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Hodor

Philosophie Finale du monde de naruto


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philosophie harashima : réunir autour d'élément fédérateur

 

la solution finale de harashima est d'unifier le monde à travers des associations . il est le premier à avoir unifier les gens autrement par le lien du sang

à l'image de notre societé qui s'est pacifié en s'unifiant , créer des associations de plus en plus grosses. à l'image d'un pays, qui unifie les hommes entre eux,

puis à l'image de l'europe qui associe encore plus haut, des pays.

 

harashima pourrai avoir raison car en associant les gens , les gens n'ont plus à se battre car ils n'ont plus aucun interêt . à l'image des clans qui ont formé konoha,

les shikamarus n'ont plus à craindre les senjus, et inversement. contrairement au passé , où chaque clan voyait un autre clan comme un ennemi.

même si cela ne marche pas toujours (inhérent à l'homme), il s'avère que ça a plutot bien marche, plus aucun conflit majeur n'existe entre clans d'un meme village, c'est bien que la cycle a été stoppé à cette échelle

 

harashima a forcément tort, car cela n'a fait que déplacer le probleme à une échelle plus important. maintenant, la bataille n'est plus composé que d'un clan de X dizaines de personne mais composé de village composé de X centaines de gens. ainsi, les forces en présent sont plus puissante (association de pouvoir) et une guerre comme la 4 eme a potentiellement fait plus de mort que 10 ans de guerre entre clans.

 

philosophie pein: la paix par la menace d'une bijuus ball gigantesque

 

la solution finale de pein était de créer une menace, une menace telle que le simple déclenchement serait une raison valable à la paix.

à l'image de la bombe atomique, le fait d'avoir une arme d'une telle envergure et d'une telle puissance fait que personne n'ose l'utiliser réellement.

de peur d'une fin du monde, et d'une reaction en chaine qui anéantirait le monde. il sert de 'moyen' de pression pour imposer la paix.

 

pein pourrait avoir raison car sous couvert d'une menace, le monde reflechit et préfère discuter à une solution plutot que de laisser la pression monter et qu'un des camps finissent par l'utiliser. 'm'attaque pas sinon je la balance' a son effet  et 'la balancer signifie que je serais responsable d'une catastrophe sans précédant' a son effet aussi

ainsi une balance se créer dans l'esprit et on comprend très vite que ce n'est pas la solution.

 

pein a forcément tort, car il suffit d'une fois (qu'un seul mec l'utilise) pour le monde s'embrase. ainsi , le monde est en sursis, et finalement se piège dans la peur.

on aurait donc la peur constante qu'un malade finisse par l'utiliser , et donc que le monde n'ait plus le choix en réponse que de l'utiliser.

 

 

philosophie obito: la paix est impossible sauf si on controle tout le monde

 

la solution finale d'obito est orienté vers le controle , celui est imagé à travers le genjutsu. c'est une solution pessimiste qui pense que l'homme est incapable de briser le cycle de la haine. alors il faut le forcer, mais obito finalement utilise un principe sympas qui est l'illusion. c'est à dire que les humains pourront rever de ce qu'ils veulent .

il pourrait très bien en faire des pantins dans un monde où il controle réellement tout le monde façon esclavage.

on pourrait rapprocher cette philosophie à un très bon film 'équilibrium' où on evite la guerre par le 'controle' des émotions (en les supprimant) car ce sont bien elles qui sont le moteur de la guerre (on le voit tellement bien dans ce manga).

 

obito pourrait avoir raison  car il a quand meme bien conscience que la paix totale et eternel est illusoire tellement il y a des paramètres incontrolables. la seul façon est de controler tous ces paramètres, le genjutsu totale permet cela.

 

obito a forcément tort, car la paix n'a de saveur que si elle peut etre 'pleinement vécue', si le monde est une illusion, alors la paix l'est tout autant.

sachant que cette solution est prise de façon arbitraire par un seul homme, à savoir obito.

 

philosophie sasuke: unir les villages contre un ennemi commun

 

la solution final de sasuke est orienté légèrement vers la personnification du Diable, en devenant le diable, les gens vont s'unir contre cette menace.

oubliant les conflits internes, comme un plus gros but plus important fait irruption, chacun y met du sien et devient moins focaliser sur lui même.

ainsi si sasuke devient la menace 'ultime', il deviendra limite le seul conflit tellement il sera important comparé aux autres conflits qui deviendront mineur.

 

sasuke pourrait avoir raison vis à vis du fait que les villages se sont unifié qu'à partir du moment où une menace énorme a débarqué (madara) et qui finalement

meme si avant il y avait des menaces (akatsuki), chacun voyait cela de façon personnel  ! à part konoha qui est parti aider Suna sur la capture de gaara.

chaque village a minimiser la puissance de l'akatsuki, voir on profiter de cette puissance

 

sasuke a forcément un peu tort, car rien n'est éternel. la haine , comme sa menace , ne pourra pas être éternellement vivace et donc cette solution ne semble pas très fiable sur la distance (ou sur le temps plutot).

 

 

 

 

 

philosophie naruto: changer la mentalité belliqueuse des hommes

 

la solution finale de naruto est de travailler sur l'homme plutot que sur l'environnement de l'homme. celui est responsable , il suffit juste de changer la mentalité.

un peu comme le bouddhisme qui préconise un travail sur soi même afin de developper et d'entrainer l'esprit.

comme si ce cycle n'en est un que par 'programmation' de l'homme, mais que par un entrainement, l'homme pourrait se défaire de cet automatisme!

 

naruto pourrait avoir raison car il attaque le probleme par le coeur, celui de l'homme. l'homme s'est tellement focalisé sur lui même qu'il considère les autres comme des 'autres' et pas comme un semblable (il suffit de voir comment les villages se voient entre eux, comment les ninjas se voient entre eux, pareil pour les membre d'une meme équipe). il suffit de voir les actions d'hommes comme obito , pein, orochimaru qui agissent égoistement afin de faire avancer un plan personnel quitte à tuer des centaines de gens. ces personnes considèrent clairement que peu importe les sacrifices, la vie des ces sacrifices, leurs reves, rien ne compte à part leur objectif personnel

 

naruto a forcément tort, car même si ce but est louable et le plus approprié possible. il n'atteindra jamais tout le monde.

l'homme étant focalisé sur lui même, ne fera jamais l'effort pour les autres, car le probleme c'est les autres.

 

 

----

j'ai essayé de synthétiser les philosophies (ce n'est pas parfait), il n'est là que pour lancer le débat sur la philosophie finale du mangas

et des différentes voies qui ont été prise afin d'amener la paix. j'ai essayer de la présenter brièvement (afin de pas laisser passer mon avis) de donner un bon point, un mauvais point.

 

 

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Il manque la philosophie d'Hagoromo Otsutsuki, le Rikudo Sennin. Elle n'a été que vaguement évoquée malheureusement, difficile d'en parler sans laisser place à de l'interprétation. Sa vision de la paix reposait sur le Ninshu, à savoir un moyen de connexion entre chaque personnes, permettant à tous de se comprendre. Le Ninshu repose probablement sur des liens un peu identiques à ceux qui ont liés Naruto / Obito jin' / Hashirama à l'alliance, c'est-à-dire le partage des souvenirs.

 

------------------

 

La vision de Sasuke me rappelle celle d'Ozymandias dans Watchmen, qui cherche justement à éviter le conflit atomique, donc la destruction du monde, grâce au rassemblement de la Terre entière contre un ennemi commun, qui de fait obligerait à la coopération. Sauf que contrairement à Sasuke, ce que proposait Ozymandias était un minimum cohérent, dans la mesure ou l'ennemi était intuable et intemporel, donc que la paix ne risquait pas de s'écrouler en même temps que l'ennemi. Hors, la paix possible de Sasuke a une date limite, celle de la mort de l'Uchiha. C'est une vision à tellement court terme, par des moyens tellement extrêmes, qu'au final ça ne vaut même pas la peine qu'on s'y attarde. Sa vision de la paix est ridicule.

 

 

La vision de Naruto, ben je ne sois pas sur que ce soit exactement ce que tu dises Swarl. En fait, ce que propose Naruto, je ne l'ai pas vu. Peut-être la remise en premier plan du Ninshu ? Ca ça me parait être la solution presque parfaite pour le monde de Naruto.

 

Dans notre monde, on aura beau tourner les choses dans tous les sens, obtenir une paix mondiale, c'est de l'ordre du fantasme. Autrement dit, si Kishimoto veut trouver une solution vraisemblable pour que son manga se termine sur une paix cohérente, il ne pourra pas se reposer exclusivement sur de l'idéologie / de la philosophie parce que tout le monde se rendra compte à quel point ça a des faiblesses. Il faut que Kishimoto utilise les différences du monde de Naruto avec le notre pour justifier qu'une paix puisse s'y faire, et qu'il rajoute probablement un peu d'idéologie / philosophie autour de tout ça pour que ça semble applicable à notre monde. C'est pour cela que le Ninshu s'impose à mon sens comme le moyen ultime de justifier un minimum une vrai paix : la possibilité pour chacun de se mettre dans la tête de l'autre, de le comprendre, de ressentir ce qu'il ressent, je pense que ça éviterait énormément de conflits dans notre monde, le petit hic étant que justement c'est impossible à moins de connaître la personne.

 

La seule chose sur laquelle Kishimoto devrait se justifier, c'est sur l'échec de Rikudo Sennin. Comme cela a été dit, les hommes avaient déformés le Ninshu en ninjutsu, afin de trouver un moyen encore plus efficace de continuer le combat. Le rôle de Naruto serait peut être de créer un Ninshu indestructible, indéformable.

 

Mais bon, je ne pense pas que ça ira jusque là, à mon avis Kishimoto va simplement rester sur une vision philosophique de la paix, les shonen sont plus un moyen de transmettre une morale que de faire quelque chose de vraisemblable.

 

En tout cas, pour le moment, je me retrouve plus dans la philosophie du Rikudo Sennin, même si elle a échouée.

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Il manque la philosophie d'Hagoromo Otsutsuki, le Rikudo Sennin. Elle n'a été que vaguement évoquée malheureusement, difficile d'en parler sans laisser place à de l'interprétation. Sa vision de la paix reposait sur le Ninshu, à savoir un moyen de connexion entre chaque personnes, permettant à tous de se comprendre. Le Ninshu repose probablement sur des liens un peu identiques à ceux qui ont liés Naruto / Obito jin' / Hashirama à l'alliance, c'est-à-dire le partage des souvenirs.

je l'ai pas mis dans le sens où elle reste très 'obscure', comme tu dis, il n'y a rien à développer que de l'interprétation.

le ninshu est 'pour moi' un mot magique pour expliquer le coté 'comprendre les autres, ne pas se limiter à soit, etc..' , ce qui revient beaucoup à la penser de naruto

qui pense que c'est ensemble qui faut qu'on bosse, essayer de se comprendre etc... mais naruto, c'est sans le coté 'ninshu'

 

 

 

dans la mesure ou l'ennemi était intuable et intemporel

qui te dit que sasuke compte pas devenir immortel (dans le sens intemporel) et vu son niveau, à part naruto , il est pratiquement intuable (d'où le fait qu'il veut tuer naruto, le seul qui puisse rivaliser)

 

Sa vision de la paix est ridicule.

car tu t'arretes au fait, tu prend pas en compte que c'est un but à atteindre et pas à exécuter dans l'immédiat.

si sasuke obtient l'immortalité (comme orochimaru) et tue naruto, clairement il devient intuable et intemporel...et là ?

 

 

 

La vision de Naruto, ben je ne sois pas sur que ce soit exactement ce que tu dises Swarl. En fait, ce que propose Naruto, je ne l'ai pas vu. Peut-être la remise en premier plan du Ninshu ? Ca ça me parait être la solution presque parfaite pour le monde de Naruto.

la vision de naruto est globalement celle là, c'est ma comparaison qui s'écarte de la vision original de naruto. mais naruto, c'est vraiment le but 'du savoir vivre ensemble'

et donc ce savoir vivre ensemble passe par un changement des mentalités , ce que je décris (et qui me semble plus proche d'une philosophie qu'un 'ça va marcher...')

car naruto n'a pas encore 'énoncer' ou developper sa philosophie de la paix

 

Dans notre monde, on aura beau tourner les choses dans tous les sens, obtenir une paix mondiale, c'est de l'ordre du fantasme.

bien sur que dans le notre, c'est impossible. mais dans naruto, il y a déjà eu plusieurs moyens (le sujet du topic)

 

 

Autrement dit, si Kishimoto veut trouver une solution vraisemblable pour que son manga se termine sur une paix cohérente, il ne pourra pas se reposer exclusivement sur de l'idéologie / de la philosophie parce que tout le monde se rendra compte à quel point ça a des faiblesses.

bien sur qu'il ne peut se reposer que sur de l'idéologie. attends, il y aura toujours un gars qui dira 'ça marchera pas'

sachant qu'on est dans un monde 'non réel', et que de fait, tout est sujet à discussion.

mais ya aussi des faits, quelques personnes ont mis à execution leur processus pour trouver la paix (et si yen a où ça a échoué)

techniquement, avec le genjustu , il n'y a plus de guerre ni de haine ;)

 

 

 

C'est pour cela que le Ninshu s'impose à mon sens comme le moyen ultime de justifier un minimum une vrai paix : la possibilité pour chacun de se mettre dans la tête de l'autre, de le comprendre, de ressentir ce qu'il ressent, je pense que ça éviterait énormément de conflits dans notre monde, le petit hic étant que justement c'est impossible à moins de connaître la personne.

cela ne revient il pas à la philosophie de naruto que je décris ? qui semble etre celle de naruto (enfin pour moi) sans le coté 'magique du ninshu'.

 

 

La seule chose sur laquelle Kishimoto devrait se justifier, c'est sur l'échec de Rikudo Sennin. Comme cela a été dit, les hommes avaient déformés le Ninshu en ninjutsu, afin de trouver un moyen encore plus efficace de continuer le combat. Le rôle de Naruto serait peut être de créer un Ninshu indestructible, indéformable.

le ninshu est quelque chose de très abstrait , j'ai jamais compris comment on passait du ninshu au ninjutsu ... donc j'avoue que je pèche à ce niveau là !

 

Mais bon, je ne pense pas que ça ira jusque là, à mon avis Kishimoto va simplement rester sur une vision philosophique de la paix, les shonen sont plus un moyen de transmettre une morale que de faire quelque chose de vraisemblable.

il ne pourra que faire cela. c'est sur!

surtout quelque soit celle qui choisira , il y a aura des 'pour', des 'contres', des gens qui trouveront ça 'débile' etc...

 

En tout cas, pour le moment, je me retrouve plus dans la philosophie du Rikudo Sennin, même si elle a échouée.

ok, merci. le ninshu m'a jamais réellement interpellé, dans le sens où à part le coté 'interconnexion', on ne connait rien.

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@ Swarl

si sasuke obtient l'immortalité (comme orochimaru) et tue naruto, clairement il devient intuable et intemporel...et là ?

Bien sur, mais je ne discute que de ce que proposes Sasuke dans l'immédiat. Il n'a jamais dit vouloir devenir immortel, peut être dans un prochain chapitre, mais pour le moment non, donc on ne peut pas dire que ça fasse partie de son plan. Après, en tenant compte d'une intuabilité de Sasuke (ce qui est plus large qu'une simple immortalité), son plan deviendrait intéressant. Pour le moment, il ne l'est pas.

 

techniquement, avec le genjustu , il n'y a plus de guerre ni de haine ;)

Et tout le monde est mort après environ 80 ans. C'est pas une solution de tuer tout le monde pour qu'il n'y ai plus guerre / haine. Ce serait un peu régler le problème du réchauffement climatique en faisant explosé la Terre.

En fait, plus que le Mugen TSukuyomi, la solution genjutsu qui pourrait marcher, c'est le Mugen KotoAmatsukami. Pour le coup, tout le monde aurait une idée implantée dans la tête du style "comprend les autres, vis en paix, etc...", et là il n'y aurait plus de guerre ni de haine. Bon, après il faudrait que le genjutsu soit toujours activé pour que les générations d'après soient prisent dedans aussi, ou alors qu'il se transmette par les gènes (le truc complètement cheaté), mais en soit, ça pourrait être une solution.

 

cela ne revient il pas à la philosophie de naruto que je décris ? qui semble etre celle de naruto (enfin pour moi) sans le coté 'magique du ninshu'.

C'est un peu la philosophie que tu décris, mais je n'ai nullement eu l'impression que c'était celle de Naruto, puisqu'en fait il n'a pas donné la sienne.

Je veux dire qu'à la question Comment les gens peuvent-ils se comprendre les uns les autres ? (question que se posait déjà Jiraya il y a plus de 200 chapitres), la réponse peut pas être En essayant de se comprendre les uns les autres. C'est pas une solution, c'est de l’enfoncement de porte ouverte, à ce stade du manga j'attend que Naruto propose un peu plus que cela. Et pour le moment, avec Naruto, ben on en est là. La philosophie du Bouddhisme que tu décris, je veux bien, mais ou-est-ce que Naruto parle de quelque chose qui s'en rapproche ?

 

ok, merci. le ninshu m'a jamais réellement interpellé, dans le sens où à part le coté 'interconnexion', on ne connait rien.

Moi ce que je vois, c'est que durant la guerre, les ninjas n'ont pas été convaincus par les paroles d'Hashirama -qui est pourtant un leader- mais par les sentiments de Naruto, que toute l'alliance a pu ressentir, et par les souvenirs d'Hashirama sur sa vision de la paix. En gros, les ninjas n'ont pas été convaincus par du talk no jutsu, mais par quelque chose qui à mon avis se rapprochait de ce qu'est le Ninshu. D'ailleurs, c'est pareil dans l'autre sens, Naruto a été amené à comprendre et discuter avec Obito parce qu'il a vu son passé grâce au côté interconnexion.

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[/b]Bien sur, mais je ne discute que de ce que proposes Sasuke dans l'immédiat. Il n'a jamais dit vouloir devenir immortel, peut être dans un prochain chapitre, mais pour le moment non, donc on ne peut pas dire que ça fasse partie de son plan. Après, en tenant compte d'une intuabilité de Sasuke (ce qui est plus large qu'une simple immortalité), son plan deviendrait intéressant. Pour le moment, il ne l'est pas.

en même temps, aucun protagoniste a pu developper sa philosophie et comment la faire durer ;)

enfait je pars aussi du principe que si c'est ça , ça philosophie, il n'a pas d'autres recours que celui de l'immortalité, autrement,c 'est complètement con !

 

 

Et tout le monde est mort après environ 80 ans. C'est pas une solution de tuer tout le monde pour qu'il n'y ai plus guerre / haine. Ce serait un peu régler le problème du réchauffement climatique en faisant explosé la Terre.

c'est la même chose qu'avant, forcément en ayant ce procédé, l'auteur de cette philosophie doit trouver un moyen pour que ça perdure.

sinon autant tuer tout le monde comme ça, plus de haine ^^

 

 

 

En fait, plus que le Mugen TSukuyomi, la solution genjutsu qui pourrait marcher, c'est le Mugen KotoAmatsukami. Pour le coup, tout le monde aurait une idée implantée dans la tête du style "comprend les autres, vis en paix, etc...", et là il n'y aurait plus de guerre ni de haine. Bon, après il faudrait que le genjutsu soit toujours activé pour que les générations d'après soient prisent dedans aussi, ou alors qu'il se transmette par les gènes (le truc complètement cheaté), mais en soit, ça pourrait être une solution.

voilà le genre de post que j'attendais dans ce topic, prendre une des philosophies, y voir les possibilités, les erreurs à pas faire.

tu peux voir cela comme dans matrix , si tu pose le postulat : tout le monde se dit, dans 80 ans, tout le monde meurt (cité plus hait)

mais les machines ont trouvés comment faire, pourquoi pas un ninja digne de faire ce type de genjutsu total ?

 

 

 

C'est un peu la philosophie que tu décris, mais je n'ai nullement eu l'impression que c'était celle de Naruto, puisqu'en fait il n'a pas donné la sienne.

on va dire qu'il la donne depuis toujours, vu que les themes liés à naruto sont toujours de l'ordre du travail sur lui même .

l'exemple le plus marquant est sa rencontre avec nagato, il a fait un bon gros travail sur lui pour ne pas céder à la haine.

et finalement, il a affronté la haine a chaque fois (à travers sasuke , obito, pein) en brisant l'idéologie égoiste de ces personnes

 

 

 

Je veux dire qu'à la question Comment les gens peuvent-ils se comprendre les uns les autres ? (question que se posait déjà Jiraya il y a plus de 200 chapitres), la réponse peut pas être En essayant de se comprendre les uns les autres.

et pour moi, elle est pas dans 'le ninshu,' ce truc qui lie les gens  :o

 

La philosophie du Bouddhisme que tu décris, je veux bien, mais ou-est-ce que Naruto parle de quelque chose qui s'en rapproche ?

le prend le bouddhisme comme exemple car naruto a une envie de changer les mentalités , que c'est à chacun de changer sa vision !

après comme j'ai dis, mon exemple illustre mon idée de la solution de naruto, je dis pas que c'est celle là !

 

Moi ce que je vois, c'est que durant la guerre, les ninjas n'ont pas été convaincus par les paroles d'Hashirama -qui est pourtant un leader- mais par les sentiments de Naruto, que toute l'alliance a pu ressentir, et par les souvenirs d'Hashirama sur sa vision de la paix. En gros, les ninjas n'ont pas été convaincus par du talk no jutsu, mais par quelque chose qui à mon avis se rapprochait de ce qu'est le Ninshu. D'ailleurs, c'est pareil dans l'autre sens, Naruto a été amené à comprendre et discuter avec Obito parce qu'il a vu son passé grâce au côté interconnexion.

que deux personnes se sentent interconnectés, c'est plutot facile.

franchement, surtout 2 personnes qui ont eu le même reve, un parcours identique (le boulet de la team), etc...

 

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Pas mal comme sujet.

 

Cependant j'ai pas compris la même chose que toi. Il me semble que dans ta description tu oublies l'aspect chronologique, le fait que l'histoire de Naruto s'inscrit dans un processus historique et que les personnages ont une analyse par rapport à une situation donnée. 

 

philosophie harashima : réunir autour d'élément fédérateur

Hashimara veut dépasser l'aspect clanique, ethnique donc, du système ninja de l'époque. On sort de la tribu, on se transcende pour appartenir à autre chose, quelque chose de plus large, la nation, autour d'un bien commun, le village. Ce qui permets d'introduire une hiérarchie militaire et de réduire l'aspect vendetta entre clan, même si la solidarité entre membre du village reprends un peu cet aspect, tout en structurant l'activité économico-militaire des ninjas.

Grosso modo ça corresponds à la création des nations en tant que système politico-militaire et à la professionnalisation de l'armée. On pourrait qualifier la vision de Shodaime de nationaliste.

 

philosophie pein: la paix par la menace d'une bijuus ball gigantesque

Pain lui ce qu'il dit c'est: les nations ne sont pas capables de rester en paix. Il faut donc une force militaire (pas politique) supérieure pour les forcer à la paix. Faire un jutsu bombe atomique va pousser les nations à éviter la guerre puisque le rapport de force sera "la paix ou la mort".

C'est un peu le principe de la dissuasion nucléaire actuel, remis à une sauce où seulement une nation possède la bombe atomique (situation au sortir de 39-45 par ex) et qui donc peut imposer la paix par cette dissuasion, visant à modifier les décisions politico-militaires des nations en vue d'un intérêt supérieur, disons, mondial.

On pourrait qualifier la vision de Pain d'interventionnisme autoritaire.

 

philosophie obito: la paix est impossible sauf si on controle tout le monde

Obito lui réagit encore autrement à l'échec du nationalisme de Shodai. Conscient du fait que les humains, malgré la dissuasion, se feront toujours la guerre, il propose non pas de les contrôler mais de les satisfaire pleinement, en les envoyant dans un monde virtuel. Plus besoin de se battre, le monde virtuel vous apporte tout ce dont vous avez besoin.

Ca s'apparente au phénomène moderne qui se développe en ce moment dans nos société, où nos besoins sont devenus tellement supérieurs à ce que la réalité Terrienne peut nous apporter que nous développons, de plus en plus, un monde virtuel pour les satisfaire (ce forum en est un exemple parfait).

Je ne connais pas de mot pour définir ce type de solution, mais on pourrait appeler ça de l'hyper-individualisme virtuel (ou indivirtualisme), puisque le principe est d'être immergé seul, déconnecté du reste de l'humanité, dans un faux monde où tout nos besoins individuels sont satisfaits.

 

philosophie sasuke: unir les villages contre un ennemi commun

Sasuke propose une révolution, c'est à dire un changement politique profonds. On pourrait d'ailleurs souligner que Shodai a fait une révolution à sa manière en son temps.

Ne pouvant se mettre d'accord entre nations, et n'acceptant pas de vivre dans un monde virtuel, sasuke propose de rompre avec le passé et d'instaurer une tyrannie salvatrice, celle où, après avoir unifié les villages, il serait celui qui fait autorité, loi et jugement, imposant la paix par la force et focalisant ainsi toute la haine du monde, purifiant (d'où l'aspect salvateur) les gens de leur animosité, la concentrant uniquement sur sa personne.

Puisqu'il propose que le kage ne soit plus choisit au regard de sa capacité à protéger les gens mais par sa cruauté et sa force uniquement, on pourrait qualifier la vision de sasuke de vision dictatoriale totalitaire.

 

philosophie naruto: changer la mentalité belliqueuse des hommes

Naruto lui propose que tous les gens soient copains-copains entre eux. Il prône le fait, comme Obito d'ailleurs, que c'est le cœur des hommes qu'il faut changer et non le système politique en lui même, qui quel qu'il soit, mènera toujours à la guerre si on ne brise pas le cercle de haine.

Il est humaniste, puisqu'il centre son analyse autour de l'humanité en chacun, qui viserait à vouloir le bien autour de soi. L'aspect "briser le cercle de haine" renvoi aussi à la culture chrétienne et au pardon du Christ, ce pourquoi l'auteur le décrit comme le Messie dans le manga, avec son statut "d'enfant de la prophétie".

On pourrait la qualifier d'humanisto-moraliste qui vise à rappeler que faire son devoir c'est faire le bien, et faire le bien c'est casser le cercle de haine (ou pardonner).

 

Déjà, toutes ces visions là ne sont pas politiques. Si Shodai, Pain, Sasuke propose une solution politique aux maux du monde ninja, ce n'est pas le cas d'Obito ou de Naruto, qui eux visent à changer les hommes en leur fort intérieur.

 

Savoir à laquelle est la bonne solution est difficile à dire, car on pourrait soutenir que dans ce monde ninja, régit par la violence et par la loi du plus fort jusque dans les plus hautes instances de la direction des villages (le kage étant le ninja le plus fort du village) les solutions de Pain et de Sasuke sont les plus à même d'éviter des guerres importantes. Le problème c'est que cela renvoi à un système politique mondialisé (donc ultra-autoritaire par nature), et puis ça pose, comme tu l'as souligné Swarl, le problème de la durée dans le temps. Qui pour reprendre le flambeau derrière Pain ou Sasuke?

 

Pour ma part je pense que vouloir apporter la paix au monde entier est une mascarade, et c'est bien là la critique première que je ferais au scénario de Naruto. Je pense d'ailleurs que toutes les dérives, notamment en terme de rapport de force et de puissance des personnages, sont liées à cet aspect du scénario et que l'erreur de Kishi a été de vouloir transformer un cancre qui veut devenir le plus fort de son village pour protéger ses potos en Messie qui sauve la Terre entière et l'avenir.

 

En fait, l'objectif final du personnage Naruto est passé à la trappe pour laisser la place à un objectif final divin. On constate qu'aucune solution politique n'est parfaite et que la réponse est impossible à déterminer réellement. D'ailleurs ça se voit dans le dernier chapitre: Naruto ne veut pas détruire les nations puisqu'il veut garder les kage, mais voudrait en même temps la fin des guerres entre elles, hors ça non plus ce n'est pas possible à moins de narutaliser tous les ninjas de la planète.

 

La réponse de kishi risque donc d'être entre deux, mixer le système politique nationaliste de Shodai avec pour chapeauté le tout un espèce d'humanisme moralisant totalitaire de Naruto.

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Pas mal comme sujet.

merci :)  et ta réponse l'est tout autant ;)

 

 

Hashimara veut dépasser l'aspect clanique, .....etc

si on applique cela au systeme de village actuelle, la solution shodai en ce moment, ça serait alors former qu'un seul village en se réunion en une seule nation.

en dépassant l'aspect Village, le monde s'unirait sous une seule bannière  où un homme bon (naruto) en serait le representant!

à la manière de harashima qui est devenu le leader representant konoha

 

rien à redire sur le reste, ça te dérange si rajoute tes 'idées' sur la première page ?

 

 

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Moi je me reconnais plus dans la vision de Sasuke, le système shinobi est pourri jusque dans son coeur et il faut le révolutionner pour pouvoir apporter la paix. En créant un régime totalitaire mondialisé, ou il disposerait des pleins pouvoirs et se fera hair de tous, il servira également de dissuasion vu que seul Naruto peut lui faire face. Ainsi les shinobis se tiendront tranquille, tout en maudissant Sasuke dans son dos mais ils ne pourront rien y faire et l'objectif sera atteint: apporter la paix sur Terre.

 

Cependant à sa mort, il n'y aura plus de dissuasion donc il vaut mieux pour lui qu'il trouve un moyen d'être immortel si il veut que son projet soit viable sur le long terme.

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Je pense que l'auteur s'est tiré une balle dans le pied depuis qu'il a instauré cette histoire de prophétie et j'en passe, car aborder de façon aussi amatrice le thème aussi compliqué qu'est la paix entre les individus me semble être une idée totalement disproportionnée s'écartant beaucoup trop de ce qui faisait l'univers du manga durant sa première partie. On peut saluer la prise de risque et la volonté d'aborder un sujet réel, sous forme déguisée ainsi que de l'avoir merveilleusement déposé durant un arc, mais par la suite, on sent bien que l'auteur va devoir user de ses ruses et s'appuyer sur les mécanismes de son univers pour rendre la chose cohérente. L'idéologie de Pain était ce qui semblait la plus réaliste, mais correspond d'avantage à notre société, où les pays les plus puissants possèdent tous la bombe atomique ou les meilleures armes, meilleures technologies, pouvant oppresser les pays les plus faibles et les dissuader même de se développer ou d'empêcher tout réel gros conflit, même si finalement, il y en a plusieurs qui commencent à voir le jour, d'autres qui existent depuis la nuit des temps, mais qui sont volontairement ignoré. Malgré le fait que je dénote, personnellement, un certain amateurisme dans la chose, Kishimoto a quand même réussi quelque chose de magnifique, on est plus dans le Shônen où on souhaite juste voir le héros briller sur tout le monde, mais clairement, de voir comment cette paix, ce thème général, sera touché du doigt, sera amené, déposé et concrétisé. C'est un pari risqué, si Kishimoto ne propose pas quelque chose de cohérent et se voulant trop réaliste, laissant apparaître de trop grosses faiblesses, il aura flingué ses 16 ou 17 années de publications.

 

Je ne partage aucune vision, celle d'Hashirama a juste instauré la base, par la suite, le reste a été construit et peaufiné par les autres, mais c'est ce qui a pu permettre la naissance de certains problèmes, agissant d'abord pour une cause et en excluant ce système sélectif de Shinobi où les sentiments sont bafoués, Pain se rapproche indirectement d'un chef de guerre agissant pour le bien général tout en faisant preuve d'autorité forcée, Obito, on se doutait que cela n'allait jamais se réaliser et son monde est fictif, il n'existe pas réellement, à partir de là, il y a un énorme sentiment de frustration qui va se créer, pour Sasuke, on peut lui trouver un discours plutôt 'mûr', logique, mais c'est probablement le système le plus con qu'on ait pu proposer, car dépendant directement de la longévité du personnage, je ne sais pas jusqu'à quel âge il compte vivre, mais son système a une faiblesse liée à la durée, c'est donc le plus perfectible, mais aussi, le plus sombre, il n'empêche pas les gens d'haïr, de vouloir plus de sang, il souhaite tout endosser, il y a une avancée psychologique chez le personnage, mais contrairement à ce qu'il dit, il n'a rien compris aux propos et aux actions de son frère, en réalité, il fait vivre aux autres ce qu'il a lui-même vécu : oriente ta haine vers moi.

 

Personnellement, je pense que la politique du Ninshû finira par revoir le jour, mais comment, je ne sais pas, car cela impliquerait de faire une croix sur l'art ninja, mais cela ne semble pas allé avec les événements du prochain film, servant de tremplin. Du coup, je n'ai absolument aucune idée, il me semble évident que l'auteur jouera sur le fait que Naruto était tout simplement LE messi attendu, tout simplement, cela a déjà été sous-entendu plus d'une dizaine de fois et ça avait commencé avec la prémonition des Gama, puis, celle du RS.

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harashima a forcément tort, car cela n'a fait que déplacer le probleme à une échelle plus important. maintenant, la bataille n'est plus composé que d'un clan de X dizaines de personne mais composé de village composé de X centaines de gens. ainsi, les forces en présent sont plus puissante (association de pouvoir) et une guerre comme la 4 eme a potentiellement fait plus de mort que 10 ans de guerre entre clans.

 

Non. Hashirama a élargi sa vision au monde entier, en confiant notamment les Bijuu (il était même prêt à en faire gracieusement don), pour qu'il y ait justement un équilibre qui s'instaure.

Après c'est totalement faux de dire que ça a crée plus de mort, au contraire, ça a grandement réduit le nombre de mort et l'esperance de vie moyenne a augmenté. Dans le monde qu'Hashirama a créé, les faibles (enfants et civils) sont bien mieux protégés qu'à l'époque, c'est une avancée énorme qui a été faite.

 

Et je vois pas en quoi le problème a été porté à plus grande échelle, les villages ne se font pas uniquement la guerre entre eux, mais parfois il y a des guerres civiles (Kiri par exemple), donc au final ça ne change rien. Même chose avec le clan Uchiha qui aurait pu entraîner la perte de Konoha, ou encore avec l'Akatsuki (Deidara s'amusait à faire sauter son village, Sasori tue le Sandaime Kazekage).

 

Hashirama n'a pas eu tord et il faut voir ce qu'il a fait comme une avancée énorme car le monde est plus stable (bien qu'il soit toujours rempli de conflits) que ce qu'il a pu être à l'époque et les faibles sont mieux protégés qu'ils ne l'étaient avant, il est juste mort trop tôt pour achever son rêve.

 

Le hic c'est que tout ça c'est inachevé, une vie ce n'est pas suffisante pour partir de rien et arrivé au résultat final.

 


 

Pour Obito ce n'est pas sa philosophie, mais bien celle de Madara. Obito n'est qu'un pion qui s'est fait lobotomisé le cerveau par Madara.

 

Sinon sa vision de la paix se résume à planer constamment au pieux, mouais ça peut-être sympa, dommage qu'on soit obligé de passer par l'étape transformation en plante Zetsu  9_9

 


 

La solution de Pain est finalement assez proche de notre monde et c'est la plus réaliste. Seulement, du point de vue de ce que Kishi cherche à instaurer, Pain a tord, ce qu'il propose ne vise pas à rompre le cycle de haine, alors oui ça instaurerait littéralement la paix mais les hommes ne vivront pas librement et dans la peur constante.

 

Sans parler du fait que ça ne marcherait qu'à grande échelle, cela empêcherait Konoha de rentrer en guerre avec Kumo, mais que se passerait-il si le clan Hyuga décidait subitement de faire un coup d'état et renverser le pouvoir en place ? Pain les bombarde d'une Bijuu Ball ? Ce serait complètement stupide.

 


 

Quant à Sasuke je trouve sa solution bidon, elle ne repose que sur lui-même et je doute fortement de sa réussite. Ce n'est pas parce qu'il est l'homme le plus fort du monde qu'il est invulnérable, et je doute qu'il puisse faire face au monde entier tout seul ...

Quelqu'un comme Hashirama a pu mourir relativement jeune (dans la 40e ou 50e) alors qu'il était largement au-dessus des shinobi de son époque, ce qui prouve bien qu'être le plus fort ne nous rend pas invulnérable ... Il suffit que Sasuke crève pour que le monde soit pire qu'il ne l'a jamais été.

 


 

Reste maintenant Naruto, et ce qu'il cherche à faire c'est poursuivre l'œuvre en brisant le fameux cycle de haine. Et jusqu'à présent, il y arrive plutôt bien, si je fais le bilan de ce que Naruto a fait:

 

1) Il se confronte à Gaara le tueur sanguinaire -> Gaara est transformé en un clone de Naruto et nous débite à peu de chose prêt le même discours que le blond.

2) Il se confronte à Tsunade -> Il lui redonne goût à la vie et elle devient un Hokage qui reprend les concepts de son grand-père.

3) Il se confronte à Nagato -> Nagato devient gentil et ressuscite tout le monde

4) Il se confronte au Raikage Ae -> Ce dernier qui était quelques secondes auparavant un dirigeant prenant sans la moindre hésitation des décisions extrêmes dans l'intérêt unique de son village devient gentil et voit en Naruto le Sauveur  9_9

 

Évidemment je vais pas tout faire mais l'idée est là, Naruto brise le cycle de haine un peu partout ce qui contribue à établir des relations durables.

 

Bref pour moi dans l'univers de Naruto, c'est Shodaime et Naruto qui ont raisons. Dans notre monde ou même dans un manga moins bisounours, ce serait Pain qui aurait raison.

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Je me reconnaitrais dans la vision de Sasuke si il disposait du moyen d'être éternel, indestructible,omniscient, omnipotent. Il n'a pas proposé de moyen au long terme, il se passe quoi si il se fait tuer dans un attentat organisé par ce monde qui le déteste, la providence ne pourra pas le sauver à chaque fois. Des gars comme Hashirama>>>au monde entier en force, crève on ne sait comment, comment va faire Sasuke ? J'attend donc des explications...

Du coup cette solution n'a pas d'avenir quoi qu'il arrive vu que si Sasuke meurt, c'est fini et y aura un nouveau bordel vu que les ténèbres se répandront.

 

Pein et son arme de dissuasion semblable à la bombe atomique, c'est la solution qui se rapproche le plus du monde réel. Mais suffirait qu'un fou s'empare de cette arme et c'est la fin du monde. Stopper le conflit mondial de 39-45 avec cette fameuse arme (qui utilisé contre une population civile nous emmène dans une catégorie supérieure aux simples crimes de guerre...)  a mené à la guerre froide et ça a été chaud en 62 avec la crise des missiles. Et utiliser ce genre d'armes pour des conflits mineurs, c'est risible.

 

Ces solutions guerrières et dictatoriales ne peuvent pas apporter de vrai paix et de bonheur, juste de la peur et toujours de la haine.

 

Pour Obito et Madara, je trouve que la solution serait parfaite si les gens ne savent pas qu'ils sont dans une illusion (et c'est justement le principe du rêve...ils seront heureux quoiqu'il arrive donc) et si le MT n'exterminerait pas l'humanité au final. Mais techniquement c'est parfait, la durée de vie de l'humanité est raccourci mais on est dans la paix et le bonheur total, mais n'était ce pas l'objectif ?

 

Naruto et Shodaime, je les range dans la même catégorie. Ils veulent lentement changer les choses (création des villages...) en brisant le cycle de haine et que tout le monde se comprend. Si le coup magique du Ninshu (qui a échoué avec le RS en plus) vu pendant la guerre avec eux deux (+Obito Jin') revient en grande pompe, ça peut marcher et ça va marcher dans leur monde car c'est la vision des héros. Ils ont un sacré optimisme sur le long terme. Mais là suffirait qu'après leurs morts un nouveau Madara naisse et décide par exemple de s'en prendre aux gentils Bijus pour que le bordel tende à revenir et après faudra tout reconstruire...

Dans notre monde, ce genre de chose peut pas fonctionner de façon globale et éternelle.

 

Aucune philosophie ne marche vraiment, ça se rapproche de l'ordre de l'utopie. Et là on pourrait en revenir à Obito et Madara, du moment que tu remarques pas que t'es allongé avec ton opium tellement t'es drogué... Mais bon j'y crois pas non plus, ça semble pas réel 9_9 sauf si dans le futur chez nous, on inventera des technologies permettant de faire ce genre de chose (on est peut être bien parti là avec le virtuel qui s'accroît de jour en jour...).

 

Aucune vision donc, rien n'est simple.

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rien à redire sur le reste, ça te dérange si rajoute tes 'idées' sur la première page ?

Non au contraire! Merci  8)

 

si on applique cela au systeme de village actuelle, la solution shodai en ce moment, ça serait alors former qu'un seul village en se réunion en une seule nation.

Le problème de la solution à un seul village ninja concerne l'aspect économique, mal développé par Kishi malheureusement. Si je me rappel bien, les ninjas travaillent pour les nations et sont payés par elles pour remplir les missions. C'est comme cela que l'économie du monde ninja fonctionne. Réunir tous les villages en un seul poserait un problème de conflit d'intérêts: les ninjas unis seraient payés par des nations rivales entre elles.

 

Il faudrait donc en même temps réunir toutes les nations pour que ce soit viable. Pour réunir les nations on peut penser deux solutions: soit on vire les daymos et on met un super-daymos qui règne sur les 5 nations d'un coup.

soit on crée un gouvernement fédéral qui surplombe les 5 nations et qui ferait autorité, ce qui signifierait la création d'un organe politique international, avec également une police fédéral, un peu sur le modèle USA.

soit on fait une ONU des ninja avec un conseil de sécurité, un peu sur le modèle de ce qu'on a vu pendant la guerre, ce qui se rapprocherait grandement de notre système politique mondial actuel.

Tout ceci, en omettant le fait que cela risque de créer beaucoup de résistance par les classes économiques dominantes de chaque nation qui perdraient en influence et en pouvoir dans tous les cas.

 

Dans les trois cas, c'est une révolution a proprement parler, puisque les institutions politiques changeraient en profondeur.

 

Première critique: le fonctionnement interne. Quelle que soit la solution choisie, la gestion interne serait difficile. Comment coordonner les 5 villages? Comment élire le Kage? Qui ferait la police? etc...

 

Deuxième critique: le rapport petit pays / grand pays, déjà aborder avec Pain. SI on considère que les petits pays subissent une pression économique politique et militaire de la part des 5 grands pays, quel rapport de force va s'instaurer si on réunit les 5 grands pays en un seul? Il va au moins se multiplier par 5.

Même le cas d'une ONU, où les petites nations pourraient être représentées, on retrouverait le rapport de force équivalent entre petits et grands pays.

 

Difficile donc de se faire une idée précise de ce pour quoi Kishi va opter, si jamais il opte pour quelque chose. J'ai pensé l'autre fois à l'élection de Naruto comme kage des 5 villages en même temps. A savoir qu'il aurait autorité pour mettre fin au cycle de haine entre village tout pendant que les nations resteraient indépendantes.

 

Je pense que l'auteur s'est tiré une balle dans le pied depuis qu'il a instauré cette histoire de prophétie et j'en passe, car aborder de façon aussi amatrice le thème aussi compliqué qu'est la paix entre les individus me semble être une idée totalement disproportionnée s'écartant beaucoup trop de ce qui faisait l'univers du manga durant sa première partie. On peut saluer la prise de risque et la volonté d'aborder un sujet réel, sous forme déguisée ainsi que de l'avoir merveilleusement déposé durant un arc, mais par la suite, on sent bien que l'auteur va devoir user de ses ruses et s'appuyer sur les mécanismes de son univers pour rendre la chose cohérente.

100% d'accord avec ça.

 

D'ailleurs je pense que la question avait été parfaitement posée par Pain et le rapport petit pays / grand pays, et que c'est cette question que Kishi aurait du creuser, notamment pour la guerre.

Pour mettre Naruto vraiment en difficulté, Kishi aurait du faire de sasuke le héros des petits pays, perpétuant le travail de Pain, et voulant renverser la hiérarchie politique actuelle.

Naruto aurait été face à une contradiction: sauver son village signifiant oppresser les autres. La question de la paix aurait été abordé de la même manière, à savoir la paix universelle, mais au moins ça aurait été crédible.

Et sasuke aurait une épaisseur : s'appuyer sur la misère des uns pour atteindre son but final tout en étant un héros en même temps.

 

Personnellement, je pense que la politique du Ninshû finira par revoir le jour, mais comment, je ne sais pas, car cela impliquerait de faire une croix sur l'art ninja, mais cela ne semble pas allé avec les événements du prochain film, servant de tremplin.

C'est une bonne idée qui se tient. Après reste le problème du ninjutsu clairement. Peut être un monde où Naruto aura réussit une autre prouesse: connecté tous les humains via le ninshu (si j'ai bien suivi c'est ça le projet) tout en laissant l'utilisation du ninjutsu individuellement possible, surement en utilisant kyubi ou les bijuu comme centre de gravité de système.

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