Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[Ike (mercenaire)]

Au pire, Yonkô => pirates les plus puissants du monde. Shichibukai = pirate plus ou moins indépendant, mais affilié à la marine. Sérieusement, ça me semble juste impossible qu'un membre de ce corps soit au niveau d'un Yonkô, plus qu'une question d'opinion, cela me paraît juste logique.

 

Mihawks n'est pas cité par le conseil des 5 étoiles et son titre ne lui permet d'être 'que' le plus grand épéiste du monde, pas le pirate le plus puissant. Donc, comme déjà dis, ne serait-ce que d'un point de vue 'scénaristique', Shanks a un poids plus important et un titre beaucoup plus avantageux lui donnant des responsabilités plus élevées et une mise en avant forcément plus intéressante puisqu'il gouverne littéralement sur une mer et est en conflit avec 3 autres pirates du même rang tout en faisant face à des équipages monstrueux, qui, contrairement aux idées conçues de certains, représentent ce qui se fait de mieux.

 

Shanks a davantage de mérite à se 'battre' puisqu'il cherche à conquérir quelque chose, mais surtout, il n'a pas le choix. En dehors de Mihawks qui brise deux ou trois galions qu'il a sur sa route, jamais dans le manga il n'a été dit de lui qu'il était constamment en conflit avec les hautes strates de la pirateries ou qu'il avait eu une escarmouche avec un autre Yonkô. Donc, pour ceux qui disent que l'un aurait croisé les bras et l'autre non, on a quand même des grosses indications dans le manga, l'un ne fait plus rien et isolé en ayant, visiblement, aucun réel objectif, l'autre s'est propulsé là où était un personnage comme Edward Newgate.

 

Bref, comme certains, je n'ai jamais compris cet engouement autour de Mihawks, si ce n'est qu'il est ou a été l'objectif de Zoro avant de devenir son maître, le mec a été salement surnoté dans le topic des évaluations au point qu'il soit carrément au-dessus de personnages comme Garp, Rayliegh, Marco ou Mingo et tout cela, juste en s'appuyant sur une phrase obsolète à un moment où le le lecteur ne lisait même pas encore le manga, dans les faits, la plupart n'ont rien pris en compte : Vista qui tient facilement tête, Luffy qui évite ses coups, Joz qui arrête un de ses slash les plus puissants sans sourciller etc.

[L'Ankou]

Mihawk je le sens venir gros comme une maison ne sera pas le dernier adversaire de Zoro, Oda sinon n'aurait pas créé coup sur coup 2 gros épéistes qui peuvent chacun prétendre à ce fameux titre "du meilleur épéiste" ou "épéiste le plus fort" (puisque certains veulent jouer sur les mots) en la personne de Shiliew et Fujitora.

 

Comme par hasard le premier est dans l'équipage du principal antagoniste côté pirates et le second est dans le camp du principal antagoniste côté marine, on peut donc fortement penser qu'ils seront les deux derniers adversaires de Zoro.

 

Et contrairement à ce que certains forumeurs veulent nous faire croire, battre Mihawk n'a jamais été l'objectif principal de Zoro il s'en contrefiche, lui ce qu'il veut c'est le titre de "meilleur épéiste", son identité ne l’intéresse pas. Et je pense que ce n'est plus possible de voir ce duel se profiler depuis qu’œil de faucon a pris en charge son entrainement, je trouve que ça créerait un certain malaise mais là c'est purement subjectif.

 

Par contre il y a un argument  que je vois régulièrement écrit sur les yonkou que je trouve plutôt injuste sur le fait qu'ils doivent en grande partie leurs renommée à leurs équipages et qui me parait assez simpliste. S'ils sont entourer de subalternes aussi puissant c'est qu'avant de s'imposer ils ont dû eux aussi rentrer en clash avec leurs rivaux qui ont eux-mêmes de grand équipages sans parler de la marine qui comprend une gigantesque armée et quelques monstres comme les amiraux.

 

Mais aussi pour exemple que des gars du niveau 6 de Impel Down ne seraient jamais resté avec Barbe Noire s'ils n'avaient estimé qu'il était assez fort pour être leur capitaine, la logique tient pour tous les autres équipages pirates, plus le capitaine est puissant et renommée plus il a de chances d'attirer des membres puissants.

 

Et ça on le constate parfaitement depuis le début du manga, la différence de niveau entre les équipages de Crocodile et Doflamingo saute aux  yeux tout comme la différence qu'il existe entre eux.

[Mūgiwara]

A mon avis Mihawk est à Zoro ce que Fujitora est à Law.

 

Fujitora me semble etre l'adversaire final idéal pour Law, deux "épéistes" doté d'un pouvoir de FDD rare et puissant, tandis que Mihawk sera l'adversaire ultime de Zoro dans le maniement du sabre pur et dur. C'est trop tôt pour le confirmer mais cela me semble logique. 

[Shichibukai]

Par contre il y a un argument  que je vois régulièrement écrit sur les yonkou que je trouve plutôt injuste sur le fait qu'ils doivent en grande partie leurs renommée à leurs équipages et qui me parait assez simpliste. S'ils sont entourer de subalternes aussi puissant c'est qu'avant de s'imposer ils ont dû eux aussi rentrer en clash avec leurs rivaux qui ont eux-mêmes de grand équipages sans parler de la marine qui comprend une gigantesque armée et quelques monstres comme les amiraux.

 

Mais aussi pour exemple que des gars du niveau 6 de Impel Down ne seraient jamais resté avec Barbe Noire s'ils n'avaient estimé qu'il était assez fort pour être leur capitaine, la logique tient pour tous les autres équipages pirates, plus le capitaine est puissant et renommée plus il a de chances d'attirer des membres puissants.

 

Et ça on le constate parfaitement depuis le début du manga, la différence de niveau entre les équipages de Crocodile et Doflamingo saute aux  yeux tout comme la différence qu'il existe entre eux.

 

 

A vrai dire, ce n'est pas si simple que ça.

Je suis d'accord avec le fait que les Yonkou ont un bon équipage parce qu'ils sont puissants.

Mais un chef puissant n'attire pas automatiquement des équipiers puissants.

Ca l'est par exemple pour les boss de One Piece vu que c'est entièrement scénaristique, c'est pour ça que l'équipage de Crocodile et Dofla peuvent rentrer dans cet exemple, par contre, tous les autres équipages ne comptent pas dans cette règle.

C'est le cas pour Kidd ou Law par exemple, qui sont des Rookies très puissants mais qui ont des équipiers qui ne suivent pas forcement la route (Surtout pour Law).

Ou encore Hawkins et Apoo qui n'ont que des randoms dans leur rang.

[L'Ankou]

@Mūgiwara,

 

T'as comparaison se tient en effet, elle est crédible même si perso j'aimerais bien voir comment Zoro pourrait battre un adversaire avec ce style de pouvoir mais j'attends encore de voir le nouveau CC. Vu qu'il a tranché le bras de Zephyr on peut en déduire qu'il manie probablement une lame (à moins qu'il possède un fruit lui donnant des attaques coupantes) il pourrait tout aussi bien être un bon adversaire pour Law.

 

Mais avec le nombre croissant d'alliées que ce fait Luffy je suis de plus en plus perplexe sur la manière dont s'en sortira Oda pour organiser les combats à la fin, j'ai vraiment l'impression qu'à ce rythme il y a aura plus d'alliées que d'ennemies puissants.

---

 

@Shichibukai,

 

Oui ils payent plus le fait qu'Oda n'a probablement pas envie de gérer trop de personnages, après ils ne sont pas encore aussi attrayant que des empereurs ou même des pirates tel que Doflamingo qui trainent une 20aine d'années d'expérience. Mais on a bien vu avec Luffy que la pire génération commence à se vendre auprès des autres pirates, leurs noms sont de plus en plus connus.

 

 

[Ike (mercenaire)]

Dispa'

 

Ce n'est pas ça, ce qu'on dit, c'est que les Yonkô ne sont pas 'seuls' et qu'ils doivent beaucoup à leur équipage. Un Yonkô seul n'aurait pas pu faire face à toutes les menaces en même temps, on le voit avec Luffy, son équipage s'occupe des seconds, des sous-fifres etc, c'est exactement le même principe. Et on sait que les îles sont protégés par des pirates fiables et, je crois, de l'équipage, ce qui n'a pas été le cas pour BB, puisque tous les pirates étaient en guerre lors de l'arc Marine Ford et c'est ce qui a pu permettre l'acquisitions des îles par la suite. Sengoku le dit avant la guerre de MF, Shirohige n'est pas le seul danger, car il est entouré d'hommes formidables (ou quelque chose comme ça, mais ce qui est sûr, c'est que l'on voit Joz et Marco derrière BB en noir et blanc au moment où il est question de la flotte). C'est la raison pour laquelle, me concernant, il me semble inconcevable que le capitaine et lui seul, ait un niveau d'Amiral ou même largement supérieur, autrement, ça détruirait toute cette aura autour de l'équipage, tout l'équilibre si un seul pirate possédait autant de puissance, de ce fait, il a obligatoirement et forcément UN ou DEUX lieutenants qui sont dans une tranche similaire, permettant au capitaine de faire ce qu'il a à faire si un ou deux amiraux se pointent ou des choses comme ça et puis sérieusement si c'était pas le cas la marine aurait déjà battue tous les équipages en envoyant deux amiraux attaquer le bateau principal, ce que Sengoku avait fait avec plusieurs bateaux pour les surveiller, mais sans amiraux et qui se sont fait défoncer par l'équipage de BB, même avec des styles différents, car comme je le dis, on est pas obligé de détruire une île pour avoir ce niveau, d'ailleurs, cela paraît logique, raison pour laquelle ça me fait rire quand j'entends ou lis que le meilleur homme d'un Yonkô se ferait OS par un amiral. (surtout quand il s'agissait de l'ancien plus puissant).

 

En revanche, contrairement à Shichibukai, je suis persuadé que le schéma est le même pour tous, à savoir, toujours un capitaine et deux lieutenants, voire même trois. 

[Shouknow]

 

Un rang ça implique une hiérarchie, ce qu'il n'y a pas pour les épéistes.

Donc non, son titre n'est pas un rang, c'est un titre.

 

Il y a bien une hiérarchie puisque Mihawk est le meilleur donc le premier d'entre eux.

[Shichibukai]

Il n'est pas le premier, ça c'est toi qui vient de l'inventer.

Il est le meilleur manieur de sabre, c'est une éloge quoi.

Montre moi le 2e, 3e, 4e épéiste et la on pourra parler de Hiérarchie.

[Shouknow]

 

Mihawk je le sens venir gros comme une maison ne sera pas le dernier adversaire de Zoro, Oda sinon n'aurait pas créé coup sur coup 2 gros épéistes qui peuvent chacun prétendre à ce fameux titre "du meilleur épéiste" ou "épéiste le plus fort" (puisque certains veulent jouer sur les mots) en la personne de Shiliew et Fujitora.

 

 

Comme par hasard le premier est dans l'équipage du principal antagoniste côté pirates et le second est dans le camp du principal antagoniste côté marine, on peut donc fortement penser qu'ils seront les deux derniers adversaires de Zoro.

 

Donc si ce sont Kidd ou Law qui battent Barbe Noire lors de la lutte pour le One Piece  et que c'est eux qui se retrouvent a être l'adversaire final de Luffy tu trouveras ça logique (en dépit de tous les liens qui ont été créé entre les deux personnages depuis l'apparition de Teach)?

Parce que c'est exactement le même raisonnement.

 

Et contrairement à ce que certains forumeurs veulent nous faire croire, battre Mihawk n'a jamais été l'objectif principal de Zoro il s'en contrefiche, lui ce qu'il veut c'est le titre de "meilleur épéiste", son identité ne l’intéresse pas. Et je pense que ce n'est plus possible de voir ce duel se profiler depuis qu’œil de faucon a pris en charge son entrainement, je trouve que ça créerait un certain malaise mais là c'est purement subjectif.

 

Pas vraiment. Zoro veut affronter Mihawk. d'ailleurs quand il lui demande de l'entrainer, il ne lui dit pas je veux que tu m'entraines pour devenir le meilleur épéiste du monde mais bien je veux que tu m'entraines pour que je puisse te battre. En gros même en admettant que Mihawk perde son titre avant que Zoro ne l'affronte, Zoro ira quand même l'affronter. Mihawk est celui qui lui a laissé 2 cicatrices durables sur le corps, le personnage a donc une très grande importance dans l'évolution de Zoro.

 

Il n'y aura aucun malaise a voir Mihawk et Zoro s'affronter à mort bien que l'un ai été le maitre de l'autre. Et ce, pour la simple et bonne raison que le concept du disciple qui affronte son maitre pour prouver sa valeur est séculaire. On le voit d'ailleurs apparaitre dans "Kenshin", manga pour lequel Oda a été assistant.

 

[Shouknow]

Il n'est pas le premier, ça c'est toi qui vient de l'inventer.

Il est le meilleur manieur de sabre, c'est une éloge quoi.

Montre moi le 2e, 3e, 4e épéiste et la on pourra parler de Hiérarchie.

 

Je n'invente rien quand tu es le meilleur dans une catégorie tu es aussi le premier, c'est juste de la logique quand même.

Dans la catégorie des épéistes Mihawk est au premier rang.

 

"Le meilleur épéiste du monde" n'est pas une éloge mais un titre.

Une éloge c'est, par exemple  quand Zeff dit que Mihawk est le meilleur épéiste qui n'a jamais existé.

 

Je n'ai pas besoin de fournir tout le classement pour parler de hiérarchie vu qu'a partir du moment où il y a une titre de meilleur c'est qu'il il y a quelqu'un qui se trouve au dessus de tous les autres. Impliquant ainsi une hiérarchie.

[Shichibukai]

Une hiérarchie, c'est une organisation.

Dragon est l'homme le plus dangereux ou je ne sais quoi, ce n'est pas un rang.

Hancock est la femme la plus belle du monde de OP, ce n'est pas un rang.

 

Il n'y a pas de structure pour déterminé si oui ou non le titre lui revient ou pas.

 

 

Ce qu'on veut te dire, c'est que son titre "ne vaut rien" dans le monde de OP, ce n'est pas un grade, ce n'est pas un groupe comme les Shichibukai.

Comme tu l'as démontré avec Zeff, c'est bien une éloge qui, au fil du temps s'est plus ou moins officialisé, comme le surnom "chapeau de paille" qui n'était qu'un surnom prononcé par quelques personnes comme Baggy, puis qui s'est transformé en un surnom officiel aux yeux de tous au point de connaître plus le surnom "Mugiwara" que le visage du capitaine lui-même.

[Shouknow]

Une hiérarchie, c'est une organisation.

Dragon est l'homme le plus dangereux ou je ne sais quoi, ce n'est pas un rang.

Hancock est la femme la plus belle du monde de OP, ce n'est pas un rang.

 

Il n'y a pas de structure pour déterminé si oui ou non le titre lui revient ou pas.

 

Là tu fais la confusion entre titre et éloge.

 

Titre: "Désignation honorifique d’un nom indiquant un rang ou une dignité". Un titre est objectif.

Eloge: "Louange, témoignage d'estime en faveur de quelqu'un, de quelque chose ; félicitations ". Une éloge est subjective.

 

De fait ,être le meilleur épéiste du monde est un titre , être la plus belle femme du monde/l'homme le plus dangereux du monde est une éloge.

De plus, une hiérarchie est: "Une organisation qui classe les personnes, leurs états, leurs fonctions selon des échelons subordonnés les uns aux autres, chaque échelon correspondant à un degré de compétence supérieur à celui de l'échelon immédiatement inférieur".

Les épéistes sont subordonnés en matière de compétence au meilleur épéiste du monde.

 

Ce qu'on veut te dire, c'est que son titre "ne vaut rien" dans le monde de OP, ce n'est pas un grade,

 

Il y a deux erreurs ici.

D'une, c'est un grade (un grade désignant le niveau dans une hiérarchie) .

De deux, le titre vaut quelque chose puisque One Pièce est un oeuvre fictive et que les personnage sont ce que l'auteur veut qu'ils soient. Tu ne peux pas décider que le titre ne vaut rien parce que ce que le titre signifie ne t'arrange pas. Oda a mis suffisamment d'emphase sur le titre de Mihawk pour qu'on ne puisse pas dire qu'il ne vaut rien.

 

ce n'est pas un groupe comme les Shichibukai.

 

Les épéistes sont un groupe.

 

Comme tu l'as démontré avec Zeff, c'est bien une éloge qui, au fil du temps s'est plus ou moins officialisé, comme le surnom "chapeau de paille" qui n'était qu'un surnom prononcé par quelques personnes comme Baggy, puis qui s'est transformé en un surnom officiel aux yeux de tous au point de connaître plus le surnom "Mugiwara" que le visage du capitaine lui-même.

 

Ce la n'a rien a voir. Ce que Zeff dit est subjectif. Le titre ne l'est pas.

De plus, réduire le titre de Mhawk a un surnom ça n'a aucune espèce de sens. Le surnom de Mihawk c'est "Oeil de faucon" pas "le meilleur épéiste du monde".

 

"Le meilleur épéiste du monde" comme "L'homme le plus fort du monde" est un titre car cela a été présenté comme ça par l'auteur.

[L'Ankou]

@Ani Skywalker,

 

Je suis a peu près du même avis que toi, non je disais ça plus pour viser les personnes qui pensent que leur personnage préféré ferait aussi bien qu'un empereur s'il avait un équipage de cette valeur, cela fait des années que je vois ce type d'argument, par exemple au tout départ de l'arc en cours certains le sortait pour vendre l'idée d'un Doflamingo niveau empereur.

---

 

@Shouknow,

 

Zoro n'a rien de personnel contre Mihawk lui ce qu'il veut c'est le titre, Mihawk n'est pas non plus un personnage malfaisant comme on le peut le constater avec Barbe Noire qui en plus d'être responsable de la mort d'Ace a aussi tuer Barbe blanche et Satch et vise maintenant la domination des mers.

 

Symboliquement je trouverais beaucoup plus fort un combat Shiliew/Zoro où celui-ci voudrait venger la mort de son maitre et éventuellement reprendre son épée des mains de son assassin en plus naturellement de rehausser le niveau des épéistes et donc la valeur de ce titre. Je le répète mais quand Zoro dit à Mihawk qu'il veut le battre c'est uniquement pour le titre, si un autre gars arrive à le prendre entre temps cela changera juste la cible rien de plus.

[Shichibukai]

Là tu fais la confusion entre titre et éloge.

 

Titre: "Désignation honorifique d’un nom indiquant un rang ou une dignité". Un titre est objectif.

Eloge: "Louange, témoignage d'estime en faveur de quelqu'un, de quelque chose ; félicitations ". Une éloge est subjective.

 

 

Donc l'éloge correspond bien aux 3 exemples. Que ça soit Dragon, Hancock, Mihawk.

 

De plus, une hiérarchie est: "Une organisation qui classe les personnes, leurs états, leurs fonctions selon des échelons subordonnés les uns aux autres, chaque échelon correspondant à un degré de compétence supérieur à celui de l'échelon immédiatement inférieur".

Les épéistes sont subordonnés en matière de compétence au meilleur épéiste du monde.

 

Tu te mens un peu à toi même là.

Ta définition vient de prouver  à elle toute seule qu'il n'y avait rien hiérarchique, y a pas d'échelon, y a pas de classement, bref son titre n'a rien de tout ça.

 

 

Il y a deux erreurs ici.

D'une, c'est un grade (un grade désignant le niveau dans une hiérarchie) .

De deux, le titre vaut quelque chose puisque One Pièce est un oeuvre fictive et que les personnage sont ce que l'auteur veut qu'ils soient. Tu ne peux pas décider que le titre ne vaut rien parce que ce que le titre signifie ne t'arrange pas. Oda a mis suffisamment d'emphase sur le titre de Mihawk pour qu'on ne puisse pas dire qu'il ne vaut rien.

 

Mais... What ?

Bien sûr que non ce n'est pas un grade.

Un grade c'est Amiral ou Colonel, ce n'est pas : "meilleur épéiste".

C'est d'ailleurs marrant que tu me parles de : "Ce que veut Oda", Oda a voulu que Mihawk ne soit qu'un simple Shichibukai et que Shanks soit un puissant Yonkou, donc le débat s'arrête là alors ? x)

 

Quand je dis qu'il ne vaut rien, je ne parle pas d'un oeil exterieur, mais d'une vision interne, c'est comme si j'étais ceinture noire de Karate et qu'un mec était vu comme : "Le mec qui défonce toutes les gueules dans la rue", ma ceinture vaut quelque chose (Comme le titre de Shichibukai ou le grade d'Amiral vaut quelque chose), sa désignation de meilleur épéiste, qu'il la mérite ou non,  n'est qu'un titre avéré plus ou moins un peu partout dans le monde, on lui a pas filé une médaille et il n'y a pas d'enjeu chaque année pour savoir qui est le meilleur.

 

 

Les épéistes sont un groupe.

 

 

Non, ce sont des individus totalement différents les uns des autres.

Les Shichibukai est un groupe, la Marine est un groupe, les épéistes, c'est un style de combat.

 

 

Ce la n'a rien a voir. Ce que Zeff dit est subjectif. Le titre ne l'est pas.

De plus, réduire le titre de Mhawk a un surnom ça n'a aucune espèce de sens. Le surnom de Mihawk c'est "Oeil de faucon" pas "le meilleur épéiste du monde".

 

"Le meilleur épéiste du monde" comme "L'homme le plus fort du monde" est un titre car cela a été présenté comme ça par l'auteur.

 

 

Ca n'a rien de subjectif ce qu'il dit.

Il ne l'a jamais vu combattre, il ne le connait pas, il cite juste les rumeurs, c'est pour ça que son titre de Meilleur épéiste tien plus de l'éloge que d'un titre à proprement parlé, la différence, c'est juste que cette rumeur est partagée par un grand nombre de pirate.

 

Et comme tu viens de le prouver avec le titre de BB, ce n'est pas une vérité absolue.

BB était l'homme le plus fort du monde, pourtant sa maladie le clouait à son fauteuil et ses médicaments, il ne pouvait pas vivre un combat aussi acharné que contre Akainu, ce dernier l'ayant vaincu, son titre prouve qu'être "meilleur" ou "plus fort" ne veut pas dire que tu peux battre tout le monde.

[Shouknow]

 

@Shouknow,

 

Zoro n'a rien de personnel contre Mihawk lui ce qu'il veut c'est le titre, Mihawk n'est pas non plus un personnage malfaisant comme on le peut le constater avec Barbe Noire qui en plus d'être responsable de la mort d'Ace a aussi tuer Barbe blanche et Satch et vise maintenant la domination des mers.

 

Sa ne change rien a ce que je dis. Si on applique ton raisonnement: Luffy s'en fout de BN d'ailleurs il n'a pas vraiment de haine a son égard (cf quand Jinbe parle de lui) , il s'en fout que BN soit malfaisant ou pas tout ce qu'il veut c'est le titre de SDP. Par conséquent, et toujours en appliquant ton raisonnement, si Kidd bat BN et qu'ensuite Luffy bat Kidd alors même que les liens BN/Luffy sont plus grands, cela ne poserait pas de problème de point de vue scénaristique et symbolique.

 

Symboliquement je trouverais beaucoup plus fort un combat Shiliew/Zoro où celui-ci voudrait venger la mort de son maitre et éventuellement reprendre son épée des mains de son assassin en plus naturellement de rehausser le niveau des épéistes et donc la valeur de ce titre. Je le répète mais quand Zoro dit à Mihawk qu'il veut le battre c'est uniquement pour le titre, si un autre gars arrive à le prendre entre temps cela changera juste la cible rien de plus.

 

Le problème de ce symbolisme (Zoro qui affronte Shiiliew par vengeance) c'est qu'il serait complètement vide parce que:

-Shiliew et Zoro ne se connaissent pas et n'ont lié aucun lien ensemble (même pas le début d'une rivalité)

-Zoro n'est pas un personnage vengeur (cf ce qu'il dit a Ohm). De plus, ça contredirait totalement la notion de "Zoro s'en fout de Mihawk tout ce qu'il veut c'est le titre" car si Zoro affrontait Shiliew pour venger Mihawk cela voudrait dire qu'il tenait a affronter Mihawk lui même et qu'il ne visait pas que le titre.

-Il n'y a pas de lien d'amitié entre Mihawk et Zoro (ce n'est pas un hasard si de tous les maitres des mugis, le seul qui n'est pas accompagné son pupille jusqu'a Shabaody c'est lui).

 

A contrario concernant la symbolique Zoro/Mihawk on a:

-Premier combat EOS qui a été présenté

-Mihawk est le seul personnage a avoir laissé deux cicatrices permanentes sur Zoro

-Le combat au Baratie a tellement marqué Zoro que c'est a partir de ce moment qu'on l'a vu s'entrainer sans relâche

-Il a mis sa fierté de coté pour progresser et être en mesure de battre Taka no me

-Mihawk fonde de grands espoir sur Zoro (c'est le seul fodder dont il reconnu la valeur)

-L'élève qui bat le maitre et le surpasse pour devenir le maitre à son tour.

 

Au niveau symbolisme rien ne surpassera un affrontement Mihawk/Zoro.

[Shouknow]

 

Donc l'éloge correspond bien aux 3 exemples. Que ça soit Dragon, Hancock, Mihawk.

 

Non, le tire de meilleur épéiste est objectif. Trouvez que Hancock est la plus belle femme du monde est subjectif.

 

Tu te mens un peu à toi même là.

Ta définition vient de prouver  à elle toute seule qu'il n'y avait rien hiérarchique, y a pas d'échelon, y a pas de classement, bref son titre n'a rien de tout ça.

 

Il y en a un puisque Mihawk est le meilleur , de fait il est le numéro uno donc il y a un classement.

 

Mais... What ?

Bien sûr que non ce n'est pas un grade.

Un grade c'est Amiral ou Colonel, ce n'est pas : "meilleur épéiste".

 

Les grades ne sont pas que militaire.

 

C'est d'ailleurs marrant que tu me parles de : "Ce que veut Oda", Oda a voulu que Mihawk ne soit qu'un simple Shichibukai et que Shanks soit un puissant Yonkou, donc le débat s'arrête là alors ? x)

 

Le débat peut s'arrêter là , oui. A partir du moment ou tu reconnais que Mihawk est plus fort que Shanks car il est le meilleur épéiste du monde et que Shanks est un épéiste.

 

Quand je dis qu'il ne vaut rien, je ne parle pas d'un oeil exterieur, mais d'une vision interne, c'est comme si j'étais ceinture noire de Karate et qu'un mec était vu comme : "Le mec qui défonce toutes les gueules dans la rue", ma ceinture vaut quelque chose (Comme le titre de Shichibukai ou le grade d'Amiral vaut quelque chose), sa désignation de meilleur épéiste, qu'il la mérite ou non,  n'est qu'un titre avéré plus ou moins un peu partout dans le monde, on lui a pas filé une médaille et il n'y a pas d'enjeu chaque année pour savoir qui est le meilleur.

 

Tu t'exprimes comme si Mihawk était un personnage réel. Il ne l'est pas, c'est un personnage fictif donc:

-Il mérite son titre , ce n'est absolument pas discutable

-Le titre est avéré

 

 

Non, ce sont des individus totalement différents les uns des autres.

Les Shichibukai est un groupe, la Marine est un groupe, les épéistes, c'est un style de combat.

 

Tu te contredit tout seul...a part si tu considères que les Shichibukai ou les marines ne sont pas différents les uns des autres.

 

 

Ca n'a rien de subjectif ce qu'il dit.

Il ne l'a jamais vu combattre, il ne le connait pas, il cite juste les rumeurs, c'est pour ça que son titre de Meilleur épéiste tien plus de l'éloge que d'un titre à proprement parlé, la différence, c'est juste que cette rumeur est partagée par un grand nombre de pirate.

 

Et comme tu viens de le prouver avec le titre de BB, ce n'est pas une vérité absolue.

BB était l'homme le plus fort du monde, pourtant sa maladie le clouait à son fauteuil et ses médicaments, il ne pouvait pas vivre un combat aussi acharné que contre Akainu, ce dernier l'ayant vaincu, son titre prouve qu'être "meilleur" ou "plus fort" ne veut pas dire que tu peux battre tout le monde.

 

Je crois que j'ai mis le doigt sur le problème.

Tu sembles penser que le titre de meilleur épéiste du monde est une rumeur (qui donc peut être contesté par nous, lecteurs) alors que j'estime que c'est un fait incontestable puisque donné par le narrateur. D'ailleurs ton raisonnement remet aussi en perpective le titre de Roger....

Par conséquent, on sera jamais d'accord.

 

En fait, le titre que Zoro remportera a la fin du manga n'aura aucune valeur car:

-Ce sera plus ou moins avéré (du moins ,le lecteur pourra le contester à loisir)

-Il n'aura pas affronté tout les épéistes du monde

-Ce ne sera qu'un simple compliment et non un fait.

-Il ne participera a pas a un concours/tournoi chaque année pour remettre en jeu son titre

 

En gros, le rêve du deuxième personnage principale est merdique.

[GTA]

1- Les yonkou décrits comme les pirates les plus puissants ne veut pas dire que leur capitaine est le plus fort. C'est toujours aussi amusant que lorsqu'on parle des yonkou, on oublie toujours direct le nombre incalculable de leurs subordonnés, y compris les généraux, ainsi que leurs alliances et territoires. C'est l'ensemble de tout ca qui rend les yonkous plus "puissants" en terme de force et d'influence que tout autre pirate. Relisez East Blue et vous allez voir un cas quasi similaire avec Don Krieg et Arlong. Don Krieg était considéré comme le pirate le plus puissant de East Blue, mais il a été dit plutard que c'est à cause de son armada, créant une grande influence dans east blue, et que Arlong est individuellement plus fort que lui malgré tout. Mihawk a lui seul n'est pas aussi "puissant" que Shanks+Toute son Armada+Son Alliance

 

2- Rayleigh est toujours considéré comme un pirate vu que sa mise à prix n'a pas été enlevé(cf les propos de Kizaru). Et pourtant, il n'est pas cité comme "l'un des plus puissants pirates". Les révolutionnaires sont grosso-modo des pirates qui s'attaquent directement au gouvernement. Dragon n'est pourtant pas considéré comme "l'un des plus puissants pirates". Pourquoi cela? Lire 1.

 

3- Aucun d'eux n'a aussi été cité comme des potentiels fauteur de trouble pour Teach par le conseil. La réponse à cela? Lire 1. Quand on parle de yonkous, ce n'est pas qu'individuellement, et c'est toujours aussi bizarre cette tendance à toujours oublier qu'ils ne sont pas seuls De plus, les shichibukai sont alliés au gouvernement, pas à la marine. Au niveau du gouvernement, ils ne sont plus considéré comme des pirates(à ce que je sais). Il y'a beaucoup d'instances où les marines(autre partie du gouvernement) dit que les shichibukais sont des alliés importants pour eux. Il n'ya que des exceptions comme Smoker, Kizaru et co qui les considèrent personellement toujours comme des pirates, mais officiellement, ils ne le sont plus. Aussi, la discussion autour de Teach tournait autour d'une bataille de territoires. En tant que Shichibukais, ces derniers ne se battent pas pour conquérir des territoires et devenir un yonkou, autrement ils perdraient leurs titres et droits dans ce même gouvernement. Mihawk ne vit même pas dans le nouveau monde(à ce qu'on sait), n'a aucun territoire la bas, aucune influence la bas. Les Yonkou quant à eux ont déja une grande sphère d'influence dans le nouveau monde. Barbe Blanche lui-même avait de nombreux territoires dans le nouveau monde, et donc Marco et les autres commandants(en tant que ses successeurs) avaient plus de chance de reprendre contrôle sur ces derniers que n'importe quel autre pirate. On a vu à travers Bobbin(un commandant de Big Mom) que c'est très souvent les commandants qui contrôlent les territoires(les détruire quand il faut). Ce qui fait donc que les yonkous, Marco et les commandants sont donc les plus proches pour contre-carrer Teach dans le nouveau monde

 

Bref le "titre" de Yonkou ne prouve rien du tout inviduellement dans un rapport de force avec Mihawk. Mihawk peut très bien individuellement être plus fort que Shanks sans être généralement aussi "puissant" que lui. Forcemment avec son influence et son armada dans le nouveau monde, ca aide.... Si Mihawk avait un équipage, une armada, un alliance, des territoires, tout aussi puissants et nombreux que ceux de Shanks, ce n'est que la que la comparaison aurait son sens. Il n'a aucun de cela. Donc non, le fait que Shanks ait tout cela ne contre-dit pas le fait qu'individuellement Shanks soit inférieur à Mihawk due à son titre. Rayleigh l'est aussi d'ailleurs, ainsi que tout autre épéiste

[Nexus Nakiri]

Pour moi et uniquement pour moi, le rapport de force entre mihawk et Shanks ne peut pas être déterminé à l'heure actuelle. D'un côté, on a le statue de meilleur escrimeur du monde pour mihawk et de Yonkou pour Shanks. Cependant je pense pas qu'on puisse affirmer que l'un est meilleur que l'autre pour les raisons suivantes ( et qui me sont propre, chacun peut avoir son avis la dessus ) :

 

- Shanks et mihawk s'affrontaient par le passé, avant que Shanks n'aille sur East Blue. Les combats devaient être équilibrés vu ce que nous dis Barbe Blanche et je pense que mihawk devait être légèrement plus fort. Pour moi, lorsque Shanks s'en va sur East Blue, mihawk gagne aussitôt le statue de meilleur escrimeur au monde

 

- Post East Blue, Shanks va dans le Nouveau monde et devient un Yonkou grâce à ses talents d'escrimeur et grâce à une meilleure maitrise du haki qu'il n'avait auparavant.

 

- Post East Blue, mihawk a le statue de meilleur escrimeur au monde et il est constamment défier par d'autres bretteurs. Ses victoires renforcent son statue aux yeux des personnes lambda.

 

- Les deux ne se sont plus jamais affrontés après la rencontre Luffy/Shanks ( cf mihawk qui dit à Shanks qu'il ne veut pas affronter quelqu'un qui a perdu un bras ), les deux ont énormément progressé à mon avis grâce à leur maitrise du haki. Par conséquent, mihawk est resté le meilleur escrimeur au monde aux yeux de tous.

 

Après, qui est désormais le meilleur entre les deux ? Je ne sais pas. C'est trop difficile à établir et il n'y a aucune preuve irréfutable pour l'un ou pour l'autre. S'appuyer sur leur titre ( Yonkou ou meilleur bretteur ) est un raccourci trop facile pour mettre en avant l'un ou l'autre

 

PS : Désolé d'arriver dans le débat après la bataille ^^

[Shichibukai]

Shouknow : Sauf qu'Hancock n'est pas "trouvé comme la plus belle", elle est, comme Mihawk, citée comme la plus belle, même par des personnes ne l'ayant jamais vu.

Comme Mihawk qui est jugé comme le meilleur épéiste par des personnes ne l'ayant jamais vu combattre.

De là, c'est comme dire qu'il y a une hiérarchie de beauté ou de dangerosité pour Dragon, ce qui est faux.

 

 

Y a un classement ? Montre le moi alors.

Un grade représente une hiérarchie, celle-ci étant inexistante pour le titre de Mihawk, "Meilleur épéiste" n'est pas un grade (Ca me semblait logique d'ailleurs, le mot étant beaucoup trop fort pour ce titre).

Le raisonnement du : "Mihawk est plus fort que Shanks parce que ce dernier utilise une épée" n'a pas de sens, c'est comme si je me servais (Prenons les mêmes exemples), du titre d'Hancock, en citant la phrase du manga (Encadré !!!) qui dit que sur Amazone Lily la beauté est représentée par la force, pour ensuite te dire que Big Mom étant une femme, Hancock est plus forte qu'elle (Étant jugé comme la plus belle, donc la plus forte si on suit l'encadré).

C'est ce qui s'appelle de l'interprétation, comme pour le cas de Shanks qu'on a à peine vu combattre.

 

 

Le débat n'est pas de savoir si son titre est mérité ou non, mais s'il est discutable, ce qui est le cas, du jour au lendemain un épéiste peut le battre.

 

Quand Zoro arrivera jusqu'à la fin du manga, il réalisera son rêve : C'est à dire, briller tellement en tant qu'épéiste que même "Kuina pourra entendre son nom".

S'il bat Mihawk, il ne changera pas de son état avant son combat, y a pas de petits bonhommes qui lui viendront lui décerner un titre, il aura quand même le titre de meilleur épéiste du monde et comme tu le dis, n'ayant pas affronté tous les épéistes du monde (Physiquement impossible), se titre lui reviendra oralement, par réputation, prouvant donc que son titre n'est pas un "grade" comme tu le dis, mais bien un titre donné sans aucune réglementation.

[L'Ankou]

@Shouknow,

 

Où tu as vu que Luffy n'avait pas envie de se venger? Nulle part, Barbe Noire est l'antagoniste principal du manga les lecteurs veulent le voir se prendre une raclée par Luffy à la fin, à plus forte raison quand ils courent tous les deux après le même objectif, le One Piece.

 

Mihawk lui est apprécier par les fans, il a déjà son titre depuis de nombreuses années et est dépeint par Oda  comme un combattant tellement blasé  qu'en cherchant un minimum d'action va jusqu'à poursuivre Krieg un petit pirate jusqu'à East Blue. En parallèle il nous présente Shiliew un épéiste psychopathe qui a pour capitaine Barbe Noire et l'un des symboles de la nouvelle ère, des gars qui au mieux de se reposer sur leurs acquis progressent, donc que ma théorie soit correcte ou non les interactions et la mise place d'une rivalité avec Zoro aura forcément lieu.

 

A mon goût la rivalité actuel qu'il entretient avec Mihawk s'est émoussé à la seconde ou ce dernier l'a accepté comme disciple, les fondements de cette rivalité repose en grande partie sur le fait que se soit lui qui soit le détenteur de ce fameux titre. Maintenant qu'on a bien avancé dans l'histoire, la lourde défaite d'East Blue n'a plus autant de valeur et même de sens quant on réalise le chemin parcouru par Zoro et qui nous fait prendre conscience que cette "victoire" de Mihawk a autant de prestige que celle d'Ener.

 

L'écart était beaucoup trop gigantesque pour que cette défaite soit honteuse.

[GTA]

Je vois vraiment pas ce qu'il y'a de mal les duels amicaux. Shanks et Mihawk sont des amis à toute vraisemblance, et pourtant leurs duels étaient si torride que c'est passé comme "légendaire" aux yeux de Barbe Blanche. Je me demande d'où vient cette idée que comme Mihawk a entrainé Zoro, il ne peut pas l'engager dans un duel tout aussi "légendaire" sinon plus que ce qu'il a fait avec Shanks. Mihawk a toujours eu ce sens d'honneur même à East blue(raison pour laquelle il l'a épargné). Ce n'est donc pas un fait nouveau. Ce que certains ne comprennent pas c'est que Mihawk ne veut que Zoro soit plus fort pour son intérêt personnel. Le seul qui lui donnait satisfaction dans le passé c'est Shanks, mais en perdant son bras, il a perdu un rival ayant le même sens d'honneur et aussi puissant que lui, un rival retrouvé à East Blue(avec son ambition brûlante) et dont il veut mesurer le potentiel, jusqu'où il va vraiment aller, etc Le plus fort il devient, le plus excitant il trouve sera leur combat dans le future. C'est la seule raison pour laquelle il l'a même épargné

 

Les cas possible

 

1- Zoro affronte Shiliew sur Raftel(je crois que l'équipage de Barbe Noire arrivera aussi jusque la). A un moment du combat, Zoro a le dos tourné car déconcentré par quelque chose. Shiliew en profite pour l'attaquer par derrière sans scrupule, le laissant avec une très grave blessure. Zoro commence à lui donner des lecons de moral comme quoi il est indigne d'être un épéiste et le bat avec regrets de l'avoir même affronté. Quelques temps plutard après avoir parcouru tout grandline comme Mihawk l'avait conseillé, il engage ce dernier dans un vrai duel, tout les 2 heureux en face d'un adversaire enfin honorable. Zoro le bat devenant ainsi le meilleur épéiste, devenant ainsi le meilleur épéiste. Mais quelques temps plutard, un nouveau challenge s'annonce dans le nom du mec du gorosei(avec l'épée) qui j'en suis presque certain possède une kitetsu. Lorsque l'équipage s'engage vers la bataille finale, ils ont leur combat où Zoro le bat finalement, ajoutant les mots "Je ne crois pas en Dieu"

 

2- Shiliew affronte Mihawk, Mihawk domine en tous points, mais pourtant, pour une raison ou pour une autre, il est distrait par quelque chose. A ce moment, Shiliew profite pour l'attaquer par derrière sans scrupule, le laissant dans un sale état suffisemment pour permettre à Shiliew de gagner. Il devient donc le "meilleur épéiste" par triche et le tue. Zoro est décu de ne pas avoir pu affronter Mihawk remarque une trace dans son dos, ne lui disant rien à l'instant et s'en va pour combattre Shiliew pour le titre, mais au cours du combat, il ne cesse de se demander si son adversaire est vraiment aussi fort que cela. A un moment du combat, un fait similaire rend Zoro distrait. Shiliew tente de prendre avantage de cela mais Zoro évite le coup de justesse. Après cela, Zoro comprend que Shiliew n'est pas un homme d'honneur, comprend l'origine de la trace d'épée sur le dos du défunt Mihawk, et regrette de combattre un adversaire aussi déshonorable pour le titre de meilleur épéiste. Il le bat au final, mais ne se sent toujours pas comme un champion. Fin de l'histoire...... Ou pas dépendant de s'il finit par combattre l'épéiste du gorosei ou pas

 

3- Zoro affronte Shiliew sur Raftel, et le bat après un combat qu'il juge déshonorable pour un épéiste(parlant de son adversaire). Il affronte Mihawk plutard après que ce dernier ait parcouru tout grandline comme il lui avait conseillé dans un duel épic, titanesque et légendaire remporté par Zoro, devant ainsi le meilleur épéiste du monde. Happy Ending..... ou pas. Au moment de croire être enfin devenu le meilleur, Mihawk révèle qu'il y'a un épéiste plus fort que lui, le mec du gorosei qui quelques instants plutôt l'avait déja battu pour le titre. Zoro décide donc d'aller l'affronter, le bat devenant le légendaire plus fort des épéistes. Real Happy Ending

 

Bref y'a beaucoup de scénarios possibles. Faut pas croire que vous lisez le future ou que c'est vous les auteurs de ce manga. De plus, Lafitte est aussi un épéiste et semble être le véritable bras droit de Teach(c'est celui à qui il donne les plus grosse missions comme infiltrer le gouvernement), mais bizarrement il n'est pas considéré comme un adversaire potentiel de Zoro. Non, on ne voit qu'un inconnu dont le statut actuel est toujours aussi flou comme potentiel adversaire de Zoro. La théorie autour de Shiliew a commencé sur internet comme une vague de blague. C'est amusant que ca a pris une telle ampleur car autant de personnes préfèrent Mihawk morts. Heureusement que c'est pas vous qui créez le manga, qu'Oda peut décider ce qu'il veut, y compris poursuivre un développement déja lancé, dit et redit comme Zoro battant Mihawk au final. Comme vous le lisez, ce sera un sacré déshoneur pour Zoro s'il avait Shiliew comme adversaire final

[Bébé]

 

4 - Shiryu combat Takanome et le bat en duel

 

 

[L'Ankou]

@GTA,

 

Même pas! Tu sais je suis assez grand pour me faire mes propres avis et je n'étais d'ailleurs pas au courant des "blagues" parcourant internet concernant ce personnage.

 

Que Shiliew soit considéré comme le n°2 en terme de puissance dans l'équipage de Barbe Noire est tout à fait logique, c'est Oda lui même qui a donné ces indications en mettant autant de hype autour personnage, je n'aime pas me rapporter à l'anime mais je ne pense pas que se soit anodin qu'il soit mis en "face à face" avec Beckman à Marinford quand on voit juste avant les deux capitaines subir la même présentation des futurs duel.

 

Lafitte lui possède un style beaucoup plus familier à Brook avec sa canne épée et son côté artiste.

 

Mais quitte à faire un sénario comme toi j'imaginerais plus un Shiliew avec le fruit du diamant arrivant d'une manière ou d'une autre à tuer Mihawk et lui prendre son sabre, le fruit du diamant lui a poser des problèmes à Marinford et Oda a déjà avancer l'idée que Zoro aura à couper du diamant alors autant que se soit sur Shiliew qui je le rappel a son capitaine qui a la capacité de voler les capacités.

[GTA]

Etant donné la tendance de Shiliew d'attaquer les gars par derrière, si combat contre Mihawk/Zoro il y'a, je ne pense pas qu'Oda omettra un tel détail. Il est principalement décrit comme un traitre ne suivant pas le bushido épéiste, et ce n'est pas anodin à mon avis. Il ne battra aucun d'eux dans un combat réglo, faut pas rêver

 

@Dispac'h ar D quelle hype a Shiliew? Sa seule hype vient d'internet parce qu'il possède une épée. C'est tout. Je me souviens même pas de ce passage de l'animé non plus(l'animé n'est même pas un fait matériel de toutes facons)

[Fire Fist Ace]

Salut,

 

C'est moi qui reprend le topic.

J'attend la fin de l'arc en cours pour le lancer et principalement la fin des combats de Zoro/Luffy qui vont encore montrer des nouvellew techniques.

 

Notemment Zoro j'ai hâte de voir comment il va battre Pika qui est dur a attraper et est tout de même pas mal résistant quand on le touche vu ce qu'il a encaissé sans que ça ne l'handicape(le 1080 pound ho)

Ça sera peut être l'occassion de revoir Ashura.

En esperant que Oda ellipse pas trop le combat...

 

Autant j'ai hâte de voir à nouveau le topic ouvert, autant je redoute sérieusement de voir les notations après cette arc de Dressrosa. Concrètement à part Luffy qui va devoir tout donner face Mingo, Law et Mingo lui-même, je ne pense pas qu'on pourra baser quoique se soit sur cet arc. La plupart des combats sont conclut par des one shot après des ellipses des différents échanges (exemple Dellinger qui semble avoir été bon mais qu'on a pas réellement vu combattre...).

 

La situation est clairement alarmante sur la gestion des combats, à tels point que je suis incapable de situer les membres de la Dofla Family. En ce qui me concerne, je les trouves faible, j'ai juste du mal à situer à quel point. La plupart des officiers (sauf Mone et éventuellement Gladuis) ne serait pas en mesure de venir à bout de Luffy et Zoro pré-ellipse à leur niveau de shabondy. Et ce sont les même mecs qui ont cognés les gars du colisée, soit disant réputé comme des durs à cuire...

 

J'en viens à me demander si je suis incapable d'attendre les gros combats ou si c'est Oda qui a du mal à représenter la puissance chez les persos secondaires, de surcroît dans les batailles en grand nombre (il suffit de voir les débat sur Marineford alors que peu de persos se sont distingués favorablement).

 

D'ailleurs cette gestion bancale des combats, on la ressent clairement (ou je) lorsqu'on se penche un peu sur la prestation des meilleurs éléments de Doflamingo. Trebol no comment... Diamante a encore rien montrer de potable (prions pour cette semaine), Pica aka le seul qui possède un pouvoir intéressant passe son temps à fuir (ça fait combien de mois qu'il croise le fer avec Zoro sans rien montrer?). D'ailleurs vu la prestation douteuse de Pica alors qu'il baigne dans son élément à Dressrosa, je vois pas comment on va réellement pouvoir noter Zoro qui ne force pas (et donc ne montre rien...). Je ne parle pas non plus notre ami Vergo qui dégageait certes beaucoup de puissance mais qui en a fait un usage plus que déplorable (on est très loin de l'avoir vu donner la pleine mesure de ses capacités notamment en ce qui concerne le Rokushiki qu'il semblait maîtriser).

 

Passe encore pour Fujitora et Sabo, dont on ne va pas tout dévoiler maintenant mais pour tout les autres ras-le-bol de se contenter de 2 cases de duels globalement insipides.

 

Bref, je suis curieux de savoir votre avis sur le niveau des différents protagoniste de l'arc. Comment trouvez vous la Dofla Family notamment?