Le topic tout feu tout femme: les relations sentimentales à Konoha (6)

[Beyonder]

Bonsoir Djinai. ^^

 

Tu sais la scène que nous donne Sojobo ici et où il n'y voit qu'une constatation de la propre faiblesse du héros maudit est pour moi d'une importance capitale pour à la fois comprendre le personnage de Sasuke, ce qu'il représente dans l'histoire et aussi au niveau des couples. ^^

 

Car à la constatation de sa propre faiblesse, il faut associer les paroles d'Itachi. Des paroles présentées en gros plan, en caractère gras,  dans une seule case, pour souligner son importance. Et ce mot là est le mot HAINE. Pourquoi est-il si faible ? Parce que sa haine est trop petite/faible (ce que vous voulez)

 

Cette phrase ! Cet appel à la Haine s'oppose à la manière de ta lecture sur le yin et le yang à L'AMOUR de Sakura. Comment imaginer que l'auteur ne fasse pas exprès d’introduire une telle opposition, un tel antagonisme, une telle dualité ?

 

Ici, il y à un choix qui me parait clair ! Sasuke va t-il choisir l'amour de Sakura ou va t-il choisir la haine de Itachi ? Et la question qui me parait primordiale de ne pas occulter étant et quelles sont les raisons d'un tel choix ?

 

Nous assistons ici à un passage important sur le chemin de la haine et de la coupure des liens. Cette coupure des liens étant clamée et répétée maintes et maintes fois par Sasuke lui même. Couper les liens d'amour et d'amitié étant d'après lui, les sources du pouvoir. Ne faisant suivre que les paroles de son frère " Tu es faible parce qu'elle est trop petite ta haine.

 

Et c'est là que le sourire de Sakura prend ici toute son importance ! Sasuke avait dit clairement à Naruto (face à Gaara)  pars d'ici avec Sakura car je ne veux plus voir souffrir les personnes qui me sont chères !

 

Et au final ? Quel fût le résultat ? Son échec flagrant et le power-up de Naruto ! Son affection pour Naruto et Sakura a t-elle permis d'être plus fort ? La réponse est non ! Et là, la phrase d'Itachi prends encore plus de force ? Sa faiblesse ce sont ses sentiments ! Il choisit clairement la voie de la haine et de la coupure des liens pour ne plus être affaibli par les sentiments positifs.............Un sentiment positif envers Sakura notamment ^^

 

Quand il a annoncé à Sakura que c'était Naruto qui l'avait sauvé, le regard affectueux et reconnaissant le fait tilter, le mécontente ! Il est clair ce passage. Comment croire dans un triangle amoureux qu'il ne soit pas important que la jeune fille qui est au sommet d'un triangle amoureux, se mette à sourire tendrement? L'auteur Kishimoto pourrait ne pas s'en rendre compte ? Ne pas faire exprès de mettre ici un élément romantique ? Une scène pouvant être prise pour de la jalousie mais où l'ambiguité reste ! Est-il jaloux juste de l'amour, juste de la force de Naruto ou bien des deux ? Pour moi, il me semble que "les deux" pourrait être la bonne réponse. ^^

 

Et là, lors de ce passage à l’hôpital, ce passage revient sous forme de flashback et il est sublimé par l’opposition haine/amour. Par un choix dramatique, Sasuke ici devient le héros maudit, le rejeton du cycle de la haine. Sa faiblesse (relative), son incapacité à sauver les gens qui lui sont chères, sa rivalité avec Naruto  le pousse dans le cycle de la haine. Le chemin qui lui fait refuser l'amour et accepter la haine comme seule compagne.

 

Mais pour que ce choix soit vraiment dramatique, il faut imaginer que Sasuke ait éprouvé des sentiments forts pour Sakura.....comment imaginer qu'il soit difficile de refuser un amour non partagé ? Et c'est là que l'incapacité de dire à Sakura, non je ne t'aime pas, tu n'es qu'une amie, prend ici tout son sens, et rend compliqué les relations sentimentales dans ce manga.

 

Quand on lit une sakura toujours amoureuse, un Sasuke pouvant revenir dans le droit chemin et que l'on trouve disséminé de biens étranges passages où on se dit que l'auteur a introduit des ambiguïtés. Est-il idiot de penser que l'auteur ait prévu de faire triompher grâce au héros, un amour qui n'a pas pu se produire à cause du cycle de la haine ? Un amour qui sera expliqué à l'aide de flashback lors du combat final par exemple ? Des explications se basant sur des scènes ambigus ou il ne manquait que des clefs de lecture au jeune lecteur pour s'en rendre compte ?

 

Après lecture de ce manga, j'ai l'impression que le plan de Kishimot est celui là. Après il faut patienter pour découvrir si il n'y a pas méprise. 

J'avoue que j'aimerais me rendre compte de mes erreurs avant la résolution de l'intrigue. 

[Killer 7]

Je ne sais pas si nous on fait tout pour qu'il en soit amoureux où du moins que ça se lit avec le minimum d'intérêt qu'il lui porte mais vous de votre côté vous faites tout également pour nous dire qu'il ne l'est pas et que tout n'est que banalité.

 

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que par présomption, des relations entre personnes sont neutres ou cordiales jusqu'à preuve du contraire. On n'est pas amoureux sur simple décision d'un autre, ces sentiments là ne se présument pas, or comme vous les invoquez, c'est à vous de les prouver. Moi je n'allègue rien, donc j'ai seulement à attendre et à démonter vos interprétations, ou du moins proposer les miennes si tu préfères. Pendant que nous sommes dans la position raisonnée, vous êtes dans l'interprétation par essence subjective, donc je ne fais qu'attendre vos éléments.

 

Prenons le cas du mensonge, si vous n'arrivez même pas à lire qu'au moins il ment là en fait je comprends que vous ne puisiez pas voir le reste. Car c'est tout de même ce qu'il y a plus simple à comprendre dans la scène et c'est pour ma part pas une interprétation, c'est un fait il lui ment en lui disant qu'il ne se souvient pas de la scène dont elle lui parle, la même scène qui le forcerait à exprimer ce qu'il ressent pour la jeune fille, puisqu'elle lui dit « tu m'as toujours détesté depuis ce jour ».

 

L'auteur alors redessine exactement la même case pour le «  tu es lourde » de la fin et nous faire comprendre que Sasuke avait menti il se souvenait parfaitement de la scène dont la jeune fille parlait.

 

Evidemment qu'il ment et que le "t'es lourde" n'est pas sincère, mais il y a un gouffre entre une phrase ironique et un terme qui ne serait rien d'autre qu'une déclaration d'amour masquée. A ce moment-là il fait tout pour cacher ses sentiments envers ses coéquipiers révélés plus tôt lors du combat contre Gaara, pour rendre le départ moins difficile à son sens, d'ailleurs en croisant Sakura, il lui dit bien "je t'ai dis de ne pas t'occuper de moi, retourne te coucher", tout en claquant des talons et en lui accordant à peine un regard. Même s'il se souvient de sa première interaction avec Sakura, que cela change-t-il s'il reprend la même phrase en clin d'oeil ? Absolument rien, il peut reprendre cette phrase pour essayer de lui signifier implicitement qu'il tient à elle en tant qu'amie.

 

 

D'où la question suivante que je posais : Comment pouvait-il y avoir une chance de choisir l'amour si il n'éprouvait rien pour Sakura ? 

 

Je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire dans ce passage, mais je vais tenter quand même, pourquoi devrait-il y avoir une chance qu'il choisisse l'amour ? Les actes de Sakura peuvent n'être motivés que par un amour très fort qui bute contre un sentiment d'amitié de Sasuke envers elle. Elle se jetterait donc à l'eau en faisant cette déclaration symbolique avec cette pomme, comme elle fera plus tard sa véritable déclaration quand Sasuke quitte le village, et se casse les dents contre un refus de Sasuke.

 

- Ce sourire était très important pour lui. Vous pouvez réduire cette jalousie, cette rage ne pas avoir eu ce sourire, à un simple trophée de combat. Mais de là à l'affirmer............il y a quand même un monde, non ? Il y a quand même des éléments qui montrent que Sakura est très importante pour lui, et cette histoire de sourire en est une. Pas la peine de réduire cet argument à " vous tentez de trouver une preuve à......"

 

Tu dis que la scène de la pomme est un révélateur de l'importance que Sakura a pour Sasuke, or c'est faux, la scène qui a eu ce rôle s'est déroulée durant le combat contre Gaara. C'est toi qui te focalises ici sur le sourire de Sakura, qui n'est que l'introduction nécessaire à la mise en valeur de la nouvelle force acquise récemment par Naruto, mais rien n'indique que Sasuke est jaloux de Naruto car il a réussi à ravir un sourire à Sakura. L'analyse la plus logique encore une fois ici est de déduire que c'est la force de Naruto, mise à côté de sa propre faiblesse qui le rend fou de rage, d'ailleurs vous qui prétendez analyser la volonté de l'auteur à travers son dessin, on voit bien l'évolution de ses sentiments qui suit le fil de ses pensées :

-Sakura qui sourit => ... FAR.

- Il a déchaîné une puissance jamais vue chez lui => Humf...

- méga clone ==> Gr...

- GamaBunta ==> GRRR !!!

 

Ca me semble pas bien compliqué pourtant, mais bon, je dois pas être réceptif au symbolisme de haute volée de Kishi-sama.

 

Tout ça fait que je vois se dessiner un  Sakura/Sasuke à la fin, même si je ne pense pas qu'il y ait forcément une officialisation. Un Sasuke sur un lit d’hôpital, les yeux bandés, acceptant une pomme coupée par Sakura, me sera suffisant comme message.

 

Ah ben c'est sûr que si accepter une pomme suffit à officialiser un couple, je sens qu'on l'aura ce couple, même un regard suffirait non ? Non mais franchement, je sais que tu vas encore me sentir un symbole japonais auquel je ne connais absolument rien, du genre "mais sais-tu que dans la symbolique japonaise traditionnelle, le fait de parler à quelqu'un en lui tournant le dos signifie qu'on lui cache ses vrais sentiments ? Cela exprime une forte de gêne et de puissants sentiments pour l'interlocuteur". Et quand bien même ces symboles japonais seraient véridiques, qu'est ce qui te fait dire que Kishimoto écrit et dessine en pensant donner ce sens à ces objets ou attitudes ? Pas sa seule appartenance culturelle j'espère, ça serait tout au moins un argument critiquable.

 

Là encore je précise, je ne dis pas qu'il est impossible que ce couple se forme, seulement vos éléments et interprétations me semblent bien minces pour le penser. Et quand bien même il se formerait, à moins d'avoir une révélation par Sasuke que des sentiments existaient dès la FG pour Sakura, rien ne prouvera que ces sentiments ne seront pas nés en NG après son retour au village si l'histoire se termine sur un bond quelques années dans le futur pour montrer Naruto hokage et son gosse blond avec byakugans dans un monde en paix et tout le toutim.

[Beyonder]

Salut killer 7 ^^

 

Je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire dans ce passage, mais je vais tenter quand même, pourquoi devrait-il y avoir une chance qu'il choisisse l'amour ? Les actes de Sakura peuvent n'être motivés que par un amour très fort qui bute contre un sentiment d'amitié de Sasuke envers elle.

Réponse crédible dans le monde réel mais qui pose pas mal de problème. La question n'est pas de connaitre les motivations plausibles ou non d'un personnage vis à vis d'un protocole de possibilités, mais bien de comprendre un message d'un auteur.

 

En gros il y a un héros qui dit aimer une fille, une fille qui dit aimer un autre mec et cet autre mec semble intéressé par autre chose que l'amour et il ne faudrait pas imaginer que l'auteur puisse s'en amuser, s'en servir pour une intrigue sentimentale ?

 

Elle se jetterait donc à l'eau en faisant cette déclaration symbolique avec cette pomme, comme elle fera plus tard sa véritable déclaration quand Sasuke quitte le village, et se casse les dents contre un refus de Sasuke.

J'arrive pas à capter comme tu peux imaginer qu'elle puisse se jetter à l'eau en donnant une pomme......

Elle l'aime et lui donne un pomme c'est tout. Elle a une attention spéciale pour lui parce qu'elle l'aime. Tu sais comme une mère qui reste au chevet du lit de son fils malade, une épouse restant à coté de son bienaimé dans la souffrance,etc. L'amour de Sakura pour Sasuke est flagrant dans ce passage et le lecteur est sensé se rendre compte de tout cela. Toi tu fais comme si le lecteur ne le savait pas et l'auteur ne pouvant en jouer.

 

Tu dis que la scène de la pomme est un révélateur de l'importance que Sakura a pour Sasuke, or c'est faux,

la scène qui a eu ce rôle s'est déroulée durant le combat contre Gaara.

 

Tu fais un premier test de grossesse, il est positif.

Tu fais un deuxième test de grossesse, il est positif.

Et pour toi le second test de grossesse n'est pas révélateur d'après ta logique.........seul le premier compte et donc j'ai faux.......

 

Ce qui fait plaisir par contre est que tu admettes l'importance de Sakura vis à vis de Sasuke. Ce qu'il te faut comprendre pour comprendre ma position est que l'ambiguité à la question " elle est proche jusqu'à quel point" est justement pour expliquer une fin. En gros l'auteur distillerait des graines pour les faire germer à la fin. Je prouve rien du tout et je n'affirme rien du tout. ^^

 

C'est toi qui te focalises ici sur le sourire de Sakura, qui n'est que l'introduction nécessaire à la mise en valeur de la nouvelle force acquise récemment par Naruto, mais rien n'indique que Sasuke est jaloux de Naruto car il a réussi à ravir un sourire à Sakura

 

Rien l'indique de manière claire et précise. Tu sais par contre qu'il n'est pas content de ce sourire. Tu ne sais pas si c'est par jalousie pour l'amour, du power-up ou des deux........Et ça Killer 7, c'est une ambiguïté voulu par l'auteur ! Si il ne voulait pas qu'elle soit là, il avait juste à montrer un Sasuke ne tiltant pas au sourire de Sakura.

 

L'analyse la plus logique encore une fois ici est de déduire que c'est la force de Naruto,

 

Tu pars mal dans ton argumentation, tu sous entends que tu es le chantre de la logique et que ceux dans mon genre qui lisent justement une impossibilité à déterminer ton affirmation, ne le sont pas. Je ne t'affirme pas que c'est à cause du sentiment amoureux qu'il s'énerve. Je t'affirme que justement c'est parce que tu ne peux pas affirmer que c'est uniquement à cause de la force de Naruto qu'il se met dans cet état, que l’ambiguïté prend ici encore plus de force. Chaque fois tu fais comme si l'auteur n'attendait pas des réactions ou des interrogations des lecteurs. 

 

 

-Sakura qui sourit => ... FAR.

- Il a déchaîné une puissance jamais vue chez lui => Humf...

- méga clone ==> Gr...

- GamaBunta ==> GRRR !!!

 

Ca me semble pas bien compliqué pourtant, mais bon, je dois pas être réceptif au symbolisme de haute volée de Kishi-sama.

 

Pour moi tu as compris l'essentiel, sauf que tu donnes une trop faible valeur à ce sourire et les trois petites cases qui suivent. Tu es dans un manga où des lecteurs se demandent si Sakura et Naruto vont terminer ensemble mais l'auteur ne ferait pas exprès de dessiner un big smile avec deux cases où Sasuke montre que ce sourire avait été désagréable ??? Et ceci ne serait pas important ? Ce qui déclenche une réaction en chaine n'aurait aucune importance ?

Ce n'est pas une histoire de symbolisme ici, c'est une histoire de donner de la valeur et du ressenti à des effets de style. ^^

 

Ah ben c'est sûr que si accepter une pomme suffit à officialiser un couple, je sens qu'on l'aura ce couple, même un regard suffirait non ?

 

Je ne suis pas certain que vouloir chambrer et déformer des propos soit aussi un bon argument. 

Sakura donne une pomme qu'elle a coupé avec tout son amour et lui, rejette cette pomme et l'amour sous-jacent. Il a besoin de la haine pour avoir du pouvoir, pas de l'amour ! Nous sommes un paquet à lire ça assez facilement, sans se prendre la tête et sans appartenir à un fan club. ^^

 

Non mais franchement, je sais que tu vas encore me sentir un symbole japonais auquel je ne connais absolument rien, du genre "mais sais-tu que dans la symbolique japonaise traditionnelle, le fait de parler à quelqu'un en lui tournant le dos signifie qu'on lui cache ses vrais sentiments ? Cela exprime une forte de gêne et de puissants sentiments pour l'interlocuteur". Et quand bien même ces symboles japonais seraient véridiques, qu'est ce qui te fait dire que Kishimoto écrit et dessine en pensant donner ce sens à ces objets ou attitudes ? Pas sa seule appartenance culturelle j'espère, ça serait tout au moins un argument critiquable.

 

Perdu, je vais te sortir deux argument bien éculés et franchouillards à souhait.

Chimène (Le cid corneille) dit "je ne te hait point" = je t'aime si tu te souviens de tes années au collège. Une belle Litote !

Le colonel Chabert aime toujours sa femme sans jamais le dire et accepte l’inacceptable jusqu'au bout par amour........bref un beau non dit.

 

Un deuxième "tu es lourde" en trois pages peut facilement être une antiphrase

 

Là encore je précise, je ne dis pas qu'il est impossible que ce couple se forme, seulement vos éléments et interprétations me semblent bien minces pour le penser. Et quand bien même il se formerait, à moins d'avoir une révélation par Sasuke que des sentiments existaient dès la FG pour Sakura, rien ne prouvera que ces sentiments ne seront pas nés en NG après son retour au village si l'histoire se termine sur un bond quelques années dans le futur pour montrer Naruto hokage et son gosse blond avec byakugans dans un monde en paix et tout le toutim.

 

Tu as carrément raison et c'est là où c'est marrant. Si ce couple se forme sans qu'il y ait des explications ou des sous-entendus à ces scènes passées......j'aurais juste eu un coup de bol et je me serais bien foiré. De quoi rigoler. Que j'ai tort ou raison d'ailleurs. 

[-Angel-]

Salut à tous,

 

Je viens juste faire une petit apparté rapide dans le débat en me mettant du côté de ... Beyonder. Surprise, non ? 

 

Killer

 

Ta lecture basique n'est pas choquante pourtant si on veut être un peu juste, l'auteur montre systématiquement le souhait de maintenir un triangle amoureux dans son histoire. J'espère au moins que sur ce point, tu seras d'accord.

 

De là, se déroule un certain nombre de scènes qui nous sont offertes et sur lesquelles on peut spéculer dès que les protagonistes du jeu sont réunis.

 

Comme tu l'as toi-même dit, l'un des révélateurs que Sakura représente quelquechose pour SAsuke est le combat contre Gaara. Quand il demande à Naruto de la sauver car il ne veut plus voir de gens qu'il "apprécie" (oui je fais dans la litote) mourir devant ses yeux. Et en le demandant à Naruto, il exprime aussi pour de manière claire et pour l'une des toutes premières fois de la reconnaissance sur le niveau de Naruto et le fait qu'il est aussi spécial pour lui.

 

Maintenant, si on veut faire une lecture de la scène, il me semble qu'il faut intégrer la mise en scène voulue par l'auteur.

 

En effet, si on se contente de regarder la haine de Sasuke vis à vis des progrès de Naruto et sa propre incapacité à progresser suffisamment pour aller battre son frère, à quoi sert la présence de Sakura et cette pomme ? Quel est l'utilité du personnage et de son action. Kishi, s'il ne veut créer aucune ambiguité, ni mélange sur le discours, a-t-il besoin d'une scène sous cette forme.

 

Je ne crois pas. LA présence de Sakura a un sens, celle de la pomme aussi. Le fait qu'il la rejette encore plus, sur le fait qu'il attribue aux liens qu'il tisse sa propre faiblesse. Et que ces liens, avec Sakura et Naruto sur un autre plan, sont la source de sa faiblesse et de son incapacité à progresser.

 

Sakura dans une première lecture me donnait même à mes yeux l'image d'un enjeu entre les deux jeunes gens. Et pourtant, rien ne l'affirme. Mais Sasuke est malade du niveau atteint par Naruto et ce que cela impacte sur son image de génie.

 

Oui, cela reste de l'interprétation. Mais si on veut faire aussi simple que votre lecture, il aurait suffit d'une mise en scène différente aussi. NAruto aurait pu rendre visite à Sasuke sans qu'elle ne soit là. Sa seule présence aurait irriter Sasuke et cela aurait fini sur le toit de l'hôpital. Et on ne passerait pas notre temps ici.

 

Enfin, pour l'ironie sur l'échange d'une pomme entre Sasuke et Sakura pour comprendre, il me semble que Kishi a déjà utilisé des non-dits, ou plutôt des non-dessinés, mais qui nous ont permis de comprendre la relation tendre qui unissait Konan et Yahiko.Et cela me semblait très clair...

[djinaï]

bonsoir Beyonder,

 

cet épisode dans l'hôpital est un traumatisme pour sasuké. un choc qui lui démontre sa faiblesse quant à protéger le peu de ce en quoi il tenait. le premier pas psychologique qui va l'entrainer plus tard (la rencontre avec itachi dans le couloir le fera entièrement basculer...) sur son chemin de ténèbres.

 

exprimer ses sentiments est assez difficile pour un japonais sauf si cela reste subtil. pour une personne censée rester impénétrable cela reste du grand art... lol. pour cela une bonne compréhension de la gestuelle corporelle appliqué à un contexte est une aide précieuse (le dos tourné est un symbole fort comme le dernier moment où on peut tout dire avant de mourir, comme le dernier instant où on peut avouer quelque chose avant de partir sans retour, en ne regardant pas son interlocuteur on sauve la face des deux parties, une position de protection donc applicable à la situation d'hinata lors de son intervention dans naruto vs pain où là il y avait même protection physique puisque faisant face à l'adversaire & avec naruto dans son dos c'était le moment idéal pour lui avouer son amour désintéressé)... un autre exemple : que je sois dans ma famille au vietnam ou au japon, le protocole d'échange des offrandes veut que je remercie chaleureusement pour mes cadeaux inestimables, cadeaux que l'on n'ouvre que dans la stricte intimité (retour à l'honorabilité & la face... lol, de toute manière c'est en premier "l'intention qui compte"...).

sasuké est un être à l'apparence désinvolte (aurait-il un peu copié sur son frère ou cela est-il typique des uchiwa ?...), voir un garçon comme lui conter fleurette à quiconque ne me viendrait même pas à l'esprit. pour de jeunes lecteurs japonais (mes jumelles de 11 ans en premier) son ambiguïté à se séparer de sakura (amour ?...) permet tous les espoirs surtout même si le dernier lien qui les relierait s'appelle naruto (amitié !...) & sa volonté inextinguible de sauver son ami... amour, amitié, honneur, bravoure, la volonté de ne pas fléchir pour atteindre son but, le fait de ne pas atteindre son but à n'importe quel prix (ce qu'est devenu sasuké), le fait de ne pas atteindre son but à n'importe quel moyen (exemple de l'échec d'itachi par-rapport à son frère), et d'autres valeurs... qui sont internationales & compréhensibles pour pas mal de lecteurs. c'est la façon de nous les amener qui est très "japonaise". kishi nous raconte une histoire depuis 1999 je crois. il a évolué comme ses lecteurs & comme ses personnages (j'avoue que j'aimais un peu plus la fg & je crois être un peu influencé par l'animé !... lol). les gens comme les sentiments évoluent & pourtant nous en sommes resté à (si je me trompe allez-y...) :

sasuké aime fraternellement itachi. itachi aime fraternellement sasuké. (en plus du fb de sasuké & le coup de la médaille, le dernier chapitre m'amène à penser que si itachi admet s'être trompé en présence de son frère, cela peut amener sasuké a se demander si il ne se trompe pas lui-même actuellement & rediriger sa vindicte sur d'autres coupables plutôt que sur l'entière population de konoha ?...).

sakura aime d'amour sasuké. sasuké veut couper son lien avec sakura (quel niveau de liens ?... un simple amitié envers sakura ? j'admettrais volontiers un lien d'amitié envers une sœur chérie & rien d'autres, si sasuké n'a que faire d'une petite amie alors d'une amie !!?!...)

karin aime d'amour sasuké. sasuké peut rompre ce lien à tout moment, elle n'est qu'une arme de plus dans sa besace (sauf que maintenant qu'elle est une uzumaki ?...).

naruto aime d'amitié sasuké. sasuké me fait penser à madara (à moins qu'il ne s'agisse des uchiwa) quant à ses relations avec les plus faibles (je me réfère aux vannes de madara sur les kages, j'aurai bien voulu que kishi prenne un personnage qui ferait comprendre à un sasuké autiste un "avec ta volonté de détruire ce qui t'entoures tu ne feras qu'accélérer ta propre destruction jusqu'au néant absolu, alors qu'avec ta volonté de protection tes actions subsisteront à tout jamais dans la mémoire des gens qui t'entoures..."). que sasuké n'ait pas reconnu verbalement (il n'est pas aussi beau parleur que naruto... lol) la valeur de naruto ne me gêne pas, le lien il le souligne en acceptant de s'en prendre à lui avant konoha & la valeur il la reconnait en demandant à tobi de lui greffer de nouveaux yeux immédiatement.

hinata aime d'amour naruto. naruto respecte hinata, elle ne lui as jamais menti (au contraire de sakura !...), elle n'a jamais abandonné (elle était la seule présente lors de son duel vs le dernier pantin de pain) & ne se repose pas sur lui (au contraire de sakura !... d'où l'expression de sasuké "être lourde comme un fardeau" - lol, je plaisantais !... j'aime bien les rousses...). naruto à douze ans criait à tue-tête son amour pour sakura. naruto à seize ans est devenu adulte avant l'heure par la force des choses. le fait qu'il ne dise rien est significatif, il est devenu mature & pour lui comme pour tout adulte l'amour est quelque chose de sérieux. maintenant il y a la guerre & tout combattant doit mettre ses affaires personnelles de côté pour ne serait-ce que survivre. j'attends pour ma part la prochaine déclaration ou une action forte de la part de naruto qui désignerait presque à coup sûr laquelle à remporté son cœur (je dis presque mais en restant dans "l'esprit naruto" je ne peux oublier son altruisme & son imprévisibilité que j'aimerais qu'il conserve ces deux jusqu'au bout...).

 

ps : pour ma part & ainsi que de tous les  amateurs japonais de mangas de mon âge (40 à 50 ans) avec lesquels j'ai discuté, hinata serait la belle-fille idéale !...

 

@++

 

la femme est la ceinture qui tient le pantalon de l'homme... (Confucius)

[-Angel-]

Salut Djinaï et à tous,

 

Je me permets de réagir sur 3 points qui m'ont interpellés dans ton texte.

 

Le premier :

naruto à douze ans criait à tue-tête son amour pour sakura.

 

Suis je le seul à penser que si son penchant pour Sakura a interpellé bcp de ses camrades genins ou sensei, il ne l'a jamais crié ou avoué et encore moins à tue-tête ?

Plusieurs personnages se sont posé la question, ont parfois tenté de lui faire dire. Mais il n'a dans mon souvenir jamais affirmé de manière claire la nature de ses sentiments pour Sakura (même si le passage Saï semble clairement parler de sentiments amoureux), et déjà pas à elle. D'ailleurs, on peut peut-être voir un parallèle au fait qu'elle le trouvait lourd au début car l'empêchait d'être avec Sasuke...

 

Le deuxième :

pour ma part & ainsi que de tous les  amateurs japonais de mangas de mon âge (40 à 50 ans) avec lesquels j'ai discuté, hinata serait la belle-fille idéale !...

Pile poil dans la catégorie ...sans être japonais  ! Cependant, j'y mets un petit bémol. J'attends que Naruto nous confirme que cela peut le rendre heureux...Car en tant que père, ce qui m'intéresse, ce n'est pas que ma bru me plaise mais que mon fils soit heureux...

 

Le troisième :

(le dos tourné est un symbole fort comme le dernier moment où on peut tout dire avant de mourir, comme le dernier instant où on peut avouer quelque chose avant de partir sans retour, en ne regardant pas son interlocuteur on sauve la face des deux parties, une position de protection donc applicable à la situation d'hinata lors de son intervention dans naruto vs pain où là il y avait même protection physique puisque faisant face à l'adversaire & avec naruto dans son dos c'était le moment idéal pour lui avouer son amour désintéressé)...

Je rebondis sur ce point car quand j'avais émis l'idée que la mise en scène, en particulier celle de mettre les protagonistes de dos (ou du moins l'un d'entre eux de dos), avait son importance pour expliquer la force de ce qui était exprimé, j'avais vu poindre des messages soft disant "là ça va trop loin question symbole!" ou moins soft mais je ne les reprendrai pas.

 

Or ce type de mise en scène pour exprimer des sentiments profonds est largement utilisé dans les films nippons (Les 7 samouraïs, Rashomon, L'empire des sens, journal d'une geisha...). Il est donc logique que cela se retrouve dans les mangas.

 

J'avais fait cette remarque lors du sauvetage d'Hinata par Naruto sur le champ de bataille, qui disent l'un et l'autre lirent dans leurs yeux respectifs sans jamais se regarder directement. L'un est toujours de dos avec la tête de 3/4.

Je lui trouvais un vrai parallèle avec la scène du "t'es lourde" et surtout du "merci" de Sasuke à Sakura.

 

Je crois que Kishi crée pour les japonais eux-mêmes des ambiguités situationnelles avec des poses qui ont une signifaction claire pour eux sur l'attachement ou du moins sur la force de ce qui s'exprime...

[Killer 7]

Réponse crédible dans le monde réel mais qui pose pas mal de problème. La question n'est pas de connaitre les motivations plausibles ou non d'un personnage vis à vis d'un protocole de possibilités, mais bien de comprendre un message d'un auteur.

 

En gros il y a un héros qui dit aimer une fille, une fille qui dit aimer un autre mec et cet autre mec semble intéressé par autre chose que l'amour et il ne faudrait pas imaginer que l'auteur puisse s'en amuser, s'en servir pour une intrigue sentimentale ?

 

C'est cool de faire des prévisions en se basant sur les finalités que l'auteur veut donner à son oeuvre, seulement cela nécessite aussi des éléments factuels pour se reposer dessus. Or en l'espèce les vôtres me semblent au pire assez ténus, au mieux certainement pas suffisants pour affirmer avec certitude que ce couple va se former (ce que vous ne faites pas d'ailleurs). Un autre point noir est que la finalité est changeante selon l'anticipation plus ou moins grande, et malheureusement en ce domaine, Kishi est loin d'être un modèle. Se pose donc aussi la question de savoir si ce couple se forme, s'il était-il prévu depuis le départ. Vous me direz là encore surement que ça ne compte pas puisqu'il s'était ménagé les ambiguïtés nécessaires pour faire ce qui lui plaît ensuite. Pour ma part je reste plus circonspect.

 

J'arrive pas à capter comme tu peux imaginer qu'elle puisse se jetter à l'eau en donnant une pomme......

 

Non en fait j'essayais d'expliciter votre pensée en me mettant à l'analyse symbolique, mais je vais m'en tenir à ma bonne logique.

 

Tu fais un premier test de grossesse, il est positif.

Tu fais un deuxième test de grossesse, il est positif.

Et pour toi le second test de grossesse n'est pas révélateur d'après ta logique.........seul le premier compte et donc j'ai faux.......

 

Ouais ouais c'est cool ton exemple, mais ici en l’occurrence je n'ai vu que le premier test de grossesse. J'espère que le deuxième n'est pas censé être cette histoire de sourire, parce qu'on va pouvoir attendre la naissance dans ce cas.

 

Rien l'indique de manière claire et précise. Tu sais par contre qu'il n'est pas content de ce sourire. Tu ne sais pas si c'est par jalousie pour l'amour, du power-up ou des deux........Et ça Killer 7, c'est une ambiguïté voulu par l'auteur ! Si il ne voulait pas qu'elle soit là, il avait juste à montrer un Sasuke ne tiltant pas au sourire de Sakura.

 

Non pour moi il n'y a pas d'ambiguïté ici exceptée celle que vous voulez voir. Pour moi il s'en fiche totalement de ce sourire, ce sont plutôt ses paroles qui le touchent, à savoir sa constatation de l'évolution de Naruto, et ce comparé à sa propre impuissance à la sauver, donc par conséquent à battre Gaara que Naruto a latté. Tu sais parfaitement que Kishimoto si imbu de lui même, fier de son travail et fainéant par dessus le marché, adore reprendre telles quelles ses anciennes planches pour en faire des flashbacks, la présence du sourire est nécessaire pour faire apparaître les paroles qui donnent du sens à la scène, donc Sakura apparaît, mais pas selon moi pour l'ambiguïté voulue que tu invoques.

 

Tu pars mal dans ton argumentation, tu sous entends que tu es le chantre de la logique et que ceux dans mon genre qui lisent justement une impossibilité à déterminer ton affirmation, ne le sont pas. Je ne t'affirme pas que c'est à cause du sentiment amoureux qu'il s'énerve. Je t'affirme que justement c'est parce que tu ne peux pas affirmer que c'est uniquement à cause de la force de Naruto qu'il se met dans cet état, que l’ambiguïté prend ici encore plus de force. Chaque fois tu fais comme si l'auteur n'attendait pas des réactions ou des interrogations des lecteurs. 

 

C'est peut-être le terme logique qui t'as choqué, je ne sais pas, je ne dis pas que la votre ne l'est pas, mais elle est beaucoup plus incertaine et moins crédible, tout simplement car vous compliquez ce qui nous est présenté et vous focalisez sur certains éléments mineurs au détriment de ce qui se dégage de l'ensemble de la scène pour dégager vos interprétations. Certes mon interprétation de la scène est plus simple, mais aussi plus raisonnable, c'est un fait. Et encore une fois, c'est vous qui invoquez des sentiments amoureux, c'est donc à vous de prouver quelque chose et non le contraire, moi j'attends et je démonte vos affirmations, c'est tout.

 

Pour moi tu as compris l'essentiel, sauf que tu donnes une trop faible valeur à ce sourire et les trois petites cases qui suivent. Tu es dans un manga où des lecteurs se demandent si Sakura et Naruto vont terminer ensemble mais l'auteur ne ferait pas exprès de dessiner un big smile avec deux cases où Sasuke montre que ce sourire avait été désagréable ??? Et ceci ne serait pas important ? Ce qui déclenche une réaction en chaine n'aurait aucune importance ?

Ce n'est pas une histoire de symbolisme ici, c'est une histoire de donner de la valeur et du ressenti à des effets de style. ^^

 

C'est toi qui te fourvoies ici, nous ne sommes pas dans un manga où les lecteurs se demandent si les histoires d'amour vont se concrétiser, il suffit de constater quelle est la fréquentation de ce topic par rapport aux topics d'affrontement, d'autres topics de théories comme Qui est Tobi ? ou plus généralement le topic hebdo. La part des lecteurs qui en ont quelque chose à faire des histoires sentimentales dans le manga est insignifiante, les lecteurs lisent Naruto pour voir des gens se foutre sur la tronche en majorité. De plus c'est vous qui voyez des réactions en chaîne, moi je prends à chaque fois les éléments que vous pointez du doigt, je les analyse à mon tour, et dans aucun passage ne ressort majoritairement un doute raisonnable quant aux sentiments de Sasuke pour Sakura, donc au bout du compte il n'y a pas d'éléments qui en renforceraient d'autres à cause d'une cohérence d'une intrigue en filigrane. Pour le sourire j'ai répondu plus haut.

 

Perdu, je vais te sortir deux argument bien éculés et franchouillards à souhait.

Chimène (Le cid corneille) dit "je ne te hait point" = je t'aime si tu te souviens de tes années au collège. Une belle Litote !

Le colonel Chabert aime toujours sa femme sans jamais le dire et accepte l’inacceptable jusqu'au bout par amour........bref un beau non dit.

 

Un deuxième "tu es lourde" en trois pages peut facilement être une antiphrase

 

Ah mais tout est dit encore une fois, s'il suffit d'un silence pour trouver de l'amour, alors il est certain que vous aurez votre couple à la fin de l'histoire. Quant au deuxième "t'es lourde" en trois pages, je n'en ai vu qu'un pour ma part, à moins que tu ne comptes celui qui est juste évoqué par Sakura. Là encore, ça peut être une antiphrase si on choisit de prendre l'interprétation la plus en faveur de la réalisation de ce couple, mais aussi la moins raisonnable et impartiale.

 

 

Ta lecture basique n'est pas choquante pourtant si on veut être un peu juste, l'auteur montre systématiquement le souhait de maintenir un triangle amoureux dans son histoire. J'espère au moins que sur ce point, tu seras d'accord.

 

Oui il y a un triangle amoureux, mais ça ne nous avance à rien de le discerner, puisque cela ne présume aucunement des sentiments amoureux de Sasuke envers Sakura. Il peut seulement être celui qui exprime des sentiments d'amitié et rivalité envers Naruto, essayant de plus de casser ce triangle en les quittant, soit la base du scénario de Naruto.

 

En effet, si on se contente de regarder la haine de Sasuke vis à vis des progrès de Naruto et sa propre incapacité à progresser suffisamment pour aller battre son frère, à quoi sert la présence de Sakura et cette pomme ? Quel est l'utilité du personnage et de son action. Kishi, s'il ne veut créer aucune ambiguité, ni mélange sur le discours, a-t-il besoin d'une scène sous cette forme.

Je ne crois pas. LA présence de Sakura a un sens, celle de la pomme aussi. Le fait qu'il la rejette encore plus, sur le fait qu'il attribue aux liens qu'il tisse sa propre faiblesse. Et que ces liens, avec Sakura et Naruto sur un autre plan, sont la source de sa faiblesse et de son incapacité à progresser.

Oui, cela reste de l'interprétation. Mais si on veut faire aussi simple que votre lecture, il aurait suffit d'une mise en scène différente aussi. NAruto aurait pu rendre visite à Sasuke sans qu'elle ne soit là. Sa seule présence aurait irriter Sasuke et cela aurait fini sur le toit de l'hôpital. Et on ne passerait pas notre temps ici.

 

Elle a un sens, mais pas nécessairement celui que vous lui prêtez. C'est vous qui voulez absolument voir un combat de coq pour conquérir la belle alors que vous oubliez que Sakura sert à la fois de déclencheur de la jalousie envers Naruto avant l'arrivée de ce dernier, et pas pour les raisons que vous invoquez selon moi, et qu'elle fait prendre conscience au lecteur sur le toit de l'hôpital du point de non-retour que les deux protagonistes ont atteint dans leur rivalité, manquant de se faire déchiqueter par les deux attaques sans l'intervention de Kakashi. Trois raisons assez importantes pour justifier sa présence, puisqu'enfin sans elle, la dernière réunion en FG du trio n'aurait pas été possible. Trois raisons simples qui expliquent bien mieux que vos théories pourquoi elle était là. Voilà pourquoi jusqu'à preuve du contraire en cas de révélations futures, et encore on pourra douter, j'aurais raison, tout simplement car je m'attache à la simple lecture objective des faits, rien de plus.

 

Enfin, pour l'ironie sur l'échange d'une pomme entre Sasuke et Sakura pour comprendre, il me semble que Kishi a déjà utilisé des non-dits, ou plutôt des non-dessinés, mais qui nous ont permis de comprendre la relation tendre qui unissait Konan et Yahiko.Et cela me semblait très clair...

 

Vous connaissant, je serais curieux de savoir quels étaient ces signes imparables...

[Archange]

Même s'il se souvient de sa première interaction avec Sakura, que cela change-t-il s'il reprend la même phrase en clin d'oeil ? Absolument rien, il peut reprendre cette phrase pour essayer de lui signifier implicitement qu'il tient à elle en tant qu'amie.

Le fait est qu'il cherche à éviter la question, s'il ment, toi tu me dit «  en tant qu'ami » moi je te dit qu'on ne peut pas le savoir, Sasuke n'a jamais qualifié Sakura de la sorte, mais au moment où il faut le faire il l'évite ! Nous lecteur savons qu'il tient à elle ( cf gaara ...ect) et c'est pourquoi nous savons qu'il ne le fait dans le but d'être mauvais, mais la nature du lien à l'heure d'aujourd'hui on ne la connait toujours pas.

 

L'ambiguïté est prenante à ce moment car oui c'est difficile de quitter Konoha, oui elle ne lui facilite pas la tâche et oui elle est lourde mais la révélation du mensonge par le même «  t'es lourde » qui en plus pourrait être pris comme une litote, l'éviction de la nature de son lien alors que la jeune fille le coince démontre bien les motivations de l'auteur.

S'il n'est pas prouvé qu'il l'aime, il met au moins la puce à l'oreille du lecteur.

 

Je ne peux pas prouver, nous n'en n'avons pas la prétentions, et nous savons que l'histoire est construite de telle façon que seul le moment fatidique de l'intrigue le prouvera, mais il y a des procédés d'écritures, des symboles et même une certain logique qui permettent de comprendre tout ceci, c'est même tout l'intérêt du jeu, c'est à ce moment précis que l'on verra si tout ceci était juste ou non.

 

Pour reprendre ce que disait Sojobo en nous disant que chaque exemple veut dire qu'il l'aime alors que ça pourrait être banale, et bien je dirais que mon raisonnement n'est pas tout à fait celui ci, mais plutôt celui là :

 

- On sait qu'il a au moins assez d'intérêt pour elle pour lui parler et s'expliquer à elle alors qu'il dit lui même être pressé et que sa vengeance est importe, pendant l'examen des clochettes où l'examen se fini alors qu'il parle à Sakura. ( chrono jusqu'à 12h)

-  On sait qu'il a au moins assez d'intérêt pour voir quand elle va mal et qu'il a assez d'intérêt pour lui remonter moral et d'en être fière.

- On sait qu'il au moins assez d'intérêt pour que lorsqu'elle lui parle d'être courageux il se motive à l'être à l'époque de la first gen, ( face à Orochimaru ).

- On sait que l'auteur a au moins assez d'intérêt à l'ambiguïté pour dessiner des mains entrelacés

- On sait que l'auteur a au moins assez d'intérêt à l'ambiguïté pour la rapprocher de sa vengeance personnelle à celle de dégommer les mecs son, révélant à la jeune fille qu'il aller être assez fort en écoutant son envie de vengeance, de 1 pour tabasser le mec qui a tabassé Sakura, de 2 pour sa vengeance personnelle. Que celle ci à assez d'importance à ses yeux pour lui faire l'effet inverse à cette époque.

- On sait qu'elle au moins assez d'importance pour être un être cher et la comparer à ses propres parents, qu'il était prêt à mourir et abandonner sa vengeance pour se faire.( son but ultime).

- On sait que l'auteur a assez d'intérêt à cette ambiguïté pour que Sasuke qui n'accepte pas le contact affectif facilement le fasse à l'hôpital et que Naruto le ressente assez pour se sentir de trop.

- On sait que l'auteur aime les symboles et que la pomme mise en scène a tout de la représentation un choix ( écrase la pomme.)

- On sait que Sasuke a suffisamment d'intérêt au sourire de Sakura pour en faire un élément du cheminement vers la haine et les paroles d'Itachi raisonnant dans sa tête.

- On sait que l'auteur a au moins assez d'intérêt à mettre le côté tragique des événements dans une séparation fait sur le poids d'une déclaration d'amour, et que pendant cette scène d'Adieu le jeune homme ment, ne donnant ainsi pas de réponse à la nature de son sentiment à l'égard de la jeune fille, juste en réponse quelque chose qui pourrait être une litote et un merci au coins de l'oreille.

 

-  On sait que Sasuke est un coupeur de lien, et qu'il carbure à la souffrance, afin d'alimenter sa haine qui fait sa force depuis les paroles d'Itachi.

- On sait que Sasuke est celui ci qui représente le cheminement opposé à la lumière du manga qu'est Naruto et que Naruto cherche à sauver son ami.

- On sait que lorsque Sasuke cherche à « blesser, planter, tuer » Sakura  l'auteur l'en empêche toujours et que l'on a même droit à deux répliques successives en deux chapitres au deux tentatives de meurtre «  Sasuke ne fait pas ça !! », réplique qui n'existe que pour la demoiselle.

- On sait que l'auteur porte assez d'intérêt à l'intrigue amoureuse et aux sentiments de la demoiselle pendant la guerre, et que même après tout ses tragiques évènements Sakura aime encore Sasuke et lui reste fidèle tout en connaissant l'amour et le dévouement que Naruto lui porte.

-  On sait que l'auteur met de plus en plus en avant le personnage d'Hinata et son impact dans l'intrigue amoureuse déterminé et grandissante, exemplaire.

 

Ce ne sont pas des preuves, mais tout ça va dans un même sens ça fait beaucoup de choses qui ce collent les unes autres. Ça ne prouve pas verbalement qu'il l'aime, mais le cheminement de l'histoire dans son ensemble colle bien mieux à mes yeux quand on vois un Sasuke ayant quitter Konoha en faisant des sacrifices et où l'ambiguïté serait révélé à la fin en justifiant le parcours d'un héros maudit comme dit Beyonder, qu'un Sasuke qui sacrifie un amour non partagé qui plus est déjà représenté par Naruto s'il s'agissait d'une amie.

 

Je crois que l'auteur dans la first en faisant toutes ses scènes a établie un lien d'affection du côté de Sasuke mais cette affection ne me semble pas être de l'amitié, ça ressemble plus à un mélange entre de l'attachement, de l'intérêt et de la contradiction.

 

Sakura est tout le contraire de lui, naïve, passionné d'amour, encore plongée dans son enfance car elle a cette chance qu'il n'a pas, elle veut son bien mal adroitement elle tente ce qu'elle peut, la souffrance elle ne semble pas vraiment savoir ce que sait. Elle apprendra avec l'existence et beaucoup à travers celle de celui qu'elle aime. De un parce qu'elle souffre de le savoir souffrant de deux parce qu'il est en souffrance alors ça lui retombe dessus, et de trois parce que l'impuissance est l'une des choses les pires quand on cherche à protéger ceux qu'on aime.

 

Elle lui tape sur le système, elle est lourde c'est un poids à porter, elle le rend faible, elle s'oppose à sa souffrance et donc son objectif, mais tout ça fait aussi qu'il l'affection, c'est contradictoire, je crois qu'il ne la comprend pas et qu'il ne doit se sentir le mérite de son amour pour lui. 

 

Sasuke est arrogant mais il cache bien ses blessures, dans sa tête il est faible et responsable de la mort de ses parents, il ne supporte pas son impuissance et il s'en veut d'être encore en vie.

A un moment il a retranscrit Sakura à l'image de ses parents, puisqu'il n'avait pas pu sauver ses parents, qu'il l'a sauve au moins elle, mais ça n'a pas marché... raison de plus pour ne pas comprendre. 

 

Quand Sakura parle à Sasuke c'est du chinois bien qu'en first gen le message semblait de plus en plus passer puisqu'elle le guidait sur le bon chemin, mais depuis qu'Itachi l'a guidé vers «  l'isolation et la haine » il y a comme une barrière de langage, pourtant l'étincelle persiste et persiste encore malgré le gouffre et la noirceur qui se propage.

 

Avec autant de contradiction Sasuke ne peut pas voir Sakura comme « un incendie », pour ma part quand je dis qu'il aime je ne parle pas d'un amour transis, celle qui l'aime d'un amour flamboyant c'est Sakura et c'est pour ça que c'est tellement dur et qu'elle le touche malgré sa propre haine et sa malédiction, parce qu'elle le traite comme lui ne le ferait jamais. 

 

Depuis qu'il a suive la voie qu'Itachi lui a indiqué, la petite étincelle qu'il voit en elle il a bien tenté de annihilée mais ça ne marche pas, elle persiste et persiste, elle est toute petite certes mais elle est bien là, jusqu'au moment où Naruto montrera à Sasuke le chemin qu'il doit prendre car il enfonce des portes et quand la porte sera enfoncer la petite étincelle sera s'en doute alimenté pour devenir une flamme, un incendie partagé et perdurer.

 

C'est pourquoi elle représente déjà à mes yeux son avenir et c'est dans cet optique que l'auteur fait quitter le village de Konoha au héros maudit sous le poids d'une déclaration d'amour, il a le choix bien qu'il semble déjà condamné à ses yeux.

[Beyonder]

Bonjour tout le monde.

 

Killer7. ^^

C'est cool de faire des prévisions en se basant sur les finalités que l'auteur veut donner à son oeuvre, seulement cela nécessite aussi des éléments factuels pour se reposer dessus. Or en l'espèce les vôtres me semblent au pire assez ténus, au mieux certainement pas suffisants pour affirmer avec certitude que ce couple va se former (ce que vous ne faites pas d'ailleurs).

 

Tu remarqueras que depuis le départ tu es le seul à parler de "certitude". Tu crois qu'interpréter un manga est une science exacte ? Tu crois sincèrement que ta manière de lire ce manga n'est pas une interprétation se basant sur ta culture, ton éducation etc. ?

 

Oui il faut être rigoureux dans la lecture des codes et autres effets de style et oui on peut se tromper et oui kishimoto peut se planter, changer d'avis etc. Mais ça change quoi au final ? Moi j'essaye juste de connaitre les couples finaux avant l'heure. Si kishimoto n'a pas prévu la fin depuis le début, et bien je dis du vent et  qui a dit le contraire ? Tu veux que je quote ma première réponse où je te le dis noir sur blanc ? ^^

 

Un autre point noir est que la finalité est changeante selon l'anticipation plus ou moins grande, et malheureusement en ce domaine, Kishi est loin d'être un modèle. Se pose donc aussi la question de savoir si ce couple se forme, s'il était-il prévu depuis le départ. Vous me direz là encore surement que ça ne compte pas puisqu'il s'était ménagé les ambiguïtés nécessaires pour faire ce qui lui plaît ensuite. Pour ma part je reste plus circonspect.

Quand tu fais les questions et les réponses, tente de coller un peu plus à ce que je pourrais réellement répondre s'il te plait. ^^

Je pars du principe que Kishimoto a fait un schéma actanciel et qu'il s'y tient dans les grandes lignes. Et si il ne le fait pas ? J'aurais discuté pour mon plaisir personnel sur du vent. Il y a des auteurs qui aiment laisser des indices, d'autres non. Certains veulent en laisser et n'y arrivent pas. Etc. Il n'y a aucune garanti, c'est ça qui te gêne ?

 

Ouais ouais c'est cool ton exemple, mais ici en l’occurrence je n'ai vu que le premier test de grossesse. J'espère que le deuxième n'est pas censé être cette histoire de sourire, parce qu'on va pouvoir attendre la naissance dans ce cas.

Et pourtant ce sourire est bien une ambiguïté. Tu pourras jamais prouver qu'il n'est pas jaloux du sourire et qu'il est seulement énervé par son manque de force. Le fait même que tu ne puisses y lire une ambiguïté est une interprétation de ta part au même titre que la mienne et pas une seule analyse objective.

Quand tu as une jeune fille essentiellement présente pour l'intrigue amoureuse et que celle-ci sourit tendrement en pensant au rival de l'interlocuteur, et bien il me semble normal de s’interroger sur la raison de son énervement accru et d'imaginer un sentiment caché. 

Non pour moi il n'y a pas d'ambiguïté ici exceptée celle que vous voulez voir. Pour moi il s'en fiche totalement de ce sourire, ce sont plutôt ses paroles qui le touchent, à savoir sa constatation de l'évolution de Naruto, et ce comparé à sa propre impuissance à la sauver, donc par conséquent à battre Gaara que Naruto a latté.

 

Il s'en fiche tellement de ce sourire qu'il est en gros plan et qu'il succède au mot haine et à une image montrant un Sasuke dubitatif avant de s'énerver, alors que Sakuta coupe avec amour une pomme. Si tu ne vois rien et bien tu ne vois rien. J'accepte sans problème que tu puisses lire autrement. Tant que tu ne tentes pas de te faire passer pour le mec objectif et moi pas. ^^

 

Tu sais parfaitement que Kishimoto si imbu de lui même, fier de son travail et fainéant par dessus le marché, adore reprendre telles quelles ses anciennes planches pour en faire des flashbacks, la présence du sourire est nécessaire pour faire apparaître les paroles qui donnent du sens à la scène, donc Sakura apparaît, mais pas selon moi pour l'ambiguïté voulue que tu invoques.

 

Je sais parfaitement rien du tout. Je ne sais pas si il est fainéant, si il fait un copier/coller sur son ordinateur. Et je ne sais pas si tu as raison ou tort. Je fais des hypothèses basées sur ma lecture personnelle que j'essaye la plus proche possible de ce que je pense être la volonté de l'auteur. Mais en suis-je capable ? J'en sais rien. Je verrai bien si mes hypothèses et ma lecture étaient justes ou fausses ou entre les deux. Par contre la personnalité de Kishimoto je ne m'en sers pas. Il y a quelqu'un ici de tellement balèze en psychologie qu'il est capable de connaitre un type rien qu'en lisant les pages de son œuvre ? Un type tellement puissant, avec un réseau tentaculaire pour surveiller les faits et geste de l'auteur et qui est capable de nous fournir toutes les informations ?  Tu me pardonneras de ne pas m'y intéresser, n'est-ce pas ? .

 

C'est peut-être le terme logique qui t'as choqué, je ne sais pas, je ne dis pas que la votre ne l'est pas, mais elle est beaucoup plus incertaine et moins crédible, tout simplement car vous compliquez ce qui nous est présenté et vous focalisez sur certains éléments mineurs au détriment de ce qui se dégage de l'ensemble de la scène pour dégager vos interprétations. Certes mon interprétation de la scène est plus simple, mais aussi plus raisonnable, c'est un fait.

 

La logique c'est un raisonnement et la crédibilité une croyance. Je ne vois pas pourquoi les mélanger ici.  Mon raisonnement ne me parait pas inférieur au tien, par contre peut-être que mon interprétation de telle ou telle scène est fausse et les tiennes justes.. Oui, il n'y a aucun souci pour moi, là dessus. ^^

Par contre que tu sois persuadé que ton interprétation est la bonne ici me gêne. Car où Sasuke dit qu'il est jaloux de la puissance de Naruto? Il dit à un moment "quand est-il devenu si fort ?".  Mais jamais il a admis qu'il était jaloux ou moins fort, au contraire.........bref quand tu dis qu'il ne se préoccupe que de la force de Naruto tu interprètes un texte et des images de la même manière que nous. Juste que tu n'as pas le même résultat final. 

 

Et encore une fois, c'est vous qui invoquez des sentiments amoureux, c'est donc à vous de prouver quelque chose et non le contraire, moi j'attends et je démonte vos affirmations, c'est tout.

 

Pas vraiment non.

 

- Je lis des ambiguïtés qui laissent supposer qu'il y a un sentiment fort de Sasuke vis à vis de Sakura

- Je lis un amour résilient de Sakura vis à vis de Sasuke.

- Je pense que Sasuke va se repentir et rentrer dans le droit chemin.

 

Je suppose affin d'intégrer tous ces éléments,  que le schéma actanciel prévu depuis le départ est le suivant : Naruto va briser le cycle de la haine et au lieu de finir avec Sakura, il permettra à Sasuke et Sakura de vivre un amour contrarié.

 

Je te donne mon hypothèse, je te dis où sont les chapitres qui me laissent supposer une telle fin. Tu en fais ce que tu veux. Si tu  ne vois pas d’ambiguïté dans la réaction de Sasuke à l'évocation du sourire de Sakura, que veux tu que j'y fasse ? ^^

 

C'est toi qui te fourvoies ici, nous ne sommes pas dans un manga où les lecteurs se demandent si les histoires d'amour vont se concrétiser, il suffit de constater quelle est la fréquentation de ce topic par rapport aux topics d'affrontement, d'autres topics de théories comme Qui est Tobi ? ou plus généralement le topic hebdo. La part des lecteurs qui en ont quelque chose à faire des histoires sentimentales dans le manga est insignifiante, les lecteurs lisent Naruto pour voir des gens se foutre sur la tronche en majorité.

 

10 % de 1 million reste 100 000 personnes. Tu penses sincèrement qu'un mangaka ne cherche pas à toucher un maximum de lecteur ? Pire ! Parce que l'on préfère la baston dans le manga nous ne serions pas intéressés par les sentiments du héros ? Tu pourrais me fournir une étude sociologique sérieuse à ce sujet s'il te plait ? Moi je te dis qu'un mangaka qui instaure un triangle amoureux doit s'attendre à ce que ses lecteurs s'interrogent sur l'avancement de la situation amoureuse à chaque ambiguïté.

 

De plus c'est vous qui voyez des réactions en chaîne, moi je prends à chaque fois les éléments que vous pointez du doigt, je les analyse à mon tour, et dans aucun passage ne ressort majoritairement un doute raisonnable quant aux sentiments de Sasuke pour Sakura, donc au bout du compte il n'y a pas d'éléments qui en renforceraient d'autres à cause d'une cohérence d'une intrigue en filigrane. Pour le sourire j'ai répondu plus haut.

Si tu ne lis rien, tu ne lis rien. On en revient toujours à la même chose. Quand je lis ça dans sa globalité, je lis ce que je t'ai exposé. Des ambiguïtés sur les sentiments de Sasuke vis à vis de Sakura. Et je trouve qu'elles sont trop classiques pour ne pas imaginer un scénario somme toute classique. Celui où le héros offre l'amour aux autres.

 

Ah mais tout est dit encore une fois, s'il suffit d'un silence pour trouver de l'amour, alors il est certain que vous aurez votre couple à la fin de l'histoire.

 

On t'a pas gonflé avec tous ces effets de style et autre études d'images au collège et au lycée ? Tu as de la chance, même en première S j'ai dû y passer. Et il faut croire que cette manières de présenter les choses est exacerbée au Japon. Confère les posts de Djinaï où son épouse japonaise et même ses filles lisent certains passages avec cette manière de faire. ^^ 

Quant au deuxième "t'es lourde" en trois pages, je n'en ai vu qu'un pour ma part, à moins que tu ne comptes celui qui est juste évoqué par Sakura. Là encore, ça peut être une antiphrase si on choisit de prendre l'interprétation la plus en faveur de la réalisation de ce couple, mais aussi la moins raisonnable et impartiale.

 

Tu évalues le coté raisonnable et l'impartialité de mes propos à l'aide de quel outil pouvant se targuer d'une telle efficacité ? Il est si compliqué d'imaginer que Kishimoto utilise des codes connus et reconnus dans son moyen d'expression artistico-commerciale ?  C'est une histoire de communication et non pas une histoire partisane. Cela te rassurerait si j'étais fan d'un couple ? Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je préférerais avoir raison c'est sûr. Mais pas suffisamment pour me mettre à rêver un couple de toutes mes forces. Au contraire j'aime bien être agréablement surpris. 

 

Bonne journée. ^^

 

[Bleuet]

Pour autant que l'on puise en juger à l'intérieur du manga la guerre devrait finir à l'intérieur d'une seule journée.

 

S'il doit y avoir un SasuSaku d'ici à la fin de cette journée, où l'histoire du monde shinobi va basculer et que les conditions pour que les bases d'une paix durables seront réunis grâce à Naruto.  Il faut que Sasuke éprouve toujours un sentiment envers Sakura, les prises de consciences soudaines j'apprécie plus ou moins.

 

Je suis de ceux qui ont vue dans la FG, un Sasuke qui éprouvait un quelque chose pour Sakura.  Mais jusqu'ici dans la NG, c'était difficile de voir que ce sentiment de Sasuke avait perduré comme celui de Sakura.

 

Dans la NG, la prersistance du sentiment de Sasuke pour Sakura, il n'y avait presque rien.  Et le presque c'était pas très concluant.

 

Mais présentement, on découvre un Sasuke qui a éprouvé des problèmes a coupé ses liens.  Selon moi pour Sasuke, la solitude ce n'est pas dans sa nature, il a besoin d'être entouré de gens qui l'apprécie et dans la team 7, il a eu du bon temps.

 

Kishi semble avoir fait d'Itachi la voie de la raison.  Et ce que prône Itachi c'est de ne pas tout faire seul, il ne met plus l'emphase sur la quête de la puissance, comme semble le faire Kabuto et Sasuke.

 

Itachi dans le dernier chapitre déclare que tous ceux qui ne peuvent pas se reconnaître vont échouer comme lui-même a échoué.  Et selon moi, Sasuke essais de renier sa nature en se destinant à la solitude pour devenir plus fort et si on croit Itachi, il va échouer.  Je crois que ce qui fait tant sourire Itachi présentement c'est que le sauvetage de Sasuke ne repose pas que sur ses épaules, il fait confiance à Naruto pour l'aider.

 

Peut-être que le retour en force de Taka est destiné a créé une incertitude sur la voie que suivra Sasuke après que celui-ci reconnaisse ses erreurs.  Taka ou la team 7, Sakura ou Karin, mais j'ai beaucoup de difficulté à croire que Sasuke accordera une quelconque importance au racine Uzumaki de Karin.

 

Entre aider Naruto a changer les structures du monde Shinobi, maintenir la paix et repousser la haine.  Et faire on ne sait trop quoi avec Taka, je crois que Sasuke va choisir d'aider Naruto, c'est beaucoup trop amusant de ridiculiser Naruto.  Et puis Sasuke, même s'il lui disait souvent, il ne pouvait pas s'empêcher de discuter avec la lourde Sakura 

[Porc-kun]

Et faire on ne sait trop quoi avec Taka, je crois que Sasuke va choisir d'aider Naruto

Donc Naruto n'aura plus à narutaliser Sasuke, de le convaincre de ne plus détruire Konoha ?

Conclusion, ils n'auront plus besoin de se combattre, de s'entre tuer ?

 

Je n'y crois pas une seule seconde. La partie Itachi/Sasuke VS Kabuto va mal se terminer, Sasuke rejoindra probablement Taka, et combattra Naruto et l'alliance dans une guerre ou Tobi, Madara et Kabuto seront probablement out. (ainsi que la majorité des Kage)

 

Maintenant je reste curieux comment Kishi va nous faire tout ça.

 

PS : Oui Donny, lâche-toi.

 

EDIT :

J'ai peut-être mal compris ton message Bleuet. Tu parles d'après la guerre ?

Si c'est le cas, alors je ne vois même plus la team Taka encore exister. Suigetsu pour ma part si il survit rejoindra probablement Kiri, et jouera un grand rôle la-bas. Quand à Juugo, je le vois en vagabond. Quand à Karin, si elle survit je la vois plus à Konoha.

 

La team 7 ? Tout dépendra de ce que l'auteur aura prévu pour Sasuke. Le tuer, ou lui donner une seconde chance ?

Kishi décidera. Ça m'ferait tout de même bizarre de voir la team 7 composé de Naruto, Sakura, Sai, Sasuke et Kakashi. Ca fait quand même beaucoup, et Sai fait tache, surtout que ses liens avec Naruto et Sakura sont très forts. Il est très proche de ses deux compagnons.

M'enfin bref, nous verrons bien. Pour moi une chose est sur, si Sasuke survit, il ne peut que finir à Konoha. Au côté d'une femme ou pas, peu importe (c'est pour ma part beaucoup moins important que Naruto).

[Bleuet]

Si on part du principe que Naruto deviendra Hokage après avoir vaincu Tobi et sauver Sasuke, avec ou sans l'aide d'Itachi, je ne crois pas que Naruto va refaire des missions avec la team 7.

 

Pour ce que j'en ai compris un Hokage se déplace avec une garde rapproché qui serait composé probablement de ses amis de la FG.

 

Le choix de Sasuke pour moi c'est plus d'aider Naruto ou bien de refaire un clan avec l'aide de Taka à l'extérieur de Konoha.  Naruto a parlé de ramener le sourire dans la team 7 et pas de partir en mission avec eux.

 

D'ailleurs on ne sait pas si Kishi souhaite nous présenté ce que deviendra le monde Shinobi éclairé par le lumineux Naruto.  Je vois une certaine structure dans ce mangas, au début, il était très sombre, et au fur et à mesure que Naruto s'améliore il devrait devenir plus heureux.

 

Il reste que présentement Kishi a dévoilé certaines informations sur Sasuke.  Il aurait préféré mourir avec ses parents, ça on s'en doutait mais kishi l'a fait dire à Sasuke.

 

Et présentement Sasuke a de la difficulté a demeuré cohérent avec ses objectifs.  Il annonce qu'il va combattre Naruto mais s'empresse de suivre Itachi quand il le voit passé.  En plus, on sent bien que Sasuke a des doutes sur sa compréhension des événements, il veut obtenir la version d'Itachi malgré ce que lui a raconté Tobi et Danzou.

 

Et une des raisons selon moi qui rende la voie de la solitude si difficile pour Sasuke, c'est son attachement (sinon plus) à Sakura, sa profonde affection pour Naruto confirmé dans le précieux Databook, et son attachement à son Seinsei au sharingan Kakashi.

 

Pour ce qui se passera après la guerre, je n'ai aucune idée de ce que Kishi veut faire.  Je crois qu'au minimum Kishi va montré des personnages s'engagé les uns envers les autres.

[Porc-kun]

Le choix de Sasuke pour moi c'est plus d'aider Naruto ou bien de refaire un clan avec l'aide de Taka à l'extérieur de Konoha.  Naruto a parlé de ramener le sourire dans la team 7 et pas de partir en mission avec eux.

Pour le Naruto Hokage, il est vrai que le revoir faire des missions avec sa team 7 me paraitrait peu probable.

Si quelqu'un devrait accompagné Naruto dans une réunion ou autre, je vois bien Shikamaru et Sakura.

Shikamaru parce que je le vois être le futur chef des Juunin comme l'est son père, et Sakura parce qu'elle sera la remplaçante de Shizune au poste d'Hokage.

Après, je ne pense pas que cela signifiera la fin de l'équipe 7. On a bien vu Sarutobi accompagné de son ancienne Team face à Kyuubi.

De toute façon un Naruto montré en Hokage signifiera la fin du manga à mes yeux.

D'ailleurs on ne sait pas si Kishi souhaite nous présenté ce que deviendra le monde Shinobi éclairé par le lumineux Naruto.

Qu'il le souhaite ou pas est un mystère pour l'instant. Mais à mon on aura bien un flashforward ou les descendants de Sasuke et Naruto se rencontreront. Kishi en profitera pour nous faire un synopsis à la vite fait ou il explique qu'après plusieurs années plus tard, la paix règne dans le monde Shinobi.

[fukasaku35]

@ sojobo

De toute façon un Naruto montré en Hokage signifiera la fin du manga à mes yeux.

Je suis d'accord avec toi, etre hokage étant le reve de Naruto, une fois se reve réalisé le manga devrait se terminer, c'est le cas dans beaucoup de manga une fois le reve du héros réalisé ça se termine, il en sera de meme pour Naruto, one piece et bien d'autres encore.

Après on peu spéculer sur la vie de Naruto en tant qu'hokage, mais cela dépendra de la fin si elle est ouverte ou pas (perso je n'aime pas les fins ouvertes j'ai quelques souvenirs très désagréable)....

Sakura parce qu'elle sera la remplaçante de Shizune au poste d'Hokage.

euhhhh le role de shizune est clairement inutile... Elle est là parceque c'est une pote à Tsunade, à la rigueur elle fait une bonne assistante pour la question médicale mais en ce qui concerne sa position de conseillere de Hokage, c'est clairement selon moi du favoritisme. En ce qui concerne Sakura elle peut etre bonne conseillère (moins que shikamaru) cependant la situation final ne devrait pas etre trop compliqué pour le prochain Hokage.

Après, je ne pense pas que cela signifiera la fin de l'équipe 7.

A partir du moment ou on a la paix dans le monde (complètement utopique, mais c'est ce qui risque d'arriver), mise à part des questions de police et de gestions les ninjas deviennent moins utiles, donc la team7 risque de devenir inutile.

Qu'il le souhaite ou pas est un mystère pour l'instant. Mais à mon on aura bien un flashforward ou les descendants de Sasuke et Naruto se rencontreront

Un épilogue à la harry potter, J K Rowling s'est un peu planté la dessus (elle a été too much) mais ce genre de fin si bien réalisé peut etre agréable...

PS en tant que Rennais je suis en pleine déprime  :'( :'( :'(

[djinaï]

bonsoir @ tous,

 

salut Pr Abraham Van Helsing :

tes interventions sont plus que bienvenue... (j'utilise tes analyses rationnelles comme une règle pour vérifier si j'ai bien écrit droit sur ma page blanche... lol)

pour le premier point j'avoue que l'animé m'a quelque peu plus intéressé donc influencé (avec les hs je m'y perds un peu...).

pour le deuxième point je pense avec un japonais comme toi, les quinze autres sont pour les mariages arrangés même s'ils pensent que le fait que leur enfant soit amoureux passe au second plan comme "bonus" (il y a aussi le genre si gagnes 50000 € annuel, tu es un bon parti... au vietnam c'est demi-tarif ... lol). la plupart de ces relations amicales travaillent loin et ne rentre chez eux que le week-end, voire un week-end par mois (c'est coutumier au japon)...

pour le troisième point c'est une méconnaissance de l'art de vivre des japonais qui te fait douter... un exemple très personnel : nous sommes au printemps, ce "moment extraordinaire" où les "sakuras" sont en fleurs, ma compagne noriko est assise au pied d'un "cerisier", je me revoie encore debout face à la brise prenant mon courage à deux mains pour lui faire ma demande en mariage ... le dos tourné !... (pour ceux qui se poseraient la question la demande a été acceptée, lol). alors lorsqu'on me demande si le fait d'être de dos est significatif tu connais déjà ma réponse !...

ps : pour nous (ma femme & moi) le beau-fils idéal serait shikamaru (bien que j'ai une de mes jumelles pro-sasuké & l'autre pro-naruto, tu peux concevoir les débats animés entre "ces deux là" avec moi comme arbitre... lol)... qu'en penses-tu ?...

 

@ tous,

 

je vais me répéter j'adore les films d'animation d'hayao miyasaki de ce qu'il a réalisé lui même & j'aime moins ceux qui ne font que sortir des studios ghibli. parce que j'aime son style & sa personnalité que l'on peut percevoir en regardant la "poésie de ses films". essayer de percevoir le style & la personnalité d'un magaka au-travers de ses mangas n'est pour moi pas une gageure (c'est presque comme avoir une discussion avec un pote où on refait le monde...). si je devais simplement lire un manga baston (j'en ai pas mal dont fist of the north star pour les connaisseurs & que j'ai interdit à mes filles trop jeunes...) mais je préfèrerais plutôt me faire un bon jeu vidéo (j'en ai pas mal aussi dans leur emballage d'origine & pour y jouer faudrait que je le fasse sur mon temps de sommeil... lol). que certains voient un verre à moitié plein, d'autres à moitié vide, ne me dérange pas. moi j'y vois un demi-verre tout simplement... (& ma première réaction est : pourquoi ?...)

 

pour une partie de la fin éventuelle voilà ce que j'espèrerais & que j'aimerais (& que j'entrevois mais ceci ne reste qu'une supposition...) :

 

le chiffre 3 très aprécié par kishi : faut-il envisager un acte 3 (naruto 12 ans académicien espièglement pas très académique, naruto 16 ans héros génin boute-en-train, naruto 20 ans hokage ?...). donc j'espère que tsunade ne va pas mourir & qu'elle gérera les affaires (elle le fera mieux que les conseillers magouilleurs de konoha... qui auront peut-être à répondre sur leur éventuelle participation quant à l'extermination du clan uchiwa) en attendant le sacre de naruto car j'estime que 16 ans c'est un peu trop jeune pour être hokage.

 

la team taka : si elle survit elle pourrait accompagner un sasuké repentit qui ne rentrerait pas à konoha malgré sa rédemption (disons le coup de la médaille pour avoir tué itachi, le fait qu'itachi le maitre planificateur avouant à kabuto & devant sasuké qu'il s'est lui-même trompé, le fait que karin soit une uzumaki donc un lien supplémentaire entre naruto & un sasuké qui veut couper tous les liens mais voilà un sakuké qui s'en est imposé un à l'insu de son plein gré... la possibilité avec tous ces intrigues d'un ennemi commun à naruto/sasuké, possibilité qui n'empêcherait pas le fight naruto vs sasuké de la fin avec la disparition du corps d'un sasuké vaincu mais remit sur le droit chemin à l'instar de la fin du naruto vs gaara, la team taka ayant pris le soin de récupérer son corps ou son cadavre... une fin du style l'amour de ses proches plus fort que la haine de tous... qui pour moi ne sonnerait pas comme un fin bisounours...).

 

il me semble avoir oublié dans mon précédent post :

naruto aime sakura (dans un amour de "gamin de 12 ans"). sakura n'appréciait pas tant que cela naruto & ses vantardises. ce sont les actes de ce dernier qui le fera monter dans son estime : premièrement en tant que coéquipier pas si nul que cela, deuxièmement comme un ami proche face aux difficultés rencontrées tout au long de la fg. mais la ng remet pas mal de choses en question comme si la fg était l'apprentissage théorique & la ng le passage de la théorie à la pratique.

 

@ beyonder :

il y a également des parallèles qui me semblent pas négligeables. l'amour de sakura envers sasuké (chaos & ténèbres) & celui d'hinata envers naruto (ordre & lumière) que je placerais au niveau yin & yang... des symboles antinomiques forts répercutés tout au long du manga & j'approuve tout à fait ta pensée que sasuké est si faible parce que sa haine n'est pas à la hauteur de ses ambitions, faiblesse qu'il balayera plus tard en prenant la décision de rayer konoha de la carte & là sa haine sera à la hauteur !...

 

ps : je n'ai jamais consulté un seul databook (je laissais cela aux gamers...). le topic de qui est tobi j'ai du le consulter 4 à 5 fois puisqu'il ne m'intéresse pas sauf si je veux faire pleurer de rire ma femme en lui disant ma propre version de qui est tobi (elle en a les larmes aux yeux à chaque fois... lol)

 

@++

 

l'homme prudent connait ses limites et ne les atteint pas. l'homme sage repousse ses limites, sans jamais les dépasser. l'imbécile ne connait rien et fait n'importe quoi... (proverbe chinois)

[Killer 7]

Le fait est qu'il cherche à éviter la question, s'il ment, toi tu me dit «  en tant qu'ami » moi je te dit qu'on ne peut pas le savoir, Sasuke n'a jamais qualifié Sakura de la sorte, mais au moment où il faut le faire il l'évite ! Nous lecteur savons qu'il tient à elle ( cf gaara ...ect) et c'est pourquoi nous savons qu'il ne le fait dans le but d'être mauvais, mais la nature du lien à l'heure d'aujourd'hui on ne la connait toujours pas.

 

Ben d'accord on ne peut pas le certifier, mais à défaut de certitude, pourquoi alors pencher plus pour de l'amour que de l'amitié ? Le deuxième est le sentiment le plus courant, le plus communément partagé, celui qui se présume le plus facilement, qui nécessite le moins d'éléments. Le doute profite plus à l'amitié qu'à l'amour dans cette situation, je n'y peux rien.

 

Je ne peux pas prouver, nous n'en n'avons pas la prétentions, et nous savons que l'histoire est construite de telle façon que seul le moment fatidique de l'intrigue le prouvera, mais il y a des procédés d'écritures, des symboles et même une certain logique qui permettent de comprendre tout ceci, c'est même tout l'intérêt du jeu, c'est à ce moment précis que l'on verra si tout ceci était juste ou non.

 

Très bien, la discussion ne va pas s'éterniser de toute manière, puisque je venais là juste pour apporter ma vision des choses sur vos théories que je trouve peu crédibles, mais évidemment la fin est ouverte.

 

Quant aux éléments de ta théorie que tu cites, il y en a un bon nombre que je ne connais pas, donc que je ne peux commenter. J'ai toutefois des doutes sur certains, comme les mains entrelacées, j'ose imaginer que ça doit être à l'initiative de Sakura, donc ça ne prouverait rien du tout. Il y a aussi des choses selon moi peu pertinentes comme le savatage des ninjas du son ou la pomme à l'hôpital, déjà discutés précédemment. Enfin le seul passage que j'ai relu dans tes arguments (parce qu'il y en a beaucoup et flemme de chercher) qui est intéressant est le premier, le fait qu'il discute avec Sakura pendant l'examen des clochettes. Il est vrai qu'il témoigne un intérêt auquel on ne s'attendrait pas envers Sakura, donc des sentiments puisqu'il se livre. Mais là encore, pas forcément des sentiments amoureux.

 

 

Et pourtant ce sourire est bien une ambiguïté. Tu pourras jamais prouver qu'il n'est pas jaloux du sourire et qu'il est seulement énervé par son manque de force. Le fait même que tu ne puisses y lire une ambiguïté est une interprétation de ta part au même titre que la mienne et pas une seule analyse objective.

Quand tu as une jeune fille essentiellement présente pour l'intrigue amoureuse et que celle-ci sourit tendrement en pensant au rival de l'interlocuteur, et bien il me semble normal de s’interroger sur la raison de son énervement accru et d'imaginer un sentiment caché. 

Il s'en fiche tellement de ce sourire qu'il est en gros plan et qu'il succède au mot haine et à une image montrant un Sasuke dubitatif avant de s'énerver, alors que Sakuta coupe avec amour une pomme. Si tu ne vois rien et bien tu ne vois rien. J'accepte sans problème que tu puisses lire autrement. Tant que tu ne tentes pas de te faire passer pour le mec objectif et moi pas. ^^

 

J'ai soulevé deux points dans ton message, le premier sur l'interprétation du passage de la pomme. Un des seuls où je dois faire une interprétation et me détacher des seuls faits, mais j'y reviendrai juste après. De manière liminaire, je n'ai jamais dit que ton analyse était fausse, seulement qu'elle est globalement moins raisonnable et moins objective, et je vais expliquer pourquoi. Ce qui me gêne un peu c'est que, et je ne voudrais pas par là trop anticiper tes pensées pour éviter l'admonestation, j'ai l'impression que tu considères que toutes les interprétations se valent. Imaginons deux avis sur les futurs chapitres, "je pressens que Kabuto va posséder Sasuke et repartir sur le champ de bataille", et un deuxième qui vient dire "des dragons vont sortir du rectum de Kabuto, c'est lié à son mode sennin et la mythologie japonaise". On est en face de deux interprétations, et que tu le veuilles ou non, elles ne se valent pas, il y en a une plus crédible de l'autre, une qui s'en tient plus à une lecture de l'oeuvre que l'autre.

 

Pour le passage en question, tu dis que le sourire a son importance, pour moi il n'est que le déclencheur, rien de plus, surtout que c'est une image sur les quatre qui montrent l'énervement de Sasuke. C'est bien Naruto qui tient la part belle dans les raisons affichées de son énervement, je n'y peux rien encore une fois. De toute façon on gardera chacun notre interprétation.

 

Enfin quant à l'objectivité, je suis désolé de te dire que je le suis plus que toi, puisque ma position consiste à essayer de s'en tenir le plus possible aux faits de manière générale, tandis que tu analyses selon tes dispositions et interprétations personnelles. Pour caricaturer, sur la scène de la pomme, tu vas partir dans des théories sur le symbolisme de l'amour là dedans, tandis que moi je vais simplement voir la préparation d'une pomme de la part de Sakura et Sasuke qui l'envoie valser, rien de plus. Ok j'exagère un peu mais c'est l'idée, je sais bien qu'il y a des symboles et des choses qui sous-tendent l'intrigue, mais il y a aussi ces éléments bruts qui peuvent se suffire à eux-même.

 

Mes analyses peuvent paraitre simples, simplistes, faciles, inutiles, mais elles sont au moins objectives, plus que les tiennes, et j'aurais forcément toujours plus de chances d'avoir raison que toi en m'en tenant aux faits, car je vois mal comment nier que Sakura offre objectivement une pomme et pas son amour. Après les interprétations peuvent se discuter, mais c'est du bonus. Tant mieux pour vous si à la fin de l'histoire votre théorie se révèle vraie, ça m'impressionnerait que vous ayez vu ça depuis fort longtemps. Cependant ça m'emmerderait bien aussi de voir que la seule chose que Kishimoto aurait anticipée et construite avec soin serait les intrigues amoureuses, au détriment de tout le reste. Voilà pourquoi ça m'étonnerait beaucoup que tout soit cohérent et raccordé à la fin.

 

 

Edit : Non mais Sojobo je ne nie pas que chacun ici peut voir son interprétation triompher car elle est sous-tendue par une certaine logique, avec des éléments à l'appui, même si personnellement je pense que ta théorie sent le roussi, d'après ce que je lis.

Ensuite il ne faut pas confondre objectif et impartial, subjectif et partial. Je dis que je suis objectif, ou du moins le plus objectif je pense, car j'essaie le plus possible de m'en tenir aux faits, ça peut paraître réducteur mais on risque moins de se tromper, forcément on prend moins de risque. Après je ne dis pas que Beyonder, Archange et les autres sont partiaux mais subjectifs, car ils interprètent selon leurs propres visions, symboliques, etc, bien plus que je ne le fais en tout cas. Au départ je suis intervenu ici alors que ce n'est pas mon rayon juste pour apporter un éclairage différent sur les éléments qu'ils interprétaient en faveur de leur théorie, rien de plus, rien de moins.

[Porc-kun]

De toute façon moi j'ai toujours dit que c'est la décision de Naruto qui clôturera cette intrigue sentimental.

En tant que NaruSaku il faudra jeter l'éponge si notre héros affirme ne plus rien ressentir pour Sakura.

En tant que NaruHina/SasuSaku, il faudra jeter l'éponge si notre héros affirme toujours aimer Sakura.

 

Je pense que ceux qui ne voudront pas s'avouer vaincu, seront tout simplement de mauvaise foi. Que ça soit la partie NS ou la partie SS/NH.

 

Moi personnellement je reste toujours bloqué sur le passage Yamato. Cette phrase qui ne se termine pas, le silence de Sakura jusqu’à maintenant.

L'argument du Sakura aime Sasuke ne compte pas à mes yeux, car elle l'a toujours aimé, et n'a jamais nié cela.

 

Alors soit Kishi zappe ce passage et fait comme si ça n'avait jamais existé, soit il y revient et termine ce qu'il avait commencé.

 

Quand a savoir qui est le plus objectif Killer (tu ne changeras jamais hein, le même sur chaque topic, toujours vouloir avoir raison ), je dirais que personne ici est objectif. Même djinai qui est neutre je le trouve subjectif. Et même toi.

 

On n peut pas être objectif tant que l'auteur n'est pas clair, car il faut dire ce qui est, peut-être qu'a tes yeux et aux miens, c'est clair, mais dans la réalité ça ne l'est pas forcément.

La vision de Beyonder et co. n'est pas incohérente, et tiens la route. Ils peuvent avoir autant de chances d'avoir raison que nous.

Le seul truc que je critique chez eux, c'est que tout est interprété en amour dans le SasuSaku, alors qu'ils ne le font pas pour les autres.

 

Mais voilà, chaque personne défend ce qu'il aime, on aime parler de ce qu'on apprécie c'est normal.

Mais Beyonder n'affirme pas détenir la vérité absolue, je ne vois donc pas pourquoi tu le reproches de ne pas être objectif (surtout que tu ne l'es pas toi-même).

[Archange]

Ben d'accord on ne peut pas le certifier, mais à défaut de certitude, pourquoi alors pencher plus pour de l'amour que de l'amitié ? Le deuxième est le sentiment le plus courant, le plus communément partagé, celui qui se présume le plus facilement, qui nécessite le moins d'éléments. Le doute profite plus à l'amitié qu'à l'amour dans cette situation, je n'y peux rien.

Ce sur quoi nous n'y pouvons rien c'est de voir que l'auteur ne donne pas de réponse, et joue avec les ambiguïtés, par exemple nous savons qui est Naruto pour Sasuke, nous savons qui est Kakashi et ce qu'il représente mais quand il s'agit d'en faire autant pour Sakura l'auteur ne le fait pas et nous le met en scène sur fond de déclaration d'amour.

 

Il n'est pas question ici de se dire que le plus courant des sentiments est l'amitié alors c'est l'amitié, c'est justement parce que l'auteur ne donne pas de réponse que ça met la puce à l'oreille et qu'il continue encore et encore de jouer avec, qu'on est obligé d'établir un ( ? ), comme les mains entrelacés, tu me dis ça doit s'en doute être Sakura donc ça ne change rien, mais justement là encore l'auteur ne nous montre pas qui en est l'investigateur, mais seulement le résultat, où on voit les deux mains entrelacés et Sasuke tremblant.

Quand un auteur dessine des tels gestes je crois qu'on a pas besoin de se poser de questions, on sait au moins que l'auteur entretient son ambiguïté, ^^ Ce qui n'a rien d'étonnant quand on sait qu'il joue avec des triangles amoureux.

 

Or si l'auteur entretient l’ambiguïté, c'est qu'il cherche bien à ce que nous lecteurs, nous nous posions la questions " que ressent - il pour elle?"

Et ensuite je t'es expliqué en quoi pour moi c'était de plus que l'amitié, la réponse je ne l'aurait qu'à la fin pour savoir si oui où non c'était faux ou vrai . Mais dans ses conditions ni toi ni moi sommes en position d'être " sur" et d'être plus objectif que l'autre. Il y a tellement d’éléments qui sont vrai mais qui ne sont pas des preuves et que ni toi ni moi ne pouvons certifiés, que ni toi ni moi ne pouvons dire qui a raison ou tord, c'est le jeu ma pauvre Lucette.

 

Enfin moi je sais au moins que l'auteur avait suffisamment d'intérêt à la scène des Adieux pour se faire aider, et que selon lui c'était la plus dur des scènes qui l'a eu à faire, c'est pas une preuve mais au moins on se dit que si on l'a trouvait subtile c'était peut être pas pour rien et que Shonen ou pas l'auteur s'investie assez pour la trame amoureuse dans ce genre de scène.  

[-Angel-]

Bonjour à tous,

 

@ Killer 7

 

Je n'arrive pas à remettre la main sur le passage qui me fait penser que Yahiko et Konan étaient ensemble. Je manque de temps en ce moment. J'espère de tout coeur que je ne me suis pas laissé abuser par un viel épisode HS des Studios Pierrot car je m'en voudrais beaucoup...La scène que j'ai en tête est un FB, où sont montrés des soins apportés par Yahiko pendant que Nagato referme reste derrière la porte de la "maison commune" pour ne pas les déranger...

 

EDIT AVEC SPECIAL DEDICACE A RK

http://www.mangarush.com/manga/naruto/511/p-10

 

Il peut sortir rester effectivement dehors pour ne pas les déranger, vision pragmatique (que je préfère à ta définition de la vision objective  ) mais moi, j'y voyais la volonté d'en montrer plus...

 

Ben d'accord on ne peut pas le certifier, mais à défaut de certitude, pourquoi alors pencher plus pour de l'amour que de l'amitié ? Le deuxième est le sentiment le plus courant, le plus communément partagé, celui qui se présume le plus facilement, qui nécessite le moins d'éléments. Le doute profite plus à l'amitié qu'à l'amour dans cette situation, je n'y peux rien.

 

Je ne peux m'empêcher de préciser que si l'amitié est effectivement le sentiment le plus courant et le plus partagé, cela revient à omettre que le sentiment qui travaille voire obnubile le plus des ados de 12/17 ans, c'est le sentiment amoureux. Au point que les relations amicales peuvent parfois être régies par les seules contingences amoureuses...

 

Personnellement, l'oeuvre de Kishi a cet avantage de ne pas avoir déconnecté ses personnages des préoccupations de "gamins" de leur âge sans tomber dans le Shojo non plus. Kishimoto le fait toujours par petites touches, qui ne sautent pas forcément aux yeux, tout au long de ses chapitres. (Asuma - la question, qui n'en est plus une, Shika/Temari - Neji/Tenten - Tsunade/Jiraiya après la scène sur la banc et ensuite la mort de Jiraiya. Aurait-elle accepté ?...)

 

@ Djinaï

 

Je n'ai pas le reflexe du mariage arrangé parce que venant d'une famille qui n'a rien, il n'y avait rien à protéger 

 

Par contre, il va peut-être falloir que je me penche sur la chose pour mes propres fils.

Compte tenu de cette situation, je ne me suis jamais posé la question de celui que je préfèrerais comme gendre. Je comprends le choix de l'intelligence de Shikamaru mais son côté fainéant me ferait tiquer. Je crois que malgré ses yeux, je préfèrerai Néji voire Naruto. J'élimine Gaara à contre-coeur à cause de son passé d'assassin. Mais aujoud'hui ce serait plutôt un bon parti...

 

 

EDIT :

@ Sojo

Pas d'excitation excessive ex-Sojo l'extremiste...

 

Mon propos dans le Yahiko/Konan était que ma lecture de ce passage m'avait, à moi, fait penser que les 2 étaient ensemble. Je n'ai jamais fait de parallèle avec le trio de la team 7, ni supposer l'existence d'un triangle mais simplement de dire que Kishi a mis beaucoup d'éléments traitant de relations sentimentales effleurées dans son oeuvre et de son utilisation de symboles. Rien de plus. Relis bien, je te quote le passage...

 

Oui, cela reste de l'interprétation. Mais si on veut faire aussi simple que votre lecture, il aurait suffit d'une mise en scène différente aussi. Naruto aurait pu rendre visite à Sasuke, sans qu'elle ne soit là. Sa seule présence aurait irriter Sasuke et cela aurait fini sur le toit de l'hôpital. Et on ne passerait pas notre temps ici.

 

Enfin, pour l'ironie sur l'échange d'une pomme entre Sasuke et Sakura pour comprendre, il me semble que Kishi a déjà utilisé des non-dits, ou plutôt des non-dessinés, mais qui nous ont permis de comprendre la relation tendre qui unissait Konan et Yahiko.Et cela me semblait très clair...

 

Et je ne me plains absolument pas qu'il n'ait développé plus les relations de personnages de 2e, 3e ou 4e niveau...Je constate qu'il l'a fait par petites touches...Voilà tout.

 

Tu es parti bcp bcp trop loin et tu as lourdement extrapolé mes lignes

[Porc-kun]

Non mais Sojobo je ne nie pas que chacun ici peut voir son interprétation triompher car elle est sous-tendue par une certaine logique, avec des éléments à l'appui, même si personnellement je pense que ta théorie sent le roussi, d'après ce que je lis.

Ma théorie ?

Tu veux dire des sentiments enfouie chez Sakura pour Naruto ?

Bah forcément c'est l'impression que la plupart ont actuellement.

On verra bien ce qui suivra.

 

Moi j'dis plus rien maintenant de toute façon.

Ensuite il ne faut pas confondre objectif et impartial, subjectif et partial. Je dis que je suis objectif, ou du moins le plus objectif je pense, car j'essaie le plus possible de m'en tenir aux faits, ça peut paraître réducteur mais on risque moins de se tromper, forcément on prend moins de risque.

Bref, de toute façon je m'en fou.

 

Quand à Angel

 

par exemple nous savons qui est Naruto pour Sasuke, nous savons qui est Kakashi et ce qu'il représente mais quand il s'agit d'en faire autant pour Sakura l'auteur ne le fait pas et nous le met en scène sur fond de déclaration d'amour.

 

Une amie précieuse.

Si Sakura était à part, elle apparaitrait seule dans les pensées de Sasuke.

Mais bizarrement elle apparait toujours avec la team 7 pour montrer le lien amical qu'a Sasuke avec elle.

Ambiguïté ? Mais pourquoi ne continue-t-elle pas en NG ?

Tu es la première à affirmer que Naruto a changé ses sentiments vis-à-vis de Sakura. Pourquoi ça ne serait pas le cas pour Sasuke vis-à-vis de Sakura ?

Parce qu'en NG, c'es le néant Angel, tu pourrais au moins accepter ça non ?

 

Ensuite, le Kakashi>père, c'est marqué nul part à part dans le Databook. Donc faut savoir, on prend le Book en compte ou pas maintenant ?

Faut pas prendre juste ce qui nous arrange non plus hein.

par exemple nous savons qui est Naruto pour Sasuke, nous savons qui est Kakashi et ce qu'il représente mais quand il s'agit d'en faire autant pour Sakura

 

Il n'est pas question ici de se dire que le plus courant des sentiments est l'amitié alors c'est l'amitié, c'est justement parce que l'auteur ne donne pas de réponse que ça met la puce à l'oreille et qu'il continue encore et encore de jouer avec, qu'on est obligé d'établir un ( ? ), comme les mains entrelacés, tu me dis ça doit s'en doute être Sakura donc ça ne change rien, mais justement là encore l'auteur ne nous montre pas qui en est l'investigateur, mais seulement le résultat, où on voit les deux mains entrelacés et Sasuke tremblant.

 

Voilà, c'est surtout ça que je critique. Tu ne vois que du love dans chaque petite scène entre Sasuke et Sakura, alors que dans ce passage, même si je donne mon avis la maintenant, ça me semble être la plus logique : Sasuke souffre et Sakura le soutient.

En quoi est-ce ambigu ?

La symbolique ? Mais la encore, pourquoi voir des symboles partout ?

 

Après ce que je critique aussi c'est de voir un symbole pour l'un et ne pas le prendre en compte pour l'autre.

Je parle bien entendu de la main au cœur de Naruto. Vous en parlez tellement, mais pourquoi vous ne parlez pas de la main au cœur de Sakura lors du passage Kyuubi/Orochimaru ?

Et si on veut même allez plus loin, l'emplacement du cœur et plus au milieu qu'à gauche.

 

Mais bon, je ne suis pas un amateur de symbolique/message etc... surtout pour un Shonen comme Naruto qui est plus que basique à mes yeux, bien que l'histoire est intéressante à suivre. Sans parler de l'intrigue et le suspense.

 

Enfin moi je sais au moins que l'auteur avait suffisamment d'intérêt à la scène des Adieux pour se faire aider

 

On verra bien. Moi je suis ouvert à tout, bien qu'actuellement je vois pas de SasuSaku et encore moins de NaruHina.

Naruto est resté silencieux pendant pas mal de temps. La fin est toujours le plus décisif.

 

Je n'arrive pas à remettre la main sur le passage qui me fait penser que Yahiko et Konan étaient ensemble. Je manque de temps en ce moment. J'espère de tout coeur que je ne me suis pas laissé abuser par un viel épisode HS des Studios Pierrot car je m'en voudrais beaucoup...La scène que j'ai en tête est un FB, où sont montrés des soins apportés par Yahiko pendant que Nagato referme la porte de la "maison commune" pour ne pas les déranger...

Un passage qui n'apparait ni dans le manga, ni dans l'épisode.

Tu l'as juste modifié. Nagato ne referme pas la porte, il monte juste la garde pour son chef Yahiko, qui se fait soigner par Konan.

 

Aussi, je ne vois pas ce que cette scène prouve dans l'intrigue sentimental. On parle même pas de triangle amoureux là, vu que Nagato n'avait pas le béguin pour Konan. Et si faut chipoter comme tu l'fais, alors moi aussi je peux dire que Konan finit avec le petit excité du groupe (Naruto/Yahiko).

Mais tu vois, on peut se contredire à l'infini, en disant que oui mais c’est Nagato que Kishi compare à Naruto, oui mais Naruto n'a pas le Rinnegan et contrairement à Nagato il aime la fille, oui mais ils sont tout les deux Uzumaki, oui mais Yahiko n'est même pas Uchiha, etc...

 

Voilà pourquoi mieux vaut ne pas se baser sur cela. C'est pas comparable...

Kishimoto le fait toujours par petites touches, qui ne sautent pas forcément aux yeux, tout au long de ses chapitres. (Asuma - la question, qui n'en est plus une, Shika/Temari - Neji/Tenten...)

Oui pour des personnage secondaires c'est normal qu'il ne va pas développé une relation amoureuse. La preuve, qu'elle serait l'utilité de montré le développement d'un Kurenai/Asuma ? C'est pas l'histoire d'Asuma qu'on suit de A à Z, donc pourquoi développé sa relation sentimental ?

2-3 petites remarques de Kakashi comme quoi ils sont toujours ensemble, et des rougeurs de la part de Kurenai et le tour est joué.

Pas besoin de taper des chapitres de déclarations, promesses, etc... pour mettre en avant l'amour de ses personnages secondaires.

 

On parle souvent du Mina/kushi, qu'il n'a pas eu besoin de développement pour se construire. Moi je dis c'est quoi cette argument ?

Ce sont des personnages morts, des personnages du passé. Pourquoi pas de développement alors qu'un simple résumé suffisse pour les mettre ensemble ?

C'est un flashback, donc pas expliqué en détails.

 

 

Et c'est là ou c'est pas pareil pour l'histoire sentimental de Naruto, car on suit ce personnage de A à Z, on assiste à son évolution, à sa maturité, et ses problèmes. C'est détaillé et c'est très important pour le héros d'une histoire.

[Archange]

Une amie précieuse.

Si Sakura était à part, elle apparaitrait seule dans les pensées de Sasuke.

Mais bizarrement elle apparait toujours avec la team 7 pour montrer le lien amical qu'a Sasuke avec elle.

Ambiguïté ? Mais pourquoi ne continue-t-elle pas en NG ?

Tu es la première à affirmer que Naruto a changé ses sentiments vis-à-vis de Sakura. Pourquoi ça ne serait pas le cas pour Sasuke vis-à-vis de Sakura ?

Parce qu'en NG, c'es le néant Angel, tu pourrais au moins accepter ça non ?

 

Ensuite, le Kakashi>père, c'est marqué nul part à part dans le Databook. Donc faut savoir, on prend le Book en compte ou pas maintenant ?

Faut pas prendre juste ce qui nous arrange non plus hein.

par exemple nous savons qui est Naruto pour Sasuke, nous savons qui est Kakashi et ce qu'il représente mais quand il s'agit d'en faire autant pour Sakura

 

Est ce que j'ai ignoré le Databook ? Même ce qui est dit entre Naruto et Sakura, sauf je n'en conclu pas la même chose que toi, pour moi l'auteur a déjà fait une partie de la réponse il nous a déjà guidé, il ne manque plus que de connaitre ce que représente Naruto pour Sakura, moi je ni vois pas de love j'ai mes explications et mes raisons. Ni plus ni moins que cela.

 

Quand au cas du néant avec Sasuke en next gen si ça peut te faire plaisir ou te rassurer que je te dise qu'il ne soit rien passé de frappant soit, mais moi encore une fois ça ne me semble pas être un problème à l'heure d'aujourd'hui, quand Sasuke pense à Naruto il le met également avec tout ses amis de la first gen et pourtant Naruto est bien plus qu'un parmi tant d'autre. Il y a un suspense quand au devenir de Sasuke et ses cassures de lien de haine, donc l'auteur ne peut pas être aussi net qu'il le serait avec un autre personnage.

 

Je sais que l'auteur entretient tout cela, que si Sakura avait déjà par avance une place spéciale dans sa tête les lecteurs n'auraient même plus à se poser des questions. Ce que l'auteur en fait me semble suffisant, on a les éléments de la first gen, des éléments de mise en scène, plus l'histoire générale, plus la persistance des sentiments de Sakura largement mise en avant. 

 

Voilà, c'est surtout ça que je critique. Tu ne vois que du love dans chaque petite scène entre Sasuke et Sakura, alors que dans ce passage, même si je donne mon avis la maintenant, ça me semble être la plus logique : Sasuke souffre et Sakura le soutient.

En quoi est-ce ambigu ?

La symbolique ? Mais la encore, pourquoi voir des symboles partout ? 

 

Moi j'y vois un élément ambiguë, et ça +ça + ça, fait que ça semble bien être du love ou plutôt que c'est l'effet voulu. D'autant que ni toi ni moi ne pouvons dire qui fait le geste, que une fille et un mec les mains entrelacés ça ne laisse pas beaucoup de possibilités en sachant qu'en plus c'est un japonais qui le dessine et que Kishimoto a toujours fait les choses pudiquement. Parce que pour soutenir un coéquipier il suffisait de faire deux mains serraient, comme il le fait avec Naruto, et en plus de ça il fait une case juste pour nous montrer le geste. Je vois pas en quoi c'est exagéré ?

 

Après ce que je critique aussi c'est de voir un symbole pour l'un et ne pas le prendre en compte pour l'autre.

Je parle bien entendu de la main au cœur de Naruto. Vous en parlez tellement, mais pourquoi vous ne parlez pas de la main au cœur de Sakura lors du passage Kyuubi/Orochimaru ?

Et si on veut même allez plus loin, l'emplacement du cœur et plus au milieu qu'à gauche.

Personnellement je me suis jamais investi dans cette conversation, si tu veux on peut le prendre en compte la main au coeur de Sakura, mais ça ne change pas ce qui c'est passé par après et ce que nous en déduisons, du coup pour moi ça ne vaut le coup de le prendre en compte mais si pour toi c'est important prend le dans ton argumentation je ne m'y opposerais pas personnellement j'y suis indifférente.

 

Par contre Naruto qui a des jeux parallèles à ceux d'Hinata et dont celui ci et celle ci ont de plus en plus de quoi voir une réciprocité alors on va plus le prendre en compte, si au contraire l'auteur avait donné plus d'éléments au NaruSaku d'être, alors il aurait été plus pertinent à mes yeux du moins.

[Porc-kun]

@Angel

 

Bref... moi je dis ce que je pense, de ce que je lis ici sur le topic.

Je pense avoir fait de mon mieux en ce qui concerne la politesse. (on est arrivé a un stade ou je dois faire attention à ce que je dis apparemment ^^)

 

Juste pour répondre à ça :

 

Est ce que j'ai ignoré le Databook ?

En même temps on a que des SasuSaku/NaruHina sur le topic, et la majorité ne s’intéresse pas au Databook et encore moins aux interviews, donc bon, désolé d'avoir oublié les exceptions.

 

Bon je file.

++

[Bleuet]

Je parle bien entendu de la main au cœur de Naruto. Vous en parlez tellement, mais pourquoi vous ne parlez pas de la main au cœur de Sakura lors du passage Kyuubi/Orochimaru ?

 

On en parles pas, parce qu'elle n'avait pas la main sur le coeur, suffit de regarder pour le voir 

 

 

 

L'idée c'est que l'accumulation des scènes qui ne veulent rien dire finissent par dire quelque chose quand on les additionnent 

 

L'histoire de la pomme de Sakura fait référence à une autre scène du manga:

 

http://www.mangareader.net/93-26-19/naruto/chapter-21.html

 

Le lien entre Haku et Zabusa était fort.  D'ailleurs on pourrait faire un parallèle entre Haku et Naruto, puis Zabusa et Sasuke qui ont des visions qui se ressemblent.  À la fin Zabusa avait admis sa défaite face au point de vue de Naruto:

 

http://www.mangareader.net/93-37-13/naruto/chapter-32.html

 

Zabusa a admis qu'un ninjas était toujours un humain et qu'il pouvait être incapable d'ignorer ses sentiments.  Est-ce que Sasuke pourra nier ses sentiments quand viendra le temps de frapper ses amis.

 

Présentement Itachi répète que c'est lui qui est responsable de l'état haineux de Sasuke.  La haine pour Sasuke ça ne lui était pas naturelle, il a fallu qu'Itachi l'aiguillonne.  Et l'imposition du sceau maudit et son apport de puissance a aussi été un facteur pour que Sasuke se décide à se détourner de ses amis.

 

Si Sasuke a été incapable d'ignoré ses liens avec Itachi, quand il l'a revu.  On peut espérer que ses liens avec Naruto et aussi ceux que l'on a vue avec Sakura puissent influencer Sasuke.  La greffe des MS d'Itachi semble avoir eu un impact chez lui.  Sasuke présentement il évolue, il me semble différent de celui qui s'est attaqué à Kakashi et Sakura.

[djinaï]

bonjour @ tous,

 

@ killer 7 :

je lis la vf pratiquement dans le même état d'esprit que toi !... ensuite je lis la version du magazine japonais avec ma femme dans un état d'esprit beaucoup plus critique, à l'instar d'une enquête judiciaire (comme certains forumeurs...), tout en gardant en tête que la justice fait aussi des erreurs...

 

@ Pr Abraham Van Helsing :

tu parles du tome 511 page 10 & 11 ou de l'épisode 253 vers 17mn (yahiko & konan se rapprochent pour s'embrasser ?... nagato se tient à l'extérieur dos tourné à la maison, un sourire lui monte aux lèvres... du genre sourire du devoir accompli...)

oups !... pourquoi avais-je donc oublié la paresse nonchalante & chronique de shikamaru !... je m'en vais le répudier... lol !... pour gaara qui est mon second choix (mon côté adepte du karma me fait penser que gaara apportera plus de bien dans le présent & l'avenir que le mal qu'il a produit avec son côté psychotique d'antan).

 

@ Archange :

sasuké a de l'amitié pour sakura... il s'agirait de n'importe quel autre personnage, j'aurais dit banco !... "mais sasuké est sasuké" !... comme le dit si bien naruto & ce terme résonne en moi comme une déclaration...

veuf & père célibataire, noriko est ma seconde femme japonaise (la deuxième mère de mes enfants, j'ai donc deux familles au japon... j'ai eu une partie de vie similaire à mon film d'animation préféré "mon voisin totoro", d'ailleurs c'est grâce à ce film que j'ai fait la connaissance de ma moitié actuelle, le destin...). les sorties "entre hommes" me formatent à l'état d'esprit de certains japonais (dans un nuage de saké... très pratique pour ceux qui veulent aller chasser le dragon... lol). pour ces personnes, l'amitié entre un homme & une femme est INCONCEVABLE (je crois qu'il y en pas qu'au japon - sic...) & la femme n'est pas l'égale de l'homme... dans les films de samouraïs que j'ai vu au japon la femme ne marche pas à côté de son homme mais est toujours en retrait.

je range donc sasuké dans cette catégorie avec une "mention spéciale à surveiller de très près car shonen". les jeunes japonais qui tournent autour de mes filles (je vais avoir les cheveux de jiraya si ça continue... & c'est bien parti pour cela, lol) ne sont pas du genre à avouer un quelconque sentiment en public surtout devant "leurs potes", cela casserait leur réputation/honneur. les filles (dont les miennes...) sont plus libres d'en parler entre elles.

l'art du keigo est primordial à tous ceux qui veulent s'intégrer au japon & est défini sous trois dimensions relativement indépendantes (sonkeigo langage de respect, kenjogo langage d'humilité, teineigo langage de courtoisie, les 3 avec des nuances...). ajouter à cela le fait distinctif d'appartenance ou pas à un "clan social". je reprend une partie d'un petit article wiki car j'ai du mal à traduire certaines de mes pensées en français :

on peut parler familièrement à quelqu'un de quelqu'un d'autre avec respect;

on peut courtoisement à quelqu'un de quelqu'un d'autre sans respect;

on peut exprimer de la courtoisie à son interlocuteur sans lui exprimer de respect (voir plus haut);

on peut exprimer du respect à son interlocuteur (ce qui implique de lui exprimer de la courtoisie & le plus souvent d'exprimer de la modestie envers soi-même);

on peut exprimer (au moyen du langage de respect et du langage de modestie) à son interlocuteur la relation entre deux personnes externes, ce qui peut se faire en parlant familièrement ou courtoisement à son interlocuteur;

... etc... ça c'est juste le langage oral, à l'écrit c'est beaucoup beaucoup plus ardu !... (j'estime mon "niveau moyen" à l'écrit à celui de fin de cycle du secondaire). j'élève le fait de parler & d'écrire le japonais à une forme d'art tellement le langage est subtil... que même les japonais s'y perdent parfois !... (après 21 ans de contact je passe encore du temps à essayer de rattraper des gaffes... heureusement que je suis un gaijin, lol)

on parle souvent du patriotisme américain. le patriotisme japonais est aussi exacerbé qu'aux états-unis, le rapport avec l'empereur nippon Akihito est dans la lignée de la reine elisabeth II avec ses loyaux sujets britanniques (ensuite flegme anglais & passion japonaise semblable au yin & yang, lol). je suis peut-être vieux jeu mais lorsque j’entends l'hythme national français ou japonais ma main se porte naturellement sur mon coeur car cela me touche personnellement...

 

@ .zlatan. :

qu'est ce que ces databook dont tout le monde parle... (ils sont où ?...)

 

@ Bleuet :

sasuké a tué son frère chéri (c'est un acte traumatique normalement...) & il croyait avoir bien fait mais il s'est trompé quant aux motivations d'itachi. ce qui fait qu'il n'a pas éliminé les véritables investigateurs du massacre de son clan juste la main de celui qui l'a fait. il sait qu'itachi l'a épargné & qu'il l'aime. maintenant il a une deuxième chance avec son frère (j'ai l'impression qu'il est devenu le petit sasuké prêt à tout auprès de son frangin pour que sa valeur soit reconnu à l'instar d'une hinata face à naruto...), frère qui vient d'avouer en sa présence qu'il s'est trompé... comme s'est déjà trompé sasuké quant à son frère, de là à ce qu'il reconnaisse qu'il s'est trompé de cible en voulant détruire konoha... il n'y a qu'un pas... que kishi devra franchir !... (pour mes espoirs de rédemption du badboy...)

 

bon, c'est mon tour de cuisiner : ce soir soupe de ramens à la naruto !...

 

ps : bonjour amis français je viens de faire quelques corrections.

 

@++

 

l’esprit a beau faire plus de chemin que le cœur, il ne va jamais si loin... (proverbe chinois)

 

un petit cadeau bonus pour argumenter certains de mes propos : faire croire à un imbécile que l'on est encore plus idiot que lui est le summum de la politesse... (proverbe chinois)

[fukasaku35]

@ bleuet

Attention tu vas réveiller les cardiologues du topic, et on va se remettre à débatre sur l'emplacement du coeur, me souviens qu'on avait fait une dizaine de page la dessus sur la version 3 ou 4.

L'idée c'est que l'accumulation des scènes qui ne veulent rien dire finissent par dire quelque chose quand on les additionnent 

Je te rejoint parfaitement la dessus, on est pas dans un film ou on a des contraintes dans le rythmes pour montrer certaines choses, icic kishimoto a eu des centaines de chapitres pour mettre en place une ambiance particulière entre certains personnages sans pour autant etre archi explicite. Une répétition, de regards de petites attitudes de petit gestes et de petits changement de comportement sont assez visibles et permettent de dévoiler subtilement des semblant de sentiments.

Quand je vois Sakura et Sasuke, je trouve que kishimoto a mis en place une certaine ambiguité entre les deux.

Le point d'orgue est le merci,qu'adresse Sasuke à Sakura avant de partir, il y a evidemment dans ce passage une connotation amoureuse, c'est l'impression que donne cette scène et je pense que l'auteur sait ce qu'il fait dans cette scène