Tournoi Mondial des Shinobis V3 (2) - Tournoi level Chunin - 3ème groupe :

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Muu fait une référence sur l'âge de Onoki et alors

Ah bon, c'est vrai que la référence à l'âge avec Onoki qui halète en Background ne se réfère pas à son endurance. Un moment faut arrêter la mauvaise foie ou faire semblant de nier les flashs envoyés par Kishi à travers ce qu'il nous dessine. Utiliser quelques clone ne veut pas dire qu'il a encore une pléthore de chakra à sa disposition, on est bien loin des milliers de clones crées par certains.

Onoki lui même confirme les propos de Muu car il demande de ne pas le sous-estimer

Ah bon, donc Onoki quand il dit de ne pas le sous-estimer confirme par là qu'il a besoin d'aide pour le combattre ?

Sinon, de ce qu'on a vu Onoki n'était qu'une gêne pour Gaara et l'a plus affaibli qu'autre chose, j'ai explicité dans mon précédent post à quel point il lui faisait défaut. Ce qui prouve entre autre qu'avant il était beaucoup plus fort car il contrait Muu tout seul et que l'endurance a bien baissé son niveau.

Sinon tu nies la dernière partie de mon post ? Depuis quand Kishi a placé Muu sur un piédestal ? Depuis quand il fut déclaré comme le plus puissant ? La star de son époque ? Jamais Kishi ne l'a démarqué par rapport aux Kage pour sa puissance.

La puissance/statut justifie l'efficacité de ses techniques et de ses atouts, si Kishi l'avait placé très haut comme les Hokage je dis rien mais là...M'enfin bref, sa prestation contre un Onoki sans volonté (qui est donc beaucoup moins fort que celui qui a combattu Madara) est en soit une preuve de son niveau et ça va de pair avec son statut.

Kouza · 27 janvier 2017

Ah bon, c'est vrai que la référence à l'âge avec Onoki qui halète en Background ne se réfère pas à son endurance. Un moment faut arrêter la mauvaise foie ou faire semblant de nier les flashs envoyés par Kishi à travers ce qu'il nous dessine. Utiliser quelques clone ne veut pas dire qu'il a encore une pléthore de chakra à sa disposition, on est bien loin des milliers de clones crées par certains.

Le fait qu'il utilise des clones, le simple fait que le combat entre Muu et Onoki continue encore trois chapitres au moins.

[spoiler= Le fait que Onoki lui-même penser encore avoir du chakra pour faire du jinton, mais il réalise que non.]

[spoiler= Se qui ne l'empêche pas de faire du ninjutsu à foison, hors le mal de dos n'a aucun rapport avec la quantité de chakra.]

Mais oui c'est vrai que Muu connait mieux les réserves de chakra de Onoki que Onoki lui-même, alors que Onoki penser encore pouvoir faire du jinton contre Gengetsu (donc qu'il avait encore une bonne réserve de chakra).

Je ne sais pas se qu'il te faut à un moment, arrête de dire que je fais la mauvaise foie alors que tu en fais et que le problème n'est pas l'endurance de Onoki selon Muu, mais son invisibilité, puisque c'est quand il use de l'invisibilité que Onoki a besoin de l'aide de Gaara.

Ah bon, donc Onoki quand il dit de ne pas le sous-estimer confirme par là qu'il a besoin d'aide pour le combattre ?

Onoki confirme que Muu parle bien de l'invisibilité, car pour lui il peut contrer lui-même l'invisibilité avec ses clones. On verra qu'après ce n'est pas le cas puisque tous les clones sont détruits et que Gaara aide Onoki et tout ceci se passe hors champs durant le combat avec Nagato.

Sinon, de ce qu'on a vu Onoki n'était qu'une gêne pour Gaara et l'a plus affaibli qu'autre chose, j'ai explicité dans mon précédent post à quel point il lui faisait défaut. Ce qui prouve entre autre qu'avant il était beaucoup plus fort car il contrait Muu tout seul et que l'endurance a bien baissé son niveau.

Et comme je me tue à te dire entre temps le combat Muu et Onoki a durer au moins trois chapitres (le temps du combat contre Nagato) que Onoki a juste un mal de dos, mais aussi que la question n'était pas la puisque le but du débat c'est l'invisibilité de Muu.

Sinon tu nies la dernière partie de mon post ? Depuis quand Kishi a placé Muu sur un piédestal ? Depuis quand il fut déclaré comme le plus puissant ? La star de son époque ? Jamais Kishi ne l'a démarqué par rapport aux Kage pour sa puissance.

La puissance/statut justifie l'efficacité de ses techniques et de ses atouts, si Kishi l'avait placé très haut comme les Hokage je dis rien mais là...M'enfin bref, sa prestation contre un Onoki sans volonté (qui est donc beaucoup moins fort que celui qui a combattu Madara) est en soit une preuve de son niveau et ça va de pair avec son statut.

Mais quel est le rapport avec le débat ? Je ne fais pas un débat depuis tout à l'heure pour parler du niveau global de Muu, je fais le débat pour dire que l'invisibilité est une arme tout aussi redoutable que le jinton, une arme qui n'est pas facilement "gérable" comme tu dis, et qu'Onoki ne peut pas gérer seul sans l'aide de Gaara.

Le débat est déjà assez dur avec ta mauvaise foie (désolé mais pour moi c'est clairement ça quand je te montre noir sur blanc le manga), j'ai pas envie d'en ouvrir un autre sur le niveau de Muu d'un point de vu global.

Je ne t'avais même pas ignorer puisque j'avais dis ça avant.

On s'en fout de savoir si Muu est le plus fort des Tsuchikage ou l'issue du combat, la n'est pas le débat, le débat c'est justement pour montrer que l'invisibilité de Muu est très dangereuse et que ce n'est pas un jutsu "facilement gérable" comme tu dis, puisque Muu lui même estime que lorsqu'il utilise son invisibilité, Onoki doit tout de suite faire appel à Gaara.

Setna · 27 janvier 2017

Quelques combats évidents :

Prime Hiruzen vs Orochimaru FG (sans ET) => Victoire Hiruzen

Prime Hiruzen vs Orochimaru FG (avec ET) => Victoire Hiruzen

Hum, en fait ce qui est dit dans le manga c'est que Hiruzen aurait extrait l'âme d'Orochimaru si il avait eu 10 ans de moins. Donc ça aurait été un match nul. Mais effectivement, on peut imaginer que Prime Hiruzen gagne logiquement face à Orochimaru.

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

VS

vs Gengetsu : Hiruzen maîtrise du ninjutsu de zone, du raiton de zone probablement (rien que son gros raiton peut être considéré comme tel). Par contre il n'a pas de moyen de repérer Gengetsu, l'odorat ne marchant surement pas. Reste les connaissances, vraiment ça m'embête de plus en plus de prendre ce critère en compte car ça perturbe vraiment les performances, en fonction des aptitudes adverses ça peut changer drastiquement le cours des choses. Quoi qu'il en soit, on parle du Professeur, les connaissances font partie du personnage, et si on peut imaginer qu'il ne connaisse pas exactement Gengetsu, je pense qu'il doit connaître logiquement son clan donc les propriétés de son corps. Victoire.

vs Muu : Là par contre ça devient plus compliqué. Hiruzen connait le jinton mais il n'a pas de moyen de contrer l'invisibilité, sachant que les clones d'Ônoki se sont apparemment fait explosés sans soucis et que l'odorat ne marchera pas. Muu peut également contrer le Shikki Fujin grâce à son super clonage qui ne nécessite pas de mudra, du coup Hiruzen se suiciderait plus qu'autre chose (bien que les pouvoirs de Muu soit divisés par 2 par la suite). Défaite.

vs Sasuke MS : Si on en est vraiment à la remise en cause de l'échelle, alors on peut dire qu'à première vue peu de choses permettent de mettre Hiruzen au dessus de ce Sasuke. Sasuke MS est du même calibre que Naruto Sennin, qui ont surpassés les Sannins. Mais bon, Hiruzen n'est pas sensé être de ce niveau, rien que le fait qu'il surpasse théoriquement Tobirama le prouve. Victoire.

vs Pain : Ouais là par contre il n'y a vraiment aucun élément qui permette de mettre Hiruzen au dessus de Pain. Hiruzen n'a aucune chance de comprendre le secret de Pain (Jiraya avait des informations précieuses pour y arriver), il commence en devant faire le même effort que Jiraya. Sachant que Jiraya Sannin a été poussé à bout par 3 corps de Pain, sans même qu'il y ai Tendô dans le lot, donc il y a un écart considérable entre ces deux personnages. Puis comme Pain contre très bien le ninjutsu, le taijutsu et théoriquement les genjutsu visuels, faut vraiment avoir des capacités très spécifiques pour l'affronter. Défaite.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Mais quel est le rapport avec le débat ? Je ne fais pas un débat depuis tout à l'heure pour parler du niveau global de Muu, je fais le débat pour dire que l'invisibilité est une arme tout aussi redoutable que le jinton, une arme qui n'est pas facilement "gérable" comme tu dis, et qu'Onoki ne peut pas gérer seul sans l'aide de Gaara.

Si c'est très important, Kishi place ses personnages à travers la hype et le statut qu'il leur confère, les Jutsu et l'analyse des techniques et des styles de combat vient après. Autrement dit, l'invisibilité de Muu peut être parfaitement gérée par des MidKage, et Onoki sans sa volonté peut aussi la gérer.

Le fait qu'il utilise des clones, le simple fait que le combat entre Muu et Onoki continue encore trois chapitres au moins.

ça prouve simplement qu'un Onoki épuisé peut gérer Muu à lui tout seul et qu'il peut utiliser 3 clones (mais pas cent sans parler de 1000) dans cet état, une énième preuve sur le niveau pas si élevée que ça de l'homme invisible.

Et comme je me tue à te dire entre temps le combat Muu et Onoki a durer au moins trois chapitres (le temps du combat contre Nagato) que Onoki a juste un mal de dos, mais aussi que la question n'était pas la puisque le but du débat c'est l'invisibilité de Muu.

Muu combat avec son invisibilité et Onoki a géré son invisibilité aussi bien que son Jinton en combattant durant tout ce temps, ce qui prouve qu'il ne faut pas avoir un niveau élevé pour la contrer.

Onoki confirme que Muu parle bien de l'invisibilité, car pour lui il peut contrer lui-même l'invisibilité avec ses clones. On verra qu'après ce n'est pas le cas puisque tous les clones sont détruits et que Gaara aide Onoki et tout ceci se passe hors champs durant le combat avec Nagato.

Je fait confiance à Onoki vu que Muu n'a pas réussi à le tuer avant l'arrivée de Gaara malgré son invisibilité.

Setna · 27 janvier 2017

Si c'est très important' date=' Kishi place ses personnages à travers la hype et le statut qu'il leur confère, les Jutsu et l'analyse des techniques et des styles de combat vient après. Autrement dit, l'invisibilité de Muu peut être parfaitement gérée par des MidKage, et Onoki sans sa volonté peut aussi la gérer.[/quote']
Oui fin ça c'est une réponse quant on a pas de réponse. Je veux bien qu'il y ai de la spéculation, mais dire qu'un personnage contre un jutsu parce qu'il est placé au dessus en terme de hype, c'est un peu la mort des débats. Je me rappelle qu'il y avait strictement le même type d'argumentation pour dire que des types comme Hashirama, Madara & co ne se feraient pas avoir par le KotoAmatsukami (et à vrai dire cet argument fut même utilisé pour un combat entre Danzô et Tobirama si bien que c'est Tobirama qui avait gagné). Encore une fois autant se contenter d'un classement de puissance.

L'indetectabilité de Muu reste son titre principal alors que c'est l'inventeur (ou en tout le premier utilisateur connu) du jinton.

Sinon, un truc auquel je viens de penser pour l'affrontement entre Muu et Ônoki & Gaara, c'est que Muu restait au sol à chaque fois qu'on le voyait en affrontement singulier avec Ônoki. La première fois qu'on le voit dans les airs, c'est quant il combat Ônoki & Gaara. A mon avis ça a un sens, puisque Gaara avait auparavant montré pouvoir repérer Muu par contact avec le sable du sol. Ceci montre deux choses :

1 ) Muu se retenait bel et bien face à Ônoki, logique comme il voulait pas gagner et que son adversaire n'était pas assez fort pour que l'Edo-Tensei le force à survivre.

2 ) L'arrivée de Gaara a cette fois du le forcer à changer de tactique, l'Edo-Tensei a du l'obliger à voler à un moment donné. Et par la suite Gaara a utilisé son sable différemment pour essayer de repérer Muu dans les airs.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

M'enfin le Koto en lui même est extraordinairement hypé, présenté comme le Genjutsu, imparable, impossible de s'en libérer, il suffit d'être dans le champ de vision de l'utilisateur pour le piéger, il a aussi montré des faits spectaculaires contre des Nagato, Kabuto War, etc. Je vois pas en quoi c'est illogique de voir Hashirama et Madara se faire avoir par ça.

L'invisibilité de Muu par contre, on s'en contrefiche royalement, ce qui les gêne c'est surtout le Jinton car c'est une arme dangereuse (tout comme le C0 de Deidara qui est considéré comme le zombie le plus dangereux d'après Kishi) qui peut facilement décimer les troupes en très grand nombre.

Et surtout, Kishi n'a jamais placé des personnages dans un certain statut sans penser à leur conférer des contres face aux capacités des ninjas qui leur sont nettement inférieurs. C'est un peu comme dire Robin peut battre Mihawk car elle peut le plier en deux quasi instantanément avec son fruit, on peut très bien l'imaginer exécuter sa technique de la sorte mais le statut de l'épéiste est trop grand pour elle pour qu'il se face avoir de la sorte.

Donc oui, le premier argument c'est le statut, avant de comparer les capacités.

logique comme il voulait pas gagner

Qu'il veuille gagner ou pas c'est Kabuto qui le commande et il lui a ordonner de battre ses ennemis donc il se bat pour les tuer un point retour à la ligne et c'est pour ça qu'il use du Jinton.

En plus si la commande de Kabuto était qu'il combatte sans pour autant tuer ses adversaires, alors ça ne va pas de pair avec son statut ce qui est incohérent avec l'oeuvre.

Kouza · 27 janvier 2017

Si c'est très important, Kishi place ses personnages à travers la hype et le statut qu'il leur confère, les Jutsu et l'analyse des techniques et des styles de combat vient après. Autrement dit, l'invisibilité de Muu peut être parfaitement gérée par des MidKage, et Onoki sans sa volonté peut aussi la gérer

Bien sur que non puisque Onoki a besoin de l'aide de Gaara pour gérer l'invisibilité de Muu cf le manga et les paroles de Muu.

ça prouve simplement qu'un Onoki épuisé peut gérer Muu à lui tout seul et qu'il peut utiliser 3 clones (mais pas cent sans parler de 1000) dans cet état, une énième preuve sur le niveau pas si élevée que ça de l'homme invisible.

Un Onoki épuiser qui peut faire des clones, qui peut continuer le combat pendant trois chapitres, qui peut faire des poings de doton, qui peut alourdir la palourde pour la détruire, on en reparlera pour un Onoki épuiser. C'est pas parce que un personnage halète qu'il est épuiser ou n'a plus de chakra. Onoki lui même contre Gengetsu voulait utiliser le jinton (il pensait donc qu'il avait encore une bonne réserve de chakra) et c'est bien après le combat Onoki vs Muu que l'on voit hors champs durant la bataille contre Nagato.

Cela confirme encore plus que pour Muu, quand il dit que Onoki a besoin de l'aide de Gaara c'est pour contrer l'invisibilité, à moins que Muu connait bien mieux les réserves de chakra de Onoki, Onoki lui-même qui pensait avoir encore du chakra pour faire du jinton contre Gengetsu.

Muu combat avec son invisibilité et Onoki a géré son invisibilité aussi bien que son Jinton en combattant durant tout ce temps, ce qui prouve qu'il ne faut pas avoir un niveau élevé pour la contrer.

Onoki n'a pas gérer son invisibilité puisqu'il a besoin de l'aide de Gaara.

Je fait confiance à Onoki vu que Muu n'a pas réussi à le tuer avant l'arrivée de Gaara malgré son invisibilité.

Et tu sais de quand date l'arrivée de Gaara ? Puisque lorsque l'on voit Onoki avoir son mal de dos la première fois, Gaara est déjà la depuis un moment (il a déjà placer tout son sable pour repérer Muu), comme le dis Muu Onoki a besoin de l'aide de Gaara pour gérer l'invisibilité, c'est bien pour cela que juste après on voit Gaara aider Onoki.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Je réponds en corrigeant les erreurs :

Bien sur que non puisque Onoki, qui n'a pas encore sa volonté de pierre et qui est donc infiniment moins fort que sa version qui a fait face à Madara, a besoin de l'aide de Gaara pour gérer l'invisibilité de Muu cf le manga et les paroles de Muu.qu'Onoki s'estime capable de gérer tout seul.

Un Onoki épuiser qui peut faire des clones, qui peut continuer le combat pendant trois chapitres, qui peut faire des poings de doton, qui n'est absolument pas consommateur, qui peut alourdir la palourde pour la détruire, on en reparlera pour un Onoki épuiser. C'est pas parce que un personnage halète qu'il est épuiser ou n'a plus de chakra. Onoki lui même contre Gengetsu voulait utiliser le jinton, ce qui prouve qu'il ne pouvait plus utiliser le Jinton depuis Muu vu qu'il n'a utilisé quasiment aucun Jutsu depuis, (il pensait donc qu'il avait encore une bonne réserve de chakra) et c'est bien après le combat Onoki vs Muu que l'on voit hors champs durant la bataille contre Nagato.
Et qui est paralysé les 3/4 du temps contre Gengetsu sans pouvoir rien faire.

Onoki n'a pas gérer son invisibilité puisqu'il a besoin de l'aide de Gaara. peut gérer l'invisibilité car il l'a combattu plusieurs chapitres avant l'arrivé de Gaara où il était exténué.

Et tu sais de quand date l'arrivée de Gaara ? Puisque lorsque l'on voit Onoki avoir son mal de dos la première fois, Gaara est déjà la depuis un moment (il a déjà placer tout son sable pour repérer Muu), comme le dis Muu Onoki a besoin de l'aide de Gaara pour gérer l'invisibilité, c'est bien pour cela que juste après on voit Gaara aider Onoki. Avec l'apport du statut, c'est pas difficile de constater que Gaara venait tout juste d'arriver car Muu ne peut pas gérer deux Kage seul tout comme Gengetsu (qui se ferait OS si Onoki avait le Jinton à sa disposition).

Setna · 27 janvier 2017

Qu'il veuille gagner ou pas c'est Kabuto qui le commande et il lui a ordonner de battre ses ennemis donc il se bat pour les tuer un point retour à la ligne et c'est pour ça qu'il use du Jinton.
En plus si la commande de Kabuto était qu'il combatte sans pour autant tuer ses adversaires, alors ça ne va pas de pair avec son statut ce qui est incohérent avec l'oeuvre.

En fait tu réponds un peu à côté.

Pour comprendre il suffit de se reposer sur des passages du manga :

[spoiler=Edo-Deidera n'utilisait pas le C0 parce qu'il pensait que ça diminuait la valeur de son art, et essaye finalement de l'utiliser en dernier recours]

[spoiler=Edo-Hanzô se décide à utiliser du ninjutsu quant il en a marre d'écouter Mifune, avant il utilisait du kenjutsu]

[spoiler=Edo-Itachi n'utilise son MS que lorsqu'il veut activer le Koto Amatsukami]

[spoiler=SDR passe son temps à activer et désactiver l'armure raiton (je te met pas toutes les images, mais c'est édifiant) alors qu'il serait bien plus performant si il l'a gardait tout le temps]

Il doit y avoir d'autres exemples, mais rien que ça te montre que ce n'est pas parce que des personnages sont forcés à combattre, qu'il combatte pour tuer leur adversaire, que alors ils sont nécessairement à leur maximum. Même Deidera et Hanzô, qui étaient pourtant décidés à gagner dès le départ, ne sont pas passés aux choses sérieuses directement (pas pour les même raisons, mais l'important est que l'Edo-Tensei ne les y a pas forcés).

C'est pour ça que je dis que si Muu ne vole pas quant il combat Ônoki, c'est parce qu'il n'est aucunement mit en difficulté et qu'il n'a pas l'intention de combattre au maximum (contrairement à Hanzô qui se décide à passer aux choses sérieuses par exemple).

Comme si tout ça ne suffisait pas, faut pas oublier que Kabuto disait ceci :

[spoiler=Peut-être que je vais les laisser faire comme ils veulent après l'invocation]

Donc je pense que les Edo-Kage avaient tout de même un peu de marge dans leurs actions, il n'y avait que le parchemin qui les contrôlait (jusqu'à ce que Kabuto contrôle SDR).

Sachant que les Edo-kage se déplaçaient très mollement pendant une longue partie. Ils étaient au rythme de la marche, on va pas me faire croire que c'était leur maximum :

[spoiler=C'est même précisé que la retraire de l'armée était lente]

Donc là vraiment si t'es pas convaincu avec tout ça

Ceci est à mettre en commun avec un autre élément :

[spoiler=Les Edo-Tensei sont programmés pour réagir obligatoirement aux capacités de l'adversaire]

[spoiler=C'est répété par Nagato]

C'est pour ça que je dis que si Muu s'est mit à voler, c'est parce que Gaara a du contrer son invisibilité au sol et a du essayé de le chopper, ou un truc dans le style, ce qui a forcé Muu a s'envoler (contre sa volonté). Ce point est évidemment bien plus spéculatif que le précédent, mais je trouve ça plutôt cohérent avec le fait que Muu remarque plus tôt la manière qu'a eu Gaara de le repérer :

[spoiler=Il sait que c'est le sable sensoriel qui l'a détecté, et que ça s'active par contact lorsqu'il marche]

Kouza · 27 janvier 2017

Hb.11.23

Et moi je vais arrêter de répondre, la mauvaise foi ça va bien cinq minutes, mais un moment je sature.

C'est vrai qu'un poing de doton ne consomme pas de chakra (on se demande avec quoi ça se fait) tu connais la consommation de chakra par techniques ? Tu pourrais nous faire une liste de la consommation de chakra par technique dans se cas vu que tu t'y connais si bien, ou visiblement tu connais bien Kishimoto pour savoir ça.

Tu as vu tous le combat de Onoki vs Muu durant le hors champs du combat de Nagato ? Donc comment tu sais que Onoki n'a pas utiliser de jinton ? Que Gaara n'est pas venu à se moment ? Comment tu sais que Onoki a gérer parfaitement l'invisibilité de Muu ? Kishimoto te l'a dis ?

[spoiler= On voit bien que Gaara a fini son combat contre son père quand peu après Muu dit à Onoki de demander de l'aide de Gaara.]

[spoiler= Gengetsu se demande lui-même pourquoi ils ont commencés par Muu, pourquoi Gaara a commencer par Muu.]

Vu que visiblement tu connais si bien l'auteur pour tous ses aspects.

Il faisait quoi Gaara après avoir battu Rasa et durant trois chapitres et demi ou Naruto combattait Nagato ? Bah ouais il n'a pas affronter le SDR et Gengetsu, il faisait quoi pendant tout se temps ? Il admirait Onoki se battre en faisant des châteaux de sable ?

On atteint un niveau de mauvaise foi et de partit prit vraiment sidérant, tu dis des choses sans la moindre preuve, le moindre fondement (doton ne consomme pas de chakra, Gaara arrive juste au moment ou Onoki a le mal de dos), ça devient sidérant, je vais m'arrêter la pour ma part, débattre ne me dérange pas, mais avec quelqu'un qui use autant de mauvaise foi ou qui impose sa propre vision des choses sans preuve comme si il était l'auteur non merci.

Parce que oui quand Muu dit que Onoki peut potentiellement le vaincre, c'est vrai et véridique, mais quand le même Muu dit que Onoki ne peut pas le gérer sans l'aide de Gaara c'est totalement faux et il se trompe.

A un moment faut arrêter de vouloir sans cesse descendre un personnage comme ça et à se point, j'ai souvent débattu sur le forum avec de nombreuses personnes et c'est la première fois que j’atteins un tel stade de mauvaise foi et de parti prit et de subjectivité.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

A bon dans ce cas pourquoi il était entrain d'utiliser le Jinton pour attaquer ? Si ce n'est l'envie de tuer.

Ou alors le Jinton n'est soudainement plus une attaque mortelle capable de détruire toute sorte de défense...

M'enfin bref, un moment faut savoir mettre les personnages à leur place, Kishi n'a jamais placé les Z-Kage sur un piédestal qu'on le veuille ou pas. Leur performances, à savoir JB l'atout ultime de Gengetsu, Jigozuki+armure Raiton l'attaque ultime du SDR et enfin le switch invisibilité+Jinton l'atout ultime de Muu, on a tout vu de leur part et ils se sont fait neutralisé par des adversaires pas si forts que ça et n'ont jamais été qualifiés de Kage les plus puissants de l'histoire ou un truc du même genre. A partir de là, faut relativiser leur niveau et les placer à leur juste valeur.

Comme je l'ai dit plus haut, Kishi classe ses personnages à travers la hype et le statut, la nature des techniques ça vient après.

C'est vrai qu'un poing de doton ne consomme pas de chakra (on se demande avec quoi ça se fait) tu connais la consommation de chakra par techniques : oui' date=' car Muu a dit que le Onoki qui halète est vieux et ne peut plus combattre => il consomme peu de chakra et ce n'est pas de la spéculation car dire le contraire c'est nier les propos de Muu et faire preuve de mauvaise foie comme tu le dis[/b']? Tu pourrais nous faire une liste de la consommation de chakra par technique dans se cas vu que tu t'y connais si bien, ou visiblement tu connais bien Kishimoto pour savoir ça.

Tu as vu tous le combat de Onoki vs Muu durant le hors champs du combat de Nagato ? Donc comment tu sais que Onoki n'a pas utiliser de jinton ? Que Gaara n'est pas venu à se moment ? Comment tu sais que Onoki a gérer parfaitement l'invisibilité de Muu ? Kishimoto te l'a dis ? : Non mais Kishi n'a jamais mis en valeur la puissance de Muu et ne l'a jamais qualifié de surpuissant, à partir de là le scénario le plus probable est que Gaara le rejoint uniquement quand il est complètement fatigué, ce qui va de pair avec son statut. La hype et le statut est mon argument et il a une grande valeur, plus que les la nature des techniques utilisées. Toi par contre tu ne fais que spéculer et contredire le statut du second Tsuchikage.

On voit bien que Gaara a fini son combat contre son père quand peu après Muu dit à Onoki de demander de l'aide de Gaara : Muu et Onoki ont parcouru de longues distances depuis et ne sont plus juste à côté contrairement à Gengetsu et le SDR

Il faisait quoi Gaara après avoir battu Rasa et durant trois chapitres et demi ou Naruto combattait Nagato ? Bah ouais il n'a pas affronter le SDR et Gengetsu, il faisait quoi pendant tout se temps ? Il admirait Onoki se battre en faisant des châteaux de sable ? : Il était sur le chemin pour rejoindre Muu et Onoki ce qui prend pas mal de temps

Parce que oui quand Muu dit que Onoki peut potentiellement le vaincre, c'est vrai et véridique, mais quand le même Muu dit que Onoki ne peut pas le gérer sans l'aide de Gaara c'est totalement faux et il se trompe :
A bon, Onoki dit qu'il peut le gérer tout seul, Muu dit le contraire car il a des problèmes d'endurance. Pourquoi prendre Muu sur parole et pas Onoki.

M'enfin bref, Onoki Full Power qui retrouve sa volonté, qui est beaucoup plus fort que le Onoki qui lui a fait face, bat sans problème Muu avec son Jinton supérieur.

Kouza · 27 janvier 2017

Comme je l'ai dit plus haut, Kishi classe ses personnages à travers la hype et le statut, la nature des techniques ça vient après.

Donc autant arrêter de faire des simulations de combat puisque tout se basera sur la hype et la réputation j'ai envie de dire et ça sera la fin de la section sur Naruto (bah oui si la hype et le statut permet de contrer les techniques).

Donc Gaara met trois chapitres et demi pour rejoindre Onoki et Muu ? Gaara qui dit lui-même être rapide avec son sable ?

[spoiler= Naruto et Onoki/Gaara prennent très peu de temps pour rejoindre les autres champs de bataille, Onoki parle même de faire un bref résumé, mais il a fallu à Gaara plus de trois chapitres pour rejoindre Onoki.]

Donc durant tout le passage Itach/Nagato/Bee/Naruto (un passage très long), Gaara faisait tous le chemin pour rejoindre Onoki et bien on atteint des sommets.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Donc Gaara met trois chapitres et demi pour rejoindre Onoki et Muu ? Gaara qui dit lui-même être rapide avec son sable ?

Depuis quand le temps se mesure par le nombre de chapitres ?

Donc autant arrêter de faire des simulations de combat puisque tout se basera sur la hype et la réputation j'ai envie de dire et ça sera la fin de la section sur Naruto (bah oui si la hype et le statut permet de contrer les techniques).

Les combats sont intéressants quand le statut de deux personnages est proche. Si la différence est nette, quelque soit le style de combat, le vainqueur n'est pas difficile à déterminer.

Les personnages ne sont pas limités à ce qu'on voit de leur part, surtout les 4 premiers Hokage qui sont "les maîtres du ninjutsu". (cf: 4ème Databook).

Kouza · 27 janvier 2017

Depuis quand le temps se mesure par le nombre de chapitres ?

Entre un bref résumer et une petite discussion entre Onoki/Naruto/Gaara, entre le temps que met Naruto à rejoindre le champs de bataille que l'on voit et à côté quand on voit Nagato et Itachi faire un combat contre Bee et Naruto, pour plus tard Itachi se libérer grâce à Naruto et brûler Nagato dont Kabuto va reprendre le contrôle, pour voir plus tard Kabuto vaincre Naruto, puis Bee qui lui vient en aide, pour ensuite que Naruto se fasse sauver par Itachi, les adieux entre Naruto et Nagato et pour finir Itachi qui prodigue des conseils pour devenir un bon Hokage.

Tu vas me dire que c'est le passage avec Onoki/Naruto/Gaara le plus long ? Tu vas me dire que Gaara a mit autant de temps à rejoindre Onoki ?

[spoiler= D'ailleurs on voit déjà Gaara disperser son sable pour le mettre dans toute la zone et donc contrer la technique de Muu, il ne se déplace pas du tout sur son nuage de sable.]

Les combats sont intéressants quand le statut de deux personnages est proche. Si la différence est nette, quelque soit le style de combat, le vainqueur n'est pas difficile à déterminer.

Les personnages ne sont pas limités à ce qu'on voit de leur part, surtout les 4 premiers Hokage qui sont "les maîtres du ninjutsu". (cf: 4ème Databook).

Non comme je l'ai dis si on juge la hype et le statut pour faire des combats plus de 90% des simulations dans la section deviennent inutile car au final il y a toujours un personnage qui a plus de hype et de statut que d'autre et ne dis pas le contraire.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Naruto a envoyé ses clones avant le début de combattre Itachi&Nagato, en soit avant que Rasa ne raconte son passé, Gaara est-t-il plus rapide que le clone de Naruto KCM1 ?

Non comme je l'ai dis si on juge la hype et le statut pour faire des combats plus de 90% des simulations dans la section deviennent inutile car au final il y a toujours un personnage qui a plus de hype et de statut que d'autre et ne dis pas le contraire.

Il y a une différence entre ce qui doit être fait et ce qu'on veux faire. On ne peut pas baisser volontairement le niveau des personnages volontairement juste pour rendre les débats plus intéressants et Kishi ne dessine sûrement pas son manga pour qu'on discute des rapports de force sur un forum étranger.

Donc oui, si tu veux la section deviendra moins attachante. Mais remarque que ça s'applique uniquement quand l'écart en hype et en statut est assez clair (sans être abyssal non plus).

Kouza · 27 janvier 2017

Naruto a envoyé ses clones avant le début de combattre Itachi&Nagato, en soit avant que Rasa ne raconte son passé, Gaara est-t-il plus rapide que le clone de Naruto KCM1 ?

Quel est le rapport ? Je te montre même que Gaara rejoint directement Onoki en faisant du sable pour contrer sa technique d'invisibilité, donc oui Muu a bien du gérer deux Kage.

Il y a une différence entre ce qui doit être fait et ce qu'on veux faire. On ne peut pas baisser volontairement le niveau des personnages volontairement juste pour rendre les débats plus intéressants et Kishi ne dessine sûrement pas son manga pour qu'on discute des rapports de force sur un forum étranger.

Donc oui, si tu veux la section deviendra moins attachante. Mais remarque que ça s'applique uniquement quand l'écart en hype et en statut est assez clair (sans être abyssal non plus).

Oui bien sur j'oubliais que tu connaissais parfaitement Kishimoto et sa vision des choses.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Gaara n'était pas juste à côté de Muu&Onoki après qu'il ait scellé son père comment veut-tu qu'il les rejoignent instantanément ? Ou alors son sable lui permet de se téléporter?

Il en a mis du temps avant de les rattraper tout simplement.

Oui bien sur j'oubliais que tu connaissais parfaitement Kishimoto et sa vision des choses.

J'oubliais que le manga et le Databook regorgent de propos de Kishi et des personnages qui permet de définir leur statut de puissance (je te recommande de lire les posts de Konan qui sont bien détaillés).

Setna · 27 janvier 2017

A bon dans ce cas pourquoi il était entrain d'utiliser le Jinton pour attaquer ? Si ce n'est l'envie de tuer.

Tu répètes la même chose que ce auquel mon message précédant répondait déjà.

M'enfin bref, un moment faut savoir mettre les personnages à leur place, Kishi n'a jamais placé les Z-Kage sur un piédestal qu'on le veuille ou pas.

SDR est décrit comme le plus puissant raikage de l'histoire, mais aussi comme le seul type capable d'affronter un bijuu en 1 vs 1.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Le Sandaime Kazekage est le plus puissant Kazekage de l'histoire, pourtant il fait pâle figure devant les autres, autrement dit le SDR n'a pas assez de statut. Le seul capable d'affronter un Bijuu frontalement avec sa force et sa résistance brute, oui il l'est à Kumo (ça veut dire que A4 qui est loin d'être le plus puissant Kage) n'a pas ce niveau tout simplement.

De toute façon aucun Kage n'atteindra jamais les 4 premiers Hokage à ce niveau, qui sont les plus puissants zombies, comparaison directe avec les autre Edo Tensei, "les maîtres du ninjutsu" et "les maîtres du monde" (cf: 4ème Databook).

Kouza · 27 janvier 2017

Gaara n'était pas juste à côté de Muu&Onoki après qu'il ait scellé son père comment veut-tu qu'il les rejoignent instantanément ? Ou alors son sable lui permet de se téléporter?

Il en a mis du temps avant de les rattraper tout simplement.

[spoiler= Alors pourquoi est-ce qu'il fait cette attaque hormis pour visiblement disperser son sable et bien sentir Muu malgré son invisibilité ?]

Enfin vu que tu connais si bien l'auteur tu peux me dire en quoi consiste cette action et même si, il doit rejoindre Onoki, ça n'explique pas qu'il met autant de temps (les trois chapitres sur Nagato et compagnie).

J'oubliais que le manga et le Databook regorgent de propos de Kishi et des personnages qui permet de définir leur statut de puissance (je te recommande de lire les posts de Konan qui sont bien détaillés).

Je lis constamment les posts de Konan et c'est surement l'une des personnes avec qui je débat le plus donc oui je connais parfaitement ses posts et sa vision des choses que je respecte (et d'une certaine manière je comprend), mais Konan ne parle pas au nom de l'auteur, personne ne le fait, il interprète le manga, chacun ici interprète des choses, interprète le manga et se que nous montre Kishi (que se soit Draco, Setna, Konan, etc) et c'est bien pour cela qu'il y a souvent des débats et des désaccords personne n'a la science infuse et toute les réponses dans le manga, chacun interprète le manga et les messages de Kishimoto.

Tout comme pour toi Kishimoto met Danzô et Hiruzen globalement du même niveau, mais pour Konan ce n'était pas du tout le cas et Danzô et a des années lumières de Hiruzen. Un exemple typique de deux interprétations différentes du manga.

qui sont les plus puissants zombies, comparaison directe avec les autre Edo Tensei

C'était les propos de l'éditeur en fin de chapitre, nullement de Kishimoto.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Enfin vu que tu connais si bien l'auteur tu peux me dire en quoi consiste cette action et même si, il doit rejoindre Onoki, ça n'explique pas qu'il met autant de temps (les trois chapitres sur Nagato et compagnie).

Donc le clone de Naruto KCM1 qui met 5 chapitres pour les rejoindre ne te dis rien du tout et Gaara qui en met 3 te choques à ce point ?

Je lis constamment les posts de Konan et c'est surement l'une des personnes avec qui je débat le plus donc oui je connais parfaitement ses posts et sa vision des choses que je respecte (et d'une certaine manière je comprend), mais Konan ne parle pas au nom de l'auteur, personne ne le fait, il interprète le manga, chacun ici interprète des choses, interprète le manga et se que nous montre Kishi (que se soit Draco, Setna, Konan, etc) et c'est bien pour cela qu'il y a souvent des débats et des désaccords personne n'a la science infuse et toute les réponses dans le manga, chacun interprète le manga et les messages de Kishimoto.

Si tu l'a compris comme ça ce n'est mon intention. Ce que je voulais dire tout simplement c'est que les arguments de la hype et du statut priment avant de comparer les techniques des deux adversaires. Si le statut de puissance les éloigne suffisamment, il n'y a pas à débattre à propos de leurs capacités.

C'était les propos de l'éditeur en fin de chapitre, nullement de Kishimoto.

Suigetsu dit qu'ils sont les zombies les plus puissants à deux reprises, l'éditeur qui est une personne proche de l'auteur dit qu'ils sont le combattants les plus puissants de l'histoires et enfin le dernier Databook affirment qu'ils sont les maîtres du monde et les maîtres du ninjutsu.

Kouza · 27 janvier 2017

Donc le clone de Naruto KCM1 qui met 5 chapitres pour les rejoindre ne te dis rien du tout et Gaara qui en met 3 te choques à ce point ?

Je croyais que l'on ne comptait pas avec les chapitres ? Et explique moi pourquoi Gaara disperse son sable dans toute la zone comme pour contrer l'invisibilité de Muu, si il doit rejoindre Onoki qui est à l'autre bout de la carte ?

Si tu l'a compris comme ça ce n'est mon intention. Ce que je voulais dire tout simplement c'est que les arguments de la hype et du statut priment avant de comparer les techniques des deux adversaires. Si le statut de puissance les éloigne suffisamment, il n'y a pas à débattre à propos de leurs capacités.

Sauf que la hype et le statut dépend aussi de l'interprétation des joueurs, mon exemple auquel pour toi Danzô est proche/aussi fort que Hiruzen tandis que pour Konan, Danzô et a des années lumières de Hiruzen, encore une fois même la hype/statut dépend des interprétations des membres du forum, tu n'as qu'à voir les propos de Aizen sur l'ancien forum par exemple ou la plupart des membres du forum voyaient Muu du même niveau/plus fort que Tobirama (la n'est pas le débat), mais ça montre que la hype, les faits, ça dépend aussi de l'interprétation des membres du forum.

Suigetsu dit qu'ils sont les zombies les plus puissants à deux reprises, l'éditeur qui est une personne proche de l'auteur dit qu'ils sont le combattants les plus puissants de l'histoires et enfin le dernier Databook affirment qu'ils sont les maîtres du monde et les maîtres du ninjutsu.

Oui donc Suigetsu c'est une référence en la matière ?

[spoiler= Sur les Hokage.]

[spoiler= Est-ce que le Gokage est vraiment la team ultime ? Non pas du tout.]

Tout comme si on suit les propos de l'editeur ou de Suigetsu ça veut dire que tous les Hokage ET sont individuellement plus forts que Madara ET se qui est totalement ridicule. Il faut savoir faire la part des choses dans la vie et ne pas tout prend au pied de la lettre.

hb.11.23 · 27 janvier 2017

Je croyais que l'on ne comptait pas avec les chapitres ? Et explique moi pourquoi Gaara disperse son sable dans toute la zone comme pour contrer l'invisibilité de Muu, si il doit rejoindre Onoki qui est à l'autre bout de la carte ?

Non, mais je remet en cause ton argument qui se base sur le nombre de chakra. Si tu dis que 3 chapitre c'est trop long pour Gaara alors 5 c'est encore pire pour un clone de Naruto KCM1.

Bref, il ne faut pas être surpris par ça et oui Gaara en a mi du temps avant de le rejoindre vu le statut de puissance de Muu.

Sauf que la hype et le statut dépend aussi de l'interprétation des joueurs, mon exemple auquel pour toi Danzô est proche/aussi fort que Hiruzen tandis que pour Konan, Danzô et a des années lumières de Hiruzen, encore une fois même la hype/statut dépend des interprétations des membres du forum, tu n'as qu'à voir les propos de Aizen sur l'ancien forum par exemple ou la plupart des membres du forum voyaient Muu du même niveau/plus fort que Tobirama (la n'est pas le débat), mais ça montre que la hype, les faits, ça dépend aussi de l'interprétation des membres du forum.

Tout dépend de l'interprétation, comme je l'ai dit plutôt Kishi ne dessine pas son manga pour qu'on en discute les rapports de force. C'est pour ça qu'on voit des dilemnes assez incroyables par moment genre Bee normal qui repousse le Raikage V2, Minato qui se téléporte easy devant Gai 8 portes là où il avait un peu de mal contre le Raikage V2, Sakura qui se coordonne avec des ninjas de niveau divins, etc, etc, et cerise sur le gâteau Boruto le Genin qui fait mieux que Sasuke qui a un niveau divin. Une énième preuve que Kishi fait ce qu'il veut par pur besoin scénaristique.

Oui donc Suigetsu c'est une référence en la matière ?

Suigetsu ne l'a pas dit par pur hasard, s'il affirment qu'ils sont les plus puissants c'est qu'à partir de ses références, càd le village de Kiri, Oto, etc ainsi que tout les lieux qu'il a visité les 4 premiers Hokage sont considérés comme les plus puissants de tous.

Et ça ce n'est qu'un seul exemple de leur supériorité parmi l'innombrable propos de hype qu'ils ont reçu tout au long du manga et à travers divers Databook. Bref, impossible de nier tout ces éléments et il faut un long post pour tout détailler.

C'est pas en faisant des fixation, des loupes sur certains passages que tu va prouver le contraire, les Hokage sont simplement trop hypés pour qu'ils perdent contre d'autres Kage.

Setna · 27 janvier 2017

@ hb.11.23

Je vois pas le rapport entre ta réponse et ce que je disais.

[spoiler=Il était question de ceci à la base]

Pour comprendre il suffit de se reposer sur des passages du manga :

[spoiler=Edo-Deidera n'utilisait pas le C0 parce qu'il pensait que ça diminuait la valeur de son art, et essaye finalement de l'utiliser en dernier recours]