Tournoi Mondial des Shinobis V3 (2) - Tournoi level Chunin - 3ème groupe :

[Phaedren]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Victoire d'Hiruzen x4

 

 

[_Silver_]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Victoire contre Gengetsu/Sasuke/Muu

 

Match nul face à Pain

[Kouza]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son âge d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Gengetsu : Hiruzen est mine de rien assez adapter pour combattre Gengetsu, il a des bonnes connaissances, une solide intelligence, des bonnes capacités physiques, du ninjutsu varier (les cinq éléments), donc forcément il aura du raiton de taille contre la liquéfaction et j'en passe. Après je ne pense pas que enfermer le JB dans Enma soit efficace, on a bien vu Suigetsu pouvoir franchir les barreaux de sa prison avec son corps aqueux, logiquement le clone peut faire pareil contre la prison Enma, mais surtout immobiliser Gengetsu n'est pas forcément facile, d'une certaine manière Gaara est un expert en immobilisation, mais il a du mal à immobiliser le JB.

Le plus dur pour Hiruzen dans se combat ça sera surtout le JB qui risque de lui poser des problèmes, après il doit pouvoir faire du bon doton pour se défendre (mais bon Muu aussi pouvait logiquement en faire, même mieux que Hiruzen logiquement), mais j'imagine que faire des KB pour combattre à la fois le JB et Gengetsu risque de porter ses fruits.

 

Victoire d'Hiruzen

 

Vs Muu : Il faut arrêter de croire que l'arsenal de Muu se compose uniquement du jinton et que sans cela il n'a strictement rien, ce n'est pas du tout le cas, on parle d'un ninja très complet, les deux épées dans son dos, prouve bien que l'on a un ninja aussi expert en ninjutsu que taijutsu et pourtant on ne s'en saurait jamais douter avec sa prestation durant la guerre sans les images FB avec Muu, d'ailleurs la fameuse réputation de Muu repose sur son invisibilité, pas sur son jinton, tout comme Muu possède aussi la fameuse et unique division, clairement ce n'est pas un ninja basique qui se repose uniquement et constamment sur le jinton, du peu que l'on en a vu c'est un ninja extrêmement diversifier et complet qui ne se repose pas sur le jinton (taijutsu, invisibilité et surtout division qui ne permet pas l'utilisation du jinton).

 

Sinon c'est juste une vaste blague de faire une comparaison entre Muu et Tobirama via les propos de Madara, c'est facile de voir comment on peut-être compréhensif et avoir une vision d'esprit ouverte pour des personnages spécifiques comme les Hokage, mais descendre les autres.

 

Déjà quand Muu affronte Madara, on parle d'un Muu jeune totalement différent (il porte une tenue de jônin, les deux sabres), rien ne prouve qu'il avait le jinton et en général quand l'auteur change la tenue du personnage dans un FB ça peut montrer un changement dans le niveau. De la même manière qu'à la première prestation de Naruto ermite il a une veste pour montrer son changement de niveau, le fait que Muu est une tenue totalement différente de durant la guerre, peut-être interpréter comme une différence notable de niveau.

 

Sinon si on veut partir dans les comparaisons foireuses et de mauvaises foi on peut aller loin comme ça.

Madara traite Muu comme un enfant, il le combat et traite Muu d'enfant, en comparaison il combat le Gokage et il estime que chaque membre du Gokage est digne d'être un Kage (pourtant ça ne compte pas pour le travail d'équipe), puisque malgré le travail d'équipe du Gokage avant de voir le Byakugo de Tsunade, il la traitait de faible femme et de Senju faible (qu'un Senju faible est tout se qu'il y a de plus dégoûtant).

 

Donc oui Madara estime que Mei est digne de son niveau Kage ou encore Gaara/A4, mais il traite Muu de gamin, de simple enfant, ça veut dire que Mei ou Gaara sont plus forts que Muu ? Comme je l'ai dis des comparaisons foireuses on peut en faire surtout quand on montre une certaine fermeture d'esprit quand général on a pas pour des autres personnages.

 

Pour ma part Muu a tout pour prétendre gagner contre Hiruzen (je ne dis pas que le combat sera facile loin de la), mais on parle d'un ninja qui a montrer mine de rien des techniques assez uniques dans le monde ninja (division, invisibilité parfaite), mais qu'il a aussi des sacrés capacités (celle de vol un avantage indéniable), des capacités sensorielles au même niveau que celle de Tobirama, une polyvalence qui n'a rien à envier à d'autres ninjas (expert en taijutsu surtout pour avoir deux épées), quelqu'un de réfléchi, analytique et j'en passe. Bien sur ça ne sera pas un combat facile, on parle (pour moi) de deux ninjas qui sont dans le même niveau de puissance, deux ninjas très diversifier avec des techniques uniques, mais je trouve les techniques de Muu plus intéressantes, plus fourbe et bien adapter pour combattre Hiruzen.

 

Victoire de Muu.

 

Vs Sasuke MS : On a vu que durant l'arc du Gokage, les Kage (Mei, Aa, Gaara), peuvent très bien gérer Sasuke MS, sans dire que Mei ou Gaara sont plus forts que Sasuke MS, on voit bien qu'ils ont du répondant, qu'ils peuvent lui poser des problèmes et que ça ne se solde pas par un OS amaterasu, donc en partant de se principe contre Hiruzen au meilleur de sa vie, il arrivera à facilement combattre et à vaincre Sasuke MS qui devra attendre le MSE à mon sens pour pouvoir vaincre Hiruzen Prime.

 

Victoire d'Hiruzen.

 

Vs Pain : Un combat très compliquer on sait que Jiraya aurait pu vaincre Pain en connaissant son secret (après est-ce que Nagato parle du fait de trouver son vrai corps ?), ou après ça peut-être en référence au genjutsu des crapauds qui permet de vaincre facilement tous les Pain ça reste assez flou, mais d'un côté sur les faits Pain reste très impressionnant et très dangereux et j'ai du mal à voir se que peut proposer Hiruzen en ninjutsu pour vaincre Pain, dans le sens ou les corps seront constamment soigner (avant qu'il ne comprenne les nombreuses techniques et le fonctionnement de Pain).

 

Victoire de Pain.

[Djangoo]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Gengetsu : Défaite

Difficile pour Hizuren de trouver la palourde. Je ne vois même pas comment en fait, a part en balançant au pifomètre de gros jutsu élémentaire qui doivent couter tout de même du chakra. Mais ce n'est pas dit du tout que cela marche. Le suiton du NDM il peut le contrer facilement/le surpasser même. Après il reste les attaques en traître, il peut en éviter quelques unes avec les clones mais bon avec le jokey boy sur le dos. Je ne vois pas tellement ce que peux faire Hizuren

 

Vs Muu : Défaite

Difficile pour contrer le jinton déja, Muu a l'avantage de voler également ce ne sera pas facile de le chopper. De plus il lui reste sa carte maîtresse avec son dédoublement qui peut surprendre Hizuren.

 

Vs Sasuke MS : Nul

Vu le bourrinage de Sasuke MS, contrer l'ama, le Susanoo (+Flèches), les gens etc ça va être costaud vu ce qu'a montré Hizuren. Va pour le nul avec la hype.

 

Vs Pain : Défaite

Il peut faire une prestation convenable, moindre que Jiraya car il se repose sur pas mal de ninjutsu et avec Gakido+Tendo ça va être tendu de placer quoi que ce soit. Même chose au cac ou sans mode sennin pour dégommer de la momie ça va être coton, il peut tenir à la limite avec Emma mais il ne faut pas oublier la tonne d'invoc qui vont lui arriver dessus cela sera encore plus difficile. Sachant qu'on a pas vu d'invoc assez puissante de la part d'Hizuren pour battre les chiens et compagnie, il dépensera encore plus de chakra pour se débarrasser des invocs (tout en pensant qu'il doit éviter les autres pains).

Je ne vois pas du tout Hizuren arriver à se débarrasser de pain. Il n'est pas armé comme un Minato ou un Tobirama pour espérer arracher la victoire.

[Crocodile]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Victoire contre Gengetsu/Sasuke/Muu

 

Match nul face à Pain

Idem

[Yoyorguep]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Les Z-keges demeurent inférieurs au professeur durant son âge d'or. Ce dernier devrait être en mesure de pouvoir gérer Sasuke MS (avec le KB et du doton), il doit connaitre la dangerosité des jutsu du MS. Enfin de toute manière si Danzo fait plus ou moins match nul en mode old, Hiruzen en mode Prime ...

 

Victoire de Prime Hiruzen contre Gengetsu / Mû / Sasuke MS

 

Hiruzen posera de grosses difficultés à Pain. Reste qu'il lui faudra avancer à tâtons pour découvrir les aptitudes des corps, plus son secret. Entre temps, il utilisera beaucoup de chakra et ca se payera à la fin. Je le vois bien finir contre tendo complètement épuisé.

 

Défaite de Prime Hiruzen contre Pain

+1

 

Je rajoute que Pain a était pris pour Madara (comme Obito), donc ces capacités sont tout aussi dangereuses et puissantes.

Hiruzen est très intelligent, mais pas au point d'anticiper les coups de Pain durant le combat.

 

PS: C'était bien Hiruzen qui a envoyer Jiraya l'espionnait ? En envoyant le meilleure ninja, Hiruzen ne le sous estimer pas...

[Draco]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

 

Vs NDM

 

Prime Hiruzen c'est l'époque de NDM/Mû ? En tout cas ça doit être dans les alentours et vu le niveau d'intelligence du Hokage je pense que, même à l'époque, il avait des informations sur ces adversaires renommés. Au pire il risque de comprendre très vite comment fonctionne les jutsu de NDM (oui j'estime qu'il analyse très bien même à cette époque, c'est quand même Prime Hiruzen lol).

 

Donc je pense qu'il saura pour la palourde et même Jokey Boy. Après je vois pas trop comment il pourra trouver cette palourde vu qu'il a jamais montré de techniques de zone, il faudrait qu'il tire un peu au hasard partout ou qu'il cogne partout avec son bâton magique qui s'allonge (je pense qu'il a la force physique pour briser la palourde avec). De toute façon, et c'est vrai, du moment qu'il a pu se battre un peu dans le noir complet du gen' d'Edo Hashirama FG, il pourra un minimum se débrouiller dans le mirage et si y a le danger d'un Jokey Boy camouflé alors il a qu'à se planquer dans la cage indestructible d'Enma pour se protéger. D'ailleurs en restant tranquille dans cette cage, il pourrait temporiser jusqu'à l'annulation de l'invocation palourde (mais ça serait idiot que NDM le laisse faire comme ça).

 

Bon de toute façon avec ce que je viens dire, des stratégies et des ressources digne de Kakashi, un brin de hype, Hiruzen devrait s'en sortir face au mirage (fini par détruire la palourde, tient jusqu'à la fin). Une fois celui-ci dissipé donc il pourra hacher menu NDM. Il aura, je pense, la vitesse pour esquiver Jokey Boy et ensuite se jeter sur NDM pour le tuer (du Raiton pour contrer son corps aqueux et Enma devrait l'achever) avant qu'un nouveau Jokey Boy vienne sur lui.

 

Combat qui restera très tendu.

 

Vs Mû

 

Le Jinton est facilement esquivable mais après je vois pas comment il parviendra à avoir un Mû invisible (+qui camoufle son chaka). Déjà qu'avec la palourde camouflé c'était pas si évident que ça, là avec une invisibilité que Mû peut maintenir très longtemps si il le souhaite ça va être bien plus dur. En plus il est pas statique comme la palourde, il vole et verra les attaques venir si jamais Sandaime tente de frapper au hasard. Je veut bien qu'il ait des tas de techniques mais de là à  tout lui donner pour tout contrer, perso' je lui donne pas de technique de détection de zone comme Gaara.

 

La meilleure stratégie serait, si possible, d'utiliser la division cellulaire et de laisser un clone appâter Hiruzen tandis qu'un double invisible arrive pour frapper Hiruzen dans le dos (avec un katana par exemple. Mû semblait en porter) ou alors il l'alourdi pour ensuite mieux le tuer. Après Hiruzen peut très bien être au courant de ça (quoique même Oonoki avait oublié que Mû avait le dédoublement, pas sûr qu'Hiruzen fasse immédiatement le rapprochement).

 

Prime Hiruzen est globalement au dessus (hype et tout) mais je trouve Mû très bien adapté, encore plus que NDM (en plus il est très fourbe).

 

Victoire très difficile de Mû. En fait entre Mû, NDM et Hiruzen ça tourne autour du match nul.

 

Vs Sasuke MS

 

Bon si Danzô pose déjà de lourd problèmes à ce Sasuke alors Prime Hiruzen il devrait le maltraiter (déjà que je voyais Hiruzen capable de s'en sortir contre Sasuke MSE). Il a de quoi esquiver les flèches de Susanô (si la version Edo) esquive partiellement le laser d'Obito Jin' brain off, et ça devrait être pareil avec l'Ama' (au pire Hiruzen fait l'intelligent et envoie des clones berner Sasuke).

 

Et il suffirait d'arriver dans le dos du Susanô statique et de frapper avec Enma+des clones+affinités élémentaires (et là il devrait pouvoir le détruire (il ferait du Danzô en mieux).

 

Les genjutsu tant que c'est pas Tsukiyomi (que Sasuke n'a pas de toute façon et il reste à des années lumières d'Itachi dans ce domaine) alors ça devrait pas être terrible pour un gaillard comme Hiruzen (ça spécule là).

 

Quand aux capacités de Sasuke hors MS alors là elle font pas du tout le poids (je vois pas du tout Hiruzen laisser le temps à Sasuke de lancer Kirin). Il est moins intelligent, moins endurant sûrement avec ces problèmes occulaires, les douleurs partout... Tout ce qu'il peut espérer faire pour gagner ça serait de mettre son Susanô sur son Aoda ou Garuda, de cette manière je vois pas comment Hiruzen pourra l'atteindre et il devra juste se défendre... Bah même là il n'aura qu'à essayer de temporiser jusqu'à ce que Sasuke tombe mort d'épuisement.

 

Vs Pein

 

Mouais là c'est mort. Prime Hiruzen ne connaît rien de son adversaire (la réciproque n'est pas forcément valable) et même en apprenant leurs capacités pendant le combat il risque de se faire bien méchamment surprendre avant de tout comprendre. La vision partagée, des pouvoirs comme Gakidô (toute la farandole de ninjutsu de Saru' devient inutile, ça va même renforcer l'adversaire), Tendô qui balancera du méchant ST, Jigokudô à l'afflut pour ramener les corps à la vie (Hiruzen sera surpris par ça), toutes les invocations géantes de Chikushodô, le corps coriace de Shuradô... Et même si Hiruzen doit être très fort physiquement je suis sûr qu'il peut se faire contrer par n'importe qui, quand on voit Nigendô bloquer d'une main Jiraya Sennin... Les coups des bâtons noirs qui perturbe le chakra, le BT... Gérer tout ça en même temps (il est rapide mais esquiver tout ça ), ça va être chaud.

 

Et si il en arrive à se retrouver seul avec Tendô (allez en comprenant tout très vite et en faisant des jeux de clones c'est pas impossible même si ça sera hard) alors là il va déguster entre les giga (voire l'ultime) ST et le CT. Peut-être que la cage indestructible d'Enma pourra tout tanker

 

Nan globalement je trouve Pein au dessus à ce stade, d'ailleurs question hype il est lui même pas mal loti.  Défaite du prof' ici.

 

2 Victoires et 2 Défaites pour Hiruzen

[hb.11.23]

La meilleure stratégie serait' date=' si possible, d'utiliser la division cellulaire et de laisser un clone appâter Hiruzen tandis qu'un double invisible arrive pour frapper Hiruzen dans le dos (avec un katana par exemple. Mû semblait en porter) ou alors il l'alourdi pour ensuite mieux le tuer. Après Hiruzen peut très bien être au courant de ça (quoique même Oonoki avait oublié que Mû avait le dédoublement, pas sûr qu'Hiruzen fasse immédiatement le rapprochement).[/quote']

La dédoublement est uniquement utilisé en temps d'urgence pour se sauver s'il est assez rapide (il ne l'était pas assez contre le clone de Naruto vu que son double s'est fait aussi pulvérisé) :

Nindaime Tsuchikage uses this jutsu in times of emergency. When using "Bushin Retsu" the body substance halves, it's a completely different thing than Bushin no Jutsu. When one is one the verge of death the jutsu can save them, but it's weak point in battle is that using Bushin Retsu a second time will prevent the caster from continuing (? I'm a little unsure about this, but I think it's right). Using substance splitting causes the bodies's ability to be split in half. Bunshin Retsu causes Jinton to not be usable.

Ce qui peut être s'expliqué par gros le contrecoup qui en résulte, sacrifier une moitié de sa puissance (+ plus de Jinton) à vie "intentionnellement" c'est un gros coup dur pour Muu même s'il peut très certainement utiliser la tactique que tu cites s'il le veut vraiment.

[Konan]

Déjà quand Muu affronte Madara, on parle d'un Muu jeune totalement différent (il porte une tenue de jônin, les deux sabres), rien ne prouve qu'il avait le jinton et en général quand l'auteur change la tenue du personnage dans un FB ça peut montrer un changement dans le niveau. De la même manière qu'à la première prestation de Naruto ermite il a une veste pour montrer son changement de niveau, le fait que Muu est une tenue totalement différente de durant la guerre, peut-être interpréter comme une différence notable de niveau.

 

Tu as conscience que Muu est de la génération de Tobirama n'est-ce pas ?

Tobirama avait déjà développé tous ses jutsu (Edo Tensei et Hiraishin) avant la création du village de Konoha puisqu'ils étaient utilisés pendant la guerre.

[spoiler= Tobirama utilisait des ET Kamikaze pendant la guerre et Hashirama lui a toujours dit que créer ce jutsu était une erreur : c'était donc bien avant que Tobirama ne devienne Hokage.]

 

[spoiler= Tobirama tue Izuna avec l'Hiraishin.]

 

Est-ce crédible d'imaginer que Muu soit un pauvre petit malheureux sans aucune forme de talent et totalement démuni au moment de la création des villages alors que quelqu'un comme Tobirama avait déjà un niveau de kage légendaire et avait inventé tous ces jutsu ? Je ne crois pas, c'est une affirmation en l'air totalement absurde.

Autres éléments intéressants :

Gengetsu a toujours traité Onoki comme un gamin, il n'a vraisemblablement jamais connu Onoki adulte.

[spoiler= Dixit l'intéressé.]

 

Tobirama est mort après Gengetsu et Muu puisque ce-dernier notamment pense que Tobirama l'a ressuscité :

[spoiler= Dixit l'intéressé.]

 

Quand Hiruzen prend les Sannin comme élève (qui sont gradués de l'académie à 6 ans donc Hiruzen était déjà hokage à : 69 - (51 - 6) = 24 ans) il est déjà Hokage :

[spoiler= Or Hiruzen a déjà changé de visage par rapport à la mort de Tobirama. Il a pu prendre quelques années entre temps.]

 

En gros Gengetsu et Muu sont forcément morts avant Tobirama qui est mort alors qu'Hiruzen avait moins de 24 ans (et vu sa tête il pourrait en avoir 18 sans problème).

Tobirama avait vraisemblablement le même âge qu'Izuna qui est lui-même mort à 24 ans.

Konoha a été créé quelques temps après (probablement la même année).  Les seuls moyens qu'on a de dater la fondation du village c'est un fanbook ou databook ancien ("création il y a plus de 60 ans") et le 4ème databook qui dit que ça date de -67 et qui date ensuite le combat de Madara contre Onoki en -66. Le plus simple et le plus probable c'est de considérer que la création du village et la mort d'Izuna ont lieu la même année ou au pire à 1 ans d'intervalle (le temps que Madara soit vaincu, que l'accord soit signé, que tout se mette en place etc...), en gros Tobirama avait environ 24-25 ans au moment de la création du village (Hiruzen avait alors 6 ans) ce qui fait que Tobirama est mort avant ses 42 ans (24-6 = 18 ans d'écart entre Hiruzen Sensei des Sannin et Hiruzen au moment de la création du village, 24 + 18 = 42 ans et Tobirama est mort avant).

Muu lui est mort avant Tobirama, donc vraisemblablement à moins de 40 ans (sachant qu'il peut s'être passé plusieurs années entre la mort de Tobirama et la décision d'Hiruzen de prendre des élèves vu l'évolution du design, Tobirama lui-même est peut être mort avant 40 ans, si Hiruzen avait 18 ans par exemple alors Tobirama est mort vers 36 ans et Muu, toujours, est mort avant) alors qu'il avait déjà 25-26 ans lors de son combat contre Madara.

Autre repère chronologique intéressant : le règne de Muu et Gegnetsu a dû être très court car le successeur de Muu, à savoir le Sandaime Mizukage, était déjà garde du corps de Byakuren ce qui veut dire que le Sandaime Mizukage est un ninja de la génération des Nidaime (Reto, Tobirama, Muu) et non des Sandaime (Hiruzen, Onoki). Ca nous indique d'ailleurs aussi que Yagura a dû devenir Mizukage extrêmement jeune.

 

 

Au final les kage ce sont enchaînés très vite dans ces villages car les Shodaime étaient trop vieux et que de toute façon les règnes de tous les Nidaime ont l'air d'avoir été courts (suffit de voir qu'Hashirama a entraîné Hiruzen (qui devient Hokage très jeune) pour comprendre que Tobirama lui-même n'a pas été hokage très longtemps).

 

Ensuite quelques points importants :

Premièrement un ninja obtient son niveau de kage AVANT d'être nommé , la nomination n'est que la reconnaissance d'une légende déjà fondée (cf Minato par exemple qui est nommé après la guerre). Faut arrêter de croire deux secondes qu'un ninja vaut un jounin et que hop, tout à coup on lui donne un papier qui fait que soudainement son niveau double, triple ou quadruple parce qu'il devient kage du jour au lendemain.

[spoiler= Minato (forcément moins de 24 ans (âge de sa mort)) et Ae (forcément moins de 30 ans) s'affrontant avant leur nomination : leur niveau est déjà celui que l'on connaît. Avec un raisonnement simpliste on peut dire que Ae porte un uniforme de jounin et est plus jeune DONC il est nécessairement 10 fois moins fort que pendant la guerre, ainsi Ae war dépasse Minato (vitesse suffisante pour outrepasser l'hiraishin par exemple) : c'est du gros bullshit en puissance.]

 

Deuxièmement dans l'imaginaire populaire Muu est connu avec le même design que lors de son combat contre Madara, je ne vois pas pourquoi le Raikage aurait en tête l'image d'un Muu particulièrement faiblard ou autre. Si Ae imagine Muu avec ce design c'est que c'est l'uniforme qu'il portait la plupart du temps :

[spoiler= Le Raikage a en tête l'image de Muu avec ses sabres et son uniforme de jounin.]

 

Finalement de nombreux kage portent l'uniforme de jounin ou l'uniforme qu'ils portaient avant leur nomination :

[spoiler= NDR, SDR, Gaara, Minato, Kakashi en sont quelques exemples.]

 

[spoiler= Hashirama et Tobirama n'ont jamais changé de costume, ils gardent l'équivalent du costume de jounin chez les Senju à savoir leur armure.]

 

Se baser sur un uniforme pour juger de la puissance d'un ninja est extrêmement léger ... si on va par là le Sandaime Raikage est un malheureux jounin sans défense ou, pire encore, Gaara NG est beaucoup plus fort que Gaara war parce que Gaara war porte l'uniforme de jounin.

 

Tout ce qu'on sait c'est que Muu était plus jeune contre Madara qu'au moment de sa mort. Est-ce que ça veut dire qu'il est beaucoup moins fort ? On n'en sait rien, quoi qu'il arrive Muu est mort très jeune, impossible de savoir s'il a progressé entre ce moment là et sa mort (si on le compare à Tobirama ce-dernier n'a pas l'air d'avoir progressé depuis son combat contre Izuna, faut pas oublier qu'on parle d'une époque où les ninjas sont sur le champ de bataille depuis qu'ils sont gamins et où l'espérance de vie était très faible, seuls les plus forts survivaient et ils devenaient des machines de guerre : tout ça ça mène évidemment à la précocité des ninjas). A vrai dire on n'a aucune raison de croire que Muu ait doublé son niveau ou je ne sais quoi qui est juste une hypothèse sortie de nul part pour refuser le passé du personnage. Dire des trucs du genre "ouai mais Muu n'avait pas le Jinton" ou je ne sais quoi c'est juste de la fan-fic inutilement compliquée, qui croit sérieusement que Kishimoto a pris le temps de penser à ce genre de détails superfétatoires ? Faut arrêter, Muu prouve que Madara est un monstre, de la même manière que les Sannin illustrent le niveau d'Hanzô, la mise en scène se ressemble d'ailleurs. Kishi n'a pas pondu un curriculum de 10 pages pour excuser la performance de Muu, aka le personnage le plus central et important du manga, de se faire dégommer par Madara, aka un mec qui peut vaincre 10 edo-Muu en simultané et en un seul coup s'il en a envie ...

Je ne sais pas c'est quoi le problème avec cette scène ? Il y a vraiment des gens qui pensent que pour vaincre Muu il faudrait que Madara sorte le Susazord ? Que Madara se batte "sérieusement" ? Pourquoi chercher à minimiser une défaite contre MADARA ? Muu n'a pas perdu contre l'ivrogne du coin, mais contre un Dieu à l'échelle des Shinobi, il n'y a aucun problème, aucune honte à se faire martyriser par Madara y compris pour un kage et même pour un kage puissant parmi les kage de l'histoire.

 

De toute évidence lors de son combat contre Madara, Muu avait déjà un âge tout à fait respectable pour un ninja (25-26 ans), âge auquel des ninjas ont déjà atteint un niveau de kage légendaire (Minato (mort à 24 ans), Tobirama qui tue Izuna à 24 ans, Hiruzen qui devient hokage avant ses 24 ans de toute évidence), d'autres de kage tout court (vraisemblablement Ae ou Tsunade par exemple, Gaara lui a été Kage plus jeune encore). Croire que Muu a développé l'intégralité de son arsenal après ce combat c'est juste totalement absurde, c'est refuser d'aller vers l'hypothèse la plus crédible et la plus simple pour trouver des excuses totalement alambiquées au personnage, surtout quand on voit un mec qui a le même profil à la même époque disposer de l'intégralité de son arsenal à 24 ans avant la création des villages (Tobirama donc).

Muu est un personnage qui n'est pas mort vieux, il était vraisemblablement dans la trentaine et a eu un règne très court, la différence avec le Muu qui a combattu Madara ne saurait être gigantesque, surtout quand on voit l'état d'Ishikawa qui n'a dû rester Tsuchikage très longtemps vu son âge et si on ajoute à ça le fait que l'image que les gens ont de Muu est celle du ninja en uniforme avec ses épées (démontrant certainement qu'il a gardé cet uniforme en tant que Tsuchikage).

Ou alors c'est admettre que Muu est un ninja sans aucun talent comparativement à Tobirama, qui est lui-même moins talentueux qu'Hiruzen, de facto ça devient difficile de croire que le mec ait soudainement obtenu un niveau comparable à Tobirama / Hiruzen.

A un moment donné faut choisir, on ne peut pas nous présenter Muu comme un mec supra génial, divinement intelligent qui invente des techniques de fou et tout et de l'autre côté dire "ah non non non mais à 25 ans c'était Asuma le gars attention ! A cet âge il savait lancer des cailloux et ramasser des champignons, seulement ensuite il a commencé une carrière de ninja".  Qu'on ne recommence pas comme avec les Sannin dont on lisait parfois que contre Hanzô c'étaient des Asuma bis ...

Soit Muu était vraiment talentueux, et on n'a donc aucune raison de voir en lui un profil différent de Tobirama (déjà au sommet à 24 ans) soit c'est un ninja qui n'a quoi qu'il arrive ni les capacités ni le potentiel pour se hisser à de tel niveau, et dans ce cas Prime Hiruzen le martyrise.

 

Sinon si on veut partir dans les comparaisons foireuses et de mauvaises foi on peut aller loin comme ça.

Madara traite Muu comme un enfant, il le combat et traite Muu d'enfant, en comparaison il combat le Gokage et il estime que chaque membre du Gokage est digne d'être un Kage (pourtant ça ne compte pas pour le travail d'équipe), puisque malgré le travail d'équipe du Gokage avant de voir le Byakugo de Tsunade, il la traitait de faible femme et de Senju faible (qu'un Senju faible est tout se qu'il y a de plus dégoûtant).

Heu Madara dit que son combat contre les 5 kage ensemble est un jeu d'enfant ...

[spoiler= Madara dit carrément que s'il avait su que ses adversaires seraient aussi nuls il aurait appris à Hashirama comment revenir des morts histoire de s'amuser un peu ...]

 

Il ne reconnaît la valeur des kage qu'après leur travail d'équipe qui le force à combattre un minimum sérieusement :

 

 

Il a beau leur faire ponctuellement des compliments (remarque la puissance offensive de Ae & Mei ou défensive de Gaara & Onoki) globalement pour lui ce combat est un jeu d'enfant, un simple divertissement : il voulait tester les kage et avant l'acte final il est très déçu de ce qu'il voit. Madara ne reconnaît vraiment la valeur de ses adversaire que s'ils l'obligent à sortir le perfect Susanoo qu'il considère comme son vrai pouvoir.

Si Madara avait combattu les kage de la guerre individuellement il ne les aurait pas complimenté le moins de monde, faut être lucide. Même à 5 vs 1 il s'emmerdait le mec et il trouvait le moyen de les prendre de haut ...

Je ne donne pas cher de la peau de quelque kage de la guerre que ce soit s'il se retrouve face à Madara en 1 vs 2 avec pour seule aide un padawan de 13 ans ! Les remarques ne seraient pas les même que lorsque 5 kage peuvent combiner leurs pouvoirs, ça me semble évident.

Un kage seul ne représente rien par rapport à Madara, il n'y a qu'Hahsirama et par extension Naruto qui sont de taille (plus forts que lui à vrai dire). Les autres ne peuvent rien lui faire, il a du respect pour Tobirama parce qu'il a tué son frère (d'un talent proche de celui de Madara) et qu'il est de toute évidence le ninja le plus fort de cette époque après Hashirama et lui mais ça s'arrête là, Tobirama lui-même se ferait pulvériser par Madara.

Cependant c'est un constat légitime de voir que Madara estime plus Tobirama que Muu alors qu'il a vu les deux combattre : je te signalerais d'ailleurs que Madara n'a a priori jamais revu Tobirama combattre après son départ du village qui a lieu justement l'année de son combat contre Muu ... Tobirama est le seul ninja de cette époque outre Hashirama pour lequel Madara a un peu de respect, c'est un fait, et c'est normal, ça va encore et toujours dans le même sens : démarquer les Hokage du reste. Kishimoto le fait tout le temps, suffit d'ouvrir les yeux.

[Kouza]

Tu as conscience que Muu est de la génération de Tobirama n'est-ce pas ?

Tobirama avait déjà développé tous ses jutsu (Edo Tensei et Hiraishin) avant la création du village de Konoha puisqu'ils étaient utilisés pendant la guerre.

[spoiler= Tobirama utilisait des ET Kamikaze pendant la guerre et Hashirama lui a toujours dit que créer ce jutsu était une erreur : c'était donc bien avant que Tobirama ne devienne Hokage.]

 

[spoiler= Tobirama tue Izuna avec l'Hiraishin.]

 

Est-ce crédible d'imaginer que Muu soit un pauvre petit malheureux sans aucune forme de talent et totalement démuni au moment de la création des villages alors que quelqu'un comme Tobirama avait déjà un niveau de kage légendaire et avait inventé tous ces jutsu ? Je ne crois pas, c'est une affirmation en l'air totalement absurde.

 

Tu sais ce n'est pas parce que Muu n'avait pas le jinton qu'il était un pauvre petit malheureux sans talent, puisque je l'ai souvent dis, mais Muu ne se repose pas essentiellement sur le jinton, bien au contraire on a un ninja assez diversifier. De plus tu oublie qu'il y a quand même une différence notable entre Tobirama et Muu, c'est que Tobirama est directement connu comme un inventeur. Mais je parle bien sur d'un vrai inventeur reconnu.

 

Muu a inventer le jinton, SDR le raiton noir, Kurotsuchi une nouvelle technique yoton (puisque son yoton et totalement différent en tant que Kage que celui des ninjas d'Iwa), pourtant ils ne sont pas connus comme des inventeurs (dans un sens reconnu) pareillement pour Kakashi ou même Sasuke avec Kirin, on peut logiquement penser que c'est "commun" pour un Kage d'inventer des techniques (de son cru on va dire), sauf que Tobirama était belle et bien mondialement connu pour être un inventeur, c'est même pour cela (je pense) que Orochimaru admirait tant et qu'il aimait tant Tobirama comme son Hokage "favori" et le databook hype justement Tobirama comme un grand inventeur.

En partant de se principe, il n'a rien de spécialement choquant ou surprenant de se dire que Tobirama a pu inventer toute ses techniques ou se qui a fait globalement sa puissance bien avant Muu au vu son statut d'inventeur, en tant que créateur de ninjutsu. Il faut bien comprendre que Tobirama est au dessus des autres ninjas en terme de création de par son statut de "créateur" rien de surprenant à le voir potentiellement sortir ses créations de manière très précoce.

 

Konoha a été créé quelques temps après (probablement la même année).  Les seuls moyens qu'on a de dater la fondation du village c'est un fanbook ou databook ancien ("création il y a plus de 60 ans") et le 4ème databook qui dit que ça date de -67 et qui date ensuite le combat de Madara contre Onoki en -66. Le plus simple et le plus probable c'est de considérer que la création du village et la mort d'Izuna ont lieu la même année ou au pire à 1 ans d'intervalle (le temps que Madara soit vaincu, que l'accord soit signé, que tout se mette en place etc...), en gros Tobirama avait environ 24-25 ans au moment de la création du village (Hiruzen avait alors 6 ans) ce qui fait que Tobirama est mort avant ses 42 ans (24-6 = 18 ans d'écart entre Hiruzen Sensei des Sannin et Hiruzen au moment de la création du village, 24 + 18 = 42 ans et Tobirama est mort avant).

Muu lui est mort avant Tobirama, donc vraisemblablement à moins de 40 ans (sachant qu'il peut s'être passé plusieurs années entre la mort de Tobirama et la décision d'Hiruzen de prendre des élèves vu l'évolution du design, Tobirama lui-même est peut être mort avant 40 ans, si Hiruzen avait 18 ans par exemple alors Tobirama est mort vers 36 ans et Muu, toujours, est mort avant) alors qu'il avait déjà 25-26 ans lors de son combat contre Madara.

Autre repère chronologique intéressant : le règne de Muu et Gegnetsu a dû être très court car le successeur de Muu, à savoir le Sandaime Mizukage, était déjà garde du corps de Byakuren ce qui veut dire que le Sandaime Mizukage est un ninja de la génération des Nidaime (Reto, Tobirama, Muu) et non des Sandaime (Hiruzen, Onoki). Ca nous indique d'ailleurs aussi que Yagura a dû devenir Mizukage extrêmement jeune.

 

 

Au final les kage ce sont enchaînés très vite dans ces villages car les Shodaime étaient trop vieux et que de toute façon les règnes de tous les Nidaime ont l'air d'avoir été courts (suffit de voir qu'Hashirama a entraîné Hiruzen (qui devient Hokage très jeune) pour comprendre que Tobirama lui-même n'a pas été hokage très longtemps).

 

Ensuite quelques points importants :

Premièrement un ninja obtient son niveau de kage AVANT d'être nommé , la nomination n'est que la reconnaissance d'une légende déjà fondée (cf Minato par exemple qui est nommé après la guerre). Faut arrêter de croire deux secondes qu'un ninja vaut un jounin et que hop, tout à coup on lui donne un papier qui fait que soudainement son niveau double, triple ou quadruple parce qu'il devient kage du jour au lendemain.

 

Bien sur et je l'ai toujours dis d'une certaine manière.

 

Déjà quand Muu affronte Madara, on parle d'un Muu jeune totalement différent (il porte une tenue de jônin, les deux sabres), rien ne prouve qu'il avait le jinton et en général quand l'auteur change la tenue du personnage dans un FB ça peut montrer un changement dans le niveau. De la même manière qu'à la première prestation de Naruto ermite il a une veste pour montrer son changement de niveau, le fait que Muu est une tenue totalement différente de durant la guerre, peut-être interpréter comme une différence notable de niveau.

 

Je n'ai jamais beugler avec certitude que Muu n'avait pas le jinton, ou qu'il était forcément à un niveau bien plus faible que sa version "Kage" rien de tout cela, je donne l'hypothèse (car j'en est pas la certitude), que Muu n'a peut-être pas le jinton, mais aussi qu'il peut avoir une différence notable de niveau entre Muu sans sa tenue de jônin et avec, il peut avoir le jinton tout comme il ne peut pas l'avoir.

 

Il est légitime de croire en général que lorsque l'on voit un personnage en FB, il soit moins puissant que la dernière version réelle de lui. Tout comme rien ne prouve qu'un personnage que l'on voit en FB (dans le passé) et surtout sur une case ou on ne voit strictement rien de lui en terme offensif, qu'il soit du même niveau qu'au paroxysme de sa puissance (à sa mort).

 

C'est bien pour cela qu'à mon sens il faut prendre cette information avec des pincettes, car au final cette information peut-être véridique (tu peux avoir totalement raison) tout comme ça peut-être l'inverse (potentiellement Muu n'était pas à son vrai niveau), surtout quand on sait à quel point Kishimoto a du mal avec la temporalité et les FB dans un sens général (suffit de voir Ishikawa dans le FB de Onoki et celui de Hashirama).

 

[spoiler= Minato (forcément moins de 24 ans (âge de sa mort)) et Ae (forcément moins de 30 ans) s'affrontant avant leur nomination : leur niveau est déjà celui que l'on connaît. Avec un raisonnement simpliste on peut dire que Ae porte un uniforme de jounin et est plus jeune DONC il est nécessairement 10 fois moins fort que pendant la guerre, ainsi Ae war dépasse Minato (vitesse suffisante pour outrepasser l'hiraishin par exemple) : c'est du gros bullshit en puissance.]

 

Deuxièmement dans l'imaginaire populaire Muu est connu avec le même design que lors de son combat contre Madara, je ne vois pas pourquoi le Raikage aurait en tête l'image d'un Muu particulièrement faiblard ou autre. Si Ae imagine Muu avec ce design c'est que c'est l'uniforme qu'il portait la plupart du temps :

[spoiler= Le Raikage a en tête l'image de Muu avec ses sabres et son uniforme de jounin.]

 

Finalement de nombreux kage portent l'uniforme de jounin ou l'uniforme qu'ils portaient avant leur nomination :

[spoiler= NDR, SDR, Gaara, Minato, Kakashi en sont quelques exemples.]

 

[spoiler= Hashirama et Tobirama n'ont jamais changé de costume, ils gardent l'équivalent du costume de jounin chez les Senju à savoir leur armure.]

 

Se baser sur un uniforme pour juger de la puissance d'un ninja est extrêmement léger ... si on va par là le Sandaime Raikage est un malheureux jounin sans défense ou, pire encore, Gaara NG est beaucoup plus fort que Gaara war parce que Gaara war porte l'uniforme de jounin.

 

Encore une fois tu adores toujours me faire dire se que je n'ai pas dis.   

 

en général quand l'auteur change la tenue du personnage dans un FB ça peut montrer un changement dans le niveau. De la même manière qu'à la première prestation de Naruto ermite il a une veste pour montrer son changement de niveau, le fait que Muu est une tenue totalement différente de durant la guerre, peut-être interpréter comme une différence notable de niveau.

 

Je parle bien d'une généralité, mais surtout je ne parle pas de la tenue de jônin, je sais pertinemment que des ninjas gardent la tenue de jônin, mais je parle du changement de la tenue dans un FB dans un sens général. Et non pas du fait qu'un ninja qu'un Kage porte une tenue de jônin il doit forcément être moins puissant.

 

Tu prend les Sannin quand on voit les FB sur eux durant la guerre, ils ont cette fameuse tenue militaire, qu'ils n'ont pas à la période actuelle et on sait qu'il y a une différence de niveau notable entre les Sannin de la guerre et ceux de notre période. De la même manière pour A4 dans le FB il est à mon sens moins puissant (je ne parle pas forcément de vitesse), mais ça me semble logique qu'entre sa période ou il affronte Minato et la période que l'on connait du manga A4 a du progresser un minimum. Pas forcément du point de vu de la vitesse, mais d'autres points de vu, il suffit de voir que la musculature de A4 jônin et A4 Kage est différente, il a pu gagner en force, en endurance, en maitrise de taijutsu, etc. Le databook explique lui même que Aa adore entretenir son corps et le rendre plus puissant et il est fier de son corps (physiquement parlant) or on voit une différence notable de musculature entre A4 jônin et Kage.

 

Tout ce qu'on sait c'est que Muu était plus jeune contre Madara qu'au moment de sa mort. Est-ce que ça veut dire qu'il est beaucoup moins fort ? On n'en sait rien, quoi qu'il arrive Muu est mort très jeune, impossible de savoir s'il a progressé entre ce moment là et sa mort (si on le compare à Tobirama ce-dernier n'a pas l'air d'avoir progressé depuis son combat contre Izuna, faut pas oublier qu'on parle d'une époque où les ninjas sont sur le champ de bataille depuis qu'ils sont gamins et où l'espérance de vie était très faible, seuls les plus forts survivaient et ils devenaient des machines de guerre : tout ça ça mène évidemment à la précocité des ninjas). A vrai dire on n'a aucune raison de croire que Muu ait doublé son niveau ou je ne sais quoi qui est juste une hypothèse sortie de nul part pour refuser le passé du personnage. Dire des trucs du genre "ouai mais Muu n'avait pas le Jinton" ou je ne sais quoi c'est juste de la fan-fic inutilement compliquée, qui croit sérieusement que Kishimoto a pris le temps de penser à ce genre de détails superfétatoires ? Faut arrêter, Muu prouve que Madara est un monstre, de la même manière que les Sannin illustrent le niveau d'Hanzô, la mise en scène se ressemble d'ailleurs. Kishi n'a pas pondu un curriculum de 10 pages pour excuser la performance de Muu, aka le personnage le plus central et important du manga, de se faire dégommer par Madara, aka un mec qui peut vaincre 10 edo-Muu en simultané et en un seul coup s'il en a envie ...

Je ne sais pas c'est quoi le problème avec cette scène ? Il y a vraiment des gens qui pensent que pour vaincre Muu il faudrait que Madara sorte le Susazord ? Que Madara se batte "sérieusement" ? Pourquoi chercher à minimiser une défaite contre MADARA ? Muu n'a pas perdu contre l'ivrogne du coin, mais contre un Dieu à l'échelle des Shinobi, il n'y a aucun problème, aucune honte à se faire martyriser par Madara y compris pour un kage et même pour un kage puissant parmi les kage de l'histoire.

 

Le problème de cette mise en scène, ce n'est pas que Muu perde ou qu'il se fasse OS ou quoi que se soit, le problème c'est que l'on ne connait rien de concret sur le niveau de Muu a cette période, comme je l'ai dis il peut avoir le jinton comme tu le dis, tout comme il peut ne pas avoir le jinton et comme je l'ai dis en général, Kishimoto ne montre pas deux tenues différentes d'un personnage simplement pour le fun, mais souvent pour montrer une différence même minime de niveau. Tout comme voir Naruto ermite la première fois avec le manteau rouge, nous montrait un nouveau Naruto qui avait vraisemblablement bien progresser, de la même manière que les Sannin sont vu avec une tenue de jônin contre Hanzô.

 

Le problème comme je l'ai dis, c'est que l'on ne sait pas concrètement le niveau de Muu et autant tu peux avoir raison (depuis mon premier message à se sujet je le dis), autant j'estime pouvoir aussi avoir raison et que mes arguments se tiennent.

 

De toute évidence lors de son combat contre Madara, Muu avait déjà un âge tout à fait respectable pour un ninja (25-26 ans), âge auquel des ninjas ont déjà atteint un niveau de kage légendaire (Minato (mort à 24 ans), Tobirama qui tue Izuna à 24 ans, Hiruzen qui devient hokage avant ses 24 ans de toute évidence), d'autres de kage tout court (vraisemblablement Ae ou Tsunade par exemple, Gaara lui a été Kage plus jeune encore). Croire que Muu a développé l'intégralité de son arsenal après ce combat c'est juste totalement absurde, c'est refuser d'aller vers l'hypothèse la plus crédible et la plus simple pour trouver des excuses totalement alambiquées au personnage, surtout quand on voit un mec qui a le même profil à la même époque disposer de l'intégralité de son arsenal à 24 ans avant la création des villages (Tobirama donc).

Muu est un personnage qui n'est pas mort vieux, il était vraisemblablement dans la trentaine et a eu un règne très court, la différence avec le Muu qui a combattu Madara ne saurait être gigantesque, surtout quand on voit l'état d'Ishikawa qui n'a dû rester Tsuchikage très longtemps vu son âge et si on ajoute à ça le fait que l'image que les gens ont de Muu est celle du ninja en uniforme avec ses épées (démontrant certainement qu'il a gardé cet uniforme en tant que Tsuchikage).

Ou alors c'est admettre que Muu est un ninja sans aucun talent comparativement à Tobirama, qui est lui-même moins talentueux qu'Hiruzen, de facto ça devient difficile de croire que le mec ait soudainement obtenu un niveau comparable à Tobirama / Hiruzen.

A un moment donné faut choisir, on ne peut pas nous présenter Muu comme un mec supra génial, divinement intelligent qui invente des techniques de fou et tout et de l'autre côté dire "ah non non non mais à 25 ans c'était Asuma le gars attention ! A cet âge il savait lancer des cailloux et ramasser des champignons, seulement ensuite il a commencé une carrière de ninja".  Qu'on ne recommence pas comme avec les Sannin dont on lisait parfois que contre Hanzô c'étaient des Asuma bis ...

Soit Muu était vraiment talentueux, et on n'a donc aucune raison de voir en lui un profil différent de Tobirama (déjà au sommet à 24 ans) soit c'est un ninja qui n'a quoi qu'il arrive ni les capacités ni le potentiel pour se hisser à de tel niveau, et dans ce cas Prime Hiruzen le martyrise.

 

Je ne vois pas en quoi c'est absurde tout comme je ne vois pas en quoi parce que je suppose que Muu n'a pas son jinton, que tout de suite, il n'a aucun talent ou qu'il était drastiquement ridicule, tu fais preuve d'une certaine fermeture d'esprit, tout comme même si il avait le jinton, encore une fois rien ne prouve qu'il avait le jinton qu'il avait durant son statut de Tsuchikage. Même si Muu avait développer il y a peu son jinton avant son combat contre Madara, est-ce qu'il avait maitriser aussi bien son jinton quand version ET ? (Je ne sais pas à tout hasard, il pouvait mettre plus de temps pour lancer son jinton, en faire des moins petits, etc).

 

Je dois rappeler la première fois que Kakashi a le MS et son utilisation contre Deidara ? On est très loin du Kakashi qui efface un clou que Pain lui envoi, ou encore une fois Naruto la première fois qu'il a le mode ermite et durant la guerre. On peut aussi parler de Sasuke qui a le MS contre Bee/Gokage, mais contre Danzô il développe vraiment et efficacement les pouvoirs de son MS.

Et même dans un sens plus large, il suffit de voir Kakashi qui durant la période NG a un niveau Kage "normal" tandis que durant la guerre et les alentours de la guerre, il atteint un niveau digne de Tsunade/Jiraya et n'a rien à envier aux Sannin, pourtant il n'y a même pas un an qui s'écoule.

 

En partant de se principe (et de se que j'ai dis plus haut), je ne vois pas se qu'il y a de absurde/grotesque/ridicule de croire que Muu dans le FB contre Madara, n'avait pas forcément le même niveau que celui que l'on voit en ET (sans parler des avantages de l'ET) jinton ou non (suffit de voir la différence de maitrise de MS pour Kakashi et Sasuke), tout comme un ninja peut énormément progresser même si il avait déjà un niveau Kage (Kakashi NG).

Pour moi clairement, ce n'est pas du tout exclu et c'est même très probable que Muu était moins fort que celui que l'on voit en ET.

 

Heu Madara dit que son combat contre les 5 kage ensemble est un jeu d'enfant ...

[spoiler= Madara dit carrément que s'il avait su que ses adversaires seraient aussi nuls il aurait appris à Hashirama comment revenir des morts histoire de s'amuser un peu ...]

 

Il ne reconnaît la valeur des kage qu'après leur travail d'équipe qui le force à combattre un minimum sérieusement :

 

 

Il a beau leur faire ponctuellement des compliments (remarque la puissance offensive de Ae & Mei ou défensive de Gaara & Onoki) globalement pour lui ce combat est un jeu d'enfant, un simple divertissement : il voulait tester les kage et avant l'acte final il est très déçu de ce qu'il voit. Madara ne reconnaît vraiment la valeur de ses adversaire que s'ils l'obligent à sortir le perfect Susanoo qu'il considère comme son vrai pouvoir.

Si Madara avait combattu les kage de la guerre individuellement il ne les aurait pas complimenté le moins de monde, faut être lucide. Même à 5 vs 1 il s'emmerdait le mec et il trouvait le moyen de les prendre de haut ...

Je ne donne pas cher de la peau de quelque kage de la guerre que ce soit s'il se retrouve face à Madara en 1 vs 2 avec pour seule aide un padawan de 13 ans ! Les remarques ne seraient pas les même que lorsque 5 kage peuvent combiner leurs pouvoirs, ça me semble évident.

Un kage seul ne représente rien par rapport à Madara, il n'y a qu'Hahsirama et par extension Naruto qui sont de taille (plus forts que lui à vrai dire). Les autres ne peuvent rien lui faire, il a du respect pour Tobirama parce qu'il a tué son frère (d'un talent proche de celui de Madara) et qu'il est de toute évidence le ninja le plus fort de cette époque après Hashirama et lui mais ça s'arrête là, Tobirama lui-même se ferait pulvériser par Madara.

Cependant c'est un constat légitime de voir que Madara estime plus Tobirama que Muu alors qu'il a vu les deux combattre : je te signalerais d'ailleurs que Madara n'a a priori jamais revu Tobirama combattre après son départ du village qui a lieu justement l'année de son combat contre Muu ... Tobirama est le seul ninja de cette époque outre Hashirama pour lequel Madara a un peu de respect, c'est un fait, et c'est normal, ça va encore et toujours dans le même sens : démarquer les Hokage du reste. Kishimoto le fait tout le temps, suffit d'ouvrir les yeux.

 

Bon avant toute chose je précise.

 

Mais c'était surtout une démonstration que vouloir forcément comparer les propos de Madara quand il parle de Tobirama en ET et Muu dans un FB (ou on ne sait rien de lui en terme de niveau), pour aussi dire que Tobirama est au dessus de Muu, je trouve ça assez foireux et mauvais, bien pour cela que je dis ça.

 

Sinon si on veut partir dans les comparaisons foireuses et de mauvaises foi on peut aller loin comme ça.

Madara traite Muu comme un enfant, il le combat et traite Muu d'enfant, en comparaison il combat le Gokage et il estime que chaque membre du Gokage est digne d'être un Kage (pourtant ça ne compte pas pour le travail d'équipe), puisque malgré le travail d'équipe du Gokage avant de voir le Byakugo de Tsunade, il la traitait de faible femme et de Senju faible (qu'un Senju faible est tout se qu'il y a de plus dégoûtant).

 

Donc oui Madara estime que Mei est digne de son niveau Kage ou encore Gaara/A4, mais il traite Muu de gamin, de simple enfant, ça veut dire que Mei ou Gaara sont plus forts que Muu ? Comme je l'ai dis des comparaisons foireuses on peut en faire surtout quand on montre une certaine fermeture d'esprit quand général on a pas pour des autres personnages.

 

C'est bien un exemple de comparaison foireuse.

 

D'ailleurs tu vas être d'accord avec moi, mais traiter Muu de gamin c'est tout simplement le rabaisser purement et simplement, pour lui Muu est tout simplement mauvais, d’où la comparaison avec un gamin.

 

[spoiler= Or si tu veux un exemple plus concret, rien quand voyant cela, il trouve que Naruto n'est pas du tout mauvais et ça le fait même sourire, on parle bien d'un Naruto sans le mode KCM, Madara ne sait pas qu'il maitrise le mode KCM est il juge Naruto uniquement sur cette prestation, un Naruto "classique" (même si il est de loin supérieur à un Naruto début NG c'est indéniable).]

 

 

Entre Madara qui te prend de haut et te traite de gamin et de l'autre côté qu'il estime que tu n'est pas mauvais en souriant, il y a une différence abyssale. Est-ce que ça veut dire que Naruto normal est plus fort que Muu ?

 

A vouloir comparer le niveau des personnages sur les paroles de Madara, on peut aller loin et très vite tourner en rond, donc comparer les propos de Madara sur Muu/Tobirama, n'est pas forcément judicieux est bon pour établir un rapport de force entre eux bien au contraire, puisque au final Madara rabaisse totalement Muu, tandis que globalement dans la guerre il valorise de nombreuses personnes (sans même que se soit un travail d'équipe digne du Gokage), il suffit de voir Naruto normal ou encore Kakashi MS quand il fait perdre un bras au GM et que Madara le valorise.

 

Madara n'a clairement aucune estime pour Muu (quand tu le compares à un gamin, ta pas d'estime ça s'arrête la) à contrario, il a de l'estime pour Kakashi MS et la maitrise de ses yeux ou pour la prestation de Naruto normal qui étaient en solo.

 

Qu'on ne recommence pas comme avec les Sannin dont on lisait parfois que contre Hanzô c'étaient des Asuma bis ...

 

Pour en revenir à un dernier point, sauf erreur de ma part tu parles de moi ? J'étais le premier (et le seul il me semble ou l'un des rares) à dire que les Sannin contre Hanzô n'avaient pas forcément le niveau de Kage, mais de la à les comparer à des Asuma vis. Et vu que j'ai tellement l'habitude que l'on déforme mes propos (Gengetsu liquéfaction, que je fais des incohérences pour rabaisser Hiruzen, que je pense que la tenue jônin juge le niveau du personnage, etc), je le prend clairement pour moi.

Une piqure de rappel si c'est le cas bien sur, ne fera pas de mal, que l'on ne soit pas d'accord avec moi je le conçois et l'accepte totalement, mais que l'on déforme mes propos, mes argumentations, que l'on rabaisse mes paroles, à un moment ça devient irrespectueux, mais aussi ça montre une fermeture d'esprit total et un manque de compréhension (on peut-être en désaccord avec la vision des choses d'une personne, mais comprendre et d'une certaine manière trouver percutant les arguments en face).

 

Enfin tout cela pour dire que les Sannin avaient peut-être le niveau Kage contre Hanzô ou peut-être pas, mais ce n'est en rien une certitude, on peut-être un excellent ninja, très puissant sans avoir le niveau Kage (comme Kakashi FG) et ce n'est en rien de prendre les Sannin pour des nullards que de croire qu'ils n'avaient pas le niveau Kage, il faut arrêter de voir le niveau Kage, Kage, Kage partout pour accorder un minimum de crédibilité à un personnage, Konan, Kakashi FG, Gai FG (qui inquiète Itachi), l'ont bien prouvés.

 

Une petite partie de se que j'avais dis (je ne peux plus mettre le message complet sans quoi je ne peux pas mettre ma réponse).

 

On peut avoir un excellent niveau, être mondialement connu, être très puissant sans avoir forcément un niveau Kage, Kakashi FG le prouve parfaitement et pourtant des tonnes de personnes le reconnaissent en terme de valeur et de puissance (Tsunade qui le connait comme un génie en retournant à Konoha, Onoki, A4 et Darui, Kakuzu, Deidara, Zabuza, Itachi).

[Silver Claw]

Je suis parfaitement d'accords avec Konan, il est évident que Muu était déjà très proche du niveau qu'il as montré durant la guerre, lorsqu'il as affronter Madara.

Ae, Minato, Tsunade, Hiruzen, Tobirama, Danzo, on ne compte pas les Kage qui avaient déjà leur niveau de Kage, (bien) avant d'être Kage. De nombreux ninjas ont atteint le niveau Kage jeunes : Ae, Minato, Tsunade, Jiraya, Orochimaru, Danzo, Hiruzen, Tobirama, Madara, Hashirama, Gaara, Kakashi, Bee, Itachi, Nagato, Sasori, Kisame, Yagura, Sasuke, Naruto, Sakura, surement Mito, mais aussi Mei (qui est déjà Kage avant la FG, vu que c'est elle que Zabuza as tenté de renverser si je ne m'abuse), Oonoki (qui est visiblement devenu Kage jeune aussi vu que c'est un kage de la génération d'Hiruzen)....

Muu et Gengetsu n'ont pas moins de talent que tout ce petit monde, il n'y as aucune raison qu'ils aient tant tardé à obtenir le niveau Kage, ils avaient déjà de toute évidence ce niveau quand Muu as affronter Madara, je ne pense pas qu'ils aient des masse progressé, la majorité des ninjas atteignent leur presque plein potentiel entre 25 et 35 ans. Après ce n'est que lente progression logique due à l’expérience et de nouveaux jutsus appris.

De même que les Sannins avaient déjà de toute évidence un niveau Kage quand ils ont affronter Hanzo (d'ailleurs si c'était pas le cas ils n'auraient pas impressionner le tout puissant Hanzo au point qu'il lance leur légende en leur donnant le titre de "Sannin", Hanzo, n'aurait pas été impressionné par un trio composé d'un Asuma/Zabuza/Shizune par exemple, pas plus que par un trio composé de Darui/Kitsuchi/Hiashi, qui pense sérieusement que Prime Hanzo, serait impressionner par un tel trio au point de leur donner un surnom honorifique et de considérer leur performance comme remarquable ?), Muu et Gengetsu avaient déjà un bon niveau de Kage quand Muu as affronter Madara. Oui Madara se fout de la gueule de Muu, là où Hanzo est impressionné par les Sannins, mais tout simplement parce que Prime Hanzo est un bon cran en dessous de Madara et qu'il affrontais 3 level kage et non pas un level kage et un gamin de 13 piges ou quelque chose du genre.

Tu met Mei avec Haku ou même Chojuro, Ae avec un Darui de 13 ans, Oonoki avec Kurotsuchi à 13 ans, Tsunade avec Sakura début NG, Hiruzen avec Tsunade à 13 ans, Minato avec Kakashi a 13-14 ans, ect.....et le résultat sera le même, malgré leur niveau Kage, ils n'auraient pas la moindre éloge de Madara.....

 

 

Sinon concertant les épées de Muu, il as surement un niveau plus que correct, mais de là à en faire un spécialiste.....sinon on peux dire que Ino vaux Omoi en Kenjutsu parce qu'elle avait une épée courte dans son dos durant l'arc Kakuzu.....Que Tenten maitrise aussi bien chaque arme aussi bien que Omoi maitrise le Kenjutsu (et encore ça serait plus crédible, vu qu'on sait de source sûr, concrète et officielle que le maniement des armes est SA spécialité, le domaine où elle excelle).

Muu as surement un niveau correct en taijutsu/Kenjutsu, il pourras se défendre, mais de là à faire du Kenjutsu une de ses armes principales, non. Son niveau repose principalement sur le ninjutsu (Jinton, vol, invisibilité, division, Doton, don sensoriels, Katon, Raiton, Suiton, Fuuton). Mais de là à dire qu'il pourrais rivaliser voir surpasser des Kage qui ont montré un niveau concret et taijutsu, non. C'est pas le Kenjutsu qui va lui permette de prendre l'avantage dans un combat de Kage. ça peut être efficace en attaquant en profitant de l’invisibilité, mais ça ne révélerais pas d'un niveau en Kenjutsu.

Le fait qu'il porte des épées n'est pas une plus une preuve d'un excellent niveau en Kenjutsu/Taijutsu que Mei qui débute un combat avec un coup de pied sauté face à Zetsu, par exemple (et encore là c'est plus concret, c'est pour un reflexe de ninja doué en taijutsu de commencé un combat comme tel). Danzo met du Fuuton dans un kunai pour en faire un sabre, Orochimaru as une épée (légendaire), pas pour autant que c'est des grands spécialistes du kenjutsu, ils ont un bon niveau, mais on as vu comment Orochimaru est facilement désarmé par Hiruzen vieux. Jiraya est vu possédé des épées, qu'il utilise pour immobiliser les Pain pris dans le genjutsu des crapauds, pourtant c'est pas un spécialiste du kenjutsu. Muu ça doit être dans ces eaux là, il est bon, mais c'est loin d'être sa spécialité, face à un vrai spécialiste du domaine, il sera dominé.

 

Tous les ninjas qui ont une arme dans leur style de combat principale, sont revenus avec (Hanzo est revenu avec sa faux, le frere de Sai avait son épée, Kinkaku et Ginkaku avaient les armes RS, les épéistes avaient leurs épées, même Zabuza l'auteur à réussis à faire en sorte qu'il ai son épée, Yagura avait son bâton....), les seules exceptions sont des personnages qu'on avaient déjà vus combattre avec les dites armes dont on avait déjà vu le niveau avec et dont l'absence est justifiée soit parce qu'elles ont été détruites avant leur mort où car possédées par quelqu'un d'autres (Asuma dont on savait les poings américains en possession de Shikamaru et dont on connaissait déjà le niveau avec, Chiyo et Sasori dont les marionnettes ont soit été détruites durant leur combat, soit en possessions de Kankuro, ...) les deux seuls qui sont revenus sans leur armes  alors qu'on ne les avaient jamais vus, c'est Mangetsu et Fuguki, dont la maitrise des dites armes nous est expliquée noir sur blanc et dont on sait les armes en possessions d'autrui.

Muu est ramené sans ses épées, sans que cette absence soit évoqué, ni par Muu qui ne souligne pas leur absence ni par Oonoki qui ne fait aucune référence sur le fait que Muu ne soit pas à 100% car il lui manquerais une des armes principales : les épées. non rien, il est ramené sans ses épées, sans que ce ne soit mentionné ou expliqué, ce qui prouve que le kenjutsu reste un élément assez anecdotique dans l'arsenal de Muu. Il n'avait peut-être même pas ses épées avec lui quand il as affronté Gengetsu (et donc lors de sa mort), vu que non seulement il est ramené sans, mais il ne porte ni veste, ni étui ou autre pour rangé ses épées.

 

Oui Muu avait des épées et savait surement s'en servir correctement, mais non ce n'est absolument pas une de ses capacité les plus importantes.

 

On reste dans un monde ninja, où donc les armes blanches et donc les épées, sont tout de même des armes plutôt banales, répandues dont on as pas besoin d'être un spécialiste pour en posséder.

La force de Muu, c'est le ninjutsu, absolument pas le taijutsu. Domaine où il as de toute évidence un niveau correct, mais pa splus.

En terme de polyvalence, il est très loin de valoir Hiruzen.

[Kouza]

Sinon concertant les épées de Muu, il as surement un niveau plus que correct, mais de là à en faire un spécialiste.....sinon on peux dire que Ino vaux Omoi en Kenjutsu parce qu'elle avait une épée courte dans son dos durant l'arc Kakuzu.....Que Tenten maitrise aussi bien chaque arme aussi bien que Omoi maitrise le Kenjutsu (et encore ça serait plus crédible, vu qu'on sait de source sûr, concrète et officielle que le maniement des armes est SA spécialité, le domaine où elle excelle).

Muu as surement un niveau correct en taijutsu/Kenjutsu, il pourras se défendre, mais de là à faire du Kenjutsu une de ses armes principales, non. Son niveau repose principalement sur le ninjutsu (Jinton, vol, invisibilité, division, Doton, don sensoriels, Katon, Raiton, Suiton, Fuuton). Mais de là à dire qu'il pourrais rivaliser voir surpasser des Kage qui ont montré un niveau concret et taijutsu, non. C'est pas le Kenjutsu qui va lui permette de prendre l'avantage dans un combat de Kage. ça peut être efficace en attaquant en profitant de l’invisibilité, mais ça ne révélerais pas d'un niveau en Kenjutsu.

Le fait qu'il porte des épées n'est pas une plus une preuve d'un excellent niveau en Kenjutsu/Taijutsu que Mei qui débute un combat avec un coup de pied sauté face à Zetsu, par exemple (et encore là c'est plus concret, c'est pour un reflexe de ninja doué en taijutsu de commencé un combat comme tel). Danzo met du Fuuton dans un kunai pour en faire un sabre, Orochimaru as une épée (légendaire), pas pour autant que c'est des grands spécialistes du kenjutsu, ils ont un bon niveau, mais on as vu comment Orochimaru est facilement désarmé par Hiruzen vieux. Jiraya est vu possédé des épées, qu'il utilise pour immobiliser les Pain pris dans le genjutsu des crapauds, pourtant c'est pas un spécialiste du kenjutsu. Muu ça doit être dans ces eaux là, il est bon, mais c'est loin d'être sa spécialité, face à un vrai spécialiste du domaine, il sera dominé.

 

Tous les ninjas qui ont une arme dans leur style de combat principale, sont revenus avec (Hanzo est revenu avec sa faux, le frere de Sai avait son épée, Kinkaku et Ginkaku avaient les armes RS, les épéistes avaient leurs épées, même Zabuza l'auteur à réussis à faire en sorte qu'il ai son épée, Yagura avait son bâton....), les seules exceptions sont des personnages qu'on avaient déjà vus combattre avec les dites armes dont on avait déjà vu le niveau avec et dont l'absence est justifiée soit parce qu'elles ont été détruites avant leur mort où car possédées par quelqu'un d'autres (Asuma dont on savait les poings américains en possession de Shikamaru et dont on connaissait déjà le niveau avec, Chiyo et Sasori dont les marionnettes ont soit été détruites durant leur combat, soit en possessions de Kankuro, ...) les deux seuls qui sont revenus sans leur armes  alors qu'on ne les avaient jamais vus, c'est Mangetsu et Fuguki, dont la maitrise des dites armes nous est expliquée noir sur blanc et dont on sait les armes en possessions d'autrui.

Muu est ramené sans ses épées, sans que cette absence soit évoqué, ni par Muu qui ne souligne pas leur absence ni par Oonoki qui ne fait aucune référence sur le fait que Muu ne soit pas à 100% car il lui manquerais une des armes principales : les épées. non rien, il est ramené sans ses épées, sans que ce ne soit mentionné ou expliqué, ce qui prouve que le kenjutsu reste un élément assez anecdotique dans l'arsenal de Muu. Il n'avait peut-être même pas ses épées avec lui quand il as affronté Gengetsu (et donc lors de sa mort), vu que non seulement il est ramené sans, mais il ne porte ni veste, ni étui ou autre pour rangé ses épées.

 

Oui Muu avait des épées et savait surement s'en servir correctement, mais non ce n'est absolument pas une de ses capacité les plus importantes.

 

On reste dans un monde ninja, où donc les armes blanches et donc les épées, sont tout de même des armes plutôt banales, répandues dont on as pas besoin d'être un spécialiste pour en posséder.

La force de Muu, c'est le ninjutsu, absolument pas le taijutsu. Domaine où il as de toute évidence un niveau correct, mais pa splus.

En terme de polyvalence, il est très loin de valoir Hiruzen.

 

Je vais juste revenir sur se point dans ton message (puisque le reste j'y et déjà indirectement répondu en répondant avec Konan), mais visiblement nos avons tout les deux rédigés nos messages en même temps sans que tu puisse le lire avant. Je ne ferai que me répéter.

 

Muu porte clairement des épées avec sa tenue de jônin, la ou on voit régulièrement Ino sans son arme blanche, visiblement les épées de Muu sont indissociable de sa tenue de jônin, que se soit quand A4 en parle ou même quand on le voit dans le FB avec Madara, Muu a toujours ses deux épées, forcément il utilise très fréquemment le taijutsu et on peut même aussi supposer qu'au vu de ses capacités sensorielles (lui permettant d'esquiver des attaques de Gaara la ou Rasa, Gengetsu et le SDR normal se font avoir), doit en plus accentuer son niveau en taijutsu et le rendre encore plus dangereux, forcément coupler avec ses capacités sensorielles, on est en droit à s'attendre à autre chose qu'à un niveau correct pour Muu dans le domaine surtout si il porte toujours ses doubles épées dans le dos et pas partiellement comme Ino.

 

D'ailleurs Sasori utilise des armes et il n'est pas revenu avec ses marionnettes (et lui même ne fait aucune mention qu'il n'a pas ses marionnettes, ça veut dire qu'elles ne valent rien dans son style de combat ?) de la même manière avec les épéistes de Kiri.

 

[spoiler= Les épéistes n'avaient pas leurs armes lors de leur réincarnation, tu prend Ameyuri, elle n'avait pas ses épées, par exemple.]

 

 

[spoiler= Les épéistes peuvent remercier Mangetsu qui était l'ancien propriétaire de toute les épées et donc qu'il avait presque toute les épées, sans lui en ET, aucun des épéistes n'aurait eu son épée et même avec lui des épéistes combattent sans.]

 

 

Donc oui ce n'est pas parce que Muu revient sans ses épées que ça veut dire que ce n'était pas important pour lui ou son style de combat ou qu'il n'était pas doué dans le domaine.

 

De la même manière que le SDR n'utilise pas le raiton noir durant sa prestation en ET, pourtant on ne va pas dire que c'est un minimum important pour lui (ça reste sa création et une certaine forme de réputation à Kumo) et il faut faire la différence entre un personnage qui montre partiellement/peu de temps une arme blanche (Ino avec Kakuzu) et un ninja qui en tenue de jônin montre constamment le port de ses épées.

De plus (sans être un expert dans le domaine), je pense et j'estime que d'un consensus général, c'est beaucoup plus difficile de maitriser une épée que deux épées, ça montre une certaine forme de technicité à mon sens, une assez grande maitrise du kenjutsu pour moi si Muu peut se battre avec deux katana au lieu d'un seul katana.

 

On a quand même un ninja qui a deux épées (donc forcément une bonne maitrise), qu'il montre constamment et toujours ses épées (hormis en ET), mais comme je l'ai dis c'est la même chose que les épéistes ou Sasori, de surcroit on sait qu'il a des excellentes capacités sensorielles/réflexes (se qui augmente les capacités en taijutsu). De plus on peut que son taijutsu se combine parfaitement avec sa réputation d'homme invisible (du ninjutsu et l'invisibilité cesse, alors qu'avec le taijutsu, tu peux garder l'invisibilité) or Muu était plus connu et célèbre pour son invisibilité, sa réputation (homme invisible) que forcément le jinton, invisibilité qui se combine parfaitement avec le taijutsu, forcément Muu devait constamment avoir recours à ses épées avec son invisibilité (qui a fait sa réputation), après tout c'est même plus efficace que l'invisibilité et le jinton (qui annule l'invisibilité quand tu l'utilises).

Je ne vois pas comment est-ce que l'on peut dire en prenant tous ses éléments en compte que Muu a juste un niveau correct en taijutsu, pour moi c'est clairement un spécialiste dans le domaine (après il y a plusieurs degré de spécialisation c'est sur et on en sait pas plus pour juger concrètement), mais il a plus qu'un niveau correct en kenjutsu/taijutsu pour moi.

[Silver Claw]

Pour Sasori et les épéistes, relis moi la réponse est dans mon poste. Il s'agit de ninjas dont on savait déjà de façon concrète leur niveau avec les dites armes (Asuma, Chiyo, Sasori, qu'on avait déjà vu combattre et dont on sait donc qu'ils ont tel niveau avec leurs armes, que c'est une part importante de leur arsenal même s'il n'est pas remontré durant la guerre. et les épéistes par leur réputation et par comparaison avec les épéistes qu'on as déjà vu combattre). Et les épéistes l'auteur as trouvé moyen de leur donner quand même leurs épées. De plus les épéistes agissaient presque exclusivement et donc on peu supposé que même de leur vivant, les épées étaient rangées dans le parchemins détenu par Mangetsu et que lorsqu'un épéiste agissais en solo, l'épée n'étais plus en possession de Mangetsu (comme les épées de Zabuza/Kisame...). Au final seul Fuguki et Mangetsu n'ont pas leur épée dans leur, mais on nous rappelle noir sur blanc leur maitrise de telle ou telle épée. En gros les seuls personnages qui ne reviennent pas avec leurs armes sont des ninjas dont on connais déjà la maitrise de ces armes même sans le voir et pour qui on as une explication à l'absence de leur armes (détruites/possédées par autrui).

Muu, on as aucune explication, on ne nous parle à aucun moment d'un niveau en Kenjutsu, alors que rien ne permet d'affirmer en dehors d'une interprétation personnelle que Muu avait un très bon niveau avec des épées. Muu étant un personnage qui as été mis en valeur et dont on avait jamais combattre avant, si vraiment le Kenjutsu était une part importante de son arsenal, surtout si c'était une arme plus importante que le Jinton, l'auteur l'aurait fait revenir ses armes ou aurait au moins évoqué ce point (il me semble que même le Databook ne fait aucune éloge sur le Kenjutsu/Taijutsu de Muu). Muu comme Gengetsu as été vu avec ses armes les plus importantes, il n'as en aucun cas été bridé par l'absence d'une part de son arsenal, sinon ça aurait été évoqué. C'est bien le Jinton qui effraye les Kage du QG, c'est pour son Jinton que Muu est considéré comme une menace, absolument pas pour son kenjutsu.

Oui il doit avoir un bon niveau comme Orochimaru, qui as lui aussi une épée tout le temps en lui, mais ni l'un ni l'autre n'est un grand spécialiste du domaine, ils sont juste bons.

Oui Gengetsu peux être dangereux avec ses épées, mais grâce à l'invisibilité, ce qui ne relève pas d'une grande technicité. Franchement en étant complétement invisible/indétectable, n'importe quel jounin avec un minimum de compétence en kenjutsu peux être dangereux, même pour des Kage.

Au contraire Gengetsu peux avoir "négligé" sa technicité, vu qu'il pouvait s'en passer en bénéficiant de l'effet de surprise de l'invisibilité.

 

Non pour moi si le Kenjutsu était une compétence importante de Muu, ça aurait été dit ou montré plus explicitement dans le manga, ou au moins dans le Databook.

[Kouza]

Pour Sasori et les épéistes, relis moi la réponse est dans mon poste. Il s'agit de ninjas dont on savait déjà de façon concrète leur niveau avec les dites armes (Asuma, Chiyo, Sasori, qu'on avait déjà vu combattre et dont on sait donc qu'ils ont tel niveau avec leurs armes, que c'est une part importante de leur arsenal même s'il n'est pas remontré durant la guerre. et les épéistes par leur réputation et par comparaison avec les épéistes qu'on as déjà vu combattre). Et les épéistes l'auteur as trouvé moyen de leur donner quand même leurs épées. De plus les épéistes agissaient presque exclusivement et donc on peu supposé que même de leur vivant, les épées étaient rangées dans le parchemins détenu par Mangetsu et que lorsqu'un épéiste agissais en solo, l'épée n'étais plus en possession de Mangetsu (comme les épées de Zabuza/Kisame...). Au final seul Fuguki et Mangetsu n'ont pas leur épée dans leur, mais on nous rappelle noir sur blanc leur maitrise de telle ou telle épée. En gros les seuls personnages qui ne reviennent pas avec leurs armes sont des ninjas dont on connais déjà la maitrise de ces armes même sans le voir et pour qui on as une explication à l'absence de leur armes (détruites/possédées par autrui).

 

Peut-être mais ça ne change rien aux arguments que j'ai montrer, pour toi Muu n'a pas le niveau spécialiste en taijutsu car il revient sans son épée et je te prouve qu'un ninja peut revenir sans ses armes même si c'est sa spécialité, alors oui les épéistes ont après leurs armes, mais c'est uniquement du à Mangetsu qui avait à un moment les sept épées (hormis celle ou il y avait un héritier), sans Mangetsu on aurait pas eu les épéistes avec leurs armes, comme je l'ai dis on voit clairement dans le manga, des ninjas qui reviennent en ET sans leurs armes même si ça reste une spécialité ou tout du moins un domaine qu'ils maitrisent assez bien.

 

Muu, on as aucune explication, on ne nous parle à aucun moment d'un niveau en Kenjutsu, alors que rien ne permet d'affirmer en dehors d'une interprétation personnelle que Muu avait un très bon niveau avec des épées. Muu étant un personnage qui as été mis en valeur et dont on avait jamais combattre avant, si vraiment le Kenjutsu était une part importante de son arsenal, surtout si c'était une arme plus importante que le Jinton, l'auteur l'aurait fait revenir ses armes ou aurait au moins évoqué ce point (il me semble que même le Databook ne fait aucune éloge sur le Kenjutsu/Taijutsu de Muu). Muu comme Gengetsu as été vu avec ses armes les plus importantes, il n'as en aucun cas été bridé par l'absence d'une part de son arsenal, sinon ça aurait été évoqué. C'est bien le Jinton qui effraye les Kage du QG, c'est pour son Jinton que Muu est considéré comme une menace, absolument pas pour son kenjutsu.

 

Le jinton est tout simplement une arme plus dangereuse et plus connu que les épées, il faut que X random ou X personnage fasse une petite phrase sur les épées de Muu, pour que forcément on juge qu'il a un bon niveau dans le domaine ? Surtout quand à côté tu as le jinton, il suffit de voir aux premiers abords l'Alliance à peur de Itachi à cause de ses genjutsu (Ao), est-ce que ça veut dire qu'Itachi n'a pas un bon niveau en ninjutsu ? Dans un autre domaine ? Tobirama ne revient pas avec son katana, est-ce que ça veut dire qu'il n'a pas un bon niveau en kenjutsu ? Pourtant ça semble clairement être le cas, faut arrêter d'attendre les paroles de tel ou tel personnage pour donner un minimum de crédit dans un domaine à un personnage.

 

Non pour moi si le Kenjutsu était une compétence importante de Muu, ça aurait été dit ou montré plus explicitement dans le manga, ou au moins dans le Databook.

 

Un databook qui est globalement connu pour la communauté des fans pour être assez pauvre et maigre surtout en comparaison des autres databook.

 

Le fait qu'il utilise deux épées, mais qu'il a aussi un excellent niveau sensoriel (donc forcément ça boost drastiquement ses capacités en taijutsu), puisqu'il arrive à esquiver une attaque de Gaara la ou Rasa/SDR/Gengetsu se font tout simplement avoir, mais surtout qu'il montre toujours ses armes dans les FB et je n'ai jamais dis que le taijutsu était l'art ultime de Muu, mais qu'il en était assez doué est un spécialiste, donc oui on n'est pas obliger de voir des ninjas durant la guerre en faire des références.

On a eu des références comme quoi Chiyo n'avait pas ses marionnettes ? Sasori ? Non pas du tout donc oui faut pas forcément une référence d'un personnage pour être un minimum bon dans le domaine.

 

D'ailleurs c'est vraiment sous-estimer Muu, mais aussi un ninja de sa trempe que croire que l'invisibilité, l'aurait forcer à perdre de la technicité en taijutsu (j'ai pas l'impression qu'on parle d'un Kage mature, intelligent, analytique, mais d'un gamin ou d'un chûnin) et en partant de se principe autant prendre des kunais (encore mieux pour faire des assassinats avec l'invisibilité).

 

 

Forcément un ninja avec se genre de réflexes ça ne peut que l'aider à être efficace et très bon en taijutsu, le taijutsu dépend aussi énormément des capacités physiques, des réflexes et clairement Muu semble extrêmement bon dedans, de quoi justifier plus qu'un niveau correct en taijutsu.

[Haar]

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain :

 

-Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant.

-Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand.

-Sasuke MS (Danzo fight).

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Gengetsu : Défaite

Difficile pour Hizuren de trouver la palourde. Je ne vois même pas comment en fait, a part en balançant au pifomètre de gros jutsu élémentaire qui doivent couter tout de même du chakra. Mais ce n'est pas dit du tout que cela marche. Le suiton du NDM il peut le contrer facilement/le surpasser même. Après il reste les attaques en traître, il peut en éviter quelques unes avec les clones mais bon avec le jokey boy sur le dos. Je ne vois pas tellement ce que peux faire Hizuren

 

Vs Muu : Défaite

Difficile pour contrer le jinton déja, Muu a l'avantage de voler également ce ne sera pas facile de le chopper. De plus il lui reste sa carte maîtresse avec son dédoublement qui peut surprendre Hizuren.

 

Vs Sasuke MS : Nul

Vu le bourrinage de Sasuke MS, contrer l'ama, le Susanoo (+Flèches), les gens etc ça va être costaud vu ce qu'a montré Hizuren. Va pour le nul avec la hype.

 

Vs Pain : Défaite

Il peut faire une prestation convenable, moindre que Jiraya car il se repose sur pas mal de ninjutsu et avec Gakido+Tendo ça va être tendu de placer quoi que ce soit. Même chose au cac ou sans mode sennin pour dégommer de la momie ça va être coton, il peut tenir à la limite avec Emma mais il ne faut pas oublier la tonne d'invoc qui vont lui arriver dessus cela sera encore plus difficile. Sachant qu'on a pas vu d'invoc assez puissante de la part d'Hizuren pour battre les chiens et compagnie, il dépensera encore plus de chakra pour se débarrasser des invocs (tout en pensant qu'il doit éviter les autres pains).

Je ne vois pas du tout Hizuren arriver à se débarrasser de pain. Il n'est pas armé comme un Minato ou un Tobirama pour espérer arracher la victoire.

 

Je pique !

[Silver Claw]

A un moment, faut quand même voir que Kishi semble complétement s'en foutre des épées de Muu, ça semble plus être pour donner du style au personnage dans les FB plus qu'autre chose. Rien n'empêchais de donner ses épées à Muu, si c'était une partie importante des ses capacités, il l'aurait fait revenir avec ses épées ou aurait fait en sorte qu'il s'en procure sur le champs de bataille, ou au moins nous aurait fait comprendre que Muu n'était pas à 100% de ses capacités car il n'avait pas ses épées. Pourtant Oonoki ne semble pas du tout estimer que son maitre n'est pas à 100%.

Oui il est bon, très bon même, il dominerais n'importe quel jounin, même des Darui/Kitsuchi dans un duel de taijutsu/Kenjutsu. Il est meilleur qu'un certains nombre de level kage, mais face à des Kage réellement spécialiste du domaine, qui ont eu de vrai démonstration ou au moins une hype réelle dans le domaine (et pas juste deux épées dans le dos dans un FG -d'ailleurs me semble-t-il que sur l'image de son face à face avec Madara, ses épées sont toujours dans son dos, pas dans ses mains ni au sol, mais bien toujours dans son dos comme au début du combat, il ne semble s'en être servie, donc visiblement c'est pas sur le kenjutsu qu'il compte face à des adversaires puissants-), il reste inférieur, il est plus proche d'un Orochimaru que d'un Hiruzen, Hanzo, Ae, Tsunade, Kisame, Bee, Sasuke en Kenjutsu/Taijutsu

 

Muu n'est pas un ninja qui as été mis de côté durant la guerre comme les Chiyo, les épéistes, ect, c'est un ninja qui as été bien mis en valeur, dont Kishi as voulu nous montré toute l'étendue de sa puissance à travers plusieurs combats et la réputation/hype/crainte que les autres personnages expriment à son égard, si l'absence d'épée amoindrissait le niveau de Muu (ce qui serait le cas s'il était aussi doué que tu semble le pensé), ça aurait été signalé (surtout en présence d'Oonoki qui connait que très bien Muu et qui aurait du se réjouir s'il n'était pas à 100%.), comme on nous as fait comprendre qu'Hanzo était pas à 100%, car ne pas pouvoir utiliser de ninjutsu l'handicapais, que Sasori n'était pas à fond car n'avait pas ses pantins, ....

 

Pour le Databook, ça évoque tout de même le compétences de chaque Kage, le ninjutsu, la volonté, l'intelligence de Mei, ses remaniement politique, le talent d'Hiruzen en ninjutsu, taijutsu, genjutsu, son intelligence et ses grandes connaissances ect....On aurait au moins une petite phrase sur le kenjutsu dans le profil de Muu s'il était si bon que ça dans le domaine (surtout que c'est pas montré dans le manga, alors ça aurait au moins été précisé dans le Databook.).

 

La force de Muu reste avant tout son ninjutsu, c'est principalement ça qui fait sa force et sa réputation, le kenjutsu très reste secondaire.

 

Rien à voir avec Itachi ou même Tobirama, leur talent as déjà été montré. On as déjà vu combattre Tobirama avec du Kenjutsu, Itachi as montré du talent dans tous les domaines, des Jiraya, Hiruzen, Kakashi, Kisame, Sasuke, on nous as présenter le fait qu'ils étaient très doué dans d'autres domaines que leur domaine principal. Même Chiyo est hypée pour son taijutsu mondialement connu. Mais Muu n'aurait même pas une petite phrase alors qu'il est super doué, un véritable expert dans le domaine. Non il as un surement un bon niveau, même pour un Kage, donc un excellent niveau à l'échelle général. Mais dés quand touche à du Kage qui ont montré un vrai niveau dans le domaine ou son hypés pour leur taijutsu, Muu est inférieur, il pourras se défendre, mais pas les égaler. C'est pas avec sa technicité au Kenjutsu qu'il sera déterminant face à Prime Hiruzen qui est de toute évidence meilleur, qui lui as été montré compétent dans le domaine dans le manga (pourtant pas tant que ça plus mis en avant que Muu) et est hypé dans le domaine dans les Databook. Le constat est le même face à des Hanzo, Tsunade, Itachi, Sasuke, Kakashi, Mifune, qui prendraient incontestablement le dessus en pur échanges de taijutsu/kenjutsu. C'est plus en jouant sur des attaques fourbes en alliant Kenjutsu+ninjutsu(en occurrence invisibilité) qu'il pourraient être déterminant.

 

Muu as largement eu la chance de briller en solo et pourtant ni le manga ni le Databook ne nous le présente comme hyper doué en kenjutsu. C'est incompatible avec un ninja qui se démarquerais par son tai/kenjutsu équivalent à des Hiruzen, Hanzo, Kakashi, Tsunade, Sasuke, Kisame, Jiraya Sennin, Kurotsuchi Kage...ect. Il nous as été présenté comme FP même sans ses sabres.

 

 

Pour Muu, je le répète, est dans le même cas que Orochimaru, des niveaux Kage ayant toujours une/des épée(s) sur eux (enfin en lui pour Orochimaru), et qui as donc atteint un niveau plus que confortable dans le domaine, qui sont très bon dans le Kenjutsu, mais qui restent en dessous des vrais spécialistes, des Kage avec un gros niveau dans le domaine.Mais qui compense en combinant leur kenjutsu avec leurs autres aptitude, du ninjutsu (invisibilité, dons sensoriels pour Muu, télékinésie, son corps particulier, lame qui s'allonge...pour Orochimaru).

Un peu comme Itachi (que tu cite justement), qui oui clairement est peut-être bon en ninjutsu, mais en dehors de 2-3 ninjutsus du MS (qui ont un gros contre coup et qu'il ne maitrise pas non plus à la perfection), clairement son ninjutsu (élémentaire) notament est assez dérisoire face à des Kage réellement très compétents dans le domaine. Et encore Itachi as toujours été présenté comme un ninja polyvalent contrairement à Muu qui as uniquement été valorisé pour son ninjustu que ce soit dans le manga ou le Databook.

[Kouza]

A un moment, faut quand même voir que Kishi semble complétement s'en foutre des épées de Muu, ça semble plus être pour donner du style au personnage dans les FB plus qu'autre chose. Rien n'empêchais de donner ses épées à Muu, si c'était une partie importante des ses capacités, il l'aurait fait revenir avec ses épées ou aurait fait en sorte qu'il s'en procure sur le champs de bataille, ou au moins nous aurait fait comprendre que Muu n'était pas à 100% de ses capacités car il n'avait pas ses épées. Pourtant Oonoki ne semble pas du tout estimer que son maitre n'est pas à 100%.

 

Oui enfin en partant de se principe la j'ai envie de dire, Kishimoto s'en fout d'un maximum de choses dans le manga et on peut aller loin avec se raisonnement.

 

Kishimoto s'en fout du raiton noir du SDR, il s'en fout du ninjutsu de Hanzô qu'il ne montre pas, il s'en fou de la technique particulière de Minato que l'on ne voit jamais, il s'en fou du yoton de Mei qui prend plusieurs formes (que l'on ne voit jamais), il s'en fout des réponses sur le contrôle de Kiri par Madara/Obito et le cas Yagura, il s'en fou de la disparition du clan Senju et j'en passe, c'est clair que lorsque tu vois tout ça, faut pas être surpris de pas voir Kishimoto ne rien dire à propos des épées un peu de bon sens.

 

Oui il est bon, très bon même, il dominerais n'importe quel jounin, même des Darui/Kitsuchi dans un duel de taijutsu/Kenjutsu. Il est meilleur qu'un certains nombre de level kage, mais face à des Kage réellement spécialiste du domaine, qui ont eu de vrai démonstration ou au moins une hype réelle dans le domaine (et pas juste deux épées dans le dos dans un FG -d'ailleurs me semble-t-il que sur l'image de son face à face avec Madara, ses épées sont toujours dans son dos, pas dans ses mains ni au sol, mais bien toujours dans son dos comme au début du combat, il ne semble s'en être servie, donc visiblement c'est pas sur le kenjutsu qu'il compte face à des adversaires puissants-), il reste inférieur, il est plus proche d'un Orochimaru que d'un Hiruzen, Hanzo, Ae, Tsunade, Kisame, Bee, Sasuke en Kenjutsu/Taijutsu

 

Donc c'est bien se que j'ai dis, il a plus qu'un niveau correct comme tu dis en taijutsu/kenjutsu surtout si il peut vaincre des Darui/Kitsuchi qu'il est du même niveau que Orochimaru, clairement on est au delà du niveau "correct" en taijutsu et il vaut mieux affronter Hiruzen avec un minimum de compétences en taijutsu, que sans des compétences concrètes en taijutsu.

 

Muu n'est pas un ninja qui as été mis de côté durant la guerre comme les Chiyo, les épéistes, ect, c'est un ninja qui as été bien mis en valeur, dont Kishi as voulu nous montré toute l'étendue de sa puissance à travers plusieurs combats et la réputation/hype/crainte que les autres personnages expriment à son égard, si l'absence d'épée amoindrissait le niveau de Muu (ce qui serait le cas s'il était aussi doué que tu semble le pensé), ça aurait été signalé (surtout en présence d'Oonoki qui connait que très bien Muu et qui aurait du se réjouir s'il n'était pas à 100%.), comme on nous as fait comprendre qu'Hanzo était pas à 100%, car ne pas pouvoir utiliser de ninjutsu l'handicapais, que Sasori n'était pas à fond car n'avait pas ses pantins, ....

 

Sauf que l'on nous as jamais dis que Sasori n'était pas à fond par la perte de ses pantins (aucun personnages le dit, c'est juste nous lecteurs qui nous en doutons), mais voilà l'idée reste la, je ne dis pas que Muu est un gros cador imbattable en taijutsu car on en a pas assez vu, mais pour moi il a plus qu'un niveau correct dans le domaine comme tu disais auparavant et ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune référence à ses épées durant la guerre, que forcément il a un niveau "correct" en suivant t'es propos, il faut voir au delà de cela, des personnes ne parlant pas de certaines capacités durant la guerre, il y en a des tonnes.

 

La force de Muu reste avant tout son ninjutsu, c'est principalement ça qui fait sa force et sa réputation, le kenjutsu très reste secondaire.

 

Pas forcément tout laisse à croire que Muu devait souvent faire des combinaisons taijutsu + invisibilité donc non le kenjutsu n'était pas secondaire, quand on voit se que peut faire un ninja lambda de Iwa contre Kakashi dans Kakashi Gaiden, alors clairement Muu avec des dons sensoriels impressionnants et une invisibilité bien plus aboutie (réputation d'homme invisible), clairement il devait souvent avoir recours au kenjutsu avec son invisibilité.

 

Rien à voir avec Itachi ou même Tobirama, leur talent as déjà été montré. On as déjà vu combattre Tobirama avec du Kenjutsu, Itachi as montré du talent dans tous les domaines, des Jiraya, Hiruzen, Kakashi, Kisame, Sasuke, on nous as présenter le fait qu'ils étaient très doué dans d'autres domaines que leur domaine principal. Même Chiyo est hypée pour son taijutsu mondialement connu. Mais Muu n'aurait même pas une petite phrase alors qu'il est super doué, un véritable expert dans le domaine. Non il as un surement un bon niveau, même pour un Kage, donc un excellent niveau à l'échelle général. Mais dés quand touche à du Kage qui ont montré un vrai niveau dans le domaine ou son hypés pour leur taijutsu, Muu est inférieur, il pourras se défendre, mais pas les égaler. C'est pas avec sa technicité au Kenjutsu qu'il sera déterminant face à Prime Hiruzen qui est de toute évidence meilleur, qui lui as été montré compétent dans le domaine dans le manga (pourtant pas tant que ça plus mis en avant que Muu) et est hypé dans le domaine dans les Databook. Le constat est le même face à des Hanzo, Tsunade, Itachi, Sasuke, Kakashi, Mifune, qui prendraient incontestablement le dessus en pur échanges de taijutsu/kenjutsu. C'est plus en jouant sur des attaques fourbes en alliant Kenjutsu+ninjutsu(en occurrence invisibilité) qu'il pourraient être déterminant.

 

C'est bien se que je dis (depuis un bon petit moment), le taijutsu/kenjutsu de Muu ne se fera pas uniquement d'un point de vu basique, mais aussi en combinaison avec son invisibilité entre autre, se qui le rend assez dangereux, encore une fois il suffit de voir la prestation du ninja d'Iwa dans Kakashi Gaiden, pour voir se que peut faire Muu avec un statut d'homme invisible, son invisibilité, ses capacités sensorielles pour cacher son chakra, ses réflexes et ses épées pour directement attaquer avec l'invisibilité.

 

Pour Muu, je le répète, est dans le même cas que Orochimaru, des niveaux Kage ayant toujours une/des épée(s) sur eux (enfin en lui pour Orochimaru), et qui as donc atteint un niveau plus que confortable dans le domaine, qui sont très bon dans le Kenjutsu, mais qui restent en dessous des vrais spécialistes, des Kage avec un gros niveau dans le domaine.Mais qui compense en combinant leur kenjutsu avec leurs autres aptitude, du ninjutsu (invisibilité, dons sensoriels pour Muu, télékinésie, son corps particulier, lame qui s'allonge...pour Orochimaru).

Un peu comme Itachi (que tu cite justement), qui oui clairement est peut-être bon en ninjutsu, mais en dehors de 2-3 ninjutsus du MS (qui ont un gros contre coup et qu'il ne maitrise pas non plus à la perfection), clairement son ninjutsu (élémentaire) notament est assez dérisoire face à des Kage réellement très compétents dans le domaine. Et encore Itachi as toujours été présenté comme un ninja polyvalent contrairement à Muu qui as uniquement été valorisé pour son ninjustu que ce soit dans le manga ou le Databook.

 

A partir du moment ou Muu montre du taijutsu (un minimum) ça en fait un ninja polyvalent, tu prend Chojuro ce n'est pas un ninja polyvalent car il ne montre pas forcément de ninjutsu (que du taijutsu), tu prend Mei elle n'est pas polyvalente (elle ne montre rien de concret en ninjutsu), tu prend Gai il n'est pas polyvalent (ne montre rien en ninjutsu), même si ça ne leur empêche pas d'avoir un niveau très puissant la n'est pas la question, tandis que pour Muu on sait qu'il utilise du taijutsu/ninjutsu, ça en fait déjà un ninja plus polyvalent.

De plus comme je l'ai dis c'était surtout pour souligner que pour moi il a plus qu'un niveau "correct" en taijutsu/kenjutsu, mais surtout que son taijutsu n'est pas utiliser sans rien, je l'ai dis et je me répète, mais pour moi il combine son ninjutsu (invisibilité) avec son taijutsu (les épées), pour se montrer bien plus redoutable et dangereux, alors oui on ne connait pas exactement son niveau en taijutsu, mais on sait déjà qu'il peut-être extrêmement dangereux en taijutsu/kenjutsu coupler avec son invisibilité et les réflexes qu'il possède.

[Silver Claw]

Je pense que c'est le terme correct que tu as mal interprété dans mes propos, quand je dit correct, c'est à l'échel des Kage compétents en taijutsu/kenjutsu. Il est dans la moyennes haute.

 

A partir du moment ou Muu montre du taijutsu (un minimum) ça en fait un ninja polyvalent, tu prend Chojuro ce n'est pas un ninja polyvalent car il ne montre pas forcément de ninjutsu (que du taijutsu), tu prend Mei elle n'est pas polyvalente (elle ne montre rien de concret en ninjutsu),

J'imagine que tu voulais dire taijutsu pour Mei déjà, car Mei qui ne montre rien de concret en ninjutsu, personne ne pourrais sortir une telle absurdité je pense.

Mais je suis désolé, porter deux épées dans les deux, c'est pas une preuve d'un bon niveau, beaucoup plus concret que le fait de débuter un combat par un coup de pied sauté, le genre d'entré en matière faite par des ninjas comme Gai ou Tsunade, des expert du taijutsu. Cette scène st une preuve toute aussi concrète d'un niveau plus que correct en taijutsu, que les deux épées de Muu qu'on n'as jamais que dans son dos. Si on ajoute à ce coup de pied le fait que Mei n'hésitais ps à se tenir à une distance très courte de Sasuke (un Uchiha avec le MS et armé d'un katana ayant rivalisé avec Mifune dans un clash de Kenjutsu, ), ce qui dénote une certaine confiance à réagir s'il débutais un échange au tai/kejutsu (ce qui arriverais très vite, potentiellement trop vite pour qu'elle use de ninjutsu, ce dont elle doit être consciente vu que c'est un Kage dont le Databook vante l'intelligence en combat). Il est tout aussi raisonnable, si ce n'est plus (voir une ninja utiliser un mouvement taijutsu, c'est pour moi plus ou au moins autant concret que de simplement voir deux épées portées par le ninja sans qu'on ne les ai jamais vues ne serait-ce que dégainées) de penser que Mei as un bon niveau en taijutsu que de penser que Muu as un bon niveau en kenjutsu.

 

Kishimoto s'en fout du raiton noir du SDR, il s'en fout du ninjutsu de Hanzô qu'il ne montre pas, il s'en fou de la technique particulière de Minato que l'on ne voit jamais, il s'en fou du yoton de Mei qui prend plusieurs formes (que l'on ne voit jamais),

Sauf que tout cela est décrit noir sur blanc que ça fait partit des compétences du ninja, dans le manga et/ou dans le databook. Le ninjutsu d'Hanzo, l'auteur nous montre clairement un Hanzo voulant faire du ninjutsu, mais ne pouvant pas à cause de la vitesse de Mifune, nous faisant comprendre qu'il est handicapé (là où Muu n'est pas du tout présenté comme handicapé sans son Kenjutsu). Pour le raiton noir du Raikage, on sait juste qu'il l'as inventer, mais pas si il en avait une grande maitrise ou pas, s'il s'en servait beaucoup ou pas.

 

[Kouza]

J'imagine que tu voulais dire taijutsu pour Mei déjà, car Mei qui ne montre rien de concret en ninjutsu, personne ne pourrais sortir une telle absurdité je pense.

Mais je suis désolé, porter deux épées dans les deux, c'est pas une preuve d'un bon niveau, beaucoup plus concret que le fait de débuter un combat par un coup de pied sauté, le genre d'entré en matière faite par des ninjas comme Gai ou Tsunade, des expert du taijutsu. Cette scène st une preuve toute aussi concrète d'un niveau plus que correct en taijutsu, que les deux épées de Muu qu'on n'as jamais que dans son dos. Si on ajoute à ce coup de pied le fait que Mei n'hésitais ps à se tenir à une distance très courte de Sasuke (un Uchiha avec le MS et armé d'un katana ayant rivalisé avec Mifune dans un clash de Kenjutsu, ), ce qui dénote une certaine confiance à réagir s'il débutais un échange au tai/kejutsu (ce qui arriverais très vite, potentiellement trop vite pour qu'elle use de ninjutsu, ce dont elle doit être consciente vu que c'est un Kage dont le Databook vante l'intelligence en combat). Il est tout aussi raisonnable, si ce n'est plus (voir une ninja utiliser un mouvement taijutsu, c'est pour moi plus ou au moins autant concret que de simplement voir deux épées portées par le ninja sans qu'on ne les ai jamais vues ne serait-ce que dégainées) de penser que Mei as un bon niveau en taijutsu que de penser que Muu as un bon niveau en kenjutsu.

 

Je parlai effectivement du taijutsu pour Mei.

Le rapport n'est pas du tout comparable, Mei donne juste un coup de pied pour repousser Zetsu (au final n'importe quel Kage même le plus mauvais en taijutsu peut donner un coup de pied) tout comme Chojuro même si il n'utilise que du taijutsu, je ne doute pas qu'il soit apte à utiliser une technique de ninjutsu la plus basique qu'il soit. Mei voulait combattre Sasuke dans une distance courte justement grâce à son futton (à la fois pour ne pas toucher les autres Kage et membres du conseil, elle le dit elle-même), mais aussi parce que son futton est plus efficace dans un endroit clos.

 

Au risque de me répéter, Muu montre plus que Mei en taijutsu.

- Il montre des très bons réflexes/vivacité (le seul Kage à esquiver le sable de Gaara) se qui démontre des bonnes aptitudes physiques pour le taijutsu/kenjutsu.

- Il porte constamment des épées dans les FB (donc il doit souvent avoir recours au taijutsu en combat) la ou Mei donne juste un coup de pied pour repousser Zetsu (et on ne voit plus rien).

- Il peut combiner son taijutsu/kenjutsu avec son invisibilité (comme le ninja d'Iwa dans Kakashi Gaiden) quand on sait que le ninjutsu annule son invisibilité, c'est logique de penser qu'il utilisait surtout l'invisibilité avec du taijutsu/kenjutsu.

 

Donc oui je trouve qu'il montre plus que Mei.

 

Sauf que tout cela est décrit noir sur blanc que ça fait partit des compétences du ninja, dans le manga et/ou dans le databook. Le ninjutsu d'Hanzo, l'auteur nous montre clairement un Hanzo voulant faire du ninjutsu, mais ne pouvant pas à cause de la vitesse de Mifune, nous faisant comprendre qu'il est handicapé (là où Muu n'est pas du tout présenté comme handicapé sans son Kenjutsu). Pour le raiton noir du Raikage, on sait juste qu'il l'as inventer, mais pas si il en avait une grande maitrise ou pas, s'il s'en servait beaucoup ou pas.

 

Tout comme c'est montrer noir sur blanc que le taijutsu fait partit des compétences de ninja de Muu puisqu'il porte des katana (en plus Hanzô a la chance d'être bien développer dans le troisième databook et le quatrième, la ou la page de Muu du quatrième databook ne fut même pas traduite). Hanzô n'est clairement pas handicaper parce qu'il ne peut pas faire du ninjutsu, il est handicapé parce qu'il a perdu sa foi/volonté, Hanzô a déjà battu Mifune uniquement en taijutsu, il n'a pas besoin de ninjutsu pour vaincre Mifune, il ne fut jamais handicaper par le fait qu'il ne pouvait pas utiliser de ninjutsu, dans le sens ou en temps normal il est parfaitement apte à vaincre Mifune uniquement en taijutsu.

[hb.11.23]

M'enfin, le Black Raiton même si c'est puissant c'est juste une arme secondaire du SDR, ses meilleures atouts son sa résistance hors pairs et le Jigozuki, d'ailleurs en lisant son profil au dernier Databook ça ne parle que de ça et jamais du Black Raiton. Kishi a cherché entre autre à nous montrer les Z-Kage à leur pleine puissance et on les a vu à l'oeuvre tels qu'ils étaient de leur vivant, s'il avait utilisé le Black Raiton on aurait jamais vu le doigt de l'enfer qui représente son atout ultime, ce qui ne va pas de pair avec les plans de Kishi et les attentes du lecteur.

 

Quant au Kenjutsu de Muu, personnellement vu la hype de ce dernier comparé à d'autres et même si c'est spéculatif, pour ma part il se prend une dérouillé monumental rien qu'en combattant un Hiruzen vieux (qui désarme Oro en deux temps trois mouvements même avec son épée légendaire) et Prime Hiruzen le OS tout simplement.

 

En plus, ce qui est considéré comme dangereux dans l'arsenal de Muu n'est même pas l'invisibilité mais le Jinton vu qu'il peut OS les troupes avec, et Kishi revient sur ça avant l'affrontement Muu vs Onoki, ce dernier prévient son disciple qu'il peut facilement décimer les hommes de Gaara avec son KT et qu'il est le seul à pouvoir l'arrêter (en même temps ça veut pas dire que des Kage sont complètement démunis devant le Jinton).

Quant à l'invisibilité qui a fait sa réputation, ceci est considéré comme parfaitement gérable et c'est pour ça que le QG envoie "juste" Onoki comme soutient et pas accompagné d'un autre Kage. Ceci s'est concrétisé avec la prestation du vieux qui a su gérer son maître un bon moment malgré tout ses atouts jusqu'à ce qu'il fatigue à cause de la vieillesse et on parle bel et bien du Onoki qui n'a pas encore retrouvé sa volonté de pierre.

[Kouza]

L'arsenal de Muu ne repose pas que sur le jinton, un peu de bon sens même si tous le monde craint le jinton de Muu à juste titre.

Le style de combat de Jiraya ne repose pas uniquement sur le mode ermite, tout comme le style de combat de Minato ne repose pas uniquement sur l'hiraishin ou encore pour faire un exemple plus concret le style de combat de Onoki ne se repose pas que sur le jinton, le doton a une part prépondérante (alourdissement, allègement, ses golems, défenses en doton, etc).

 

Il faut arrêter de croire que l'invisibilité n'est pas dangereux, il ne faut pas oublier que sa réputation lui vient directement de son invisibilité, son titre repose sur son invisibilité, tout comme pour Kakashi c'est le sharingan et Minato l'hiraishin, Muu lui même a énormément de fierté pour son invisibilité, vu qu'il considère que Gaara peut-être extrêmement fier de l'avoir découvert malgré son invisibilité et qu'il doit forcément être un très bon ninja. De la même manière que oui Onoki et Muu combattent l'un contre, mais c'est à partir du moment ou Muu utilise l'invisibilité qu'il estime que Onoki a besoin de l'aide d'un autre Kage.

 

Tu parles toi même de Onoki et Muu qui parlent uniquement du jinton ou le QG qui envoi "juste" Onoki sans plus par rapport à l'invisibilité, mais non l'invisibilité n'est pas parfaitement gérable, Muu combat Onoki sans son invisibilité et il estime que Onoki peut le vaincre grâce au jinton.

 

[spoiler= Mais à partir du moment ou Muu a recours à son invisibilité, il estime que Onoki a besoin de l'aide d'un autre Kage, qu'il doit demander de l'aide à Gaara le Kazekage.]

 

 

[spoiler= Onoki lui même demandant à son maitre de ne pas le sous-estimer.]

 

 

[spoiler= La encore on voit bien que l'utilité de Gaara, c'est d'aider Onoki contre l'invisibilité de Muu, que l'on ne me parle pas de son mal de dos qui est anecdotique dans le sens ou entre temps il y a eu juste trois chapitres (le combat Nagato et Itachi/Naruto/Bee), la preuve Onoki n'a même plus ses clones de doton, l'affrontement a bien continuer.]

 

 

A partir du moment ou Muu utilise l'invisibilité, il estime que Onoki a besoin de l'aide d'un autre Kage, Gaara.

 

Le but n'est pas de faire un concours entre le plus important entre le jinton et l'invisibilité, les deux sont des atouts cruciaux pour Muu, mais clairement il ne faut pas croire que l'invisibilité est parfaitement gérable simplement parce que le QG envoie "juste" Onoki, ou que l'invisibilité n'est pas extrêmement dangereux. L'invisibilité reste la réputation de Muu, son titre et il en tire une très grande fierté, Kabuto le valorise aussi pour cela, mais aussi Muu pense qu'avec l'invisibilité Onoki ne peut pas le vaincre seul.

 

Donc oui Muu estime que Onoki peut le vaincre avec le jinton, mais il estime aussi que si il utilise l'invisibilité, son élève à forcément besoin de l'aide de Gaara sinon il va mourir, tout en sachant que Gaara a l'arme parfaite pour contrer son invisibilité (sable), donc oui Muu estime que Onoki a besoin de l'aide d'un Kage si il use de son invisibilité (et pourtant Onoki avait encore pas mal d'endurance puisque le combat continue encore trois chapitres, avec le combat de Nagato avant que Onoki ressente les premières douleurs à son dos).

[hb.11.23]

Muu utilise à la foi son invisibilité pour mettre la pression sur l'ennemi et se rend visible pour utiliser le Jinton, il switch entre ses deux atouts comme montré face à Gaara&le Onoki à moitié mort qui ne peut plus utiliser le Jinton (oui il ne l'a pas utilisé à ce moment et la première fois qu'il essaie de l'utiliser après la confrontation contre son maître il se rend compte qu'il n'a plus de chakra pour l'activer), ton image parle pour elle même et c'est ce Muu qui fu géré par Onoki, ce dernier contrait son invisibilité avec ses propres moyens (clones de roches, autre types de feintes, etc) et clachait avec lui grâce au Jinton.

 

Tu as répondu à ton interrogation par toi même, le QG envoi Onoki seul car ils lui font confiance, ils estiment qu'avec son niveau il est amplement capable de gérer Muu seul et il réussit à le contenir, lui qui switchait entre l'invisibilité et le Jinton (normal vu qu'ils ont clahé pas mal de fois) le reste est uniquement due à l'affaiblissement du Tsuchikage via la fatigue:

[spoiler=On voit Onoki haleter ici]

 

C'est pour ça qu'il a besoin de l'aide de Gaara.

Ce qui va de pair avec le statut de Muu, il n'a jamais été présenté comme le plus puissant Tsuchkage et il n'a jamais été présenté comme l'un des plus puissants Kage de l'histoire, contrairement à d'autres zombies qu'on connaît comme Prime Hiruzen par exemple.

 

Un autre point à relever c'est qu'on parle du Onoki qui n'a pas encore regagné sa volonté de pierre, donc "beaucoup" moins fort que celui qui a combattu Madara et qui est considéré comme le plus puissant du Gokage.

S'il avait combattu ce Onoki, Muu sera transformé en poussière depuis belle lurette vu comment le pouvoir de l'amour, des convictions, des rencontres, volonté augmente les stats des persos au niveau du manga.

[Kouza]

Onoki halète juste, n'importe quel ninja peut haleter durant un combat un peu de bon sens, la preuve Onoki fait une pléthore d'Iwa Bunshin juste après en demandant à Muu de ne pas le sous-estimer et le combat dur ensuite trois chapitres (ou l'on ne voit rien) ou accessoirement durant se laps de temps on a juste le combat entre Nagato/Itachi contre Bee et Naruto, puis le retournement de veste de Itachi et pour finir le combat Nagato vs Itachi, Bee et Naruto et les discussions entre les personnages (Itachi demande à Naruto de ne pas tout faire), autant dire que beaucoup de temps se passe et Onoki avait encore énormément d'endurance pour combattre durant tout se laps de temps, c'est après tout se temps qu'il commence à ressentir les premiers effets de sa fatigue avec le mal de dos.

 

[spoiler= C'est quand Muu utilise son invisibilité qu'il estime que Onoki a besoin de l'aide de Gaara.]

 

 

Preuve en est on a bien vu que les clones de Onoki étaient tous détruits et qu'il y avait Gaara et son sable pour lutter contre l'invisibilité de Muu or quand Muu demande à Onoki de faire appel à Gaara, c'est bien avant ses problèmes de dos et d'endurance puisque entre temps il y a tout le passage sur Nagato/Naruto et compagnie.

 

A partir de la le constat est simple à partir du moment ou Muu utilise l'invisibilité Onoki a besoin de l'aide d'un Kage pour contre l'invisibilité, l'aide de Gaara.

 

On s'en fout de savoir si Muu est le plus fort des Tsuchikage ou l'issue du combat, la n'est pas le débat, le débat c'est justement pour montrer que l'invisibilité de Muu est très dangereuse et que ce n'est pas un jutsu "facilement gérable" comme tu dis, puisque Muu lui même estime que lorsqu'il utilise son invisibilité, Onoki doit tout de suite faire appel à Gaara.

[hb.11.23]

La remarque de Muu était par rapport à l'endurance d'Onoki, suffit de lire ses propos :

"On se fait vieux Onoki, hein, Onoki ? Si tu ne te dépêche pas d'appeler le Kazekage tu va y passer ", avec Onoki qui halète entre temps.

Et surtout c'est pas toi qui va juger Muu mieux qu'Onoki lui même. Du moment qu'il se sent capable de l'affronter et qu'il a prouvé qu'il peut le gérer pendant une longue période et clacher le Jinton avec lui malgré la pression de l'invisibilité, là c'est une preuve suffisante qu'il peut l'affronter et le battre même sans sa volonté de pierre (et donc des stats nettement diminués).

 

Onoki doit tout de suite faire appel à Gaara.

A bon, j'ai jamais vu ça  . Tout ce qu'on sait c'est que Gaara a rejoint son champ de bataille quand ce dernier n'était plus en mesure de combattre.

 

Non non, là tu postes simplement une image d'un Onoki à moitié mort (d'ailleurs contre Gengetsu, il était paralysé les 3/4 du temps) qui a subitement des maux de dos, tu mets Gaara seul il aurait moins de problèmes à combattre Muu, non seulement il doit le prévenir de la position de son maître mais en plus il doit le protéger et se mettre devant lui pour contrer le Jinton :

 

 

Autrement dit Onoki n'est plus qu'une gêne et diminue drastiquement les performances de Gaara.

Globalement, on a le shemas suivant :

Gaara&Onoki (Muu fight, Onoki qui se transforme en gêne) < Gaara < Onoki.

 

Et puis, la prestation de Gengetsu qui est quasiment égal à Muu est un excellent indice vu qu'on sait qu'un Onoki avec le Jinton peut facilement le OS lui et sa palourde comme le montre si bien ce passage :

 

 

Si Gengetsu ne peut tenir tête à Gaara&Onoki sans sa volonté, autant dire que Muu n'a aucune chance vu qu'il est d'un niveau presque équivalent au sien.

 

Encore une énième preuve du niveau du Tsuchikage qui va de pair avec son statut. J'ai l'impression qu'on néglige la puissance et le statut des personnages alors que c'est un paramètre très important à prendre en compte afin de situer leur niveau.

[Kouza]

La remarque de Muu était par rapport à l'endurance d'Onoki, suffit de lire ses propos :

"On se fait vieux Onoki, hein, Onoki ? Si tu ne te dépêche pas d'appeler le Kazekage tu va y passer ", avec Onoki qui halète entre temps.

Et surtout c'est pas toi qui va juger Muu mieux qu'Onoki lui même. Du moment qu'il se sent capable de l'affronter et qu'il a prouvé qu'il peut le gérer pendant une longue période et clacher le Jinton avec lui malgré la pression de l'invisibilité, là c'est une preuve suffisante qu'il peut l'affronter et le battre avec sa volonté regagnée.

 

Oui tout comme Onoki n'est même pas capable de voir quand Muu utilise la division se qui déçois assez le Tsuchikage, donc on y repassera sur cela, Muu fait une référence sur l'âge de Onoki et alors ? Onoki halète, n'importe quel ninja halète un minimum dans un combat surtout quand il fait des efforts, Onoki est capable de combattre encore puisqu'il fait des Iwa Bunshin et que le combat continue au moins trois chapitre hors champs.

 

La phrase de Muu comme quoi Onoki a besoin de l'aide du Kazekage ce n'est pas quand il parle de son âge, c'est quand il active son invisibilité, c'est bien au moment ou il use de son invisibilité (se qu'il n'a jamais fait avant) qu'il estime que Onoki a besoin de l'aide de Gaara. Onoki lui même confirme les propos de Muu car il demande de ne pas le sous-estimer en faisant des clones pour tenter de contrer l'invisibilité de Muu, donc oui le problème n'était pas l'endurance de Onoki (encore très bonne), mais l'invisibilité de Muu car au moment ou il use de l'invisibilité Onoki a besoin de l'aide de Gaara selon Muu. Onoki lui demandant de ne pas le sous-estimer en tentant lui même de contrer la technique d'invisibilité de Muu avec des clones.

 

Donc pour toi Onoki qui halète c'est un Onoki à moitié mort ? Bon sang j'ai déjà couru quinze minutes, je haletai et je n'étais pas à moitié mort un peu de sérieux. Je me tue à te dire qu'après la création des Iwa Bunshin, Onoki continue de combattre au moins trois chapitres. Donc non le problème n'était pas l'endurance.

 

[spoiler= C'est à se moment précis que Onoki ressent les premiers problèmes du à son endurance en soit bien après le combat Itachi et Nagato et on voit que Gaara était déjà présent un bon moment, puisque son sable recouvre déjà entièrement la zone pour tenter de détecter Muu.]

 

 

A bon, j'ai jamais vu ça  . Tout ce qu'on sait c'est que Gaara a rejoint son champ de bataille quand ce dernier n'était plus en mesure de combattre.

 

[spoiler= Je te remontre alors arrête de faire l'aveugle, Muu dit que Onoki doit faire appel à Gaara, alors que Onoki peut encore parfaitement combattre puisqu'il peut faire des clones et que le combat continu encore trois chapitres (le temps du combat avec Nagato), avant que Onoki ne ressente des problèmes de dos et d'endurance.]