Topic des évaluations : Les diagrammes (6) ~ Delta - Tsunade - Zetsu

[Setna]

 

C'est Obito à son niveau lors de la mort de Minato.

[spoiler=Pour comparer]

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

 

[spoiler=Pour comparer]

 

Ninjutsu : /5

 

Taijutsu : /5

 

Genjutsu : /5

 

Intelligence : /5

 

Force : /5

 

Vitesse : /5

 

Endurance : /5

 

Sceau : /5

 

Moyenne : /5

 

[spoiler=Echelles établies]

 

[Setna]

Ninjutsu : 3,25/5

En soit, il n'y a pas tellement de différence avec Obito NG. Madara a tout apprit à Obito, tout ce qu'il reste à ce dernier, c'est à améliorer les compétences qu'il a déjà. Et il se repose presque exclusivement sur Kamui. Je laisse de la marge pour illustrer la progression logique avec l'âge et l'expérience.

 

Taijutsu : 3,05/5

C'est évident qu'Obito war a été sous-évalué en taijutsu. Le problème c'est que lorsque son évaluation avait été lancée, il venait tout juste de se faire dominé par Kakashi dans Kamui, donc les notes furent données par rapport au ninja copieur, hors on a apprit plus tard que cette défaite était intentionnelle de la part d'Obito. Et en regardant sa performance face à Naruto, Gai & co, il est clair qu'il méritait d'être proche du 4/5. Mais même avec ça en tête, il ne fut jamais suffisamment demandé lors des nombreuses phases de réévaluation, probablement que son manque de popularité a fait que personne n'y faisait vraiment attention. Et ça a conditionné la note d'Obito NG, qui devait nécessairement être légèrement en dessous. Donc tant pis.

Pour le Tobi actuellement évalué, en vérité c'est pas tellement handicapant. Sa note normale, je pense qu'elle devrait tourner autour de 3,15, car il s'est tout de même fait battre par Minato à vitesse grand V, mais il utilise aussi une chaîne (on se demande pourquoi, il n'y a rien de plus inutile face à l'hiraishin). Je le met plus ou moins à mi chemin entre Obito&Tobi et Obito NG.

 

Genjutsu : 3,50/5

Il a le MS, est capable de contrôler Kurama, et plus tard il sera en mesure de manipuler Yagura on ne sait comment alors que ce dernier est jin' parfait. Moins que Obito NG de toute manière, qui montre d'autres choses (comme son genjutsu qui tue Konan, ou encore Izanagi). Mais c'est déjà énorme.

 

Intelligence : 2,50/5

C'est déjà un manipulateur, suffit de voir ce qu'il dit à Nagato, il arrive presque à le convaincre (même si l'Uzumaki est quelqu'un de très influençable). Il réussit également à ne pas se faire reconnaître de son sensei, et sait déjà se faire passer pour Madara. Enfin, il a de bonnes connaissances du monde, grâce à Madara. Mais il manque encore de maturité.

 

Force : 2,65/5

Je sais pas trop. Obito est grand pour son âge, c'est tout comme si il était déjà un adulte physiquement. Donc plus proche d'Obito NG que d'Obito&Tobi.

 

Vitesse : 3,10/5

Idem. Puis c'était une bataille de vitesse face à Minato, alors certes c'était plus hiraishin vs Kamui que déplacement vs déplacement, mais bon.

 

Endurance : 3,25/5

Il invoque Kurama complet, faut une sacrée réserve pour faire ça. Il a un peu de régénération grâce aux cellules d'Hashirama. Et surement une grosse volonté à l'époque déjà, mais il part quand même un peu vite face à Minato.

 

Sceau : 2,20 2,60/5

Hum, Madara lui a apprit des tas de choses, mais à par l'invocation de Kurama on a rien vu. Il doit y avoir la barrière Uchiha, certains scellement, mais à un niveau inférieur à celui de la guerre.

Edit : Je l'ai un peu sous-estimé. Obito a déjà des connaissances précises sur le sceau de Kushina, il arrive à lui extraire Kurama. Je compte pratiquement pas les connaissances inapplicable pour Obito (du style les sceaux du rinnegan, ou ceux du Gedo Mazo qu'il ne doit pas être en mesure d'invoquer).

 

Moyenne : /5

 

Ninjutsu : 1,65/5

Pareil que Gakidô. Elle a rien montrée à par la vision partagée et la création de bâton noir (probablement).

 

Taijutsu : 1,75/5

La moins bonne des corps de Pain après celui qui s'occupe de les réparer. Pas pour rien que Ningendô est obligé de la sauver du FRS.

 

Genjutsu : 2,12/5

Pareil que Gakidô ou Shuradô.

 

Intelligence : 3,77/5

Idem.

 

Force : 1,75/5

Ca a l'air d'être la plus fragile. Les corps gardent néanmoins une force assez élevée.

 

Vitesse : 1,60/5

La plus lente.

 

Endurance : 3,30/5

Un peu moins que Gakidô. Elle a la réserve de chakra de Nagato, qui est conséquente, et demeure un simple corps (des trucs comme le manque d'oxygène ou autre doivent pas lui poser problème). Gakidô est bas sans raison, un type qui a une réserve du calibre de Nagato n'a rien à faire sous 3,50, surtout quant il y a une possible régénération par absorption de chakra.

 

Sceau : 2,65/5

Comme Shuradô. C'est une voie de Pain spécialisée dans l'invocation, elle peut faire des invocations humaines, a des tas d'invocations animales, peut en invoquer plusieurs à la fois, etc...

 

Moyenne : /5

[hb.11.23]

 

C'est Obito à son niveau lors de la mort de Minato.

[spoiler=Pour comparer]

 

Ninjutsu : 3.25/5

Il a sûrement appris à combiner le Katon au Kamui et envoyer des armes/projectiles géantes à partir de sa dimension entre temps .

 

Taijutsu : 3.30/5

Il a les chaînes , Tobi MS pré-War est très largement sous-évalué , comme ça se fait qu'un gars qui oblige Minato (3.9* au Taijutsu sans Hiraishin) à utiliser la téléportation puisse se retrouver aussi bas . Mais bon puisqu'on doit respecter l'échelle ....

 

Genjutsu : 4.25/5

Il contrôle Kurama avec son Genjutsu , plutôt pas mal .

 

Intelligence : 3.5/5

Obito est un peu sous-estimer mais on doit respecter l'échelle .

 

Force : 2.88/5

Quasi la même , il a les cellules Zesu qui en font un corps un cran au dessus de la norme .

 

Vitesse : 3.40/5

Très rapide et plutôt réactif , il suit sans trop de mal les mouvements de Minato là où plein de niveau Kage se feront rétamer (signe aux intentions de l'auteur à son sujet) .

 

Endurance : 4/5

 

Sceau : 3.90/5

Madara lui a tout appris , ses Fuinjutsu restent un peu plus puissant en age adulte .

 

Moyenne : /5

 

[Draco]

 

C'est Obito à son niveau lors de la mort de Minato.

 

Ninjutsu : 3,45/5

 

Je vais le mettre bien plus proche de Obito NG que Tobito. Il est censé déjà tout avoir: le Kamui, le Katon, le Mokuton... Et il est censé les manier bien mieux que contre Kiri. Après même si elle a évoluée dans le bon sens, sa maîtrise n'est pas encore au niveau de la NG sinon Minato l'aurait jamais atteint si facilement.

 

D'ailleurs vu que Kyuubi est dans son arsenal, on compte en bonus les techniques comme la BijuDama et tout ? (je me souviens plus comment on faisait).

 

Taijutsu : 3,25/5

 

Presque autant que Obito NG car là il utilisait vraiment des armes ninjas pour se battre. C'était bien classe d'ailleurs les chaînes, pourquoi il les a laissé tombé ? J'aurais aimé le voir utiliser la faux de Madara. En tout cas oui Obito War a été sous-noté en taijutsu.

 

Genjutsu : 3,9/5

 

Obito NG est noté un peu bas. Quand on piège Fuu&Torune dans un gen', qu'on tue Konan avec, qu'on a Izanagi qu'on contrôle Yagura le Jin' parfait, Kyuubi, quand on joue avec Kakashi on mérite bien au dessus de 4 (vers 4,2 au moins je dirais grosso modo).

 

Obito ado mérite une très bonne note pour déjà maîtriser Kyuubi (il a déjà du assimiler tout l'enseignement de Madara) et il n'est pas loin de la période ou il a contrôlé Yagura.

 

Intelligence : 3,25/5

 

Grandes connaissances, manipule déjà Nagato, grand sang-froid mais une très grande arrogance(due à de l'inexpérience) qui l'a perdue contre Minato. Il corrigera (un peu) ce défaut plus tard. Obito NG est noté un peu bas, il mérite de s'approcher un peu plus du 4.

 

Force : 2,5/5

 

Il a les cellules Senju qui augmente sa force mais c'est bien moins bon que la NG. Son bras se fait vite exploser par Minato là ou en NG il semble résister mieux aux coups (Rasengan dans Kamui, pare très facilement un coup de Suigetsu).

 

Vitesse : 3,45/5

 

Rapide, rivalise temporairement avec Minato. Il parvient même à le prendre vite fait dans ces chaînes. Déjà de bon très réflexes (il place très vite des parchemins explosifs sur bébé Naruto) bon après il reste sous sa version NG qui est bien meilleure (le tout est encore un peu sous-noté mais bon rien de très affolant).

 

Endurance : 3,5/5

 

Y a le contrôle de Kurama, les cellules Senju, la volonté mais il l'a senti passer le gros Rasengan. Il reste encore éloigné de sa version NG (là il a même été décris immortel par Tsunade).

 

Sceau : 3,75/5

 

Enseignement de Madara et Zetsu. Descelle et invoque un Biju. Il me semble aussi qu'il avait brisé le sceau qui avait été mit en place pour protéger le lieu de naissance de Naruto.

 

Moyenne : 3,38125/5

 

Ninja bien complet mais vu sa jeunesse et ces débuts dans le milieu, il ne peut pas encore atteindre le 4 (dans quelque domaine que ce soit).

 

 

Ninjutsu : 1,65/5

 

Comme Gakidô.

 

Taijutsu : 2/5

 

Sous la moyenne. Elle est pas faite pour le Tai' après y a toujours les bâtons noirs et Chikushodo n°1 avait bien endommagé Jiraya avec.

 

Genjutsu : 2,12/5

 

Comme les autres corps "lambda".

 

Intelligence : 3,77/5

 

Force : 2/5

 

Chikushodo n°2 est bien frêle.

 

Vitesse : 1,8/5

 

RAS

 

Endurance : 3,4/5

 

Invoque en masse des monstres et a la réserve de Nagato Uzumaki derrière. Vers Gakidô.

 

Sceau : 3/5

 

De loin sa spécialité, on trouve pas meilleur invocateur.

 

Moyenne : 2,4675/5

[hb.11.23]

Il a les cellules Senju qui augmente sa force mais c'est bien moins bon que la NG. Son bras se fait vite exploser par Minato là ou en NG il semble résister mieux aux coups (Rasengan dans Kamui, pare très facilement un coup de Suigetsu).

Le Rasengan de base de Minato est bien plus puissant que celui Naruto suffit de voir les dégâts (Rasengan de Naruto sennin vs Rasengan de Minato dans le flash-back) .

[Setna]

Pour évaluer Obito, notamment en genjutsu, il faut garder en tête qu'il n'a qu'un seul sharingan (le massacre du clan Uchiha n'a toujours pas eu lieu). Izanagi est par exemple inutilisable, Obito ne va pas sacrifier son précieux MS, donc il faut nécessairement une sacrée marge par rapport à Obito NG. Je l'avais pas donné, mais il y a aussi la fiche d'Obito war qui a été faite et peu servir de point de comparaison :

[Draco]

Pour évaluer Obito, notamment en genjutsu, il faut garder en tête qu'il n'a qu'un seul sharingan (le massacre du clan Uchiha n'a toujours pas eu lieu). Izanagi est par exemple inutilisable, Obito ne va pas sacrifier son précieux MS, donc il faut nécessairement une sacrée marge par rapport à Obito NG. Je l'avais pas donné, mais il y a aussi la fiche d'Obito war qui a été faite et peu servir de point de comparaison :

 

Ouais mais Obito War est sous-noté en genjutsu, il devrait au moins être à 4, c'est trop abusé. Entre Izanagi (si un Rinnegan la version supérieure du Sharingan échoue alors c'est une blague, il a fait comment Hagoromo sa création de Biju ?), les genjutsu qui tuent/soumettent, qui contrôle du Jin' parfait, du Biju... Je vois pas pourquoi il serait sous Kabuto Sennin qui a le gen' de Tayuya+immunité+son illusion de zone que Sakura FG peut contrer (bizarre j'ai l'impression d'avoir déjà eu ce débat) ou même NDM qui a juste la palourde (d'ailleurs c'est pas vraiment lui qui produit le mirage).

 

On peut dire qu'il n'a pas Izanagi (même si il peut normalement le lancer, on interdit pas une technique car il ne l'utilise pas sur le moment... D'ailleurs en y repensant il devrait pouvoir le lancer, Madara est mort en lui laissant un Sharingan emprunté, Obito l'a sûrement prit pour lui donc non il devrait vraiment avoir Izanagi) mais quid du contrôle de Yagura ? Contrôler un Jin' parfait et par extension une des cinq grandes nations c'est pas rien (d'ailleurs mine de rien en faisant ça Obito avait réalisé son rêve de jeunesse de devenir un Kage bon c'est pas le Hokage mais Kage quand même). Il semblait déjà avoir la main mise sur Kiri à l'époque du massacre (formation de l'Akatsuki, cheveux longs, recrutement de Itachi et Kisame) et ce depuis un bon moment.

 

Pour tout ça+le contrôle du Kyuubi+toutes les bonnes bases qu'il a du acquérir avec la formation faite par Madara, je pense qu'il peut s'approcher du 4 (et je l'ai pas mit au dessus pour respecter le tableau donc rien de choquant) mais Obito War est vraiment trop bas.

[Kouza]

Autant je trouve qu'une note entre 3,20/3,80 environ est bon pour Obito lors de l'attaque de Kyubi, autant je trouve aussi que Obito est quand même en sous-notation surtout quand on compare avec les notes de Kakashi en genjutsu surtout Kakashi war.

 

On a quand même pour Tobi War un ninja qui contrôler avant un Kage, mais en plus un Jinchuriki parfait, mais aussi avec un genjutsu unique puisque Yagura était un simple pantin, il contrôle aussi Kyubi, un genjutsu qui tue avec Konan, Izanagi, etc.

 

---

 

 

 

 

En relisant des vieux chapitres, j'ai vu un passage intéressant sur les utilisateurs de genjutsu et je ne pense pas que ça n'est jamais été prit en notations, mais d'après Jiraya un utilisateur de genjutsu à un haut intellectuel ça aurait pu être un critère pour gonfler un peu la note en intelligence des utilisateurs de genjutsu.

[Oga]

Contrôle d'un Kage qui est Jinchuriki parfait pendant des années en déjouant des ninjas de Kiri, plus contrôle Kyuubi, Izanagi parfait. Rien que ça, c'est minimum 4. De plus, il est dopé aux cellules d'Hashirama. C'est bien plus que ce que Kakashi ne montrera jamais.

[Setna]

Pour les genjutsu, le contrôle de Yagura fut mit entre parenthèse vu que l'on ne savait pas comment s'y était prit Obito à l'époque. On ne savait pas si c'était un genjutsu, si Yagura était réellement un jin' parfait (donc si Obito le manipulait un peu à la manière des Edo-jin', donnant l'impression d'un jin' parfait), etc... Et aujourd'hui, ben on a pas beaucoup plus de précision. On nous dit qu'il est impossible de manipuler un jin' parfait à l'aide d'un genjutsu, sauf si il s'agit du KotoAmatsukami, hors on a Obito qui le fait sans ce genjutsu, par un moyen inconnu. C'est toujours aussi énigmatique.

 

Pour le détail du pourquoi du comment des notes, voici les justifications de tous ceux qui avaient notés le personnage sous 3,6 en genjutsu (exit ceux qui donnaient des notes sans commentaire) :

[spoiler=Shagero]Ninjutsu : 4/5

- Katon

- Mokuton

- Yin et Yang

- Kamui

- Barrière très résistante capable de tenir face à un Bijuu (Hachibi)

- Rinne Tensei

- Pain Rikkudo

 

Taijutsu : 3,75/5

- Très bonne maitrise d'armes (Pieux noirs, éventails, Shurikens, Chaînes)

- Très réactif

- Anticipation du Sharingan

 

 

Genjutsu : 3,25/5

- Genjutsu basique du Sharingan

- Izanagi

 

Endurance : 4/5

- Corps modifié avec les cellules d'Hashirama

- Capable de survive avec le coeur transpercé (contre Kakashi)

- Se relève comme si de rien était après un Rasengan Kyuubisé

 

Vitesse : 4/5

- Bonne vitesse en générale

- Kamui

 

Force : 2,25/5

Il ne m'a pas impressionner dans ce domaine.

 

Sceau : 3,75/5

- Sceau pour affaiblir les Bijuu

- Invocation (Gedo Mazo)

- Sceau pour devenir Jinchuriki de Juubi

- Sceau pour extraire Kyuubi de son Jin

 

Intelligence : 3,5/5

- Manipulateur et calculateur

- Manipule tout le monde en se faisant passer pour Madara

- Manipule l'Akatsuki

- Crée de bonnes combinaisons avec les Pain Jinchurikis

Cependant il se fait manipuler par Madara et Zetsu une bonne partie de sa vie.....

Se fait Narutiser donc perd psychologiquement face à Naruto.

 

[spoiler=Moi]Ninjutsu : 4/5

Il a bien sur Kamui qu'il maîtrise à la perfection, mais aussi un katon monstrueux (peu vu malheureusement), du doton ultra basique, un embryon de mokuton qu'il semble à peine utilisé et un rinnegan dont l'utilité dans le domaine du ninjutsu est toujours à démontré le concernant (sauf Rinne Tensei). Tout juste le 'très haut niveau', je le vois bien sur au dessus des types comme Darui / Naruto Sennin / Yamato, mais quand même un peu en dessous de Kakashi qui maîtrise désormais très bien Kamui.

 

Taijutsu : 3,65/5

Dur dur de le placer. En taijutsu pur, il a montré être un peu moins bon que Kakashi (3,64), mais son utilisation de Kamui lui permet toute sorte de folie dans un duel au taijutsu, sans compter qu'il utilise l'espèce de guitare de Madara, ce qui lui a permet de vaincre un clone KCM1 de Naruto quand même. Donc je le met au même niveau que Kakashi.

 

Genjutsu : 3,4/5

Là encore, c'est chaud. D'un côté, on a un contrôle d'un jin' parfait, mais l'affaire est trop obscure. Si ça devait se révélé vrai, si Obito a effectivement contrôlé un jin' parfait, il pourrait pas être aussi bas que là ou je le met. Mais voilà, on l'a vu face à Kakashi, ses genjutsu son contrables par lui. En dehors de ça, il contrôle Kyuubi avec difficulté mais c'est normal car il a le MS + cellules de shodaime, et il tue Konan mais là elle était très affaiblie. Il peut plus utilisé Izanami, car je le vois ni sacrifier son rinnegan ni son MS. Bref, même niveau que Kakashi, en attendant d'avoir quelque chose en plus pour le mizukage.

 

Endurance : 4/5

C'est vraiment bien, grosse réserve de chakra, grande volonté, vitalité du shodaime, et corps partiellement détachable.

 

Vitesse : 4/5

De base, Obito a vraiment de bons réflexes, surement améliorés par le sharingan, car il se permet quand même de rivaliser avec Gai / Kakashi / Naruto KCM1 même si il s'est beaucoup reposé sur Kamui. En vitesse de déplacement, il n'a pas semblé particulièrement impressionnant, il semblait faire égalité avec Kakashi (3,48 en vitesse). Avec Kamui, il peut se déplacé d'un point A à un point B presque instantanément, encore plus vite que Zetsu, donc ça peut toujours être pratique.

Pour moi ça vaut le 'très haut niveau', mais pas plus.

 

Force : 2,8/5

Il a contré facilement un coup de l'épée de Zabuza, donc ça le place forcement au dessus de la moyenne. Mais à pars ça, rien de spécial qui le placerait bien haut, donc je pense pas non plus qu'il soit particulièrement développé dans le domaine.

 

Sceau : 3,8/5

Il peut invoquer le Gedo Mazo, utiliser les chaînes spéciales qui y sont associées, faire une protection brûlante qui résiste même à Hachibi, sceller Juuby en lui alors qu'il est blessé (bon, il avait prévu le coup aussi) et sceller des bijuu dans le Gedo Mazo.

 

Intelligence : 3,3/5

Humpf, d'un côté on a le type qui manipule tout le monde et qui a de grandes connaissances grâce à Madara. Mais de l'autre côté, il a un raisonnement enfantin, il se trompe presque à chaque combat (il se fait avoir par une stratégie de Minato, il est pratiquement mort à cause de celle de Konan, et il se fait également avoir par celle de Kakashi) bien qu'il analyse la situation.

 

[spoiler=Djangoo]Ninjutsu : 3.01/5

 

Nombre et diversité: 3.5/5

Polyvalence: 3/5

Force de frappe 3/5

 

Taijutsu : 3.5/5

 

Fluidité 3.5/5

technicité 4/5

puissance des coups 3/5

 

Genjutsu : 3/5

 

Nombre et diversité 3/5

Polyvalence 3/5

résistance aux illusions 3/5

 

Endurance : 3.8/5

 

réserve de chakra 4/5

résistance/ régénération 4.5/5

Volonté 3/5

 

Vitesse : 2.25/5

 

vitesse de base 2/5

vivacité, réflexes 2.5/5

 

Force : 2/5

 

puissance brute 2/5

potentiel de destruction au cac 2/5

 

Sceau : 3.3/5

 

Nombre et diversité 3/5

aisance d'utilisation et diversité 3/5

capacité d'invoquer 4/5

 

Intelligence : 3/5

 

sens de la stratégie 3/5

connaissance générales, créativité 3/5

 

[spoiler=Hordure]Ninjutsu : 4.4/5

 

Du doton(mineure), du Katon de très haut niveau, du mokuton basique(même si il a tué les anbu de Kiri avec ça reste puissant), et un Kamui maitrisé à la perfection.

Sans compte des techniques du rinnegan type Rinne Tensei.

 

Taijutsu : 3,3/5

 

Il tient vraiment bien le choc dans ce domaine, son éventail est très utile.

 

Genjutsu : 3,5/5

 

Il bat Konan avec, il endort Fu et Torune et fait match nul avec Kakashi dans ce domaine(logique vu qu'ils ont le même oeil).

 

Endurance : 4,6/5

 

Très endurant il le prouve durant la guerre, il se bat en controlant 6 jin puis seul contre Bee/Naruto/gai/Kakashi, il est très dur à épuiser.

 

Vitesse : 3.4/5

 

D'excelent réflexe, malgré le fait qu'il se repose beaucoup sur Kamui il faut savoir quand l'activer pour se défendre et attaquer.

 

 

Force : 3/5

 

Très impressionnant dans ce domaine, il brise un énorme rocher à main nue et stoppe l'épée de Zabuza sans broncher à main nue, peut de ninja peuvent faire ça.

 

Sceau : 4.3/5

 

Très bon dans dans ce domaine aussi avec le Gedo Mazo, l'extraction des Bijuu et la possibilité de les bloquer.

Sans oublié le sceau pour devenir Juubito.

 

Intelligence : 3.8/5

 

Il a quand même berné son monde pendant longtemps pour obtenir tout ce qu'il voulait, on est dans le très haut niveau.

 

[spoiler=Titania]Ninjutsu : 3,9/5

Katon, Mokuton,Yin et Yang, Kamui, barrière résistante , Rinne Tensei, Pain Rikkudo

 

Taijutsu : 3.5/5

Le Kamui lui permet de faire des folies, il est assez bon. Légèrement en dessous de Kakashi pour moi

 

Genjutsu : 3.4/5

Idem à Kakashi pour moi. Izanami, genjutsu contre Konan.

 

Endurance : 4/5

Grosse réserve, bonne endurance et bonne volonté.

 

Vitesse : 3,8/5

Bon réflexe, vitesse moyenne, et merci Kamui pour aller du point a au B en quelques secondes.

 

Force : 2,6/5

La moyenne

 

Sceau : 3,7/5

Invoncation du Gedo Mazo, le sceau pour devenir Jin' de Juubi, sceau d'extraction des bijuus....

 

Intelligence : 3/5

Il y a 2 faces: le calculateur et manipulateur, et celui qui s'est fait avoir par Minato, Konan et Kakashi.

 

[spoiler=Pandead]Ninjutsu : 3,5/5

Katon, Mokuton en dessous de Yamato , Kamui, Pain Rikkudo.

 

Taijutsu : 3/5

Le Kamui est son arme mais au corps à corps, il s'est fait avoir dans tous ses combats. Heureusement qu'il a Kamui et des cellules de Zetsu.

Depuis qu'on le connait, il a perdu combien de bras ?

 

Genjutsu : 3,5/5

Juste pour l'uchiha qu'il est, le genjutsu sur Konan et celui qu'il peut soit disant faire avec le rinnegan.

 

Endurance : 4/5

Merci les celulles d'Hashirama...

 

Vitesse : 3,5/5

Pour sa téléportation et son sharingan. Car pour le reste, il s'est trop fait avoir dans ses duels, au point d'oublier son sharingan trois tomoes.

 

Force : 2,5/5

Si Zetsu armor à fusionné avec Obito, c'est 4. Mais vu que Kishi a zappé l'histoire des masques et la possibilité de Tobi d’assommer un biju et de casser des rochers avec un bras, je le réajuste avec ce qu'on a vu.

 

Sceau : 4/5

Digne élève de son maitre.

 

 

Intelligence : 3/5

Looser. Aucune stratégie de combat réelle. Possède Kamui mais ne l'utilise pas au mieux. Fonce souvent tête baissée. Par en guerre avec juste des zetsu tout pourris (merci Kabuto), oublie Sasuke et ne pense qu'à une chose, la vengeance.

Contre qui, contre quoi, seul lui le sait...

 

[spoiler=Edowādo Nyūgēto]Ninjutsu : 3/5

 

déjà je ne prend pas en compte kamui comme étant un jutsu vu que ça vient de ses yeux donc bof bof, pour moi d'un point de vu général il n'est qu'un sous kakashi aider par le cote avantageux de ses yeux, en ninjutsu il ne m'as pas paru impressionnant

 

Taijutsu : 2.5/5

 

soyons honnete 2 seconde il est ridicule en tai, une fois sont intangibilité outrepasser ou contrer il devient très gérable au corps a corps, gai se débrouillait bien (très bien même) et kakashi la battu exactement comme quand ils était gamin

 

Genjutsu : 3/5

 

niveau Kakashi (2.5) donc pas grand chose, mais en plus il maitrise l'izanimi ou izanagi je confond toujours les deux, bref un des truc du sharingan je lui rajoute donc 0.5 point.

 

Endurance : 4/5

 

les cellules du shodai booste visiblement tout le monde dans ce manga sauf yamato (de la a dire qu'orochimaru a arnaquer konoha ), obito n’échappent pas a la règle il a donc ce qui semble être une réserve de chakra convenable dirons nous mais en plus le salopiaud a un corps modifier des plus pratique coupler a sont kamui qui lui octroie une intangibilité qui pour moi peut jouer sur l'endurance en effet la ou ou d'autre doivent esquiver bin lui il reste planter là et ça passe.

 

Vitesse : 3/5

 

de bon reflexe (et encore, la plus par du temp il devient juste intangible), mais dès qu'il s'agit de vitesse pur on sait ce qu'il en est (cf combat contre minato) de ^plus kamui pour moi ne conte pas ici car techniquement il ne se deblace pas.... enfin si ... enfin ... ppfff faaqq.

 

Force : 2,5/5

kakashi le met a l'amande... Kakashi !!! quoi !!.

 

Sceau : 4/5

 

se scelle lui même le juubi, le gedo mazo je sait pas trop comment le considérer vu que il m'as tout l'air d’être un peut comme le susanno du sharingan mais en version rinnegan un truc dispos dès que tu possède les bon yeux donc. je met 4 pour l'instant si jamais je doit revenir dessus j’éditerais

 

Intelligence : 3/5

 

"il n'y a que les imbécile qui ne change pas d'avis" il n'est donc pas totalement décérébrer, pour moi en tout cas il n'est pas non plus un grand génie, il a des connaissance sur le monde ninja qu'as du lui transmettre madara avant de mourir, en bref pour moi il est intelligent mais pas trop

 

[spoiler=Dio Brando]Ninjutsu :4/5

Katon dévastateur, Mokuton certes bien moins puissant que celui de Hashi' ou Madara mais pas mauvais, Uchiha Kaenjin, quelques techniques au Rinnegan (même s'il en utilise très peu) et SURTOUT Kamui, une des techniques les plus cheatées de ce manga.

Il est très bon au ninjutsu donc même s'il reste bien loin de certains monstres comme Madara ou Hashirama.

 

Taijutsu :3,5/5

Il se révèle légèrement inférieur à Kakashi dans ce domaine. Kakashi à 3,6 en Taijutsu? Je met 3,5 à Obito.

 

Genjutsu :3,5/5

Plutôt bon dans ce domaine. Un niveau semblable à celui de Kakashi (voir leur affrontement dans la dimension du kamui)

 

Endurance :4,8/5

Ca doit faire genre 70 chapitres qu'il doit se battre en non stop Ne présente pas de réel signe de fatique contre Naruto+Bee+Kakashi+Gai tout au long du combat alors qu'il contrôle 6 bijuu en même et prend ensuite le contrôle du Juubi avec Madara, ce qui doit tout de même lui pomper pas mal de chakra aussi pour ensuite enchainer avec un combat à mort contre Kakashi. Un monstre, moi je vous le dis!

 

Vitesse :4/5

Des réflexes de fou. Il arrive à gérer Naruto+Bee+Kakashi+Gai en se faisant pratiquement jamais toucher et arrive à se battre pendant un temps contre Minato.

 

Force :3,2/5

Grâce aux cellules du Shodaime, il possède une force assez remarquable tout en restant très loin du niveau d'une Tsunade, Madara ou certains autres persos.

 

Sceau :4,3/5

 

Scellement des Bijus, invocation du Gedo Mazo, scellement du Juubi en lui même en l'espace de 3 cases à tout casser,....

Impressionnant!

 

Intelligence :4,2/5

Très intelligent. Il est le plus grand manipulateur du manga, allant jusqu'à tromper l'Akatsuki elle même quand à son statut dans l'organisation ainsi qu'à berner tout le monde sur sa véritable identité. Il possède également un savoir immense que Madara lui a transmis ainsi qu'un style de combat qui lui oblige à utiliser sa tête. Sa maitrise de Kamui en est la preuve.

 

[spoiler=Foene]Ninjutsu :4.25/5

 

Katon dévastateur, Mokuton mortelle au CAC, Nigendô, et surtout, Kamui dont il maîtrise tous les aspects défensifs. On peut aussi lui rajouter le Mazo qui est une arme nucléaire à lui seul.

 

Taijutsu :3,5/5

 

A peine en dessous de Kakashi (ey encore, lui était déjà épuisé avec tous ses afrontements alors que l'autre avait le boost Kyubi ...).

 

Genjutsu :3,5/5

 

Même niveau que Kakashi.

 

Endurance :4,8/5

 

Monstrueux ! Il a dû utiliser un maximum de chakra en contrôlant les jinchuriki et le Mazo, il enchaîne sans pause et régénération les combats contre la team Naruto, l’alliance avec Madara, puis contre Kakashi. On rajoute à ça une volonté démente, et un corps au moins en moitié Zetsu, c'est clairement un monstre (à comparer à Naruto).

 

Vitesse :3.5/5

 

Excellents réflexes, il gère Naruto, Kakashi, et Gai en même temps, et se fait simplement toucher au masque.

 

Force :3/5

 

Il a les cellules d'Hashirama et un corps en partie insensible à la douleur. Il bloque l'épée de Suigetsu comme un rien.

 

Sceau :4,2/5

 

Scelle Jubi aux portes de la mort en cinq secondes montre en main, s'occupe des Bijus, et a la barrière Uchiwa qui repousse Hachibi.

 

Intelligence :4,25/5

 

Il a tous le savoir de Madara, c'est un manipulateur de génie, qui sait toujours comment s'en sortir.

 

[spoiler=Robb Stark]Ninjutsu :3,95/5

 

Katon impressionnant, armes issus du Kamui, ce même jutsu, Doton et le Mokuton, mais qui reste relativement faible sincèrement. Par rapport à Kakashi, je le trouve inférieur.

 

Taijutsu :3,5/5

 

Pour moi, Kamui ne doit pas être compté, même s'il le mêle avec le corps à corps. Pas de grosse technicité, assez fluide, plutôt vif et réactif, Gai a montré sa supériorité, Kakashi aussi.

 

Genjutsu :3,5/5

 

Dompte Kurama, place un Genjutsu 'mortel' sur une Konan déjà mourrante, emprisonne Torune et Fû dans un Genjutsu et a vraisemblablement manipulé le Mizukage.

 

Endurance :4,5/5

 

Un monstre qu'on oublie bien vite, mais il a tenu aussi longtemps que Naruto. En plus d'avoir été quand même sacrément et violemment touché durant ses affrontements.

 

Vitesse :3,5/5

 

Il a quand même pu tenir la cadence en terme de vivacité, d'esquive etc. contre Naruto, Bee, Kakashi et Gai. Tsunade à sa place aurait été mangé toute crue et pour moi, je me sers de la note de la princesse limace pour lui attribuer celle-ci. Sur le reste et en dehors du Kamui, ses déplacements sont quand même bons.

 

Force :2,80/5

 

Il pare à mains nues le sabre de Zabuza, certes, mais c'est pas non plus un truc de fou. Le rocher détruit etc. ce n'est pas lui, mais le Zetsu qu'on voit actuellement. Pas de grosse force, ni dans la frappe ni autre. Tsunade me semble incommensurablement supérieure à lui sur ce domaine, d'où la différence de note.

 

Sceau :3,80/5

 

Il reste un puissant utilisateur de Fûuin, ne serait-ce que pour le rituel afin de libérer Kurama, le fait qu'il se soit scellé Jûubi de lui-même etc. Par contre, pour moi, à 4, c'est la note qu'on attribue à quelqu'un qui peut tout faire uniquement avec ce style.

 

Intelligence :3/5

 

Un grand manipulateur, qui a su se montrer patient et qui a géré admirablement la partie en l'absence de Madara. Par contre, il a une trop grande confiance en lui, sans l'intervention de Kabuto, autant le dire tout de suite, il fonçait au charbon. Je relativiserai sur le reste, on sent très clairement que Kakashi reste et restera toujours plus stratégique, futé et prudent que lui dans un combat. Pour ma part, être un grand manipulateur etc. ne veut pas dire être un fin tacticien ni un grand stratège.

 

Ce qui reviens pratiquement à chaque fois, c'est l'égalité entre Kakashi et Obito dans la dimension Kamui.

 

Quant aux comparaisons avec les personnages aux environs de 4, il faut garder en tête que Kabuto dispose de Tayuya (donc de dizaines de genjutsu, plus celui que l'on connait de lui, le tout au mode Sennin), et que Gengetsu est un kage utilisateur de genjutsu avant tout (c'est sa première remarque envers l'alliance). Si on voulait montrer qu'Obito est sous-évalué en genjutsu, ce sont de mauvaises comparaison. Il faut plutôt regarder du côté de Sasuke MS (3,97) et MSE (4,17), qui se trouve quant à lui être plutôt comparable à Obito war.

[Draco]

On ne savait pas si c'était un genjutsu

 

 

 

Bien avant que je sois inscrit sur le forum on savait que c'était un gen'.

 

Et aujourd'hui, ben on a pas beaucoup plus de précision. On nous dit qu'il est impossible de manipuler un jin' parfait à l'aide d'un genjutsu, sauf si il s'agit du KotoAmatsukami, hors on a Obito qui le fait sans ce genjutsu, par un moyen inconnu. C'est toujours aussi énigmatique.

 

Bah il faut quand même ne pas l'occulter totalement, si Kishimoto nous dit qu'Obito le peut c'est qu'il l'a fait même si on peut relativiser. On nous dit que l'ET a 0 point faible mais en réalité on en trouve une pléthore, pareil pour le MT qui a au moins 2 points faibles (Susanô+ET), y a des choses qui peuvent être contredites plus tard dans le manga (ou le databook). Obito a peut-être entraîné son oeil au point ou il puisse atteindre le niveau de celui de Shisui.

 

Ou alors si ça te gêne vraiment, tu peut penser (comme alternative) qu'Obito a manipulé Yagura avant qu'il soit Jin' et Kage. Et que c'est son genjutsu qui l'a élevé au statut de Jin' parfait+Kage, là il serait déjà en plein dedans, dans une réalité alternée... Dans tous les cas ça reste un genjutsu de très haut niveau pour pouvoir faire ça tout ce temps et manipuler un village.

 

Ce qui reviens pratiquement à chaque fois' date=' c'est l'égalité entre Kakashi et Obito dans la dimension Kamui.[/quote']

 

On va pas se baser sur quelque chose datant de 2013, c'était avant même qu'on sache qu'Obito faisait exprès dans Kamui contre Kakashi. Les genjutsu contre lui, c'était pour l'amener inconsciemment à viser le coeur (relis les chapitres tu verras que presque à chaque fois une illusion d'Obito se fait transpercer le coeur). Nan parce que le Kakashi War niveau d'Obito ça veut dire qu'il peut tuer Konan avec un gen', OS Fu et Torune (bon ça on va dire que c'est possible), contrôler Kyuubi, utiliser un Izanagi largement meilleur que celui de Danzô (faut que je revois ou il est noté lui)...

 

Tout a été biaisé dans cette notation vu qu'elle date d'avant le chapitre 675. C'était une période ou Obito était vraiment sous-estimé , y en avait même qui disait que sans Kamui il était loin du niveau d'Asuma (bon j'avoue c'était rare ce genre d'avis ).

 

Bon autant dans les autres domaines ça peut passer (même si j'ai du mal avec l'intelligence quand je vois les anciennes notes) mais en genjutsu oui il est vraiment sous-noté, je vois pas comment on peut le nier. Pour Kabuto tu lui accordes tous les genjutsu de Tayuya mais Tayuya en gen' elle est loin d'Obito et Kabuto boost juste un peu le tout, normalement ça permet pas de le surpasser largement. D'ailleurs en allant plus loin tu spécules en disant qu'il a tous les genjutsu de Tayuya. Et en quoi les genjutsu de Tayuya sont plus polyvalents/puissants que ceux d'Obito qui contrôle le plus puissant Biju et des ninjas puissants ?

 

Pour NDM oui c'est un utilisateur mais quand on est Uchiha disciple de Madara et qu'on a tout cet attirail que j'ai décris (qui vient de Madara, il faudrait remettre en cause son enseignement sinon et se dire qu'il est terriblement mauvais), je vois pas pourquoi il lui serait inférieur ?

 

Quand à Sasuke MS/MSE oui Obito War devrait être au moins dans les même eaux que lui. Surtout qu'au fond ce Sasuke en a montré moins que lui (toujours très loin derrière Itachi), c'est Sasuke RS qui est vraiment au dessus quand on voit comment il couche direct les Bijus, qu'il met KO Sakura War dans une illusion...

[Setna]

On nous dit que l'ET a 0 point faible mais en réalité on en trouve une pléthore' date=' pareil pour le MT qui a au moins 2 points faibles (Susanô+ET), y a des choses qui peuvent être contredites plus tard dans le manga (ou le databook). Obito a peut-être entraîné son oeil au point ou il puisse atteindre le niveau de celui de Shisui.[/quote']

Ouais mais ça entraîne trop d'absurdité. Déjà, on a strictement aucune explication pour le fait qu'Obito ai manipulé un jin' parfait, on nous dit juste qu'il l'a fait dans une petite phrase, on sait pas comment il a fait. Ce qu'on sait, c'est qu'un jin' parfait ne peut pas être gardé dans un genjutsu parce que le jin' l'en sortirait. Ce qu'on sait aussi, c'est qu'Obito voulait absolument l'oeil de Shisui, bizarre si il aurait surpassé son niveau. Ce qu'on sait également, c'est qu'avoir un genjutsu du niveau de Koto en réserve, ça aurait été juste légèrement utile dans la totalité des combats auquel a participé Obito, comme face à Naruto KCM2 notamment. Enfin, dernière chose, Kabuto disait que seul l'oeil de Shisui pouvait lui enlever le contrôle d'Edo-Itachi, il l'a identifié grâce à ça, donc la supériorité de cet oeil sur n'importe quel autre est incontestable (surtout que Kabuto connait l'identité d'Obito).

C'est bien pour ça que tout le monde attendait un minimum d'info sur Kiri, et finalement il y a rien. On en est au même point, databook ou pas. Le problème est toujours le même que lors de la notation d'Obito war (j'avais oublié qu'on savait déjà que c'était un gen').

 

On va pas se baser sur quelque chose datant de 2013, c'était avant même qu'on sache qu'Obito faisait exprès dans Kamui contre Kakashi.

Je dis pas le contraire, avec le recul c'est largement possible de relativiser cette performance vu qu'Obito ne voulait pas gagner. Si il fallait l'évaluer aujourd'hui, en imaginant les même avis qu'à l'époque, avec les même forumeurs, mais pour seule différence la relativisation du genjutsu face à Kakashi, j'imagine qu'Obito war serait à peu près à 3,95. Et Obito NG probablement vers 4,25.

 

Et en quoi les genjutsu de Tayuya sont plus polyvalents/puissants que ceux d'Obito qui contrôle le plus puissant Biju et des ninjas puissants ?

Avoir le MS, ça permet de contrôler Kurama, d'office ça implique Madara, Obito, Sasuke, Itachi, Shisui et Kakashi (?). Ca donne aussi des genjutsu liés au sharingan. La base, je pense qu'on est d'accord que c'est Kakashi war (3,49), et après ça monte suivant ce que le personnage montre en plus, et sa réputation. Itachi et Shisui sont particulièrement réputés pour leurs genjutsu, on sait qu'ils en ont plusieurs, dont certains sont très puissants. Pour Madara, Obito et Sasuke, c'est plus vague. Je met de côté Madara qu'on a pas beaucoup vu, et qui est d'ailleurs sur-évalué sous sa forme MSE à mon avis. Les plus simples à comparer, c'est bel et bien Obito et Sasuke (niveau MS face à Danzô), et ils ont montrés quelques trucs, mais sans plus. Obito war a ses illusions de base face à Kakashi, il a son genjutsu sur Konan et sur Fû. Sasuke a ses illusions de base en général (ex : contre Deidera ou Itachi), il a son genjutsu du MS utilisé contre Killer Bee et Danzô. C'est du pareil au même.

Au final, on retombe toujours sur les même chose : Izanagi, que je comptabilise pour Obito NG et pratiquement pas pour Obito war (et là, Sasuke MS < Obito NG), et le mystérieux genjutsu sur Yagura, ou on revient à ce que je disais au départ.

 

Alors, est-ce que des types comme Obito war ou Sasuke MS doivent être mit devant Gengetsu ou Kabuto en genjutsu ? La différence vis à vis des Uchiha, c'est qu'on sait que Kabuto dispose potentiellement de dizaines de genjutsu, et Gengetsu nous affirme qu'il est un utilisateur de genjutsu. Sachant qu'on parle de personnages avec des genjutsu puissants (Kabuto prend simultanément Edo-Itachi et Sasuke MSE, c'est pas rien), et qui ont donc un bon répertoire dans le domaine. Kabuto dispose de plus de l'immunité aux genjutsu visuels, ainsi que des dons sensoriels (utiles pour analyser les genjutsu, cf Karin).

Ca me dérange pas vraiment de voir Obito war et Sasuke MS dans la même classe que Gengetsu, par contre ils doivent rester en dessous de Kabuto war dans tous les cas.

 

@ Dafuq

Genjutsu : 4.25/5

Il contrôle Kurama avec son Genjutsu , plutôt pas mal .

C'est le MS qui permet ça. Sasuke MS (3,97) voir Kakashi war (3,49, qui a le même le oeil) en sont capables normalement.

 

Sceau : 3.90/5

Madara lui a tout appris , ses Fuinjutsu restent un peu plus puissant en age adulte .

Sauf qu'Obito demeure incapable d'utiliser le Gedo Mazo. Il ne peut pas l'invoquer (si des faux rinnegan ne le permettent pas, c'est pas une absence de rinnegan qui y arrivera), donc pour utiliser les 9 dragon illusoires c'est pas pratique. D'autant plus qu'à l'époque de l'attaque de Kurama, le Gedo Mazo est encore vide, il a pas de chakra, le seul moyen d'utiliser ses jutsu, c'est de lui donner son énergie vitale comme Nagato. On est loin de ce que pourra faire Obito NG même sans rinnegan.

[hb.11.23]

C'est le MS qui permet ça. Sasuke MS (3' date='97) voir Kakashi war (3,49, qui a le même le oeil) en sont capables normalement.[/quote']

Pour ma part , un MS ou un Sharingan (Obito contrôle Kurama avec un Sharingan 3 virgules) peut contrôler un Bijuu grâce à sa puissance et non une quelconque affinité particulière , les Uchiha se sont toujours montré impressionnants dans ce domaine , il n'y a qu'à voir les combats d'Oro (pourtant très fort au Genjutsu) . C'est différent du Mokuton .

D'autant plus qu'Obito a reçu l'enseignement de Madara et dispose des cellules Senju qui augmentent la puissance de ses pupilles .

 

Sauf qu'Obito demeure incapable d'utiliser le Gedo Mazo. Il ne peut pas l'invoquer (si des faux rinnegan ne le permettent pas, c'est pas une absence de rinnegan qui y arrivera), donc pour utiliser les 9 dragon illusoires c'est pas pratique. D'autant plus qu'à l'époque de l'attaque de Kurama, le Gedo Mazo est encore vide, il a pas de chakra, le seul moyen d'utiliser ses jutsu, c'est de lui donner son énergie vitale comme Nagato. On est loin de ce que pourra faire Obito NG même sans rinnegan.

Non , il peut l'utiliser même sans , Madara avait dit que ceux qui ont des cellules Uchiha/Senju peuvent l'invoquer et le contrôler , plus tard on le voit invoquer le Mazo et en même temps utiliser le sceau des 9 dragons illusoirs de Nagato sans aucun rinnegan :

 

 

 

D'autant plus qu'à l'époque de l'attaque de Kurama, le Gedo Mazo est encore vide, il a pas de chakra, le seul moyen d'utiliser ses jutsu, c'est de lui donner son énergie vitale comme Nagato. On est loin de ce que pourra faire Obito NG même sans rinnegan

Le Gedo Mazo a son propre chakra et c'est très puissant , ça permet à Obito de détruire un gros mur devant lui , une prestation au même niveau que Sakura début NG . ça donne une idée sur la puissance de la statue .

[Draco]

Ce qu'on sait, c'est qu'un jin' parfait ne peut pas être gardé dans un genjutsu parce que le jin' l'en sortirait. Ce qu'on sait aussi, c'est qu'Obito voulait absolument l'oeil de Shisui, bizarre si il aurait surpassé son niveau. Ce qu'on sait également, c'est qu'avoir un genjutsu du niveau de Koto en réserve, ça aurait été juste légèrement utile dans la totalité des combats auquel a participé Obito, comme face à Naruto KCM2 notamment. Enfin, dernière chose, Kabuto disait que seul l'oeil de Shisui pouvait lui enlever le contrôle d'Edo-Itachi, il l'a identifié grâce à ça, donc la supériorité de cet oeil sur n'importe quel autre est incontestable (surtout que Kabuto connait l'identité d'Obito).

 

Un genjutsu qui prend simultanément 2 personnes c'est possible. On regarde le gen' de Kabuto/Tayuya ou même le MT. Et si il hypnotise Yagura à l'avance (avant de lui foutre Sanbi dans le ventre) je trouve ça possible, c'est encore plus crédible. Il créer une réalité alternée pour les 2 en même temps. De toute façon on a pas le choix, si le databook nous parle du contrôle en 1 ligne (en 1 ligne aussi on nous décrit les capacités d'autres perso' comme Shuradô qui utilise du voyage temporel) il faut prendre ce qui nous apparaît comme le plus logique avant de tout rejeter.

 

Quand à l'oeil de Shisui et pourquoi il ne l'utilise pas ben...tout peut se lier. Lancer un gen' (non Koto) d'une telle puissance doit être vraiment pas simple, ça doit requérir de la concentration et tout... suffit de voir comment marche le jutsu Izanami et il a peut-être des limites (genre on le lance une fois en une décenie comme un Koto basique). Voilà pourquoi il ne l'utiliserait pas en combat. Et voilà pourquoi il cherchait l'oeil de Shisui. Ça aurait été bien plus simple, du Koto à volonté grâce aux cellules d'Hashirama qui annulent grandement la contrainte de temps.

 

Il faut chercher ce qui est le plus logique et à mon avis si on présentait cette hypothèse à Kishimoto il l'accepterait (car cohérent), il se compliquera pas la vie sur ça.

 

Au final' date=' on retombe toujours sur les même chose : Izanagi, que je comptabilise pour Obito NG et pratiquement pas pour Obito war (et là, Sasuke MS < Obito NG), et le mystérieux genjutsu sur Yagura, ou on revient à ce que je disais au départ.[/quote']

 

Pour le gen' de Yagura on vient de résoudre le problème et pour Izanagi ben il l'a et à un niveau au dessus de celui de Danzô. Je viens de voir la note de ce dernier est WTF il est à 4,59... Son Izanagi est largement moins bon et a un Koto mais de là à être largement meilleur qu'Obito...surtout qu'il a bien un gen' qui s'en rapproche normalement. Là y a vrai problème soit c'est Danzô qui est trop haut soit Obito qui est trop bas.

 

Sinon Obito War a Izanagi avec son Rinnegan (et Sharingan toujours) c'est pas parce qu'il l'utilise pas qu'il l'a pas. Minato a jamais utilisé son jutsu au nom imprononçable dans le manga pourtant on a du lui compter mais surtout plus haut tu comptes direct le contrôle de Kyuubi à Sasuke MS alors qu'on a rien vu (pareil pour Kakashi mais lui étant un faux Uchiha ça risque d'être bien plus dur, c'est pas en greffant un MS à Inari qu'il va subitement contrôler Kyuubi). Le Rinnegan a bien Izanagi vu que c'est la version au dessus du MSE et surtout parce que Hagoromo l'a lui même utilisé pour créer les Bijus et il a des Rinnegan ce gus.

 

Madara n'est pas vraiment surnoté. Il contrôle Kyuubi, maîtrise du lambda (pendant la guerre), place un gen' sur Ae et avec un clone, contrôle Kiri depuis sa caverne (le même procédé qu'Obito ?) et utilise un Izanagi juste surpuissant... Vu que c'est le maître d'Obito il est bien placé et le disciple devrait vraiment être tout tout prêt du maître là. Ils en ont montré plus que Sasuke MS (pas de contrôle absolu sur de très haut niveau, pas de genjutsu tueur, pas d'Izanagi...).

 

Bon pour Kabuto c'est du chacun son avis. C'est pas une Tayuya Sennin dans le 90+ qui va être au dessus de Madara et cie pour moi. Y a de la polyvalence et de la puissance dans ces gen' mais ça reste la même chose chez ces Uchiha (clan du genjutsu et Madara reste une figure légendaire) de haut niveau et ils sont très à l'aise dans ce domaine (Obito qui joue avec Kakashi pour le pousser à viser son coeur). Ils doivent au mieux rester d'un niveau similaire. Je vois très mal Kabuto écraser Obito dans un duel de genjutsu Obito qui avec juste le 3 tomoe et même pas le MS contrôle Kyuubi (là où Madara était en MSE avec lui contre Hashirama).

 

De toute façon on est d'accord, Obito reste bien bas. Je sais pas comment il faudra faire mais il doit être remonté (on peut sauter la réévaluation (j'ai jamais trouvé ça très utile, rien ne change vraiment) en le plaçant directement comme une base...à 4,25 oui ça serait plus cohérent).

 

En parlant de sous-évaluation et d'Obito faudra aussi le monter en force dans sa version Jin'. 4,66 c'est bien trop bas.

 

Edit: Et j'oublie avec Obito qu'il est bien possible que ça soit lui qui ait OS Sanbi comme il le prétend devant Deidara. Ce qui est logique vu son niveau et ces liens avec Kiri. Là c'est bien du très haut niveau en genjutsu.

[Oga]

ais mais ça entraîne trop d'absurdité. Déjà, on a strictement aucune explication pour le fait qu'Obito ai manipulé un jin' parfait, on nous dit juste qu'il l'a fait dans une petite phrase, on sait pas comment il a fait. Ce qu'on sait, c'est qu'un jin' parfait ne peut pas être gardé dans un genjutsu parce que le jin' l'en sortirait. Ce qu'on sait aussi, c'est qu'Obito voulait absolument l'oeil de Shisui, bizarre si il aurait surpassé son niveau. Ce qu'on sait également, c'est qu'avoir un genjutsu du niveau de Koto en réserve, ça aurait été juste légèrement utile dans la totalité des combats auquel a participé Obito, comme face à Naruto KCM2 notamment. Enfin, dernière chose, Kabuto disait que seul l'oeil de Shisui pouvait lui enlever le contrôle d'Edo-Itachi, il l'a identifié grâce à ça, donc la supériorité de cet oeil sur n'importe quel autre est incontestable (surtout que Kabuto connait l'identité d'Obito).

C'est bien pour ça que tout le monde attendait un minimum d'info sur Kiri, et finalement il y a rien. On en est au même point, databook ou pas. Le problème est toujours le même que lors de la notation d'Obito war (j'avais oublié qu'on savait déjà que c'était un gen').

 

Est-ce que vous notez sur les explications ou sur les faits du manga ? Les faits du manga sont très clairs, Obito a contrôlé le Mizukage et même Kisame le félicite en lui disant qu'il n'est pas n'importe qui pour avoir fait ça. Avec l'image à l'appuie. C'est pas parce qu'on nous donne pas plus d'explications que c'est une absurdité. Parce que dans ce cas, tu fais pareil avec toutes les fois où un ninja utilisait une technique et/ou on n’avait pas d'explication. Ensuite, le problème de l’œil à Shisui c'est qu'il n'est utilisable qu'une seule fois. À votre avis, comment il sait qu'il est utilisable qu'une seule fois tous les 10 ans (je crois) ? C'est parce qu'il l'a surement déjà utilisé. Donc, le pouvoir qu'il a, est à relativiser. Il ne peut pas l'utiliser tout le temps. Perso, à choisir, je préfère avoir des Genjutsu de la puissance d'Itachi que j'utilise plusieurs fois mais qui peuvent être moins puissant que ceux de Shisui utilisable qu'une seule fois. Parce que mine de rien, c'est bien beau d'avoir un puissant gen mais faut réussir à le placer, et face à des cadors, c'est pratiquement impossible. Pour preuve Danzo a réussi à lui voler. Après peut importe comment Danzo s'en est prit (en traître, à plusieurs, par subterfurge), il a réussit. Et s'est Shisui qui nous explique que s'est Danzo qu'il l'a fait et qu'il n'a rien pu faire face à lui. Ce qui veut dire qu'il est loin d'être imbattable.

 

Alors, est-ce que des types comme Obito war ou Sasuke MS doivent être mit devant Gengetsu ou Kabuto en genjutsu ? La différence vis à vis des Uchiha, c'est qu'on sait que Kabuto dispose potentiellement de dizaines de genjutsu, et Gengetsu nous affirme qu'il est un utilisateur de genjutsu. Sachant qu'on parle de personnages avec des genjutsu puissants (Kabuto prend simultanément Edo-Itachi et Sasuke MSE, c'est pas rien), et qui ont donc un bon répertoire dans le domaine. Kabuto dispose de plus de l'immunité aux genjutsu visuels, ainsi que des dons sensoriels (utiles pour analyser les genjutsu, cf Karin).

Ca me dérange pas vraiment de voir Obito war et Sasuke MS dans la même classe que Gengetsu, par contre ils doivent rester en dessous de Kabuto war dans tous les cas.

 

Pourquoi ? Kabuto s'est fait piéger par Izanami, est-ce que ça fait quelqu'un immunisé au Genjutsu ? Je ne pense pas. Ensuite, ce n’est pas parce que ces invocations possèdent de puissants Genjutsu que ça fait de lui quelqu'un de supérieur à Sasuke et Obito. Déjà je ne vois pas pourquoi on lui donne des capacités qu'il n'a pas et que seules ses invocations possèdent. Je ne pense pas qu'il puisse se battre et en même temps contrôler ses invocations. C'est impossible ! Face à des ninjas du niveau d'un Minato, il ne pourrait même pas essayer d'invoquer un cercueil. Donc, faut relativiser les capacités qu'on lui donne. Ce n'est pas parce qu'il peut invoquer des type comme Gengetsu qu'il peut l'utilisait en plein combat. Pour ce qui est de Tayuya ces genjutsu sont faibles face à ceux d'Obito. Et je doute que Kabuto possède d'autres genjutsu de même niv en dehors d’elle. D'ailleurs lorsqu'il avait capturé Yamato, c'est Obito qui comptait utiliser le genjutsu et pas Kabuto. Ce qui veut dire que ses genjutsu n'ont pas le niveau d'un Obito.

 

C'est le MS qui permet ça. Sasuke MS (3' date='97) voir Kakashi war (3,49, qui a le même le oeil) en sont capables normalement.[/quote']

 

Ils ne l'ont pas montré, donc, ça ne compte pas. Et si c'était vraiment le cas, pourquoi c’est Yamato qui doit surveiller Naruto et pas Kakashi ? Vu que Kakashi possède le MS, il aurait été plus logique que c'est à lui que déchoie la surveillance de Naruto vue que selon toi, le MS donne d'office la capacité à contrôler Kyuubi ? Et s'il pouvait maîtriser Kyubi, il l'aurait surement fait lorsque Naruto a perdu le contrôle pendant l'arc Gaara au lieu d'utiliser un parchemin. À mon avis, même en possédant le MS, ça donne pas la capacité de dompter Kyuubi. Seuls les plus puissants Uchiwa peuvent le contrôler. D'ailleurs, si tu relis le manga, on voit que c'est pas avec le MS que Madara a contrôlé Kyuubi mais avec le Sharingan basique : http://i4.mangapanda.com/naruto/620/naruto-3911485.jpg ; http://i8.mangapanda.com/naruto/568/naruto-2929577.jpg  Ce n’est pas n'importe qui, qui peut contrôler Kyuubi. Seules les plus puissants le peuvent. Et les seuls qui ont réussit à le faire dans le manga sont Madara, Obito et plus tard Sasuke mais avec le Rinnesharingan.

 

Sinon si on commence par se baser sur ce qu'on n’a pas vu, on fait pareil avec tous les autres personnages et on attribue à des personnages des capacités qu'ils n'ont pas.

[Setna]

1. Pour le contrôle de Yagura, on en est au même point que lorsqu'on avait évalué Obito war. C'est pas la peine de revenir là dessus parce qu'on a pas d'information nouvelle. Obito a contrôlé Yagura avec un genjutsu de son sharingan, ça c'est la partie factuelle. Un genjutsu capable de contrôler un jin' parfait en bonne condition mériterait un minimum d'exposition. Tout ce qui peut être dit en plus est de la pure spéculation, c'est pas à nous de faire le boulot que Kishi n'a pas fait. Cette aptitude n'a jamais été montrée clairement, le manga n'est pas revenu dessus, ça aurait pourtant due l'être le cas (au hasard pour manipuler Naruto KCM2, ou Kabuto, ou Sasuke, etc...). Pire, c'est une aptitude qui contredit d'autres éléments. A mon avis, Kishi s'est planté sur cette histoire à Kiri et ne voulait pas prendre le risque de revenir dessus vue le nid d'incohérence que c'était, la conclusion reste de toute manière qu'on est totalement dans le vague.

 

2. Obtenir le MS permet de contrôler Kurama :

 

 

Et de fait, tous les Uchiha qui ont contrôlés Kurama avaient au minimum le MS (Madara, Obito, Sasuke) sans nécessairement l'utiliser pour le contrôler d'ailleurs (que ce soit Madara ou Obito).

 

 

@ Dafuq

Non ' date=' il peut l'utiliser même sans , Madara avait dit que ceux qui ont des cellules Uchiha/Senju peuvent l'invoquer et le contrôler , plus tard on le voit invoquer le Mazo et en même temps utiliser le sceau des 9 dragons illusoirs de Nagato sans aucun rinnegan :[/quote']

Obito ne peut pas invoquer le Gedo Mazo :

[spoiler=Zetsu blanc est clair (si l'exemple des faux rinnegan ne te suffisait pas)]

 

Mais il peut le contrôler :

 

 

En gros, Obito peut utiliser les 9 dragons illusoires, sauf que pour ça il devrait normalement passer par ce stade :

[spoiler=Oui le Gedo Mazo a son propre chakra, il n'empêche que pour utiliser ce jutsu, il a piqué celui de Nagato (ou son énergie vitale, dur à dire).]

 

 

@ Draco

Ce serait un peu long de répondre sur chaque point de comparaison. Oui Obito war est un peu bas en genjutsu, idem en taijutsu, ça a été due à la période de son évaluation, il n'empêche qu'il n'est jamais revenu lors des réévaluations et que c'est un peu trop tard pour faire ce genre de changement, qui serait assez important (et qui ne bloque pas vraiment pour la notation actuelle d'ailleurs).

 

Pour ton hypothèse sur le genjutsu mystère, j'imaginais aussi qu'Obito contrôlait Yagura ou Sanbi avant qu'il devienne jinchuriki, du coup il ne lui en restait plus qu'un seul à contrôler après. Après tout, Sanbi se retrouve on ne sait ou après la mort de Rin (normalement il est sensé revenir que 100 après mais bon), on ne sait pas comment Kiri le récupère. Mais ça reste un scénario imaginaire. Reste que partir sur un genjutsu surpuissant capable de contrôler un jin' parfait, pour que finalement il ne soit jamais utilisé durant toute la guerre alors que justement elle a pour but de capturer Killer Bee et Naruto, c'est un poil absurde. Pareil, Obito aurait pas eu besoin de manipuler Kakashi dans Kamui, il lui lance direct son genjutsu pour qu'il le frappe au coeur, et c'est encore plus simple. Alors pour expliquer ça, tu pars sur un éventuel contre-coups, mais Obito a les cellules d'Hashirama qui font magiquement disparaître le contre-coup classique du MS (Obito ne devient pas aveugle) et diminue considérablement celui du KotoAmatsukami (genjutsu ultime du meilleur utilisateur de genjutsu des Uchiha qui passe d'un temps d'attente de 10 ans à quelques heures, rien que ça). Ca part trop loin sur du vent, sérieux on sait même pas en quoi Kisame et Obito ont coopéré, ni comment il est possible que Kiri soit surnommé la brume sanglante avant qu'Obito ne prenne le contrôle de Yagura. Aucune chance d'avoir une explication crédible derrière tout ça.

 

@ Oga

Pourquoi ? Kabuto s'est fait piéger par Izanami, est-ce que ça fait quelqu'un immunisé au Genjutsu ? Je ne pense pas. Ensuite, ce n’est pas parce que ces invocations possèdent de puissants Genjutsu que ça fait de lui quelqu'un de supérieur à Sasuke et Obito. Déjà je ne vois pas pourquoi on lui donne des capacités qu'il n'a pas et que seules ses invocations possèdent.

Kabuto est immunisé aux genjutsu visuels puisque c'est tout comme si il était aveugle en mode Sennin. Izanami n'est pas un genjutsu visuel.

Les genjutsu de Tayuya sont une capacité de Kabuto, pas d'un de ses zombies :

 

 

 

Perso, je préfère avoir des Genjutsu de la puissance à Itachi que j'utilise plusieurs fois et qui est peut-être moins puissant que ceux de Shisui qui est utilisable qu'une seule fois.

C'est le Koto qui n'est utilisable qu'une fois toutes les x années. 

[spoiler=Le Koto est le genjutsu ultime de Shisui, donc pas le seul]

 

[spoiler=En voici la description dans le databook. Comme tu peux le voir, c'est un jutsu utilisable à longue distance notamment, sans même avoir besoin que l'adversaire regarde Shisui. C'est aussi le plus puissant des genjutsu.]Kotoamatsukami

All-Ranges

 

The eye dominates consciousness changing what's in it's field of view into a puppet.

 

Uchiha Shisui's Mangekyo Sharingan utilizes the strongest Genjutsu. It exerts influence over the opponent, manipulating ones actions without them being cognizant of it. Victory can be obtained without causing a fight, a marvelous jutsu. Edo Tensei's bindings were overwritten by it's potency. The Sharingan Danzo snatched away from Shisui was used to manipulate Mifune, in-order to secretly dominate the gokage conference.

 

Kotoamatsukami was activated during the Gokage Conference.

It's progression was manipulated to the user's own benefit

 

[spoiler=Shisui qui est d'ailleurs le meilleur utilisateur de genjutsu du clan Uchiha (donc meilleur que Itachi ou Madara)]

 

 

Et si c'était vraiment le cas, pourquoi c’est Yamato qui doit surveiller Naruto et pas Kakashi ?

Le contre-coup du MS se fait lourdement sentir pour Kakashi, il peut tomber dans le coma si il l'utilise trop. Puis même sans ça, ce serait stupide de perdre progressivement sa vue alors que Yamato peut faire le même job sans contre-coup.

[hb.11.23]

@Setna :

 

Finalement oui Obito ne peut pas invoquer le Gedo Mazo sans le rinnegan ,il peut uniquement le contrôler sans son rinnegan , par contre tu te trompes sur un point , c'est pas l'invocation du Mazo qui a mis Nagato dans cet état mais surtout le Jutsu qu'il utilise juste après (l'espèce de dragon qui absorbe le chakra de ses adversaires de manière quasi-instantanée) . La guerre montre clairement qu'Obito peut invoquer la statut sans se faire transpercer par ses pieux et plus tard Madara y arrive aussi :

 

 

[Oga]

1. Pour le contrôle de Yagura' date=' [b']on en est au même point que lorsqu'on avait évalué Obito war[/b]. C'est pas la peine de revenir là dessus parce qu'on a pas d'information nouvelle. Obito a contrôlé Yagura avec un genjutsu de son sharingan, ça c'est la partie factuelle. Un genjutsu capable de contrôler un jin' parfait en bonne condition mériterait un minimum d'exposition. Tout ce qui peut être dit en plus est de la pure spéculation, c'est pas à nous de faire le boulot que Kishi n'a pas fait. Cette aptitude n'a jamais été montrée clairement, le manga n'est pas revenu dessus, ça aurait pourtant due l'être le cas (au hasard pour manipuler Naruto KCM2, ou Kabuto, ou Sasuke, etc...).

 

Et alors ? On a les faits du manga, c'est assez suffisant.  Pourquoi veux-tu qu'on spécule sur quelque chose de clair ? Ce que tu es en train de faire c'est remettre en cause le manga, parce que selon toi, on n’a pas eu assez d'information supplémentaire.

 

2. Obtenir le MS permet de contrôler Kurama :

 

 

Et de fait, tous les Uchiha qui ont contrôlés Kurama avaient au minimum le MS (Madara, Obito, Sasuke) sans nécessairement l'utiliser pour le contrôler d'ailleurs (que ce soit Madara ou Obito).

 

C'est exact. Par contre, sache qu'on a déjà vu dans le manga, que des Sharingan peuvent avoir différents niveaux de puissance. Itachi avec le sharingan 3 tomoe éclate trois Uchiwa qui possède eux aussi 3 tomoe. Ce n’est pas parce que quelqu'un possède le MS que l'utilisateur a le niveau de contrôler Kyuubi. Les genjutsu de Sasuke sont équivalents à la différence qu'il y a entre le ciel et la Terre, c'est ce que dit Danzo pendant son combat face à Sasuke. Obito nous le dit aussi. Pourtant, il possède lui aussi le MS tout comme Itachi. Donc, ça prouve qu'il y a plusieurs niveaux dans l'utilisation du MS et qu'il ne suffit pas uniquement de posséder le MS pour contrôler Kyuubi.

 

@ OgaKabuto est immunisé aux genjutsu visuels puisque c'est tout comme si il était aveugle en mode Sennin. Izanami n'est pas un genjutsu visuel.

Les genjutsu de Tayuya sont une capacité de Kabuto, pas d'un de ses zombies :

 

 

Exacte, ce qui veut dire qu'il peut se faire avoir par d'autre type de genjutsu. Ce qui signifie qu'il n'est pas immunisé face à tout les type de genjutsu comme tu le sous-entendais. Donc, il ne peut pas avoir une note plus haut que celle d'Obito, Sasuke ou Itachi. Et je sais très bien que les genjutsu de Tayuya font partie de ses capacités, j'ai jamais dit le contraire. D'ailleurs, tu m'expliques pas en quoi les genjutsu de Tayuya/Kabuto sont supérieur à ceux de Itachi, Sasuke et Obito ?

 

C'est le Koto qui n'est utilisable qu'une fois toutes les x années. 

[spoiler=Le Koto est le genjutsu ultime de Shisui, donc pas le seul]

 

[spoiler=En voici la description dans le databook. Comme tu peux le voir, c'est un jutsu utilisable à longue distance notamment, sans même avoir besoin que l'adversaire regarde Shisui. C'est aussi le plus puissant des genjutsu.]Kotoamatsukami

 

Je m’en fou du databook. Et j'ai pas besoin du databook pour me faire idée d'un technique ou d'un personnage, le manga suffit amplement. Après pour ce qui est de jutsu utilisable à longue distance, je veux bien le prendre en compte vu que lorsque Danzo l’a utilisé, il était assez éloigné de Miffune. De même en ce qui concerne sa puissance, même si c'est à relativiser vu qu'il peut-être contrer par le Byakugan. Ao s'est battu contre lui et son pouvoir, il n'a pas perdus. Après pour savoir s’il s’agit du meilleur Genjutsu du clan Uchiwa, ça reste à voir. Itachi ne connaissait pas Obito, donc il ne peut pas savoir de quel niveau sont les genjutsu d’Obito.

 

 

Le contre-coup du MS se fait lourdement sentir pour Kakashi' date=' il peut tomber dans le coma si il l'utilise trop. Puis même sans ça, ce serait stupide de perdre progressivement sa vue alors que Yamato peut faire le même job sans contre-coup.[/quote']

On n’a jamais vu Kakashi contrôler Kyuubi, ça ne sert à rien de spéculer.

[Setna]

@ Dafuq

 

Après la première utilisation, il n'y a plus eu besoin des pieux noirs pour utiliser les jutsu du Gedo Mazo. Y comprit par Tendô. Je sais pas trop pourquoi il y a cette distinction, mais en tout cas si ça s'est appliqué pour Nagato, alors il en sera de même pour Obito.

C'est pour ça que l'Obito qu'on évalue, c'est un Obito incapable d'invoquer le Gedo Mazo, et qui peut utiliser le sceau des 9 dragons illusoires si il est à côté du Gedo Mazo (c'est très spécifique) et avec le lourd contre-coup de devenir squelettique et avoir des pieux dans le dos. C'est pas quelque chose qu'on peut mettre sur le même plan que l'utilisation des 9 dragons illusoires par Obito NG, et encore moins l'utilisation du Gedo Mazo par Obito war (qui peut l'invoquer grâce au rinnegan).

 

@ Oga

 

On a les faits du manga, c'est assez suffisant.

C'est clair pour toi mais pas pour moi, et j'étais pas le seul à le dire lors de l'évaluation d'Obito war. On ne sait pas comment s'est opéré le contrôle de Yagura par Obito, de fait on ne sait pas si l'Uchiha a contrôlé Yagura comme il aurait contrôlé Killer Bee ou Naruto KCM2. Je vais pas me répéter à l'infini, Obito peut tout aussi bien être celui qui a fait de Yagura un jinchuriki (Sanbi était dans Rin peu de temps avant) par exemple. Il y a des tas de possibilités. Si derrière, on avait Obito qui montrait un niveau de fou en genjutsu, le contrôle d'un jin' parfait serait passé sans problème, mais c'est pas le cas (et Obito a été confronté à d'autres jin' parfait durant la guerre, qu'il n'a pas réussit à vaincre, utiliser un genjutsu aurait pu être utile...).

 

Donc, ça prouve qu'il y a plusieurs niveaux dans l'utilisation du MS et qu'il ne suffit pas uniquement de posséder le MS pour contrôler Kyuubi.

Sasuke dit que l'aveuglement est le prix pour pouvoir contrôler Kurama, dans une discussion centrée autour du MS. Et toi t'en conclus qu'en fait, posséder le MS ne permet pas de contrôler Kyuubi, sauf si on atteint un certain niveau avec son MS ? Moui, pourquoi pas. C'est un rajout de ta part. De mon côté, je reste sur ce que dis Sasuke, ça n'a guère d'intérêt de complexifier une affirmation toute simple qui ne pose vraiment aucun problème.

 

Ce qui signifie qu'il n'est pas immunisé face à tout les type de genjutsu comme tu le sous-entendais. Donc, il ne peut pas avoir une note plus haut que celle d'Obito, Sasuke ou Itachi. Et je sais que les genjutsu de Tayuya font partie de ses capacités.

Ben relis ce que j'ai écris, parce que le sous-entendu n'existe que dans ta perception. Kabuto a une résistance aux genjutsu au moins comparable à Obito war, probablement supérieure, déjà car il ne peut pas être prit par des genjutsu visuels, mais aussi car il a des dons sensoriels qui permettent d'analyser plus facilement les genjutsu.

Et puisque tu sais que les genjutsu de Tayuya font partie de ses capacités, ton paragraphe sur les invocations était HS. Kabuto a montré au moins un genjutsu à lui, a accès à des dizaines de genjutsu par l'intermédiaire de Tayuya (sans compter qu'Orochimaru est sensé en avoir lui aussi), le tout amélioré à toutes les cellules qu'il a engrangé + le mode Sennin. Ce qui lui a permit de prendre Edo-Itachi et Sasuke MSE dans un genjutsu.

 

De même en ce qui concerne sa puissance, même si c'est à relativiser vu qu'il peut-être contrer par le Byakugan. Ao s'est battu contre lui et son pouvoir, il n'a pas perdus. Après pour savoir s’il s’agit du meilleur Genjutsu du clan Uchiwa, ça reste à voir. Itachi ne connaissait pas Obito, donc il ne peut pas savoir de quel niveau sont les genjutsu d’Obito.

Shisui était pas invincible, je sais pas ce que t'essais de démontrer. C'était seulement le meilleur utilisateur de genjutsu parmi les Uchiha, comme le dit Killer Bee, et il avait le plus puissant des genjutsu comme le disent Kabuto et le databook. Obito war est inférieur à Shisui en terme de genjutsu, c'est juste pas possible de contre dire ça. Le peu d'information que l'on a sur les capacités de Shisui suffit déjà à le dire...

[Oga]

Oga

C'est clair pour toi mais pas pour moi, et j'étais pas le seul à le dire lors de l'évaluation d'Obito war.

 

Très bien. Dans ce cas, faut pas s'étonner si certain juge bon de mettre Obito au même niveau qu'un Shisui en se basant sur ce qu'ils ont vu du manga.

 

Sasuke dit que l'aveuglement est le prix pour pouvoir contrôler Kurama' date=' dans une discussion centrée autour du MS. Et toi t'en conclus qu'en fait, posséder le MS ne permet pas de contrôler Kyuubi, sauf si on atteint un certain niveau avec son MS ? Moui, pourquoi pas. C'est un rajout de ta part. De mon côté, je reste sur ce que dis Sasuke, ça n'a guère d'intérêt de complexifier une affirmation toute simple qui ne pose vraiment aucun problème.[/quote']

 

Ce n'est pas parce qu'un ninja possède les mêmes capacités/dojutsu qu'un autre, que ça veut dire qu'il a le même niveau que lui. Le manga l'a prouvé à plusieurs reprises. Après, je comprends que tu ne prennes pas en compte mes arguments vu que ça ne te plait pas.

 

Ben relis ce que j'ai écris' date=' parce que le sous-entendu n'existe que dans ta perception. [/quote']

 

Excuse moi, j'ai lu précipitamment.

 

Kabuto a une résistance aux genjutsu au moins comparable à Obito war, probablement supérieure, déjà car il ne peut pas être prit par des genjutsu visuels, mais aussi car il a des dons sensoriels qui permettent d'analyser plus facilement les genjutsu.

Et puisque tu sais que les genjutsu de Tayuya font partie de ses capacités, ton paragraphe sur les invocations était HS. Kabuto a montré au moins un genjutsu à lui, a accès à des dizaines de genjutsu par l'intermédiaire de Tayuya (sans compter qu'Orochimaru est sensé en avoir lui aussi), le tout amélioré à toutes les cellules qu'il a engrangé + le mode Sennin. Ce qui lui a permit de prendre Edo-Itachi et Sasuke MSE dans un genjutsu.

 

Le problème c'est que t'es en train de spéculer sur des choses que Kabuto n'a pas montrées. Kabuto n'a utilisé qu'une technique de Genjutsu lors de son combat face aux deux frères. Pourquoi lui donnes-tu d'autres techniques ? Parce que dans ce cas, moi aussi je peux faire pareil avec un Obito ou un Sasuke.

 

Ils possèdent tous deux le Sharingan, ils peuvent copier les techniques des autres ? Donc, ils peuvent utiliser toutes les techniques que les autres ont utilisées face à eux. On sait qu'Obito regardait les combats de ses adversaires, on peut très bien en conclure qu'il a pu copier toutes les techniques qu'il a vues. Donc, tu vois ? Moi aussi je peux spéculer sur ce que peuvent faire les autres. (Et le pire, c'est que c'est fortement probable)

 

De ce que j'ai compris dans l'évaluation des personnages, on prend en compte uniquement ce qu'on a vu d'eux dans le manga. Alors pourquoi tu donnes à Kabuto des techniques qu'il n'a pas utilisés ?

 

Shisui était pas invincible, je sais pas ce que t'essais de démontrer. C'était seulement le meilleur utilisateur de genjutsu parmi les Uchiha, comme le dit Killer Bee, et il avait le plus puissant des genjutsu comme le disent Kabuto et le databook. Obito war est inférieur à Shisui en terme de genjutsu, c'est juste pas possible de contre dire ça. Le peu d'information que l'on a sur les capacités de Shisui suffit déjà à le dire...

Le genjutsu de Shisui et d'Obito a été mis en parallèle par Ao et la Mizukage. Partant de là, je peux affirmer que leurs genjutsu se valent. Je ne vois pas où est le problème vu que je me base sur le manga.

 

[Setna]

Le genjutsu de Shisui et d'Obito a été mis en parallèle par Ao et la Mizukage. Partant de là' date=' je peux affirmer que leurs genjutsu se valent. Je ne vois pas où est le problème vu que je me base sur le manga.[/quote']

C'est pas un parallèle, non. C'est plus fort que ça, d'après Mei il y a une connexion entre l'oeil de Shisui (et non le Koto) et le genjutsu qui a contrôlé Yagura :

 

 

Et finalement ... aucune explication ! Est-ce que Obito aurait piqué l'oeil de Shisui à Itachi ? Ou à Danzô ? On en sait rien, pas d'information.

 

Dans ce cas' date=' faut pas s'étonner si certain juge bon de mettre Obito au même niveau qu'un Shisui en se basant sur ce qu'ils ont vu du manga.[/quote']

Je propose de mettre Obito à égalité avec Kakashi en genjutsu :

[spoiler=Ils sont de même niveau]

 

Après tout, c'est ce qu'on voit dans le manga. Ne nous étonnons pas. Ou alors, ça peut être relativisé par ce qu'on voit dans d'autres chapitres, par ce qu'on sait à travers différentes passages, par divers informations en gros.

Ce que je te dis, c'est que le contrôle de Yagura par Obito peut par exemple tout à fait s'apparenter à ce type de contrôle :

[spoiler=Tous ces jin' peuvent s'apparenter à des jin' parfait, si ce n'est que ce sont des pantins depuis le départ]

 

Tu éludes totalement que le contrôle d'un jin' parfait grâce à un genjutsu du type KotoAmatsukami est loin d'être la seule possibilité. C'est pas pour descendre Obito, simplement si il avait le niveau en genjutsu pour contrôler un jin' parfait, la capture de Killer Bee ou Naruto ne lui aurait posé aucun problème. Ou à minima, il aurait tenté quelque chose. Idem contre Kabuto, qui le manipulait grâce à Edo-Madara. Il y a contradiction, et débattre là dessus fera indubitablement retomber sur le fait qu'on manque clairement d'information sur le règne de Yagura. Sanbi qui était dans Rin, et se retrouve peu de temps plus tard dans un Yagura contrôlé par Obito, je l'invente pas, mais ça a pas l'air de t'intéresser.

 

Ce n'est pas parce qu'un ninja possède les mêmes capacités/dojutsu qu'un autre, que ça veut dire qu'il a le même niveau que lui.

Le problème étant que tu crois que ça contredis le fait que le MS permet de contrôler Kurama. Alors que non.

 

Le problème c'est que t'es en train de spéculer sur des choses que Kabuto n'a pas montrées.

Tayuya non plus ne les a pas montré, ni utilisée dans le manga. Mais on sait qu'elle dispose de dizaine de genjutsu. Ce n'est pas de la spéculation. Kabuto dispose des genjutsu de Tayuya.

[Draco]

@Setna

 

Pour ton hypothèse sur le genjutsu mystère, j'imaginais aussi qu'Obito contrôlait Yagura ou Sanbi avant qu'il devienne jinchuriki, du coup il ne lui en restait plus qu'un seul à contrôler après. Après tout, Sanbi se retrouve on ne sait ou après la mort de Rin (normalement il est sensé revenir que 100 après mais bon), on ne sait pas comment Kiri le récupère. Mais ça reste un scénario imaginaire. Reste que partir sur un genjutsu surpuissant capable de contrôler un jin' parfait, pour que finalement il ne soit jamais utilisé durant toute la guerre alors que justement elle a pour but de capturer Killer Bee et Naruto, c'est un poil absurde. Pareil, Obito aurait pas eu besoin de manipuler Kakashi dans Kamui, il lui lance direct son genjutsu pour qu'il le frappe au coeur, et c'est encore plus simple.

 

Ou alors peut être que ce fameux surpuissant genjutsu OS c'est tout simplement l'absorption du Kamui en lui même. Souviens toi du débat qu'on a eu sur ce fameux Kamui OS qui rend Obito si confiant même contre un groupe d'ennemi entier. Ce qui expliquerait pourquoi il ne forcerait pas d'un coup Kakashi à lui arracher le coeur (car il a le 2ème oeil et résiste naturellement au gen' d'entrée, Obito semblait déçu que Kakashi puisse revenir dans Kamui de lui même sans bobo au chap' 608 ou 609 je sais plus exactement). Genjutsu qui fonctionnerait du coup seulement contre les ennemis de l'utilisateur du Kamui (et non pas les alliés comme on l'a vu dans le manga) et s'activerait seulement/uniquement/automatiquement au moment de l'absorption. Voilà pourquoi ça ne marcherait pas contre Naruto et cie vu qu'il les a pas absorbé.

 

Là y a tout, tu ne peut plus protester vu qu'au final on l'a vu ce genjutsu. Obito aurait capturé Yagura, l'aurait conditionné dans Kamui (comme Fû et Torune). Il a ensuite attendu que Sanbi réapparaisse quelques années après la mort de Rin, il le manipule comme Kyuubi (ou comme la fois où il le met KO avec Deidara) puis l'insère dans Yagura manipulé par son voyage dans Kamui (regarde l'état de Fû et Torune) et vlà le bordel à Kiri continu toujours (c'était bien la brume sanglante avant car Madara contrôlait lui aussi le village).

 

Quand au Koto, c'est toujours bien d'avoir sous le coude une version améliorée de ces propres gen' avec soi comme alternative. Un autre jutsu OS qu'on peut renouveler grâce aux cellules d'Hashirama.

 

Ça manque encore un peu d'infos mais là tout est encore une fois bien concilié/relié sans être hyper spéculatif. Si y a une explication qui tient la route comme ça et que Kishimoto nous précise bien que ça reste Obito qui l'utilise alors il faut la prendre, on peut pas faire fi de ça si facilement sinon c'est un peu ne pas accepter les pouvoirs du personnage et si c'est ça, c'est bof car on créer une incohérence (comme pour Tobirama et sa mort. Soit il est trop puissant et sa mort contre les randoms/KinGin est incohérente soit il est moins fort qu'on le pense et du coup ça passe bien mieux) et le débat ne peut pas avancer. On est pas sorti de l'auberge si à chaque technique un peu flou qu'on sait qu'il possède, on se décide de la compter ou pas...

 

En tout cas là on tend vers un quelque chose de commun qui semble lier tout ça. Les gen' surpuissants et le Kamui OS. Une pierre deux coups. A prendre ou à laisser

 

Dommage pour ces non-réévaluations bon nous on saura que c'est faux dans le fond mais si y en a qui viennent voir ces tableaux pour se renseigner ils vont ne vont pas du tout considérer Obito à sa juste valeur fin' bon c'est comme ça surtout que la section est presque éteinte donc au final ça change rien... Y aura toujours des erreurs et tout le monde en fait (pour ça qu'il y a des gommes au bout des crayons).

[Oga]

C'est pas un parallèle, non. C'est plus fort que ça, d'après Mei il y a une connexion entre l'oeil de Shisui (et non le Koto) et le genjutsu qui a contrôlé Yagura :

 

 

Et finalement ... aucune explication ! Est-ce que Obito aurait piqué l'oeil de Shisui à Itachi ? Ou à Danzô ? On en sait rien, pas d'information.

 

Je suis d'accord. Par contre, ce qui est sûr, c'est que c'est lui qui manipulait le Mizukage/Jin Parfait.

Le problème, c'est qu'on en revient toujours au même problème. Toi tu ne veux pas prendre le passage ou l’on voit Obito prendre le contrôle du Mizukage et moi je veux qu'on le prenne en compte. Que fait-on ? Je te propose qu’on fasse un vote, qu’en dis-tu ?

 

Je propose de mettre Obito à égalité avec Kakashi en genjutsu :

[spoiler=Ils sont de même niveau]

 

Après tout, c'est ce qu'on voit dans le manga. Ne nous étonnons pas. Ou alors, ça peut être relativisé par ce qu'on voit dans d'autres chapitres, par ce qu'on sait à travers différentes passages, par divers informations en gros.

 

Très bien. Dans ce cas, il faut augmenter la note de Kakashi en Genjutsu. Même si l'image que tu me montres ne prouve absolument pas qu'ils sont de mêmes niveaux dans leurs illusions. Mon explication est que vu qu'il possède le même œil, Kakashi peut s'immuniser contre les genjutsu d'Obito mais ça veut pas dire qu'il possède la même puissance. Y a aussi le fait qu'Obito possède les cellules d'Hashirama et que donc, ses genjutsu sont sureboosté, ce que n'a pas Kakashi. Après, je trouve qu'on sous-estime beaucoup Kakashi, parce que mine de rien ses genjutsu sont capables d'os des mec de l'Ambu racine.

 

Ce que je te dis, c'est que le contrôle de Yagura par Obito peut par exemple tout à fait s'apparenter à ce type de contrôle :

[spoiler=Tous ces jin' peuvent s'apparenter à des jin' parfait, si ce n'est que ce sont des pantins depuis le départ]

 

Tu éludes totalement que le contrôle d'un jin' parfait grâce à un genjutsu du type KotoAmatsukami est loin d'être la seule possibilité. C'est pas pour descendre Obito, simplement si il avait le niveau en genjutsu pour contrôler un jin' parfait, la capture de Killer Bee ou Naruto ne lui aurait posé aucun problème. Ou à minima, il aurait tenté quelque chose. Idem contre Kabuto, qui le manipulait grâce à Edo-Madara.

 

Non, je ne l’élude absolument pas. Le manga nous montre que le 4e a été pris dans une illusion par Obito, je m'en tiens au fait. Ton argument ne se tient pas vu que le Mizukage était bien vivant alors que les Jins que contrôle Obito pendant la guerre sont mort. Tu te doutes bien qu'un mort ne peut pas produire de Chakra et que les ninjas sensoriels l'aurez remarquer que quelque chose clocher avec leur Kage si s'était le cas. (d'ailleurs le fait qu'Obito a réussit à controler le Kage depuis tant d’années sans se faire remarquer me réconforte de plus en plus sure le fait que le genjutsu d'Obito et celui de Shisui sont proche niveau puissance) Ensuite, ce n’est pas parce que dans la guerre il n'a plus utilisé ce jutsu qu'il ne sait plus l'utiliser. (Peut-être que ça consomme beaucoup de chakra et que s'il l'avait utilisé face à Naruto, il serait vidé ? Peut-être qu'il ne peut plus l'utiliser ? Peut-être qu'il faut des conditions à son utilisation ? ) Après je suis d'accord avec toi qu'il y a des zones d'ombres, c'est vrais mais tout n'est pas expliqué dans le manga, c'est ça qui fait d'une certaine manière sa force.

 

Il y a contradiction' date=' et débattre là dessus fera indubitablement retomber sur le fait qu'on manque clairement d'information sur le règne de Yagura. Sanbi qui était dans Rin, et se retrouve peu de temps plus tard dans un Yagura contrôlé par Obito, je l'invente pas, mais ça a pas l'air de t'intéresser.[/quote']

 

Ce n’est pas que ça ne m’intéresse pas, c'est que ça ne sert à rien de débattre sur ces faits vu qu'on n’a pas d'information dessus.

 

Le problème étant que tu crois que ça contredis le fait que le MS permet de contrôler Kurama. Alors que non.

 

Tout comme toi, tu crois que le MS donne de facto la faculté de contrôler Kurama. Alors que non. lol

 

Tayuya non plus ne les a pas montré' date=' ni utilisée dans le manga. Mais on sait qu'elle dispose de dizaine de genjutsu. Ce n'est pas de la spéculation. Kabuto dispose des genjutsu de Tayuya.[/quote']

 

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Le problème dans ce raisonnement, c'est qu'on peut faire pareil avec d'autres ninjas. Ce n'est pas parce qu'un ninja n'utilise pas de techniques, qu'il ne sait pas l'utiliser. Et dans ce topique, on évalue uniquement ce que nous montrent les ninjas.

 

Ou alors peut être que ce fameux surpuissant genjutsu OS c'est tout simplement l'absorption du Kamui en lui même. Souviens toi du débat qu'on a eu sur ce fameux Kamui OS qui rend Obito si confiant même contre un groupe d'ennemi entier. Ce qui expliquerait pourquoi il ne forcerait pas d'un coup Kakashi à lui arracher le coeur (car il a le 2ème oeil et résiste naturellement au gen' d'entrée' date=' Obito semblait déçu que Kakashi puisse revenir dans Kamui de lui même sans bobo au chap' 608 ou 609 je sais plus exactement). Genjutsu qui fonctionnerait du coup seulement contre les ennemis de l'utilisateur du Kamui (et non pas les alliés comme on l'a vu dans le manga) et s'activerait seulement/uniquement/automatiquement au moment de l'absorption. Voilà pourquoi ça ne marcherait pas contre Naruto et cie vu qu'il les a pas absorbé.[/quote']

 

L'argument de Draco se tient. Bien vue.

[Setna]

@ Draco

 

Tu dis qu'il y a un genjutsu lié à Kamui depuis trèèèès longtemps, ça date de bien avant notre débat d'il y a peu de temps, il me semble que t'en parlait déjà lors du TMS de Shisui. Et tout comme la raison qui pousse Obito à penser que Kamui = OS, on a limite aucun élément à se mettre sous la dent pour sa période du contrôle de Kiri. Quelle que soit l'explication qu'on essaye de donner, ce sera toujours à 90% issu de spéculation. Tout ce que tu dis sur Kiri, je veux bien, mais ça tient à très peu de chose. Ce n'est pas un peu de la spéculation, c'est pratiquement que ça. Alors, tant que le manga n'était pas finit ou que le databook n'avait pas livré tout ses secrets, ça m'amusait d'essayer de comprendre le pourquoi du comment. Mais je pensais qu'on aurait quand même quelques informations. Sauf que non, aujourd'hui on en est toujours au même point qu'avant. Et tout le débat qu'on pourrait avoir là dessus, ça ne fera pas avancer le schmilblick.

 

Je suis à peu près convaincu que Kishimoto savait dès le début que Tobi était Obito, il avait prévu le coup, mais son identité était évidente. Et pour brouiller les pistes, il a introduit des éléments qui n'ont aucun sens. Mei qui dit que le genjutsu d'Obito est lié à l'oeil de Shisui, c'est comme les corps de Pain qui sont des ninjas que Jiraya a déjà affronté. Mais qu'est ce que ça vient faire dans l'histoire si ce n'est perturber le lecteur avec des incohérences dans le seul but de rendre l'identité du ninja mystérieux un peu plus floue ? Le contrôle de Kiri s'est fait pour des raisons qui nous sont inconnues, grâce à une capacité qui nous est inconnue, et s'est déroulé d'une manière qui nous est très grandement inconnue.

 

Le genjutsu d'Obito sur Yagura, je le prend en compte comme un contrôle du même type que ceux des jin' pendant la guerre. En soit, c'est pas tellement différent de ce que tu proposes, si ce n'est que tu évoques Kamui alors que pour moi c'est pas obligatoire. Obito sait contrôler un bijuu (cf Kurama), il doit savoir contrôler un humain, donc j'imagine qu'il a trouvé un moyen pour contrôler les deux. Mais je m'en sert pas pour positionner le niveau d'Obito en genjutsu, ça sert éventuellement pour sa polyvalence.

 

Concernant les réévaluations, j'avais proposé d'en faire grâce aux informations des premiers databook. Il est par exemple sur et certain que Tayuya est sous-évaluée en intelligence, dans le databook il est justement dit qu'elle est loin d'être bête. Et ça rejoint la page de Kouza, ou Jiraya précise qu'il faut un haut niveau intellectuel pour utiliser des genjutsu. Mais vraiment, la section est trop morte. Le problème n'est pas la réévaluation en elle même, c'est plutôt le choix des personnages à réévaluer, on est pas assez pour que ça signifie quoi que ce soit.

 

@ Oga

Toi tu ne veux pas prendre le passage ou l’on voit Obito prendre le contrôle du Mizukage et moi je veux qu'on le prenne en compte.

Sauf qu'on ne voit pas Obito prendre le contrôle de Yagura, il le contrôlait depuis un bon bout de temps. On ne voit pas comment s'y est prit Obito. Pour toi, Obito est arrivé devant Yagura en jin' parfait et lui a envoyé un genjutsu qui l'a placé sous son contrôle, pour moi cette explication ne concorde pas avec ce que nous montre par la suite l'Uchiha.

 

Ensuite, ce n’est pas parce que dans la guerre il n'a plus utilisé ce jutsu qu'il ne sait plus l'utiliser.

Ou à l'inverse, parce que Obito n'a pas utilisé ce genjutsu pendant la guerre alors qu'il était plus qu'utile, parce qu'il n'a même pas pensé à l'utiliser, parce qu'il n'est même pas évoqué, alors il y a une explication alternative pour le contrôle de Yagura. Peut être que le genjutsu utilisé n'était pas aussi puissant qu'on aurait pu le croire (dans le style des Edo-jin'), peut être que Obito avait récupéré l'un des yeux de Shisui, peut être que etc... Perso je choisis la première possibilité parce que c'est clairement la moins injuste pour Obito, mais c'est pas possible de faire mieux.

 

Tout comme toi, tu crois que le MS donne de facto la faculté de contrôler Kurama. Alors que non. lol

C'est pas une croyance, je t'ai donné le passage du manga avec la case de Sasuke. "L'aveuglement est le prix à payer pour contrôler Kurama". C'est toi qui rajoutes des détails pour faire comme si la phrase était "L'aveuglement est le prix à payer pour contrôler Kurama si on a un bon niveau en genjutsu".

 

Et dans ce topique, on évalue uniquement ce que nous montrent les ninjas.

Heu non, on évalue sur les informations dont on dispose sur un ninja, simplement on limite la spéculation qui tient plus du souhait que du fait. Si on devait évaluer uniquement sur ce qu'on a vu sans prendre en compte les jutsu qu'un personnage a mais qu'il n'a pas utilisé (et on est sur à 100% qu'il les a), alors Hagoromo se traînerait grand maximum à 3/5 en ninjutsu.

Kabuto s'est intégré l'ADN de Tayuya (après des recherches), qui fut l'une de ses proches collaboratrice, on a la preuve qu'il connait au moins un jutsu, qu'il sait comment utiliser la flûte, cette même flûte qui permet de faire les autres genjutsu. Kabuto utilise même un jutsu doton avec Jirôbô qu'on avait jamais vu utilisé par ce dernier.

[aizen-senju]

Vous abusez a comparer obito a shisui en genjutsu c'est limite n'importe quoi,obito est derrière itachi ,il est un peu mieux que sasuke ms,il est doué en genjutdu tout comme les uchiha ms .

 

Pour yagura soit comme l'a dit draco il a lance un genjutsu sur sanbi puis sur yaguya et il la scelle,soit comme l'a dit setna c'est une incohérence ,un jin parfait ne subit pas de genjtsu en dehors du koto/mt ,sinon naruto se serait fait os dans le dernier combat,c'est une base du mangas ,et si c'est une contradiction ça expliquerait le ait que kishi ne détaillé pas le cas kiri