils ne se retirent pas un moment il va se faire tuer ? Les blessures ne sont clairement pas un bon indicateur de la difficulté du combat. Un mec comme Gaara peut être en difficulté sans jamais subir la moindre égratignure, comme face à Lee. D'autres comme Tsunade n'hésitent pas à subir des blessures parce qu'ils peuvent se soigner. Cela dépend du style de combat, on ne peut pas généraliser. Blessure ne rime pas forcément avec difficulté.

 

Donc plutôt que de se pencher sur les blessures, je trouve plus judicieux de regarder la rapidité et la facilité avec laquelle le combat se termine. Dans le cas de Itachi-Deidara ou Itachi-Orocimaru par exemple, on peut parler de one-shot.

 

 

 

[Trip]

(...) Un mec comme Gaara peut être en difficulté sans jamais subir la moindre égratignure, comme face à Lee.

 

C'est exactement ce que je dis. J'ai jamais dit que ce serait un partie de plaisir pour gaara, mais seulement qu'en étant prudent il pouvait se mettre dans des conditions où même en tentant les ruses les plus complexes à sa disposition tsunade ne ferait jamais que passer près de le toucher.

 

Je l'ai dit plusieurs fois clairement, mais bon pour certains c'est tellement plus reposant intellectuellement de déformer toutes les phrases de son interlocuteur pour se donner l'illusion qu'on a démonté ses arguments.

 

Donc plutôt que de se pencher sur les blessures, je trouve plus judicieux de regarder la rapidité et la facilité avec laquelle le combat se termine.

La encore ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai dit, au contraire. J'ai parlé d'un combat qui aurait de bonnes chances d'être long au vu des défenses de tsunade et de gaara.

[byb]

@Hyuga-sama: écoute on doit pas avoir la même version!!! j'arrive pas à foutre une image mais chap 532, p2 notamment, ça me parait assez clair quand même.

Suivi de p4 "affronter un type de ton niveau m'oblige à garder ce masque car t'offrir une ouverture me serait fatal" et p7 "une personne de ton niveau ça fait longtemps que j'en avais pas rencontré".

Moi ça me suffit pour comprendre qu'ils se sont fighté plus que 3 secondes.

 

@Primal: quand on parle de OS de Jiraya face aux 3 pain c'est qu'on n'a rien compris aux rapports de force du manga.

J'ai la même perception que toi du OS: le combat est expéditif et on en retiens que le vainqueur était largement supérieur à son adversaire.

Petite sur réserve sur Gaara vs Lee: à la fin Gaara est enfoncé dans le sol et ne peut presque plus  bouger. Il est plus que mis en difficulté, il est presque battu.

 

C'est exactement ce que je dis. J'ai jamais dit que ce serait un partie de plaisir pour gaara, mais seulement qu'en étant prudent il pouvait se mettre dans des conditions où même en tentant les ruses les plus complexes à sa disposition tsunade ne ferait jamais que passer près de le toucher.

Dans ta fan fic trip-chan, effectivement Tsunade, malgré la ruse (ou autre), elle touche pas Gaara.

Parce que Gaara face à Sasuke il n'était pas prudent, face à Lee non plus, face a deidara non plus, face à kimimaro non plus... mais face à tsunade non, il est prudent et la ruse (ou autre) ça marche pas.

Merci Trip-chan!!!

[Primal Fear]

Petite sur réserve sur Gaara vs Lee: à la fin Gaara est enfoncé dans le sol et ne peut presque plus  bouger. Il est plus que mis en difficulté, il est presque battu.

 

Oui je suis d'accord. Je n'ai pas pris la peine de détailler, et peut-être que l'expression "en difficulté" n'était pas parfaitement appropriée en effet.

J'ai d'ailleurs pas le souvenir que Deidara ait infligé de blessures à Gaara. L'explosion l'a secouée, mais l'armure de sable a remplie son rôle. Avec le fait qu'il était épuisé il est tombé dans les vapes.

Gaara, c'est le mec qui peut perdre un combat en restant indemne  .

[Killer 7]

Dans ta fan fic trip-chan, effectivement Tsunade, malgré la ruse (ou autre), elle touche pas Gaara.

Parce que Gaara face à Sasuke il n'était pas prudent, face à Lee non plus, face a deidara non plus, face à kimimaro non plus... mais face à tsunade non, il est prudent et la ruse (ou autre) ça marche pas.

Merci Trip-chan!!!

 

Sauf que premièrement Tsunade ne possède aucune des forces qu'avaient ces adversaires pour le mettre en difficulté (je ne dis pas que c'est une quiche qui n'a aucun atout), elle n'a ni une grande vitesse, ni le raiton pour pénétrer efficacement les défenses, ni des jutsus longue distance comme Deidara, et pour l'habileté tactique je demande aussi à voir même si je sais qu'elle doit avoir une note max en intelligence, et enfin pas les aptitudes monstrueuses de Kimimaro.

Et que deuxièmement Gaara n'est plus celui de l'époque des combats que tu décris, mais a considérablement augmenté son niveau depuis, c'est donc un autre adversaire auquel elle devra faire face.

 

Je reste sceptique quand à un grand taux de réussite d'une combinaison d'éléments suivants entre Katsuyu et ses attaques acides, des sauts, des clones, sa superforce pour toucher Gaara. Je ne dis pas qu'il est impossible que cela arrive, mais je vois cette hypothèse dans 1 à 5% des simulations maximum. Je sais que l'argumentation est loin de se baser sur une simple constatation que ce sont deux kages et donc que le combat ne pourra être à sens unique en raison de leur supposé niveau, mais si l'un possède le style de combat antagoniste à l'autre, ben c'est selon moi ce qui risque d'arriver même si Tsunade a de meilleurs atouts qu'on peut croire au premier abord.

 

La technique de vol bouleverse à elle seule un combat, il suffit de voir dans le dernier scan comment le jin esquive avec aisance grâce à ses ailes les attaques frontales de Bee qui saute. Ce sera donc très difficile pour Tsunade de le toucher vu qu'il prendra probablement ses distances à mon avis, de surcroît si elle invoque Katsuyu. De plus en dernier recours cette technique permet le match nul car elle facilite la fuite.

 

Ensuite je vois difficilement Tsunade passer au delà du rideau défensif de Gaara, c'est à dire bouclier de sable plus armure de sable. On l'a vu donner des coups puissants mais pas en rafale tel Ken le survivant, elle sera gênée comme ses précédents adversaires adeptes du taijutsu pour venir au corps à corps porter ses coups, reste à savoir aussi si ses coups auront la même efficacité contre du sable qui est volatile que contre des surfaces très solides qu'elle fait littéralement exploser. Gaara peut aussi mobiliser son sable à des endroits précis pour la contrer. Et en dernier recours il dispose de l'armure, et comme Orochimaru, personnage certes très étrange niveau résistance et caractéristiques de son corps, résiste à un bon crochet dans la mâchoire, je pense que Gaara + armure devrait aussi y arriver.

 

Et ça c'est seulement quand on envisage un Gaara passif qui la laisserait venir au corps à corps, mais je ne pense que ça sera bien difficile, étant donné qu'il passera à l'attaque dès le début, lui envoyant des vagues de sables sur la tronche. C'est bien beau de dire qu'elle esquive, mais quand on voit ce qui arrive sur Kimimaro, il ne faut plus seulement de l'esquive pour échapper à ça, mais une vitesse démentielle. Si Tsunade est partiellement entourée de sable et qu'un de ses membres est touché, elle pourra certes se soigner, mais soit cela lui prendra du temps, laissant une opportunité à Gaara de préparer une autre attaque, ou elle devra déclencher son sceau de chakra pour se soigner automatiquement, mais là elle puisera dans ses réserves. Certes elle doit avoir une note élevée en endurance, mais Gaara n'a pas à pâlir dans ce domaine, comme le prouvent ses dernières prestations durant cette guerre.

 

Certes Katsuyu peut lui apporter une aide précieuse en faisant un bouclier contre les attaques de sable car je ne la vois pas trop sensible à celles-ci, et aussi lancer de l'acide, mais je ne pense pas que cela suffise à Tsunade pour obtenir la victoire.

[byb]

Sauf que premièrement Tsunade ne possède aucune des forces qu'avaient ces adversaires pour le mettre en difficulté (je ne dis pas que c'est une quiche qui n'a aucun atout), elle n'a ni une grande vitesse, ni le raiton pour pénétrer efficacement les défenses, ni des jutsus longue distance comme Deidara, et pour l'habileté tactique je demande aussi à voir même si je sais qu'elle doit avoir une note max en intelligence, et enfin pas les aptitudes monstrueuses de Kimimaro.

Tu sous-entends quoi?? Que sasuke et Lee FG sont plus rapide que tsunade?? Que là ou Deidara a réussi a feinter Gaara tsunade n'y arriverait pas??

 

Et que deuxièmement Gaara n'est plus celui de l'époque des combats que tu décris, mais a considérablement augmenté son niveau depuis, c'est donc un autre adversaire auquel elle devra faire face.

Parce que Tsunade et sasuke ou lee FG c'est le même niveau peut être??

 

La technique de vol bouleverse à elle seule un combat, il suffit de voir dans le dernier scan comment le jin esquive avec aisance grâce à ses ailes les attaques frontales de Bee qui saute.

sans vouloir etre désagréable c'est un mauvais exemple: Bee feinte avec samehada. Son saut en face à face permets de placer la feinte et si le jin sans sort c'est grace au rinnegan.

Par contre, je pense que Garra est bien plus intelligent qu'un zombie.

 

Certes Katsuyu peut lui apporter une aide précieuse en faisant un bouclier contre les attaques de sable car je ne la vois pas trop sensible à celles-ci, et aussi lancer de l'acide, mais je ne pense pas que cela suffise à Tsunade pour obtenir la victoire.

D'accord avec toi la dessus; le salut de tsunade ne peut venir qu'en établissant une stratégie (que ke me garderais bien d'essayer de faire à sa place, le fan fic...) et en utlisant toute ses capacités.

 

Le propos c'est surtout de dire qu'elle a les capacités pour frapper Gaara, le mettre en difficulté et même le battre, même si tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'est pas favori. Ce qui est très différent de ce que j'ai pu lire ici, notamment Trip-chan, qui dans son ignorance de fan fic maker est persuadé qu'elle sera cantonné à la défense, attendant patiemment d'être crevée pour que Gaara la finisse tranquille du haut de son nuage.

[Mun Su]

Tu sous-entends quoi?? Que sasuke et Lee FG sont plus rapide que tsunade??

 

Bah Lee en porte est plus rapide qu'elle oui; et pour le reste il faut pas prendre en compte la moitié du problème, si tu trouve que le gaara merdique qui a affronté lee et sasuke est du même niveau que le Kazakage qu'il est devenu... le Gaara face à Kimimaro part déjà favori contre Tsunade

 

Que là ou Deidara a réussi a feinter Gaara tsunade n'y arriverait pas??

Bah... oui, en quoi est-ce étonnant? Deidara possède dix fois plus de mobilité et 100 fois plus de force de frappes, en plus d'être capable d'utiliser des stratégies aussi élaborées que celle face à Sasuke, et réussis son coup contre Gaara en prenant un village en otage.

 

Parce que Tsunade et sasuke ou lee FG c'est le même niveau peut être??

 

Non mais les 3 à ce moment là on en commun de se faire cruellement torchés par le Gaara qui vainc Kimimaro...

 

[Killer 7]

Je suis en gros d'accord avec ce qu'a dit Mun su, je vais juste préciser un peu.

 

Tu sous-entends quoi?? Que sasuke et Lee FG sont plus rapide que tsunade?? Que là ou Deidara a réussi a feinter Gaara tsunade n'y arriverait pas??

 

On n'a rien vu de spécial niveau vitesse de la part de Tsunade, tandis que Lee en ouverture maximum de portes (5 dans la FG il me semble) trace comme pas possible, donc oui elle peut clairement pas suivre ce niveau là. Ensuite pour les niveaux inférieurs je ne sais pas, ça reste discutable, mais ce que je voulais dire c'est que fondamentalement elle n'a aucun des avantages de ces combattants.

 

Ensuite en ce qui concerne la tactique pour comparer avec Deidara. Je ne connais pas précisément les notes d'intelligence des deux personnages, mais même si Tsunade dépasse Deidara, l'intelligence ne signifie pas nécessairement la tactique. Par exemple je ne pense pas que Sakura soit une bonne tacticienne, et là encore je ne cherche pas à dire que les deux kunoichis sont égales. Là ou Deidara réussit à mettre au profit de sa tactique ses jutsus longues distance très puissants et son aisance dans les airs, ben je crains que Tsunade soit très loin de pouvoir faire jeu égal dans ce domaine.

 

Parce que Tsunade et sasuke ou lee FG c'est le même niveau peut être??

 

Je ne parlais pas du niveau des adversaires de Gaara mais bien de notre kazekage dans cette remarque. L'adversaire arrogant qu'ont combattu Lee et Sasuke n'était déjà plus face à Kimimaro et avait bien évolué. Alors maintenant qu'il s'est encore amélioré, ce n'est plus du tout la même.

 

sans vouloir etre désagréable c'est un mauvais exemple: Bee feinte avec samehada. Son saut en face à face permets de placer la feinte et si le jin sans sort c'est grace au rinnegan.

 

J'étais sûr que j'aurais du plus préciser, c'est pour ça que j'ai utilisé le terme d'attaques frontales, et non les suivantes placées dans le dos du jin et esquivées grâce à son rinnegan. Je pense que Bee aurait été content de pouvoir trancher son adversaire dès le premier coup porté de face, il n'y allait donc pas pour rigoler. Même si Tsunade arrivait par je ne sais quel stratagème (diversion + tremplin Katsuyu + méga saut) à foncer en l'air sur Gaara pour lui porter une attaque, il suffit à ce dernier d'à peine modifier sa position pour faire une magnifique esquive. Comme je doute que Tsunade possède la capacité de double saut, l'erreur est impossible à rectifier, et cela donne en plus une énorme ouverture à Gaara qui pourrait attaquer de la même façon que contre Deidara, sauf qu'en l'air Tsunade est quasiment impuissante contrairement à ce dernier.

 

Le propos c'est surtout de dire qu'elle a les capacités pour frapper Gaara, le mettre en difficulté et même le battre, même si tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'est pas favori. Ce qui est très différent de ce que j'ai pu lire ici, notamment Trip-chan, qui dans son ignorance de fan fic maker est persuadé qu'elle sera cantonné à la défense, attendant patiemment d'être crevée pour que Gaara la finisse tranquille du haut de son nuage.

 

Mouais, ben je ne suis pas d'accord avec ça, en rapport avec ce que j'ai décrit précédemment. Les capacités de l'emmerder en faisant durer le combat grâce à ses soins et à son invocation oui, mais les capacités de gagner, je vois pas vraiment comment, ou dans le cas d'hypothèses qui ont très peu de chances de se réaliser.