Religions, croyances etc... 2

[Zenobi]

Ce qui est amusant qu'en réalité nous n'avons encore aucune idée si l'apparition de la Vie est quelque chose d'incroyablement exceptionnelle, ou bien quelque chose de relativement banal dans l'Univers. En fait, la vie est possible dans l'espace, la preuve c'est nous.

 

On n'a encore rien découvert ailleurs, mais je met ça sur le fait que les outils qui permettent d'observer l'Univers sont encore très récent dans notre Histoire. Dans l'Antiquité les Hommes pensaient être au centre de l'Univers, avec la Terre au centre de tout. Puis on s'est rendu compte que la Terre tournait autour du Soleil (Copernic a eu des ennuis avec l'Eglise lorsqu'il a affirmé ça), puis que celle-ci était une étoile relativement banale parmi des milliards de milliards d'autres. Récemment jusqu'à la fin du XXè siècle, on ne savait pas si notre système solaire était unique ou bien un modèle standard. Ces 10 ou 20 dernières années ont révélés des exo-planètes, de plus en plus, certaines telluriques. Bref plus la science dans ce domaine progresse, plus on fait des découvertes étonnantes. Plus ça va, et moins notre "modèle" semble exceptionnel.

 

Ce que je veux dire c'est qu'à une époque où nous pensions être au centre de l'Univers, se dire qu'un Dieu pouvait être à l'origine de notre apparition était compréhensible. Or maintenant que l'on sait que notre planète n'est qu'une toute petite poussière perdu dans un espace infiniment grand cela me parait difficilement concevable.

 

La science n'explique pas tout, mais elle progresse d'avantage de jours en jours. Ce qu'on n'arrive pas à expliquer aujourd'hui trouvera peut être sa solution dans le futur. Je vois ça comme ça. Qui sait ce qu'on découvrira demain ?

 

Pour ce qui est de Dieu, non la science ne permet pas de d'infirmer son existence. Cependant, des choses comme le Big Bang, les atomes, l'évolution, tout ça peut s'expliquer mathématiquement, avec des preuves à l'appui. Pour l'existence de Dieu c'est bien plus compliqué. Définir si oui ou non il existe une ou des entités supérieures qui ont été "imaginés" par l'Homme depuis la nuit des temps n'est pas facile, voir impossible, au fond c'est un peu comme prouver que quelque chose n'existe pas. La science est là pour expliquer les phénomènes observables, que l'on peut reproduire, pas pour prouver que des choses n'existe pas. Bref c'est prendre le problème à l'envers.

 

Je rejoint un peu ce que dis Gaét, je pense aussi que nous sommes le fruit du hasard. Nous devons notre présence à tout une série d'événement, peu probable, mais qui sont arrivé quand même. Si une météorite n'avait pas fait disparaitre les dinosaures, les mammifères ne se seraient pas développé comme maintenant par exemple. Mais même notre vie de tout les jour est un peu régie par le hasard. Nous avons tous eu des journées où ils nous est arrivé que des bonnes choses, et d'autres où on aurait mieux fait de rester couché. Comme ça, sans raison particulière, juste un enchainement d'événements. Je simplifie mais je vois ça comme ça. Des bonnes et des mauvaises choses peuvent se produire sans aucune responsabilité de notre part. Avoir une chance extraordinaire ou bien être au mauvais endroit au mauvais moment... C'est tout.

[Marluxiar]

J'ai un avis très personnel de la religion et des croyances qui s'appuie sur des faits historiques, des conversations avec des amis musulmans et catholiques, et ma propre réflexion, aussi humble soit-elle.

 

Je pense que la Nature et l'Univers sont des concepts infiniment compliqués. Comme vous le savez il existe des mystères liés à l'infiniment petit (interactions internes à l'atome) et à l'infiniment grand (interactions entre galaxies). Ces mystères sont d'ailleurs certainement liés entre eux de toute façon.

Ce que je veux dire c'est que l'humanité actuelle, soutenue par des siècles de connaissances et composée par tous ces chercheurs de génie ne peut toujours pas expliquer beaucoup de mystères. En fait plus on en résout, plus on en découvre.

 

Je le dit sans détour, je ne pense pas qu'un Dieu unique existe, ni même qu'un groupe de dieux existe (comme le pensent les polythéistes). Mais admettre qu'il existe des forces qui nous dépassent est une autre histoire. Si aujourd'hui on ne peut comprendre certains phénomènes alors ça a toujours été ainsi dès la naissance de la curiosité dans l'esprit des Hommes.

 

Pour comprendre ma réflexion, il faut évidemment considérer la théorie de l'évolution comme étant exacte, je sais qu'elle est contestée, mais je vous demanderai de l'admettre simplement le temps de me lire.

 

La naissance de l'intelligence a commencé par la curiosité, la question qu'aujourd'hui on formulerai par un simple "pourquoi ?". Une curiosité que l'on peut observer chez les animaux, de manière flagrante chez les plus intelligent d'entre eux. Seulement comme on dit la curiosité est un vilain défaut car elle ne peut être satisfaite du fait de l'infinie complexité de notre environnement. L'intelligence c'est apporter au quotidien des réponses à nos questions. La première étant "pourquoi ?". Les premières questions, "Pourquoi pleut-il ?" "Pourquoi les plantes poussent-elles ?" "Pourquoi fait-il froid ?", sont issues de nos observations les plus simples et souvent demandent impérativement des réponses. Imaginez un homme du premier âge qui se demande pourquoi il a froid mais qui découvre que recouvrir son corps de feuillages ou de fourrure permet de le réchauffer. Il ne comprend pas pourquoi mais ça fonctionne.

Là se trouve ma réflexion : les croyances, les dieux, puis Dieu, sont des personnifications des phénomènes inexplicables liés à notre monde. L'esprit humain ne peut se contenter d'une question sans réponse. Il lui faut absolument une explication. C'est pourquoi ce qu'on qualifie aujourd'hui de "surnaturel" est né dans l'esprit des Hommes dès la naissance de l'intelligence de notre espèce.

 

Si l'on suit l'histoire, au commencement de l'intelligence, l'Homme a observé des phénomènes inexplicables et en a déduit qu'il existait des forces supérieures qu'il ne comprenait pas. Il les a personnifiées par des animaux, des arbres, ce que son imagination primaire pouvait lui fournir. Avec le temps l'intelligence de l'Homme s'est développée, il a appris à maîtriser certains aspects de la nature et a découvert de plus en plus de questions inhérentes à sa condition, notamment la grande question qui demande une réflexion supérieure à la simple observation des premiers Hommes : Pourquoi est-ce que j'existe ?

Question aujourd'hui célèbre grâce à Descartes puis Shakespeare, "Je pense donc je suis" et "Être ou ne pas être, telle est la question". L'homme a donc cherché des explications quant à son existence et a découvert que son ignorance se creusait de plus en plus au fur et à mesure que sa connaissance grandissait. C'est ici qu'ont été créés les premiers dieux, des êtres supérieurs à notre image, dotés de grands pouvoirs de création, qui auraient créé l'Homme à leur image.

 

Le polythéisme a fait son temps, nous connaissons tous l'Histoire des plus grandes de ces religions car c'est aussi avec la naissance du polythéisme que l'humanité a acquis la compétence d'écrire son Histoire, écrits qui nous sont parvenus. Les plus célèbres étant la Grèce, l'Egypte, Rome...

 

Ces civilisations sont célèbres grâce à l'Histoire qu'elles nous ont laissées, mais aussi grâce aux vestiges de leur prestige. C'est aussi à cette époque que la classe dirigeante a découvert l'avantage de la religion : rassembler les Hommes derrière une même croyance mystique, permet de maintenir l'ordre. Et à travers l'ordre, l'humanité progresse plus rapidement, s'enrichit intellectuellement et matériellement beaucoup plus vite.

 

A partir de maintenant je ne peux plus parler d'évolution de l'intelligence car la période est trop courte pour une évolution significative. Là où les choses évoluent c'est dans l'accès à la connaissance. De plus en plus d'Hommes deviennent des érudits et le niveau moyen de la connaissance scientifique de l'Homme augmente avec les âges, ce qui implique que les chances de voir naître une personne ayant des idées révolutionnaires augmentent. Ainsi l'évolution de l'Homme s'accélère de manière exponentielle.

 

Nos connaissances ont donc continué de se développer et il est devenu ridicule de croire en ces dieux romains pompeux, à ces histoires mythologiques devenues des gros clichés à notre époque. La religion monothéiste a vu le jour. Sa popularité auprès du peuple a obligé les dirigeants de l'humanité à se convertir et se sont servis de la religion, encore une fois, pour contrôler le peuple. Rassembler les Hommes sous la bannière d'un seul et même Dieu a tous les avantages.

Vous connaissez ce postulat : il est possible que deux personnes sans aucun contact inventent au même moment la même chose. C'est ce qui s'est passé à cette époque : plusieurs Dieux uniques sont apparus. Nous sommes alors face à un paradoxe : plusieurs Dieux unique ? C'est théologiquement extrêmement dérangeant, la preuve : on en a fait des croisades.

 

La suite c'est du réchauffé, tous le monde sait que les livres saints (Bible, Coran) sont l'histoire de leur Dieu respectifs au même titre que l'histoire des dieux polythéistes.

(je sais que cette phrase risque de faire polémique, le Coran c'est la Vérité, il n'a jamais été modifié de la main de l'Homme gna gna gna... (d'ailleurs ce concept est idiot vu qu'une traduction est par définition une modification... bref))

 

 

J'en arrive donc à ce que je crois personnellement, car oui, malgré tout mon cynisme, j'ai des croyances. En fait mon esprit logique me dicte de ne croire en rien, il est athée lui. Mais une réflexion sur mes pensées et sur moi-même m'oblige à admettre que les concepts de Destin et de Chance (pourtant normalement incompatibles) provoquent en moi comme une gêne. C'est donc la preuve que j'y crois un peu au fond. Donc en mettant de côté mon esprit scientifique rationnel, j'en arrive à ceci : Je crois en la Chance. Ce qui fait de moi quelqu'un de plutôt optimiste en fait, puisque je crois en la Chance et au manque de Chance le cas échéant, et non en la Malchance. Il est aussi des petites superstitions que je m'amuse à suivre comme ne pas retourner le pain.

 

 

 

Je vais finir par quelques réflexions :

Je ne pense pas que la plupart des dirigeants de droit divin ou s'affirmant croyants n'aient jamais cru en leurs propres dieux.

Aide toi et Dieu t'aidera (preuve que même s'il existe il en a rien à foutre de nous)

 

Le pari de Pascal :

"Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter."

 

Et je voulais finir par un oxymore : je suis un athée croyant

[bloody pulp]

@Marluxiar

 

J'aime bien ta vision de la naissance de l'humanité et je partage bien sûr de quelle manière l'humanité en ait venu à être polythéiste au niveau de l'Antiquité, voir même avant.

Par contre dan ton schéma de pensée, tu dis que le polythéisme est apparu avant le monothéisme, ce dont je doute énormément sachant que la Torah pronant un dieu unique date d'avant Rome et Grèce. En fait je trouve que l'humanité a vu naitre les deux systèmes de religions quasiment dans la même période.

 

 

 

Pour ma part, je ne vais pas cacher que je suis croyant.

Disons que je trouve que les philosophies humaines n'apportent aucune réponse concluante. On réfléchit, on réfléchit mais au final pourquoi ? On finit par mourrir et c'est certianement pas l'homme qui ignore comment stopper le fonctionnement de la vieillesse qui va régler le problème. >< (on est bien trop occupé à engranger des biens matériels, ou à se taper dessus.)

Les découvertes scientifiques sur notre monde qui sont de plus en plus pointues et complexes, me titillent. Si une succession d'hommes intelligents a pu expliquer de nombreux phénomènes, comment la Chance guidait par un hasard aveugle dénué d'intelligence, a pu faire tenir tout un univers, une planète ayant tous les paramètres pour accueillir la vie, mettre en place toute les lois physiques etc... ?

 

 

[Marluxiar]

Quand je parle du polythéisme des premiers hommes je parle de l'Homme d'il y a 2 millions d'années, à l'époque où le language a fait son apparition, preuve d'intelligence et de réflexion, ce qui a entrainé... (cf mon post)

[bloody pulp]

Quand je parle du polythéisme des premiers hommes je parle de l'Homme d'il y a 2 millions d'années, à l'époque où le language a fait son apparition, preuve d'intelligence et de réflexion, ce qui a entrainé... (cf mon post)

 

Ok, excuse moi...^^'

 

En fait, cette datation de 2 millions d'années je n'y crois une seconde,  la datation au carbone 14 est trop faillible à mon goût ( et je ne parle pas du rubidium/strontium...).

Etant croyant, ben je crois au déluge, et un tel phénomène climatique aurait chamboulé gravement les éléments radioactifs, et ainsi faussé les datations des fossiles, et ossements d'avant le déluge. Des ossements d'hommes qui après expertise dateraient de milllions d'années, ne seraient âgés que de milliers d'années. C'est pour ça que les évolutionnistes et la plupart des scientifiques rejettent sans preuve formelle le déluge. Leurs certitudes et hypothèses seraient à revoir.

[Hara-qui]

@Bloody: A quel point es tu familié avec les techniques de datations (et surtout la décroissance radioactive)? Car je ne vois pas en quoi un déluge peut changé quoique ce soit pouvant rendre ces méthodes faillibles. (l'ayant étudié encore à la fac cette année et dut faire un dossier dessus je ne vois pas d'explication scientifique. Mais je n'ai pas la prétention d'etre un expert)

Je crois malgré tout à un déluge, qui à été romancé mais ayant un effet amplifié pour le rendre plus "épique" (plus de survivant qu'une seul famille sur un rafiot en bois...)

Il y a des preuves scientifiques du cataclysme de grande ampleur en mésopotamie et dans les mythes sumérien (Gilgamesh). d’ailleurs Abraham était sumérien et une grosse partie de l'ancien testament est un plagiat remaniement des mythes sumériens en mode monothéiste...

 

[Trollimoto]

Pour ma part j'étais ce qu'on pourrait appeler un croyant mais aujourd'hui je ne peux plus vraiment affirmer que ce soit le cas.

 

J'ai grandi dans une famille catholique et qui pratique la religion, j'allais donc a la messe tout les dimanches pour prier en compagnie de mes parents et mes frères et soeurs. Déjà tout petit, je me posais des tonnes de questions existentielles sur le pourquoi du comment et ma mère ne prononçait qu'un seul mot a chaque fois que je la questionnais "Dieu". Pour elle c'est clair, Dieu est a l'origine de tout ce qui existe dans l'Univers et le dirige depuis l'au delà. Je l'entendais sans arrêt nous prêcher que Dieu est tout puissant et qu'il nous sauvera et plein d'autre choses du même genre.

 

Mais au fil du temps, j'ai été témoin de nombreux malheurs au sein de ma propre famille mais également ailleurs. A chaque fois que j'étais confronté a ces fameux malheurs, je me demandais pourquoi Dieu qui est supposé être tout puissant nous laisse être malheureux et laisse certains vivre dans la plus horrible des misères. Certains croyants ont répondu a cette question en me disant que Dieu laissait l'homme agir de son propre chef et donc faire le mal pour lui donner une bonne leçon. Sauf que ça fait des millions d'années qu'on existe, il serait peut être temps qu'il se bouge le grand barbu et se manifeste clairement.

 

Etant passionné par la science, j'ai lu de nombreux bouquins traitant des origines de l'univers ainsi que de la vie, l'évolution des espèces...Ce qui fait que j'ai une vision très rationnelle des choses qui peuvent se passer, la plupart des phénomènes surnaturels peuvent être expliqué par la science et donc j'en ai fait mon unique croyance. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que la création de l'univers grâce à la théorie du Big Bang et tout ce qui en découle n'est pas du que au simple hasard. Il y'a forcément une force dépassant l'entendement humain qui est a l'origine de l'univers et ce qui le compose de mon point de vue, mais contrairement a ce que pensent les croyants cette force n'a pas de conscience ou d'intelligence.

 

Elle a simplement produit un ensemble d'évènements qui étaient possibles car les conditions optimales étaient réunis a un instant donné ce qui a donné l'univers. Je me définirais donc comme un déiste qui croit en l'existence d'une force qui a engendré tout ce qui existe parce qu'il avait tout ce qu'il fallait pour le faire.

[Silesius]

Je me permets de m'inviter dans votre petite conversation. 

 

Je ne pense pas que le mythe du Déluge (qui est justement un mythe) doive être lu et donc cru littéralement. Lorsque les peuples anciens se sont retrouvés face à des cataclysmes qui les dépassent, ils ont essayé de les expliquer comme ils pouvaient, et n'ayant pas d'explication rationnelle (connaissances scientifiques faisant défaut) à proposer ils en ont trouvé une autre, également subtile car symbolique, à travers le mythe. Le mythe est une tentative d'expliquer l'inexplicable. D'ailleurs, comme ça a été dit on a trouvé d'autres récits de ce mythe du déluge chez de nombreux peuples du Proche-Orient ancien (POA), et on le retrouve même dans la mythologie inca ou maya (où là aucun lien n'a été possible entre le POA et l'Amérique du Sud, donc l'origine littéraire du mythe est différente) concernant le lac Titicaca (les hommes avaient interdiction de gravir la montagne des dieux mais ils l'ont fait, donc les dieux ont provoqué un déluge pour les anéantir, et ce déluge a formé le lac Titicaca). Je pense que ce qu'il faut retenir du mythe du Déluge biblique, c'est l'idée que Dieu ne provoquera plus de catastrophe universelle, et que c'est à l'homme désormais de gérer sa vie sur terre sans avoir peur que le ciel lui tombe sur la tête en quelque sorte (si donc il se produit une catastrophe universelle, il ne faut pas y voir de courroux divin derrière).

[Hara-qui]

Concernant les drôles de coïncidences et la chance: on les remarques plus parce qu'elles sortent de l'ordinaire, on ne s'y attend pas. Or la proportion de ces moments par rapport à de l'attendu et des choses habituelles sont faibles. Ca reste donc des faits rares donc autant plus probable de se produire qu'ils sont rares et causé par des micro-facteurs (théorie de chaos et effet papillon)

 

Pour la chance et la malchance c'est une question de subjectivité. Si on réfléchie bien les quantités de chacun sont proches. C'est notre optimisme ou notre pessimisme qui marquent la différence.  (et non pas le poids du monde qui nous rend pessimiste)

Et si plusieurs malheur s'acharnent c'est normal. Si on lance un dé, la probabilité de faire trois 1 de suite n'est pas si faible, cela couplé à un sentiment d'acharnement, on se concentrera sur les points négatif en minimisant ceux positifs (encore une fois, question d'optimisme)

 

Concernant l’apparition de la vie: la majorité de l'univers est stérile, que l'improbable se produise à petite echelle est très probable (exemple la mécanique quantique)

[bloody pulp]

@Bloody: A quel point es tu familié avec les techniques de datations (et surtout la décroissance radioactive)? Car je ne vois pas en quoi un déluge peut changé quoique ce soit pouvant rendre ces méthodes faillibles. (l'ayant étudié encore à la fac cette année et dut faire un dossier dessus je ne vois pas d'explication scientifique. Mais je n'ai pas la prétention d'etre un expert)

 

Certains ont émis l’idée qu’avant le déluge les eaux au-dessus de l’étendue protégeaient de certaines radiations dangereuses et qu’avec la disparition de ces eaux les radiations cosmiques nuisibles pour l’homme sur le plan génétique ont été plus fortes. (d'où le fait que depuis Noé, les humains vivaient de moins en moins longtemps, selon ce qu'indique la Bible bien sûr. ^^) Soit dit en passant, s’il y eut un changement dans les radiations, il modifia la vitesse de formation du carbone 14 radioactif, au point d’invalider toutes les dates antérieures au déluge déterminées au radiocarbone.

Avec l’ouverture subite des ‘ sources de l’abîme d’eau ’ et des “ écluses des cieux ”, (les expressions tirées de la Bible), des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre. Cela amena peut-être des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua "probablement" de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau. Ces bouleversements au niveau de l’écorce terrestre expliquent peut-être de nombreux phénomènes géologiques, tels que le soulèvement d’anciennes côtes. Certains estiment que la pression de l’eau à elle seule équivalait à “ 315 kg au cm2 ”, pression suffisante pour fossiliser rapidement la faune et la flore.

 

Je tire ça de scientifiques (pour la majorité créationnistes) qui se sont penchés sur le sujet. Ca sous-entend, un cheminement de changement géologique importants, mais pourquoi pas après tout. C'est une solution parmi tant d'autres.

[Hara-qui]

@bloody

Dans ce que j'ai pu comprendre de ce que tu m'explique, le déluge à eu un incidence sur les produits de la radioactivité (electron, positron, helium ou photon) et non pas sur la loi de décroissance. Un tel chose serais possible oui mais ne changerais rien à la fiabilité de la datation. Sauf mal-compéhension de ma part.

Et avec l'augmentation de ces radiation c'est surtout un cancer ou une mutation qu'aurait subi Noé 

Et avec les changements géologiques causé ca ne change rien au fait qu'une fois un système dis "fermé" il suit la loi de décroissance.

[Zenobi]

La Bible n'est pas un livre de biologie. Elle délivre des messages de spiritualités et des suggestions sur le sens de la Vie, mais pour ce qui est de la création de la Terre et de son évolution, il ne faut pas oublier qu'elle fut écrite à une époque où on avait aucunes idées de la façon dont naissaient les reliefs ou expliquer comment grandissent les plantes. Tout cela se basait seulement sur l'observation directe, pas de microscope pour observer l'infiniment petit, des télescopes pour l'infiniment grand et des satellites pour... presque tout en fait ^^

 

Sa version des faits est obsolète au vue des découvertes d'aujourd'hui et de ces 2000 dernières années. Mais cela n'enlève rien aux messages qu'elle donne. Un livre de biologie n'est pas un Livre Saint non plus, il explique comment ce sont créer les choses de manières rationnelle et matérialiste, mais ne donnera pas d'explication sur l'Esprit ou le spiritualité. Seulement des hypothèses invérifiables (tout comme la Bible ne pouvait pas donner vérifier ses hypothèses biologiques).

 

Pour ce qui est du Déluge, on peut tout à fait imaginer que ceux qui ont imaginé ce scénario ont pu assisté à un Tsunami de leur vivant. On a eu droit à celui de 2004 aux Philippines et aussi en 2011 au Japon, avec les eaux qui ont tout envahit et tout dévasté. Il est facile pour un peuple durant l'Antiquité vivant sur les côtes ait cru que toute la Terre ait été envahie si la vague est entrée sur des kilomètres, et de le retranscrire par écrit ensuite. Quand à l'Arche de Noé... les mesures du navire ne permet pas à 2 individus de chaque espèces de cohabiter dessus, et on ne peut pas reconstituer non plus une espèce avec seulement 1 mâle et 1 femelle, consanguinité oblige.

 

Je vois plutôt ça comme une allégorie, un message sur lequel réfléchir. Pour l'histoire Dieu décide de noyer l'humanité corrompue et de ne sauver que Noé et sa famille. On peut reconstituer ça à nos jours, avec le réchauffement climatique provoquée par l'Homme et que les catastrophes engendrées pourraient bien le conduire à sa perte.

[bloody pulp]

@bloody

Dans ce que j'ai pu comprendre de ce que tu m'explique, le déluge à eu un incidence sur les produits de la radioactivité (electron, positron, helium ou photon) et non pas sur la loi de décroissance. Un tel chose serais possible oui mais ne changerais rien à la fiabilité de la datation. Sauf mal-compéhension de ma part.

 

Bah, quand il y a une perturbation au niveau des radiations, la vitesse de formation du carbone 14 devrait l'être aussi. 

Le système de datation n'est pas mauvais, c'est le carbone qui la rend obsolète pour dater un fossile d'avant le déluge.

 

Et avec l'augmentation de ces radiation c'est surtout un cancer ou une mutation qu'aurait subi Noé 

 

Comme Noé aurait été plus proche de la 'perfection' que nous, il n'aurait peut-être pas développé le cancer. Après c'est toujours la même histoire entre ceux qui croient en un dieu ou pas... Dieu aurait-il laissé Noé et sa famille avoir le cancer, alors qu'ils étaient les seuls qui croyaient en lui ? Pour une mutation j'en vois une : la réduction d'espérance de vie qui s'est faite petit à petit.

 

Et avec les changements géologiques causé ca ne change rien au fait qu'une fois un système dis "fermé" il suit la loi de décroissance.

 

Tout à fait d'accord, c'est pour ça qu'après déluge, la loi de décroissance redeviendrait valable. Après j'ai peut-être mal compris par ce que tu voulais dire par "fermé"...

[Silesius]

Je suis plutôt d'accord avec Zenobi. La spiritualité et la science sont deux choses différentes, de même que les libres de biologie, physique, etc et et les livres de spiritualité (Bible, Coran...). C'est pourquoi je n'adhère pas à la démarche d'explication que propose bloody. Je pense que c'est une erreur méthodologique de partir d'un présupposé inébranlable (créationnisme, et tout ce qui est dit dans la Bible des origines de l'humanité est vrai) pour ensuite lui trouver des explications scientifiques. À partir du moment où on a décidé de prouver quelque chose, on trouve tout un tas d'explications pour aller dans ce sens. Est-ce qu'on se situe encore alors dans un domaine scientifique? Non, je ne pense pas. Aussi, mieux vaut ne pas mélanger les genres.

 

Au fait, je précise que je suis croyant, donc ne voyez aucune attaque de ma part contre qui que ce soit ou ne me considérez comme un scientiste invétéré.

[Hara-qui]

Justement il est "fermé", son environnement externe est tel que sa quantité de matière est de Nzero en Tzero tel que le systeme n'a plus d'apport en cette matière. Exemple un animal respire, dans l'air il y a du CO2 donc du carbone donc du carbone 14. Il reste donc constant temps qu'il vit et s'arrete quand il meurt. La quantité ne changera plus vu qu'il n y a plus d'apport en carbone. Le système est fermé.

 

Et sinon perturbation au niveau des radiations peut très bien être dut à un phénomène ondulatoire par exemple (cf le caractère ondulatoire des corpuscules), vu que l'eau est liquide, sans avoir un incidence sur la décroissance.

De toute façon RIEN ne peut avoir d''incidence sur la décroissance (phénomène naturel qui dépend de la stabilité des isotopes des éléments) à moins de ne toucher au noyaux eux mêmes. Donc soit dieu à d'une façon ou d'une autre rendu instable les noyaux en bombardant avec des particules.

On ne déconne pas avec Dieu quand il a son gros rayon à particule

[bloody pulp]

La Bible n'est pas un livre de biologie. Elle délivre des messages de spiritualités et des suggestions sur le sens de la Vie, mais pour ce qui est de la création de la Terre et de son évolution, il ne faut pas oublier qu'elle fut écrite à une époque où on avait aucunes idées de la façon dont naissaient les reliefs ou expliquer comment grandissent les plantes. Tout cela se basait seulement sur l'observation directe, pas de microscope pour observer l'infiniment petit, des télescopes pour l'infiniment grand et des satellites pour... presque tout en fait ^^

 

Oui, bien sûr, la Bible est loin d'être un livre scientifique.

Mais elle révèle à l'avance deux, trois découvertes qu'ont fait les scientifiques et chercheurs : la rondité de la terre, une explication succinte sur le cycle de l'eau (c'est les seuls points qui m'ont marqués ^^), après les Israélites ont reçu des lois sur l'hygiène bien en avance sur leur temps, alors que les médecins égyptiens de l'époque nettoyaient les plaies avec de l'excrément de je ne sais plus quel animal...

 

 

les mesures du navire ne permet pas à 2 individus de chaque espèces de cohabiter dessus, et on ne peut pas reconstituer non plus une espèce avec seulement 1 mâle et 1 femelle, consanguinité oblige.

 

Quand tu dis cohabiter, c'est éviter que les animaux s'entretuent, parce que je ne pense pas que dieu serait incapable d'apaiser les animaux.

Aujourd'hui, la consanguinité provoque des maladies, mais à cette époque on ne peut pas le certifier.

J'ai d'ailleurs été agréablement surpris d'apprendre qu'une seule race de chien possède tous les gènes  des chiens... c'est le chihuahua, enfin plutôt son ancêtre le techichi.

S'il suffisait à Noé de faire rentrer dans l'arche deux chihuahua pour qu'ensuite il y est une telle diversité de nos amis canins, c'est pas plus mal. Ca rentre facile dans l'arche.

 

Certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux.

 

[Hara-qui]

Rondité de la Terre déjà calculé par les grecs antiques, et puis si c'est dis dans la bible, pourquoi l'église pensait le contraire.

 

 

Je suis pour la spiritualité je suis totalement pour, je suis cependant contre les religions en général de nos jours. Dans le passé elle à permis le rapprochement entre les hommes, relayé depuis par la culture, aidé sur les points moraux (que je trouve plus dans la philosophie), maintenu l'ordre, maintenant relayé par les lois étatiques.

Maintenant je me demande si la religion ne sépart pas plus qu'elle ne rapproche (stigmatisation des musulmans, antisémitisme, persécution des chrétien dans certains pays...)

Et puis pourquoi suivre une religion dicté par d'autres hommes? J'ai mon idée propre de mes croyances, basé sur aucunes religions, quelques idée générales, mes connaissances scientifiques et mon vécu.

[Zenobi]

Oui, bien sûr, la Bible est loin d'être un livre scientifique.

Mais elle révèle à l'avance deux, trois découvertes qu'ont fait les scientifiques et chercheurs : la rondité de la terre, une explication succinte sur le cycle de l'eau (c'est les seuls points qui m'ont marqués ^^), après les Israélites ont reçu des lois sur l'hygiène bien en avance sur leur temps, alors que les médecins égyptiens de l'époque nettoyaient les plaies avec de l'excrément de je ne sais plus quel animal...

Comme je le disais, des choses qui se base sur l'observation directe. Les Hommes de l'Antiquité n'étaient pas bêtes non plus ^^ la rotondité de la Terre peut être extrapolé par le fait que lorsqu'on regarde à l'horizon, on ne voit pas toute la Terre sur les milliers de km, qu'il y a une courbure et donc qu'il est en peut être de même du monde sur lequel nous vivons (les Grecs de l'Antiquité l'on aussi déduit), idem pour le cycle de l'eau (la vapeur, la pluie sont des phénomènes observables), et enfin tous les peuples sur Terres ont des connaissances sur les plantes médicinales de leur environnement (pour les avoir testé et transmis ce savoir de génération en génération). Mais cela s'arrête là, cela peut même entrainer des erreurs comme par exemple dire que la Terre se situe au centre de l'Univers et que le Soleil tourne autour. Ca n'explique pas non plus comment soigner les maladies ou bien comment communiquer grâce aux ondes.

 

Mais comme je l'ai dis, ça n'enlève rien au message spirituel. L'inspiration de la Bible n'a pas besoin d'être prouvée rationnellement à mon sens.

 

Quand tu dis cohabiter, c'est éviter que les animaux s'entretuent, parce que je ne pense pas que dieu serait incapable d'apaiser les animaux.

Aujourd'hui, la consanguinité provoque des maladies, mais à cette époque on ne peut pas le certifier.

J'ai d'ailleurs été agréablement surpris d'apprendre qu'une seule race de chien possède tous les gènes  des chiens... c'est le chihuahua, enfin plutôt son ancêtre le techichi.

S'il suffisait à Noé de faire rentrer dans l'arche deux chihuahua pour qu'ensuite il y est une telle diversité de nos amis canins, c'est pas plus mal. Ca rentre facile dans l'arche.

 

Certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux.

 

Un chihuahua, un dogue ou un épagneul breton ne sont pas de la même race, mais ils sont de la même espèce (des chiens). Attention à ne pas confondre les deux. La biodiversité est bien plus riche (des milliers, voir millions) que les chiffres que tu cites et les "certains chercheurs" concernent sûrement une minorité très controversée. Il n'y a pas que les mammifères non plus, y'a aussi les insectes, les invertébrés etc...

[bloody pulp]

Rondité de la Terre déjà calculé par les grecs antiques, et puis si c'est dis dans la bible, pourquoi l'église pensait le contraire.

 

Pour ce qui est de la rondité dans la Bible, ça a été écrit en 732 av notre ère. Pour les grecs je ne connais pas la date... donc je ne saurai dire. N'empêche que ça a été écrit par un bonhomme qui n'a pas mis un pied en Grèce. ^^

L'Eglise n'a pas cherché à appronfondir la bible, ou du moins ils étaient bien plus accaparés à soumettre leurs ouailles à leur mélange de croyances chrétiennes et paiennes, et à s'immiscer dans la politique. il n'y qu'à voir que leurs bibles étaient en latin, juste pour empêcher quiconque de la comprendre. ><

un autre passage biblique que je trouve pas mal, c'est Job 26:7 : "il suspend la terre sur rien" et ça a été écrit vers 1473 av.n.è. C'est quand même fort pour l'époque.

 

Je suis pour la spiritualité je suis totalement pour, je suis cependant contre les religions en général de nos jours. Dans le passé elle à permis le rapprochement entre les hommes, relayé depuis par la culture, aidé sur les points moraux (que je trouve plus dans la philosophie), maintenu l'ordre, maintenant relayé par les lois étatiques.

Maintenant je me demande si la religion ne sépart pas plus qu'elle ne rapproche (stigmatisation des musulmans, antisémitisme, persécution des chrétien dans certains pays...)

Et puis pourquoi suivre une religion dicté par d'autres hommes? J'ai mon idée propre de mes croyances, basé sur aucunes religions, quelques idée générales, mes connaissances scientifiques et mon vécu.

 

Je comprends tout à fait ton point de vue, même si je n'ai pas le même intérêt pour la philo.

Après c'est sûr que les religions, surtout les plus importantes sont à l'origine de pas mal d'horreurs. mais ça c'est la faute de l'homme, c'est pour ça que je pense toute ces religions là ne peuvent pas être approuvées par dieu, (si dieu existe) ça crève les yeux qu'elles ne suivent pas les écrits sacrés... l'amour pour son prochain, pff quelle blague.

[Silesius]

bloody, je peux te demander comment comment tu connais des dates aussi précises concernant l'écriture des livres bibliques? Parce que ça m'impressionne, là. 

[bloody pulp]

bloody, je peux te demander comment comment tu connais des dates aussi précises concernant l'écriture des livres bibliques? Parce que ça m'impressionne, là. 

 

J'ai fait des recherches sur les dates de rédaction de chaque livre.

Avec les trouvailles archéologiques (rouleaux, gravures, autres manuscrits...) et donc la datation carbone, on peut dater quand ces "copies" ont été écrites. On prend donc celles datées plus anciennement avec les infos sur l'écrivain, on a le contexte historique, et donc on peut approximativement donner une date de rédaction. Celles que je donne sont sensiblement plus anciennes puisque l'on a pas trouvé d'originaux.

Donc quand je précise une date, je devrai plutôt mettre 'vers' ou 'environ' puisque la date peut varier de quelques années, voir dizaines (selon déjà la marge d'erreur le la méthode au carbone) mais quand on connait la date de décès d'un rédacteur de la Bible, ben je m'embête pas je mets sa mort comme date limite.

 

Je suis croyant mais je n'aime pas que ma foi ne repose sur rien de solide (quand j'étudie les dates des prophéties et les dates de leur accomplissements, par exemple) autrement j'aurai été plus déiste voir agnostique.

[Deen]

Mais au fil du temps, j'ai été témoin de nombreux malheurs au sein de ma propre famille mais également ailleurs. A chaque fois que j'étais confronté a ces fameux malheurs, je me demandais pourquoi Dieu qui est supposé être tout puissant nous laisse être malheureux et laisse certains vivre dans la plus horrible des misères. Certains croyants ont répondu a cette question en me disant que Dieu laissait l'homme agir de son propre chef et donc faire le mal pour lui donner une bonne leçon. Sauf que ça fait des millions d'années qu'on existe, il serait peut être temps qu'il se bouge le grand barbu et se manifeste clairement.

 

C'est la dureté de la vie l'ami (bien que je ne connaisse pas ta vie sache qu'il y a toujour plus heureux ou malheureux que toi mais tu le sais deja donc cette phrase est inutile

). En tant que croyant (I'm Muslim don't Panic (j'aime bien cette phrase et je sais même pas pourquoi  )) la phrase que je me dis dans les moments dur c'est que Dieu l'a voulut ainsi et qu'il est la pour tester notre foi.

[Hara-qui]

@Deen Je préfère largement ta vision que celle d'un Dieu vengeur et moralisateur meme si je pense que cela n'a rien à voir avec un quelconque Dieu mais plutôt un hasard et surtout la façon de voir nos vies, nos emmerdes et toutes les interactions qui les composes

 

Quand aux dates et leurs justifications, bloody, j'ai de serieux doutes... Ce n'est pas impossible mais ma foi improbable de definir l'age d'un écrit deja par le fait qu'entre sa confection et l’écriture une durée non négligeable peut se découler. Et puis pour des écrits prophétiques (alors la les musulmans vont ralet) mais je n'y crois pas. Que ce soit un ange dans une étables, une caverne qui raconte à des barbues (oui je voit bien des types qui ont des noms bibliques avec une barbe) moi je dis tant que je n'ai pas vécu personnellement la chose, je n'y croirait pas.

[Deen]

Lorenzo

 

Un muslim ne ralerait pas si tu veux débattre avec lui sur ce sujet (bon je suis musulman et pret à debattre bien que je sois encore jeune et inculte), surtout lorsque tu vois la sagesse de notre prophète grace au Coran ou encore au Haddith alors qu'il n'etais qu'un simple berger. Tu vois une religion qui conquit le coeur de milliards d'humain dans le temps ne peut être venu de n'importe qui et rapporté par n'importe qui. Lorsque tu vois les sectes et leurs gourous elles font peur et sont basé sans fondement à contrario l'Islam est basé sur la science, l'amour, la paix et qui a prédit quand même de nombreuses choses qui se passent desormais. Plus je grandis et plus j'aime ma religion et plus ma foi grandis...

[Hara-qui]

J'aime beaucoup les principes de l'Islam mais cette religion est bien trop instrumentalisé, par ceux qui s'en servent pour dirigé des peuples en la désignant comme la vérité comme ceux qui la pointes du doigt comme étant mauvaise et source des problemes du monde.

C'est ce que je déteste dans les religion, elle sont terrestre. Pour moi la foi doit resté purement spirituel et propre à chacun, pas dicté par un quelconque homme qu'il soit humble berger ou résident du Vatican.

Et quand a votre prophète je respecte beaucoup l'homme, ce qu'il a accomplit, la foi qu'il inspire mais il ne reste pour moi, comme Jesus, un simple homme, ce qui en fait quelqu'un qui dicte, toujours en admettant qu'il n'est qu'un homme comme toi ou moi, le spirituel des gens.

Le message des religion est souvent bon au départ, ce sont ceux qui les reprennent à leurs fins et les détournent, les pervertissent qui me dérangent. Celui qui ne se base que sur son interprétation personnel de la Bible ou du Coran (meme si elles s'éloignes plus ou moins du récit original, pas pour le Coran sauf traduction) je respect beaucoup cela. Celui qui écoute son curé ou son imam et laisse cette personne lui dire comment voir le texte moins, car il suit la vision d'un homme, plus la vision divine (en admettant que les écrits ont été inspiré par le créateur)

 

Si je devais croire en un livre comme étant le plus fiable en temps qu'écrit découlant de Dieu, je choisirais plutôt le Coran, malgrés mon éducation catholique, je concède qu'il est bien plus authentique que la Bible (qui n'est qu'un mashup d'écrits choisis par des hommes il y a presque 2000 ans)

 

Toujours est il que pour moi, aussi inspirant soient ils, je ne crois pas en un mains de Dieu guidant des écrivains. Les textes sacrées sont humains, mais n'enlevent rien quand à leurs porté moral.