Les puissances et leurs différences de niveau (6)

[Korydan]

Le rapport de force entre Zoro et Sanji ne dépend pour l'instant presque exclusivement que de données antérieures à l'ellipse, ainsi que d'impressions diverses depuis que les Mugiwaras ont entamé leur voyage dans le Nouveau Monde, et donc pour le moment tout n'est qu'affaire de suppositions. Là où je rejoints @Setna, c'est que la différence entre Zoro et Sanji depuis l'ellipse, réside dans le fait que Sanji a montré plus souvent ses limites que Zoro -c'est surement le prix à payer pour avoir voulu être présent sur tous les fronts ou presque-, ce qui prouve.. bah pas grand chose en fait. Par contre, malgré quelques similitudes entre les scènes Dofla' / Sanji et Fujitora / Zoro, j'ai davantage l'impression que la scène Fujitora / Zoro fait écho à la scène Aokiji / Dofla', mais bon, ce n'est qu'une hypothèse.

 

Par rapport à la comparaison entre Zoro et Luffy, la page postée par @AxelM semble montrer que Zoro n'est aussi fort que Luffy, la prudence dans le discours de Zoro peut être perçue comme cela. Mais cependant, il ne faut pas non plus négliger ce que celui-ci dit ensuite ; 'et puis, on a plutôt intérêt à se séparer'. Zoro pourrait tenir ces propos car il croit en les chances de victoire de Luffy, et donc il anticipe les événements à venir, notamment les combats et la fuite d'Enies Lobby. Je suis conscient que ce n'est qu'une hypothèse, mais je préfère généralement ne pas exclure toutes les éventualités. Il ne faut pas oublier par ailleurs que cette scène date d'avant l'ellipse, on ne sait pas réellement ce qu'il en est maintenant, même si je crois que ce genre de distinction entre capitaine et second est toujours d'actualité.

 

 

Pour en revenir aux rapports de force dans le trio Luffy / Zoro / Sanji, il y a fort à parier qu'à la fin de l'arc en cours l'auteur les mette chacun face à un adversaire particulier comme il le faisait auparavant (cf. Alabasta, Enies Lobby), et là il sera temps de voir si l’écart entre Zoro et Sanji est réel désormais, ou si ce n’était qu’une impression.

[Setna]

@ Luca Brasi

 

Et je ne parle pas de facteurs qui handicaperait Zoro, seulement de un contre un, à la loyal ou Zoro en sortirait toujours vainqueur l'écart peut-être minuscule ou immense ça ne change rien, tant que tu es plus fort, tu gagnes (sauf si blessures avant ou coup bas).

Alors pourquoi Luffy a perdu les deux premiers combats contre Crocodile mais a gagné le troisième ? A-t'il eu un power up entre temps, ou bien est-ce que Crocodile est devenu moins puissant ? Et malgré la victoire de Luffy au troisième round, peut-on toujours dire que Crocodile est le plus fort ?

 

Pour la même raison que le numéro 1 mondial au tennis (exemple) peut perdre contre le numéro 8, un personnage plus fort peut perdre contre un personnage plus faible tout simplement parce que les critères qui font penchés la balance d'un côté ou d'un autre ne dépendent pas uniquement des personnages. L'environnement (dans le désert comme pour Crocodile par exemple, ou dans l'eau pour un homme poisson), le contexte (fait combattre Luffy qui vient de voir mourir Ace, ou Vivi qui se fait brisé moralement par Crocodile), la chance, etc sont autant de choses qui ont leur importance et perturbe l'équation.

 

Un personnage est plus fort qu'un autre si il a plus de 50% de chance de la vaincre. C'est pas possible que Luffy ai eu 100% de chance de vaincre Lucci lors de leur affrontement final.

[JoyBoy]

Lol, ça devient de plus en plus n'importe quoi ce topic.

 

 

Akainu pourrait battre Aokiji 100 fois sur 100 duel.

Law pourrait battre Vergo 100 fois sur 100 duel.

BB pourrait battre Akainu 100 fois sur 100 duel.

Pareil pour Zoro et Sanji.

Crocodile pouvait battre Luffy 100 fois sur 100 du... oh, wait.

 

Bref, je vais pas perdre trop de temps ici, juste citer Setna

Alors pourquoi Luffy a perdu les deux premiers combats contre Crocodile mais a gagné le troisième ? A-t'il eu un power up entre temps, ou bien est-ce que Crocodile est devenu moins puissant ? Et malgré la victoire de Luffy au troisième round, peut-on toujours dire que Crocodile est le plus fort ?

 

Pour la même raison que le numéro 1 mondial au tennis (exemple) peut perdre contre le numéro 8, un personnage plus fort peut perdre contre un personnage plus faible tout simplement parce que les critères qui font penchés la balance d'un côté ou d'un autre ne dépendent pas uniquement des personnages. L'environnement (dans le désert comme pour Crocodile par exemple, ou dans l'eau pour un homme poisson), le contexte (fait combattre Luffy qui vient de voir mourir Ace, ou Vivi qui se fait brisé moralement par Crocodile), la chance, etc sont autant de choses qui ont leur importance et perturbe l'équation.

 

Un personnage est plus fort qu'un autre si il a plus de 50% de chance de la vaincre.

 

 

 

Et saluer le post de Cæsar qui est peut-être bien le commentaire le plus intelligent qu'il y ait eu sur ces dernières pages de débat interminable.

[GTA]

@Setna tu commets une enorme erreur dans ton analyse des combats. La connaissance des pouvoirs de Fujitora n'a eu que peu d'impact sur le petit clash qu'il y'a eu entre Zoro et ce dernier car le temps qu'il s'est même mis à remarquer son adversaire il était déja pris par le pouvoir gravitationel de ce dernier, ce qui veut donc dire qu'il s'est pris par une attaque surprise qu'il a tout de même contré au final. Mis à part, je suis plus ou moins d'accord avec ton analyse à quelques petits points près

 

AxelM s'il y'a bien un qui tourne autour du pot c'est toi si tu crois vraiment que dire que Doflamingo est un pirate d'exception(traduction erronée d'ailleurs vu que dans le CCC script il est plutôt dit pirate different des autres sur differents points) a forcemment une influence sur sa puissance. Quelqu'un d'exception c'est quelqu'un de différent. Quelqu'un de different c'est quelqu'un qui agit d'une manière différente des autres, quelqu'un de particulier, etc Il n'ya pas a surinterpréter une phrase plus qu'il n'en faut

 

Concernant Zoro je vois pas où il se dit incapable de battre Lucci. Faut relire le context. Ils se trouvaient entouré de plusieurs bateaux marines(vice-amiraux, lieutenants, capitaines, etc). Il le dit d'ailleurs lui-même qu'ils ne doivent pas se séparer. C'est plus compréhensible avec la version anglaise: http://www.onepiecebay.net/manga/One-Piece/424/14

 

J'aimerai aussi parler d'une autre rivalité. Celle de Lucci avec Jagura qui se sautent dessus à chaque fois(même après des années sans se voir). C'est vrai qu'ils sont égaux....

[Kamelol]

CCC utilise un comparatif, si encore la comparaison se basait sur un thème précis comme sur leur titre de capitaine corsaires, mais non c'est tout le contraire. Le terme utilisé est tout sauf précis " ways" si je ne me trompe pas, ca peut-être tout et n'importe quoi.

 

[Setna]

@ GTA

La connaissance des pouvoirs de Fujitora n'a eu que peu d'impact sur le petit clash qu'il y'a eu entre Zoro et ce dernier car le temps qu'il s'est même mis à remarquer son adversaire il était déja pris par le pouvoir gravitationel de ce dernier, ce qui veut donc dire qu'il s'est pris par une attaque surprise qu'il a tout de même contré au final.

Ca a forcement eu peu d'impact puisque de toute manière le combat fut très rapide.

Mais la scène décompose quand même plutôt bien l'action :

 

 

 

 

1) Fujitora contre l'attaque de Zoro

2) Zoro reconnait son adversaire

3) Ses lunettes se brisent et il tombe dans le trou formé par la gravitation

L'amiral avait très probablement utilisé son pouvoir dès le début, puisqu'on avait vu dans le casino qu'il faut un peu de temps pour que la gravitation creuse le sol. On a vu que Zoro ne pouvait pas s'extirpé de celle-ci par lui même, il a donc trouvé la parade de lancé une attaque sur son adversaire pour stopper la pression. Il n'a pas réellement contré l'attaque, il a forcé Fujitora à l’arrêter.

[Danchou]

@Bébé:

 

Si tu vois Zoro inférieur a Luffy pour ça (  omettant bien évidemment l'officialisation sans équivoque qui te contredis )

 

http://www.mangapanda.com/103-2531-14/one-piece/chapter-424.html

 

Alors Ussop est supérieur a Zoro pour ça

 

http://www.mangapanda.com/103-2534-5/one-piece/chapter-427.html

Ecoute sauf ton respect et sans aucune intention d'envenimer les choses, à partir de ce point précis; toute discussion entre nous relativement à ce sujet est impossible et sans valeur.

 

 

Bon Danchou je vais te poser une question simple concernant Zoro et Sanji.

AxelM a au moins eu l'honnêteté de dire que Zoro est plus fort que Sanji mais toujours pas toi.

Tu es sûr de ce que tu dis là; ma mauvaise foi et mon manque de clarté sont-ils réellement tels que tu le décris?

 

 

Si je récapitule, Sanji plus rapide que Zoro (sur courte distance ça reste à voir en plus...), peut être même un haki de l'observation supérieur, et une mobilité supérieur car il peut voler et ça s'arrête là alors sur quel critère Sanji pourrait gagner un duel contre Zoro?

Es-ce  que tu vois l' extrémisme dont tu fais preuve et la radicalisation de ton propos. Le seul critère que tu daignes accorder à sanji dans ton immense  mansuétude  c'est la mobilité pour tout le reste ;et ce même dans des domaines pour lesquelles tu pressens toi même l'avantage du cuistot; le conditionnel est automatique.........ça en est caricatural: Comment tu veux que je daigne développer dans un tel échange. "Haki de l'observation.......peut être je veux pas trop m'avancer" (le gars s'est avéré capable de deviner le passé de violet, élément pour lequel nous

ne pouvons rien affirmer.) "La vitesse....oui mais non...."   

 

En gros, il se pourrait que Sanji se déplace mieux que Zoro  

. Non mais sérieusement quoi.

 

  Tu nous vends le schmilblick comme si sanji ne pouvait quasiment pas infligé de dégâts à zoro si ce n'est des blessures superficielles, zoro aurait donc une immunité au feu, les coups contondants ne l'affecte pas. Et dans le même temps à la moindre connexion du sabreur le os est assuré alors même qu'on vient d'assister à la façon dont sanji â encaissé l'attaque de doflamingo , en cotre attaquant dans la foulée ne lui permettant pas de s'en prendre à l'équipage.

 

  La discussion est impossible; c'est pas un refus de ma part, je n'esquive aucun de tes supa arguments, loin s'en faut. Vous parlez de gouffre; de victoire assurée et ce peu importe les circonstances ou conditions , y'a strictement rien à discuter: si tu veux.

 

Ma position est claire ; assumée et déclarée luffy>zoro>sanji aucun de ces trois là n'ayant l'assurance de remporter une passe d'arme en cas de conflit. Vous avez pour certains une logique particulière, et je do avouer dans certains cas me demander si vous êtes toujours sérieux, j'ai choisi de supposer qu'on déconnait gentiment sans offusquer outrageusement, sinon c'est toute ma foi en l'humanité qui pourrait être ébranlé, c'est un mécanisme d'auto défense, comment réagir autrement quand on lit :

Akainu pourrait battre Aokiji 100 fois sur 100 duel.

Law pourrait battre Vergo 100 fois sur 100 duel.

BB pourrait battre Akainu 100 fois sur 100 duel.

Pareil pour Zoro et Sanji

  Oh éclairez moi mes frères  !

[GTA]

@ GTACa a forcement eu peu d'impact puisque de toute manière le combat fut très rapide.

Mais la scène décompose quand même plutôt bien l'action :

 

 

 

 

1) Fujitora contre l'attaque de Zoro

2) Zoro reconnait son adversaire

3) Ses lunettes se brisent et il tombe dans le trou formé par la gravitation

L'amiral avait très probablement utilisé son pouvoir dès le début, puisqu'on avait vu dans le casino qu'il faut un peu de temps pour que la gravitation creuse le sol. On a vu que Zoro ne pouvait pas s'extirpé de celle-ci par lui même, il a donc trouvé la parade de lancé une attaque sur son adversaire pour stopper la pression. Il n'a pas réellement contré l'attaque, il a forcé Fujitora à l’arrêter.

Je comprends mais mon intervention c'était surtout pour ton Zoro aurait dû réagir plus rapidement car il connaissait les pouvoirs de son adversaire que t'avais mis dans ton poste. C'était pour te montrer que ce point de ton poste était erroné car il info ou pas, il était déja pris par l'attaque même avant de se souvenir, ce qui fait donc que ca n'a rien changé à la situation

 

Ce passage montre aussi une difference de situation entre le clash entre Zoro et Fujitora et celui de Sanji et Doflamingo. La majeure difference étant que Zoro foncait sur Doflamingo, pas sur Fujitora. Il s'est fait contrer par un autre adversaire(Fujitora) auquel il ne s'attendait pas. Sanji au contraire foncait directement sur Doflamingo. Ceci est déja une grande differene entre les 2 combats car la où l'attention de départ de Zoro était portée sur un autre adversaire(Doflamingo), Sanji avait une seule attention du début à la fin

 

Au moment d'ailleurs de reconnaitre Fujitora, Zoro était déja pris dans le pouvoir gravitationel de ce dernier la où Sanji est celui foncant subitement sur Doflamingo pour se faire contrer et battre

 

Après tu dis qu'il n'a pas réellement contré la gravité, je dis oui et non, car il a déclenché sa contre-attaque sous effet gravité, donc forcemment il a pu se mobiliser malgré la pression. Après c'est vrai que c'est la dite attaque qui a poussé Fujitora à annuler la gravitation

 

Mais sinon, je vois la situation de Zoro/Fujitora plus comparable à celle de Dofla contre Kuzan perso car comme Zoro dont l'attention était portée sur Doflamingo, celui de ce dernier était portée sur Smoker. Seule difference est au contraire de Zoro, Dofla lui savait pour la présence de Aokiji derrière lui en tentant de tuer Smoker. Mais après la où Dofla est pris par la glace et parvient à s'en sortir, Zoro lui est déja pris par la gravité et parvient à s'en sortir aussi en repoussant Fujitora de plusieurs mètres(ce dernier étant forcé à arrêter son pouvoir gravitationnel)

[Amuro Ray]

Crocodile pouvait battre Luffy 100 fois sur 100 du... oh, wait.

Si c'est pour poster ça tu n'as certainement pas lu mon post en entier, j'ai dis sans facteur spécifique ou intervention extérieur. Crocodile aurait tué Luffy via le poison sans Robin, et lui n'était certainement pas au bord de la mort après le duel.

 

Alors pourquoi Luffy a perdu les deux premiers combats contre Crocodile mais a gagné le troisième ? A-t'il eu un power up entre temps, ou bien est-ce que Crocodile est devenu moins puissant ? Et malgré la victoire de Luffy au troisième round, peut-on toujours dire que Crocodile est le plus fort ?

Parce que a aucun moment Luffy n'est plus fort que Crocodile à Alabasta, et en plus Crocodile doit faire attention à ne pas ruiner les ruines car le ponéglyphe s'y trouve, ce qui réduit son potentiel offensif et comme dit plus haut sans Robin c'est Luffy qui meurt et Croco qui passe 1 ou 2 heures dans les pommes à tout casser.

 

Pour la même raison que le numéro 1 mondial au tennis (exemple) peut perdre contre le numéro 8, un personnage plus fort peut perdre contre un personnage plus faible tout simplement parce que les critères qui font penchés la balance d'un côté ou d'un autre ne dépendent pas uniquement des personnages. L'environnement (dans le désert comme pour Crocodile par exemple, ou dans l'eau pour un homme poisson), le contexte (fait combattre Luffy qui vient de voir mourir Ace, ou Vivi qui se fait brisé moralement par Crocodile), la chance, etc sont autant de choses qui ont leur importance et perturbe l'équation.

Relis mon post, j'ai dis aucun contexte particiulier, ou facteur qui fait pencher la balance, un duel sur un terrain neutre ou seul le plus fort l'emporte.

Dans ce cas là le plus fort bat le numéro deux 100 fois sur 100 peu importe à quel point l'écart est proche, parce qu'il est supérieur.

Et jusqu'à preuve du contraire les personnages de One Piece ne subissent pas la "sous performance" comme on peut le voir chez un sportif de haut niveau, qui est incapable d'être à 100% tout le temps.

 

Ma position est claire ; assumée et déclarée luffy>zoro>sanji

Et pourquoi n'utiliserais tu pas le sarcasme et le dédain dont tu fais preuve pour aller réclamer à Oda une explication sur ses propres graphiques ou Zoro et Luffy sont égaux et tout deux supérieurs à Sanji?

[AxelM]

@Bébé

 

N'est-ce pas certains forumers qui se servent de passages pour essayer de convaincre que Zoro serait loin du niveau de Sanji et égal à son capitaine?

Tu prends les éléments qui t'arrangent pour appuyer ta position on en fait autant pour la notre :

 

Liens de @Danchou :

• Les capitaines à l'honneur.
  
• Parmi les 2^nds de capitaines sur Shabondy au lieu de Zoro (qui l'est officiellement) l'auteur fait venir en 1^er au côté de Luffy... Sanji.
  

Les miens :

• Luffy se taillant la part du lion, 1 PX pour lui seul. Zoro et Sanji se partageant un.
  
• Luffy prenant le gros poisson, et Zoro et Sanji les 2^nds coûteaux.
  

Voici donc pré-ellipse et post-ellipse des liens montrant qu'en pleine action Luffy se distingue de ses lieutenants. Zut si c'est contraire au databook, de toute façon ça n'a pas eu l'air de déranger l'auteur puisqu'il a fait publier ses planches.

 

 

@Shouknow

 

Etant donné que je ne retrouve pu sa publication je demanderai au forumer la confirmation ou non à son retour.

 

 

@Luca Brasi

 

Kuzan était considéré comme étant le meilleur élément de la marine, donc selon ton raisonnement il aurait dû avoir 100% de chances de victoire contre n'importe quel autre Amiral puisque étant le meilleur. Or après un combat de titan il est battu par Akainu! Entre Aokiji n°1 des forces d'intervention qui ne l'est plus et Akainu Amiral en Chef c'est donc que l'auteur a changé la donne non?

Comment peut-on dire alors qu'untel à 100% de chances de victoire contre un autre quand l'auteur peut faire perdre un précédent vainqueur/favori par la suite s'il lui prend l'envie?

 

 

@GTA

 

Visiblement en lisant le manga tu vois plus facilement la distinction faite entre Mihawk et les autres Corsaires que celle de Luffy et les autres Mugiwaras!

Tu me parlais des exploits d'Oeil de Faucon qui le faisait se démarquer des autres de son ordre, de mon côté je viens te parler de ceux de Luffy : il a vaincu Arlong, Crocodile, Ener, Lucci, Moria. C'est exploits feront parti de sa légende!

Celui avec qui tu le vois à égalité, un homme poisson dont moi-même ai oublié le nom et Hachi, Daz Bones, Kaku, Ryuma. Que ce soit dans l'univers de One Piece ou dans la réalité je ne suis pas certain que tout le monde puisse mettre une image sur chacun des adversaires de Zoro. Difficile de se constituer une légende de cette façon!

 

Je pense qu'on peut dire que pour l'adversité Luffy et Zoro n'ont jamais été présentés comme étant égaux vu la différence de traitement! Luffy a même eu droit à un arc à Impel Down et Marineford. Encore des distinctions et il y en a d'autres...

 

Avec le niveau actuel de Doflamingo, pour en revenir à lui, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être un pirate d'exception! Il doit être à hauteur de Marco et Joz à la différence que contrairement à eux il est bien plus influent! Malgré cet avantage ce ne serait pas un pirate d'exception individuellement?

[Setna]

@ Luca Brasi

Relis mon post, j'ai dis aucun contexte particiulier, ou facteur qui fait pencher la balance, un duel sur un terrain neutre ou seul le plus fort l'emporte.

Ce qui revient pratiquement à dire que si un duel se passe de la même manière qu'un autre, il se confluera également de la même manière. J'imagine que tout le monde est d'accord la dessus. Sauf que justement, ça enlève de la complexité d'un rapport de force.

Tu n'es pas d'accord pour Crocodile, soit. Luffy a gagné son second duel contre Ceasar parce qu'il a eu un power up ? Ou alors Ceasar a été bridé ? Tu m'avais également dit que Barbe Boire était plus fort que Magellan, et pourtant il a perdu contre lui. Alors c'est dans quel cas que ton 100% de victoire s'applique ?

Un terrain neutre, un contexte neutre, des personnages neutres, pas de chance / malchance, ça n'existe pas. Là ou on va le plus vers cette neutralité, c'est lorsqu'on prend en compte tous les paramètres, pas quant on en retire.

 

@ GTA

 

Oui, mais ce que je disais, c'est que peu importe qu'il soit déjà pris ou non dans l'attaque, il l'a connaissait au moins un peu, et son manque de réactivité à ce moment ne peut traduire que sa faiblesse face à l'amiral. Ce qui ne retire pas le fait qu'il ai pu s'en sortir peu après.

 

Quant à la comparaison Zoro vs Fujitora et Doflamingo vs Kuzan, il y a comme pour le Sanji vs Doflamingo des points qui concordent et d'autres non. La différence revient surtout dans le niveau que chacun prête au personnage, ce qui est pourtant censé être la conclusion de l'analyse. Du raisonnement circulaire en soit. Je sais pas si je suis clair...

[Mandja]

Luca Brasi, dans le vrai monde comme dans la fiction, la notion de facteur neutre est dure à définir. Les facteurs extérieurs peuvent aller de l'environnement au moral du jour,(on se lève pas pareil tous les matin) en passant par l'état de santé. La vie réelle ou l'auteur est libre de modifier ses facteurs à souhaits.

 

Et entre Akainu et Aokiji, qui nous dit déjà justement qu'un "facteur extérieur" n'est pas à la source de l'issue du combat? On en sait vraiment rien. Mais vu que tu écris "pourrait", ta phrase reste valable si on y inversait l'ordre des protagonistes

[Fake News Morgans]

 

Ca c'est une perle et c'est pas en faisant des paragraphes limite insultant sous couvert de branlette verbal que ça va changer quoi que ce soit .

 

 

 

Sachant que tous nos problèmes viennent du databook, je reviens dessus :

Et sibce n'était pas Oda qui avait fait la déclaration a propos de Luffy et zoro! On sait que l'éditeur prend parfois quelques liberté!

 

L'image d'@Axel'm en dit long sur l'écart entre zoro et Luffy.

[GTA]

@GTA

 

Visiblement en lisant le manga tu vois plus facilement la distinction faite entre Mihawk et les autres Corsaires que celle de Luffy et les autres Mugiwaras!

Ba si Luffy et Zoro sont décrit à plusieurs reprises comme étant égaux, difficile de voir la particulière distinction entre les 2?

 

Tu me parlais des exploits d'Oeil de Faucon qui le faisait se démarquer des autres de son ordre, de mon côté je viens te parler de ceux de Luffy : il a vaincu Arlong, Crocodile, Ener, Lucci, Moria. C'est exploits feront parti de sa légende!

Celui avec qui tu le vois à égalité, un homme poisson dont moi-même ai oublié le nom et Hachi, Daz Bones, Kaku, Ryuma. Que ce soit dans l'univers de One Piece ou dans la réalité je ne suis pas certain que tout le monde puisse mettre une image sur chacun des adversaires de Zoro. Difficile de se constituer une légende de cette façon!

Donc maintenant pour mesurer la force de quelqu'un il doit forcemment avoir un meilleur tableau de chasse? Barbe Noire doit vraiment être nul alors pour avoir eu 0 sur sa prime pendant des années alors qu'il était en réalité du niveau des capitaines de flotte du navire de BB

 

Je pense qu'on peut dire que pour l'adversité Luffy et Zoro n'ont jamais été présentés comme étant égaux vu la différence de traitement!

A- Luffy affronte Hyouzou se fait d'ailleurs blesser(poison n'ayant aucun effet à cause de ses anti-corps cependant) pendant que Zoro affronte et one-shot Hodi(l'adversaire final de Luffy dans l'arc). Ce même Hyouzou est un ennui mortel pour Zoro d'après ses dires

 

B- Tous les 2 se battent contre le dragon qui est finalement mis en pièce par Zoro

 

C- Monet fait galérer Luffy lors d'un petit affrontement alors que Zoro s'amuse avec elle

 

D- Zoro et Luffy sont encore laissé tous les 2 sur Dressrosa pour affronter Dofla/Fuji pendant que Sanji est laissé à l'écart

 

E- Luffy bat vieux Chinjao loin de son meilleur niveau(à plus de 500millions à l'époque). Zoro se clash avec un amiral et en ressort sans soucis sans avoir donné le meilleur de lui

 

C'est vrai qu'ils ont tellement eu des traitements particulièrement différents post-ellipse...

 

Luffy a même eu droit à un arc à Impel Down et Marineford. Encore des distinctions et il y en a d'autres...

C'est le héro du manga je le rappelle. Ce mec a plus d'arcs que Barbe Blanche, Gold Roger et co. C'est vrai qu'il est plus fort qu'eux....

 

Avec le niveau actuel de Doflamingo, pour en revenir à lui, je ne vois pas comment il ne pourrait pas être un pirate d'exception! Il doit être à hauteur de Marco et Joz à la différence que contrairement à eux il est bien plus influent! Malgré cet avantage ce ne serait pas un pirate d'exception individuellement?

Il a certainement un très grand niveau, mais pas pour la raison que tu mentionnes(la phrase d'Aokiji) qui n'avait absolument rien à voir avec son niveau de puissance

[AxelM]

Pour la comparaison entre la situation de Zoro vs Fujitora et Doflamingo vs Kuzan elle ne semble pas la plus représentative en raison de l'écart de niveau qu'il y a entre les différents protagonistes.

Doflamingo paraît quand même plus proche du niveau de son adversaire que Zoro du sien! Et c'est là qu'intervient l'exemple de Sanji vs Doflamingo car probablement plus pertinent!

 

 

@GTA

 

Et pourtant s'est le raisonnement que tu utilises pour dire "Mihawk > Doflamingo", sa réputation! Dans le manga il n'a rien montré de plus! Son meilleur adversaire de ce qu'on a vu : Vista.

 

Tu voulais te servir des réputations (Supernovas, ancien rival de futur Yonkou) pour te donner raison, tu viens de comprendre que dans certains cas ça ne collait pas!

La présentation dans le manga tend davantage à une différence de niveau entre Luffy et Zoro qu'à un fossé entre ce dernier et Sanji (cf. leur tableau de chasse), c'est tout ce que j'avais voulu dire.

 

Par rapport à Hody je suis pratiquement certain qu'entre son combat face à Zoro et celui face à Luffy l'homme-poisson à changé entre temps! Genre un power-up. Si Zoro avait fait face à Hody 2.0 j'aurais reconnu le parallèle mais ce n'est pas le cas!

 

---

 

 

édit :

 

@GTA

 

J'ai donné des liens (en bleu) montrant la différence faite entre Luffy et ses lieutenants pré et post-ellipse. Tu peux trouver des égalités, je peux apporter des preuves de distinctions!

[Amuro Ray]

@AxelM Kuzan n'a jamais été présenté comme le meilleur élément de la marine, c'est une vieille erreur de traduction, le titre exact est "puissante ultime de la marine", or Sakazuki et Borsalino ont aussi ce titre, c'est celui qui est donner aux 3 Amiraux pré ellipse, et il n'y a aucune distinction, ils ont tout le même.

Donc Kuzan n'a jamais été favori, rien ne permettait de dire lequel était le meilleur avant leur duel.

 

 

@Setna Dans tout les exemples que tu cites il y a des nuances. Luffy a mis Caesar au sol et s'apprêtait a demander du granit marin pour le capturer quand ce dernier lui porte un coup bas quand Luffy fait totalement autre chose, la ce n'est pas de la supériorité, même chose pour Barbe Noire qui sous estime tout ses ennemis et qui a pour défaut la suffisance et l'arrogance.

 

Je parle d'un contexte ou les deux adversaires donnent le maximum de leurs capacités, sans inattention/coup bas etc, on ne peux pas définir qui est plus fort sur un coup dans le dos, il y a une différence entre gagner et être supérieur.

 

@Korenadouga Parce que ce serait totalement illogique avec ce qu'il a été dit du combat, c'était l'avenir de la marine en jeu, une chose qui a motivé Aokiji, ce duel prouve la supériorité de Sakazuki et de sa marine tyrannique sur le bon Aokiji et sa justice cool, c'est pas simplement une escarmouche ou tu tournes la tête au moment crucial, et il n'y a pas eu d'intervention extérieur car si c'était le cas Sakazuki n'avait aucune raison d'épargner Kuzan.

[Bébé]

 

@Danchou : j'te plussois  .

 

N'est-ce pas certains forumers qui se servent de passages pour essayer de convaincre que Zoro serait loin du niveau de Sanji et égal à son capitaine?

Tu prends les éléments qui t'arrangent pour appuyer ta position on en fait autant pour la notre :

 

Entre se servir de passages du maga ( ou d'un data ) et d'un dire d'un forumeur il y a un monde 

 

Pour les passages pré-ellipse qui se réfèrent  a la symbolique ( comme ceux que tu link que tu fais tienne j'imagine ) :

 

Luffy : http://www.mangapanda.com/103-2042-15/one-piece/chapter-2.html

 

Zoro: http://www.mangapanda.com/103-2106-7/one-piece/chapter-49.html

 

Et ils sont dans cet état d'esprit depuis qu'ils sont petit et ne démorde pas de leur ambition .

 

Sanji :  http://www.mangapanda.com/103-2114-5/one-piece/chapter-52.html

 

http://www.mangapanda.com/103-2114-6/one-piece/chapter-52.html .

 

A l'introduction de Zoro ,  c'est ce dernier qui O.S le boss ( Morgan ) .

 

A l'introduction de Sanji , ce dernier est a la merci de Gin ( qui ne veut pas l'achever )

 

A Weasky Peak , Zoro dégomme une centaine de chasseur de prime et fait un match nul contre Luffy .

 

A Skypea , Luffy fait un nul avec Wiper , Zoro bat Bram's ( et fait un rapide échange avec Wiper ) , Sanji rien . Zoro se fait le plus fort des subordonnés d'Eneru tout seul . Sanji se fait le plus faible avec l'aide de Luffy  .

 

A Thriller Bark , Zoro tue Ryuma ,  combat Kuma . Prend sur lui tout les dégats et fatigues qu'a subit Luffy .

 

A Shabondy t'as la symbolique des Supernovas dont Sanji ne fait partie . Et une autre symbolique Luffy / Zoro :

 

http://www.mangapanda.com/103-2609-17/one-piece/chapter-502.html

 

http://www.mangapanda.com/103-2606-14/one-piece/chapter-499.html

 

Pré- ellipse Sanji n'a jamais combattu de Corsaire . Luffy et Zoro en ont combattu 2 .

 

C'est hautement plus représentatif que un Sanji qui intervient a Shabondy  .

 

Post ellipse :

 

Zoro O.S le boss de l'arc  , sous l'eau avant que ce dernier se bourre de pillules .

 

Zoro combat et O.S le seul qui ne soit pas un sous fifre puisque Hyouzou est un mercenaire et c'est également le seul qui se bourre de pillules provoquant une métamorphose .

 

Face au Dragon , Luffy balance 2 attaques  , Zoro aussi dont celle qui le décapite .

 

Monet retient vite fait Luffy , Zoro la retient avant de la trancher sans haki .

 

A Dressrossa la première " rixe " de Zoro est face a un Amiral .

 

le moment où il a rater une occasion de se taire

 

Pas mieux a ton sujet . Commence par te calmer copain  , j't'ai jamais quoté a c'que j'sache alors soit tu fais de meme et  m'ignore comme j'le fais a ton égard soit tu reste cool . Danchou étant un grand garçon il n'a pas eu besoin d'un justicier pour me dire c'qu'il avait a dire .

 

 

 

[zorojuro]

@Danchou évite d'avoir un ton condescendant sous couvert de belles phrases car jusque là je ne t'en portais pas rigueur mais il y a des limites à la connerie hein...

 

J'essaie de débattre sur une différence de puissance... alors déjà tu te permets de n'avoir aucun argument en stock (à part dire que chaque combat peut être remporté par une personne différente selon  les circonstances: l'argument passe-partout en gros...), et en plus tu as un ton condescendant qui peut être très mal perçu...

 

La prochaine fois, évite le débat avant de te croire supérieur aux gens...  "ça en est caricatural, tes supa arguments..."etc, non mais tu t'entends.

 

C'est bien beau de critiquer sur la forme mais sur le fond il n'y a rien... (tu critiques le fait que je mette au conditionnel "dans ma grande mansuétude"    "Sanji aurait un HDO supérieur à Zoro" tu en es sûr toi?  et tu me fais la remarque que Sanji n'aurait pas que la mobilité de supérieur à Zoro. Tu mettrais quoi de plus à Sanji toi ). Enfin bref, je n'aime pas que l'on essaie de me faire passer pour ce que je ne suis pas...

 

PS: bon post de Bébé qui résume parfaitement ma pensée (avec les images en prime...)

[Kirua Juken]

Il n' y a rien de comparable des scènes entre Zoro/Fujitora et Doflamingo/Kuzan avec celle de Sanji et Doflamingo.

 

Doflamingo et Zoro face à Kuzan et Fujitora

 

Dans les scènes avec les amiraux Zoro a pour but d'attaquer Doflamingo, tandis que Doflamingo s'en prend a Smoker et veut l'achever.Et on a l'apparition des 2 Amiraux, Fujitora apparait devant Zoro et l'attaque sans que celui-ci s(y attend, Kuzan prévient Doflamingo qui l'ignore alors l'Amiral l'attaque.

 

Les 2 personnes Zoro et Doflamingo soumis a l'attaque des amiraux, Zoro lance une attaque sur Fujitora qui lâche sa gravité, Doflamingo s'extirpe de la glace d'Aokiji en se retournant vers lui.

 

Doflamingo VS Sanji

 

_Sanji vient et s'attaque à Doflamingo qui voulait s'en prendre au mugiwaras (Alors que dans le cas, de Doflamingo et Zoro se sont eux qui se font attaqués),Doflamingo stoppe l'attaque et une technique de Sanji vient qui est esquiver par ce dernier.Et c'est à ce moment que Doflamingo lance une attaque sur Sanji qui se retrouve mal et ce dernier s'élance envers l'équipage en défiant le cuistot de pouvoir les sauver celui-ci s'élance a nouveau avec une nouvelle technique. qui est encore stopper par le Flamant Rose.et c'est à ce moemnt qu'il est pris dans la toile et qu'il s'apprete a se faire tuer par le Flamant Rose jusqu'au sauvetage de Law.

 

Conclusion:

 

Sanji vient s'attaquer a Doflamingo en Diable Jambe (avec ses 2 jambes, ce qu'il ne pouvait pas faire avant l'Elipse) donc il sort des techniques contre ce dernier mais il se fait a chaque fois stopper et fini par se faire vaincre par Doflamingo.

 

---

 

Doflamingo qui s'en prenait à Smoker a vu Kuzan l'attaquer après l'avoir prévenu et celui-ci contre l'attaque de l'Amiral

 

Zoro qui voulait s'en prendre à Doflamingo voit un Amiral venir en face de lui et l'attaquer, ce dernier contre attaque.

 

Il n'y a pas eu de combat dans les scènes de Doflamingo et Zoro contre les amiraux juste une attaque des amiraux qui les a amenés à se défendre.Il n'y a eu alors aucun combat des 2 cotés.

 

En plus, facile de sortir des contextes, Zoro n'avait qu'une épée à ce moment là et n'a sorti aucune technique mais juste un simple slash, tout comme Doflamingo qui contre l'attaque de Aokiji avec son haki de l'armement (d'après moi) aucune technique utilisé.

Aokiji et Fujitora ont aussi lancé 2 attaques sans nom sur leur adversaire...

 

Pourtant, c'est tellement claire.

 

C'est clairement 2 scènes qu'on peut comparé et non comparable à celle de Doflamingo et Sanii!Sur ceux, sayonara!

[AxelM]

@régimes mat'

 

Sanji est plus intelligent et plus malin que Zoro et il l'a montré dans le manga. Il a ça aussi en plus.

Pour le haki l'auteur semble avoir orienté l'épéiste sur l'armement, le cuisinier sur l'observation. Par déduction on en conclu que dans ces domaines chacun est meilleur que l'autre. Après c'est peut-être pas immuable...

 

 

@Kirua

 

Il y a une différence entre un Amiral qui s'interpose et un puissant Corsaire qui a l'intention de tuer!

Si Fujitora avait voulu tuer Zoro s'en serait-il aussi bien sorti? Je ne pense pas personnellement!

[Setna]

@ Luca Brasi

 

Dans tout les exemples que tu cites il y a des nuances. Luffy a mis Caesar au sol et s'apprêtait a demander du granit marin pour le capturer quand ce dernier lui porte un coup bas quand Luffy fait totalement autre chose, la ce n'est pas de la supériorité, même chose pour Barbe Noire qui sous estime tout ses ennemis et qui a pour défaut la suffisance et l'arrogance.

Mais est-ce que Luffy avait 100% de chance de battre Lucci dans leur deuxième duel ?

Tu supprimes les nuances de ton équation pour avoir un rapport de force épuré qui ne souffre plus du "hasard", mais en faisant ça on oublis nécessairement que le niveau des personnages est variable. Il n'y a pas seulement des cas ou ils pourraient être bridés, mais d'autres ou ils sont dans des conditions particulièrement favorable. Un combat entre Jimbei et Crocodile, c'est quoi l'environnement neutre ?

 

Je parle d'un contexte ou les deux adversaires donnent le maximum de leurs capacités, sans inattention/coup bas etc, on ne peux pas définir qui est plus fort sur un coup dans le dos, il y a une différence entre gagner et être supérieur.

Du coup, un personnage qui utiliserait des coups bas pour vaincre ses adversaires serait forcement sous-évalué. La mise au point de stratégie quelles qu'elles soient pèse également dans un rapport de force.

 

En choisissant arbitrairement un terrain dit neutre, ou en ne prenant pas en compte la psychologie des personnages, on va nécessairement avantagé l'un des deux personnages. Si je dis que le terrain neutre, c'est le terrain aérien, hop ça veut dire que Sanji est plus fort que Zoro. Nan, forcement c'est en prenant en compte un terrain aérien, et un terrain aquatique, et un terrain terrestre et tous les autres, c'est à dire autant de terrain non neutre, qu'on va pouvoir s'approcher d'un rapport de force global.

 

Enfin là, c'est plutôt une divergence sur de la théorie, mais vu que t'en arrive à dire qu'un personnage a soit 100% de chance de gagné soit 0% dans un combat "neutre", c'est sur que ça fait réagir.

[GTA]

@AxelM

 

- Mihawk rival de Yonkou pendant que Dofla a peur d'un autre

- Mihawk mesure sa puissance contre l'homme le plus fort du monde. Dofla fait dans son froc contre un amiral

- Mihawk fait des duels de légende faisant trembler tout grandline

- Mihawk seul Shichibukai étant numéro1 en terme de puissance dans sa discipline(épéiste) quand on sait qu'on est dans un monde où même un yonkou en est un, des légendes comme Rayleigh le soient aussi. Meilleur titre de Dofla? Numero en business. Roi de Dressrosa

- Mihawk objectif final du bras droit du roi des pirates. Dofla intermédiaire bientôt dépassé après cet arc

 

Je crois qu'avec tout ca, le choix est vite fait, non?

 

Concernant les distinctions, Bébé t'as déja parfaitement répondu

[zorojuro]

@régimes mat'

 

Sanji est plus intelligent et plus malin que Zoro et il l'a montré dans le manga. Il a ça aussi en plus.

Pour le haki l'auteur semble avoir orienté l'épéiste sur l'armement, le cuisinier sur l'observation. Par déduction on en conclu que dans ces domaines chacun est meilleur que l'autre. Après c'est peut-être pas immuable...

 

 

C'est quoi aussi ce mythe selon lequel un gars plus intelligent pourrait remporter un combat contre un gars plus fort que lui (surtout dans la manière de se battre des 2 protagonistes: les 2 misant sur leur puissance brute...)?? J'attribue avec plaisir que Sanji est plus malin que Zoro mais ici c'est le topic des différences de puissance... donc je parle de puissance...

[AxelM]

@régimes mat'

 

Un mythe? Et toutes les manigances de Law pour détruire le réseau de Doflamingo et l'ensemble de son travail? Il ne se sert pas de la fourberie pour y parvenir?

Crois-tu que c'est par la puissance brute seulement que l'alliance de Luffy et Law viendront à bout de l'Empire d'un Yonkou? Il y aura certainement de la stratégie, il y a déjà du sabotage (l'usine de smiles dans le viseur)...

 

Si on devait parler ici que des potentiels vainqueurs alors un débat "alliance Mugiwaras vs Yonkou" n'arriverait pas de si tôt sur les pages du topic!

 

---

 

 

édit :

 

Pour la ruse de Sanji là où Zoro encaisserait les coups/les parerait et contre-attaquerait  plus fort fort que son adversaire Sanji choisirait l'esquive par exemple et chercherait une ouverture! Il n'y a qu'à voir la conclusion des affrontements d'Enies Lobby. De l'endurance pour Zoro, de la tactique pour Sanji.

[zorojuro]

@régimes mat'

 

Un mythe? Et toutes les manigances de Law pour détruire le réseau de Doflamingo et l'ensemble de son travail? Il ne se sert pas de la fourberie pour y parvenir?

Crois-tu que c'est par la puissance brute seulement que l'alliance de Luffy et Law viendront à bout de l'Empire d'un Yonkou? Il y aura certainement de la stratégie, il y a déjà du sabotage (l'usine de smiles dans le viseur)...

 

Si on devait parler ici que des potentiels vainqueurs alors un débat "alliance Mugiwaras vs Yonkou" n'arriverait pas de si tôt sur les pages du topic!

 

Désolé mais, selon moi, ce sont carrément 2 choses différentes dont on parle là. D'un côté on serait dans l'optique d'un 1 vs 1 pur et simple (Zoro vs Sanji), de l'autre on est dans une optique de sabotage dans le but d'affaiblir un yonkou. Pour résumer, on raisonne au niveau individuel d'un côté et au niveau équipage, réseaux dans un autre...

 

L'intelligence peut donc servir pour affaiblir un réseau c'est sûr mais dans un combat individuel (surtout avec deux personnes qui ont toujours misé sur la puissance brute en combat individuel) je n'en suis pas si sûr...

 

Edit: Oui c'est sûr que Sanji ne peut pas parer comme le fait Zoro mais il utilise aussi beaucoup l'endurance dans ces combats et il encaisse pas mal lui aussi (cf: son combat contre Jabura car tu me cites celui-là. Juste son dernier coup illustre parfaitement cet aspect là. Il prend un coup afin de contre-attaquer avec sa diable jambe. De même contre Bon Clay, son dernier coup c'est un coup simultané où le plus puissant l'a emporté. Sanji fait aussi primer la puissance lors de ces combats... et malheureusement à ce jeu là je ne pense pas qu'il pourrait l'emporter contre le bretteur...).