Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

[Setna]

Gamakichi/GamaBunta

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

Cette équipe a un niveau comparable à l'unité de Kankurô pendant la guerre, qui affronte et gagne contre Edo-Deidera & Edo-Sasori affaibli (ce qui en soit n'est probablement pas ultra représentatif, mais montre que l'auteur peut bien configurer un résultat de ce type). Cette équipe gagnerait largement contre Kakashi FG, Asuma seul étant proche de son niveau. Les invocations géantes ont souvent eu des confrontations entre elles, ou bien une rapide confrontation face à des ninjas qui peuvent les gérer facilement (Jiraya, Tendô), d'ou les interrogations sur leur niveau. Mais faut se réveiller : à partir du moment ou bijuu peut se faire battre par un kage comme Rasa -qui a certes des aptitudes adaptées- et qu'un bijuu est plus fort qu'une invocation géante avec de la marge, forcément ça place l'invocation géante dans la catégorie du dessous (par exemple dans la catégorie de Chiyo). 

A partir du moment ou ça c'est posé, on peut regarder si il y a des aptitudes adaptées, et là encore le constat est le même que pour les combats précédents : Choji a son gigantisme, Ino a son ninjutsu mental. En plus, pour le ninjutsu, ça peut aller des deux côtés : les suitons sont pratiques contre Asuma, l'huile l'est beaucoup moins. 

Choji est évidemment le membre le plus fragile, car il est en première ligne et il a un moral défaillant. A noté que ça peut être compensé par Ino, qui peut contrôler son esprit temporairement (comme face à Edo-Asuma). 

 

De manière plus générale, les Gama géantes ont certes une protection grâce à leur taille, mais ça ne les rend pas particulièrement adapté contre des ninjas non plus. Toucher des ninjas sera plus délicat car ils sont petits par rapport à elles, et les Gama font des dégâts très localisés (art martiaux, épée, etc). 

 

Total Gamakichi : 3/17

Total GamaBunta : 3/17

 

Citation

Si jamais Ino peut posséder ce genre de créature immense alors la possession durera pas plus d'une seconde ou deux.

Ino peut posséder Choji géant, je vois pas en quoi ça serait plus dure avec une invocation géante.

 

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

L'équipe a un niveau supérieur à une Gama géante, elle dispose du doton qui est la faiblesse du suiton, elle a au moins 1 jutsu adapté face au gigantisme. Et si on va plus dans le détail, on peut même imaginer que le suiton des Gama pourrait se retourner contre elle car Kurotsuchi peut faire d'autant plus de ciment. 

 

Total Gamakichi : 0/6

Total GamaBunta : 0/6

Modifié 20 janvier 2019 par Setna

[Draco]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Ino peut posséder Choji géant, je vois pas en quoi ça serait plus dure avec une invocation géante.

Je sais plus trop quand c'était ? Contre Kakuzu ? Asuma pendant la guerre ? Ou alors tu parles du truc bizarre qu'Ino fait en combinaison avec Shikamaru et Choji, l'espèce de yo-yo. C'est une combinaison entre les 3 ça, quelque chose qui vient ptêtre de leurs clans qui taffent ensemble depuis un bail, un héritage.. En plus Choji est normalement conciliant avec cette "possession", il va pas essayer de la briser mentalement instantanément comme Obito War, ou n'importe quel être qui veut résister à la possession (donc les invoc' si elles sont pas des légumes, elles devraient lutter et résister surtout pour des créatures intelligentes comme les Gama).

 

Mais si parce qu'elle peut posséder son grand ami Choji oklm pour des besoins de travail d'équipe alors ça implique qu'elle peut posséder une invoc' géante oklm et ben... mazette Mais où était le clan Yamanaka quand Pein a attaqué Konoha, les invocations auraient pas fait autant le cirque dans le village, où était Jean-Yves Yamanaka quand le serpent géant d'Oro' faisait des ravages lors de l'attaque d'Oto, une ptite possession et ça y est contrôle éternel de l'invocation. Il pouvait essayer de la faire se suicider, l'éloigner très très loin du village... Le cerbère de Pein aurait été devenu un gentil toutou bien docile si une troupe de Yamanaka le possédait (un par tête) et essayait de le retourner contre n'importe quel Pein (le Pein invocateur aurait annulé l'invoc').

 

Et évidemment je parle même pas de Juubi et son armée de mini-clones. C'est bon t'envoie la famille sur eux et ça est, plus de danger  Ptêtre que la possession parfaite marche aussi sur l'ami Mazô qui sait.

[Crocodile]

Gamakichi/GamaBunta

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

 

 

Total Gamakichi : 17/17

Total GamaBunta : 17/17

---

 

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

Total Gamakichi : 6/6

Total GamaBunta : 6/6

[Setna]

Il y a 3 heures, Draco a dit :

En plus Choji est normalement conciliant avec cette "possession", il va pas essayer de la briser mentalement instantanément comme Obito War, ou n'importe quel être qui veut résister à la possession (donc les invoc' si elles sont pas des légumes, elles devraient lutter et résister surtout pour des créatures intelligentes comme les Gama).

Nan mais ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y a pas de difficulté de principe à aller dans l'esprit d'une créature géante. Ino n'aurait aucun mal à contrôler une créature de la taille d'une Gama. De toute manière, quant on voit qu'Ino arrive à relier mentalement x milliers de shinobi, dont la taille / la masse / le volume est évidemment des tonnes de fois supérieure à celle d'une Gama (avec un calcule rapide, j'obtient qu'une Gama vaut environ 200 shinobi en terme de volume) ; bien sur, ce jutsu est différent de celui de la possession. Pendant la guerre, Ino contrôle sans difficulté Kinkaku mode Kyubi par ailleurs (c'est elle qui relache la possession, et pas Kinkaku qui se libère de sa propre volonté). Bref, si on veut chercher des limites, il faut regarder autre part. 

 

Citation

Mais où était le clan Yamanaka quand Pein a attaqué Konoha, les invocations auraient pas fait autant le cirque dans le village, où était Jean-Yves Yamanaka quand le serpent géant d'Oro' faisait des ravages lors de l'attaque d'Oto, une ptite possession et ça y est contrôle éternel de l'invocation. Il pouvait essayer de la faire se suicider, l'éloigner très très loin du village... Le cerbère de Pein aurait été devenu un gentil toutou bien docile si une troupe de Yamanaka le possédait (un par tête) et essayait de le retourner contre n'importe quel Pein (le Pein invocateur aurait annulé l'invoc').

Oui, il était ou le clan ? C'est assez évident que le clan Yamanaka, tout comme beaucoup d'autres, n'a presque pas été développé. Pendant la guerre, une fois Inoichi mort, quelle Yamanaka devient le pivot des aptitudes mentales ? Ino, une chunin. Là aussi, il était ou le clan Yamanaka (dont Santa, un jounin) ? Tous les autres étaient morts ? 

Quoi qu'il en soit, il y a des limites au jutsu Yamanaka : 

- les dégâts que se prendrait l'invocation sont transmit au Yamanaka

- le corps du Yamanaka est sans défense, c'est pour ça que le jutsu n'est pas trop utilisé en situation de combat normalement (d'ou l'intérêt de la coopération Ino-Shika-Cho)

- la portée du jutsu est sensée être limité (bon, là Ino war en fait à je ne sais combien de dizaines de mètres pour contrôler Obito, certes avec l'aide d'Hinata...)

On peut imaginer qu'il y a une consommation de chakra comparable à la taille de la cible, et / ou à la durée de la possession également. 

 

Alors, autant sur les bijuus on peut se poser des questions vu que l'auteur a beaucoup insisté sur la difficulté à les contrôler (il faut le MS, ou être un jin'), autant pour les invocations même géantes il n'y a rien de particulier sur ce plan (Manda se fait contrôler par le sharingan, comme n'importe quel shinobi). Elle est sensée se situer ou la résistance des invocations géantes face aux attaques mentales au juste ? L'attaque mentale n'a strictement rien à voir avec le contrôle par les ombres de Shikamaru, qui lui dépend beaucoup de la force physique de la cible. Le contrôle mental dépend probablement de la résistance mentale, et là on peut spéculer autant qu'on veut (ça dépend de la volonté, de l'intelligence, de la puissance du chakra, etc), il n'y a strictement rien sur lequel on peut se baser pour accorder une quelconque résistance mentale à une invocation. 

 

Le 19/01/2019 à 19:14, Konan a dit :

Pendant ce temps là Kitsuchi met 6 pages à charger son jutsu.

Ca dépend de la taille de la montagne, qui est évidemment plus grande face à Juubi que face au Gedo Mazo (Kitsuchi a le chakra de Kyubi pour renforcer ses jutsu, la différence de taille se voit sur les images, Juubi est immobilisé alors que ce n'était pas le cas du Gedo Mazo). 

De plus, Kitsuchi lance son jutsu ou il le souhaite. On peut parler d'une Gama qui essaye de l'intercepter avant qu'il le lance, mais à partir du moment ou il le lance on ne sait pas si elle pourrait s'en échapper. Le jutsu n'a pas l'air lent à se refermer, ce qui est un peu le principe d'un jutsu de ce type (qui n'aurait aucun intérêt si il était lent ou même moyennement rapide). Et avec Kurotsuchi qui peut faire du ciment, ça ouvre d'autant plus de possibilités. 

 

Maintenant, on peut retourner les choses : les Gama vont faire comment pour toucher Kitsuchi et Kurotsuchi ? La circulation sous la terre est un jutsu doton basique très courant, qui est d'ailleurs utilisé par Manda pour surprendre Gamabunta, ça rend les esquives plus simple. Kitsuchi peut aussi faire des sur-élévations, des diminutions de terrain, des murs doton, à savoir tout l'attirail pour contrer des offensives adverses. Donc c'est bien beau de relativiser son potentiel offensif, mais c'est quoi les arguments pour Gamabunta ? Grâce à sa super mobilité, il va surprendre Kitsuchi ? Les Gama sautillent ça c'est sur, c'est le principe avec ces animaux, mais en terme de vitesse elles n'ont pas montrées des choses hors normes pour des invocations géantes. Donc c'est grâce à de la mobilité et non de la vitesse que les Gama vont gagner ?

C'est sur que miser sur le fait que Kitsuchi va pas pouvoir gérer la vitesse d'une invocation géante alors qu'il a l'affinité défensive par excellence, qu'il est un pro du corps à corps (si on en croit sa position de général du combat rapproché), qu'il est épaulé de Kurotsuchi et que l'invocation n'a pas montré une vitesse ingérable, c'est plus cohérent que de miser sur un jutsu adapté contre des créatures géantes, un ninjutsu adapté contre les Gama, et une partenaire qui le renforce d'autant plus. 

 

Et là, je suis même pas rentrer dans la question de la puissance, parce que clairement le niveau des Gama a un plafond qui les rendent de toute manière à porté de Kitsuchi & Kurotsuchi.

A partir du moment ou les invocations géantes de type Gamabunta sont inférieures à Shukaku avec de la marge, et que les bijuus ont prouvés être à la porté de kage de base, ce fameux niveau plafond pour une invocation géante est au mieux du mieux la transition entre le niveau jounin et le le niveau kage (qui est occupé par certains jounin particulièrement redoutable).

Si Kitsuchi n'est pas dans cette catégorie, je me demande à quel niveau il est positionné au juste. Il doit être en dessous de Kakashi FG / Kabuto ? En gros, il doit être du niveau de Asuma / Zabuza ? Non pas que ça soit insultant, mais là on parle d'un jounin qui appartient à la catégorie des généraux de guerre, qui compte aussi Gaara (le leader), Kakashi war, Mifune et Darui. Kitsuchi a beau avoir été le plus délaissé des généraux de guerre, il suffit de regarder ses pairs pour se rendre compte que de positionner au niveau d'Asuma / Zabuza sur une absence d'élément concret est un contre-sens. Même en mettant de côté Gaara, les autres généraux sont tous supérieurs à Asuma ou Zabuza (en tout cas, j'espère que c'est clair pour tout le monde).

Tout ce qu'il reste, c'est le rapport de force entre Kabuto et Manda, avec Kabuto qui est méfiant envers Manda. Je veux bien qu'on face un rapport de force là dessus, mais faut voir la raison qui explique cette méfiance : Kabuto craint que Manda se retourne contre eux parce que Orochimaru ne peut plus utiliser ses bras. Ce qui Kabuto redoute, c'est plus le contexte (affronte 2 Sannins avec une invocation qui potentiellement peut devenir ennemie) que le niveau de Manda seul. 

Modifié 20 janvier 2019 par Setna

[Draco]

Il y a 14 heures, Setna a dit :

Oui, il était ou le clan ? C'est assez évident que le clan Yamanaka, tout comme beaucoup d'autres, n'a presque pas été développé. Pendant la guerre, une fois Inoichi mort, quelle Yamanaka devient le pivot des aptitudes mentales ? Ino, une chunin. Là aussi, il était ou le clan Yamanaka (dont Santa, un jounin) ? Tous les autres étaient morts ? 

Quoi qu'il en soit, il y a des limites au jutsu Yamanaka : 

- les dégâts que se prendrait l'invocation sont transmit au Yamanaka

- le corps du Yamanaka est sans défense, c'est pour ça que le jutsu n'est pas trop utilisé en situation de combat normalement (d'ou l'intérêt de la coopération Ino-Shika-Cho)

- la portée du jutsu est sensée être limité (bon, là Ino war en fait à je ne sais combien de dizaines de mètres pour contrôler Obito, certes avec l'aide d'Hinata...)

On peut imaginer qu'il y a une consommation de chakra comparable à la taille de la cible, et / ou à la durée de la possession également. 

 

En gros t'imagines qu'il y a une grosse incohérence venant de Kishimoto car si tous les Yamanaka étaient là ben il n'y aurait pas de problèmes avec les invocations géantes lol. Tu t'obliges à imaginer un plot hole (limite on va en arriver aux Yamanaka qui sont en fait une espèce éteinte comme les Uchiha, vlà pourquoi ils étaient pas là) pour te conforter dans le fait d'avoir raison. Car si ce que tu dis est vrai même avec les limites de leur jutsu, ils auraient pu dégommer de l'invoc' géante avec leur possession:

 

Les dégâts de l'invoc' sont transférés au Yamanaka, ça je sais mais ça n'empêche pas qu'ils peuvent tuer l'invoc' est juste avant le coup fatal quitter le corps. Un peu comme le truc que Fû a tenté de faire à Ao en tentant de le décapiter sur une lame (je crois que c'est ça) et de quitter son corps juste avant. Au pire si c'est trop dur alors dans mes exemples, il suffisait au Yamanaka d'éloigner la créature loin du village (genre avec le serpent géant d'Oro') et de le paumer dans la nature (j'imagine que ça demandera du chakra à l'invocateur de le désinvoquer pour ensuite le réinvoquer au village mais pas de bol, les Yamanaka guettent ). Fin' y a plein de stratégies et comme toi tu vois la team 10 balayer Bunta (notamment grâce à Ino je suppose) ben nan Konoha aurait largement du dégommer les invoc' de Pein ou d'Oro' lors des attaques du village. Limite Inoichi aurait du faire sa technique de la grande confusion sur les invoc' de Pein et Chikusodô aurait du tout annuler.

 

Idem pour le corps du Yamanaka sans défense, dans ce que je dis y avait forcément la masse de monde pour protéger le corps du Yamanaka quand il dégomme les invoc' (genre t'a Gilles et John qui viennent protéger Jean-Yves pendant qu'il possède oklm le Ptéranodon de Pein). Quand à la portée du jutsu, elle est limitée (genre Hinata et un Byakugan ça n'apporte rien mdlaule) ça se voit bien dans l'image que j'ai mit quelques posts plus haut:

 

Il y a 14 heures, Setna a dit :

Alors, autant sur les bijuus on peut se poser des questions vu que l'auteur a beaucoup insisté sur la difficulté à les contrôler (il faut le MS, ou être un jin'), autant pour les invocations même géantes il n'y a rien de particulier sur ce plan (Manda se fait contrôler par le sharingan, comme n'importe quel shinobi). Elle est sensée se situer ou la résistance des invocations géantes face aux attaques mentales au juste ? L'attaque mentale n'a strictement rien à voir avec le contrôle par les ombres de Shikamaru, qui lui dépend beaucoup de la force physique de la cible. Le contrôle mental dépend probablement de la résistance mentale, et là on peut spéculer autant qu'on veut (ça dépend de la volonté, de l'intelligence, de la puissance du chakra, etc), il n'y a strictement rien sur lequel on peut se baser pour accorder une quelconque résistance mentale à une invocation. 

Manda est galère à contrôler même pour un type comme Oro', le Sharingan fonctionne (et Sasuke est un Uchiha au dessus du péon de base) car c'est un cheat code, le dôjutsu qui troll Oro' non-stop. Mais si en réalité les Yamanaka peuvent eux aussi contrôler oklm des grosses bestioles de ce genre... En réalité les légendes ont menti, y avait pas que les Uchiha/Senju à l'époque de redoutable, y avait les Yamanaka (aujourd'hui espèce éteinte sinon jamais les invocations n'auraient voulu faire du bordel à Konoha). Ces 3 clans formaient la sainte trinité   Un sacro-équilibre qu'il ne fallait rompre en aucun cas. Hélas les 3 clans ont disparu.

 

Quand à ce que tu dis pour les invoc' géantes puissantes, ben oui pour moi elles ont une résistance mentale (la plupart sont douées d'intelligence et ce sont des êtres anciens. Notamment pour les crapauds), dans le cas des Gama ultimes ce sont des êtres intelligents et plus fort qu'un Kakashi FG (et genre ils ont pas un puissant chakra mdr) je vois même pas pourquoi alors ils devraient se faire avoir par la possession plus longtemps qu'un top ninja comme Kakashi FG justement, lui il te briserais oklm une possession à la Ino.

 

Ce que t'avais dit là:

Citation

On peut imaginer qu'il y a une consommation de chakra comparable à la taille de la cible, et / ou à la durée de la possession également.

C'était très bien (et en effet y a pas que la résistance mentale à la possession sinon selon toi Juubi le légume dégénérée aurait été le chien d'Ino mdr), pourquoi tu préfères spéculer l'inverse, ce qui est encore plus improbable   et donc t'imaginer des plot holes sur pourquoi les Yamanaka n'ont pas utiliser leurs techniques sur les invocations lors des attaques de Konoha. C'est pas la peine de faire de la gym' mental. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer hein ?

 

Mais si tu tiens à ce que quelqu'un se fasse éternellement piéger dans une espèce de possession Yamanaka (limite tu sous-entend qu'Ino aurait pu garder le contrôle sur le KinGin V2 hyper longtemps), faudrait un truc spécial à la Fû comme son piège de la marionette (clairement quelque chose de spécial) et ça j'pense pas que le random Yamanaka de base peut en faire (Fû est très clairement largement au dessus de la moyenne des Yamanaka).

 

PS: Yes, le Shindenshin no Jutsu n'a rien à voir avec le Shintenshin no Jutsu (un t à la place du d, c'est pas rien non plus) et de toute façon y avait sûrement pas des milliers de milliers de shinobi au moment où Ino fait sa transmission sachant qu'il y a eu énormément de lourds massacres plus tôt dans la deuxième journée de guerre (sachant qu'ils étaient 40000 au début de cette journée là) avec les quelques combats qui restaient sur plusieurs fronts, Madara qui rase la quatrième division en solo, Juubi et Juubito qui ont fait les fous.  Et avec Guru' qui vient après, je suis même étonné qu'il y ait eu des survivants chuunins ainsi que Jônin basiques à cette guerre (comme par hasard 99% des ex-genin s'en sont sortis indemne ).

Modifié 21 janvier 2019 par Draco

[Setna]

il y a 16 minutes, Draco a dit :

En gros t'imagines qu'il y a une grosse incohérence venant de Kishimoto car si tous les Yamanaka étaient là ben il n'y aurait pas de problèmes avec les invocations géantes lol.

Je n'ai rien dis de tout ça, cependant c'est très exactement ce que ton propre argument implique (alors que tu trouves c'est "pour te conforter dans le fait d'avoir raison"). La seule explication que tu penses possibles pour expliquer qu'Ino la chunin soit celle qui se charge de connecter tout le monde pendant la guerre, c'est parce que les "Yamanaka sont en fait une espèce éteinte comme les Uchiha , vlà pourquoi ils étaient pas là". 

 

Ce que je dis, c'est que les Yamanaka sont exactement dans le même cas que les Akimichi, les Nara, les Hyuga, ou encore les Aburame : on connait très peu de membres de ces clans. Kishi leur a réservé quelques images pendant l'attaque d'Orochimaru en FG et celle de Pain en NG, et rien de plus. Ce que tu dis sur les Yamanaka, on peut dire la même chose avec les autres clans. Hiashi peut stopper une queue de Juubi, tu ne penses pas qu'il aurait pu expulser le serpent géant sans le moindre problème ? Les Hyuga peuvent utiliser du ninjutsu coopératif (cf Néji & Hinata), tu ne penses pas qu'ils pourraient se mettre à plusieurs jounin (on sait qu'il y en a plusieurs dans ce clan) pour réaliser la même chose que Hiashi ? Choza peut devenir un géant et a même potentiellement accès au mode papillon (cf son surnom), tu ne penses pas qu'il aurait lui aussi pu expulser le serpent géant ? Les Akimichi sont d'ailleurs plusieurs à pouvoir devenir géants (au moins 2 autres), tu penses qu'ils étaient complètement démunis contre une invocation géante si ils s'y mettent à plusieurs ? Kakashi dispose du sharingan, tu ne penses pas qu'il aurait pu contrôler le serpent ? Gai dispose des portes, tu ne penses pas qu'il aurait pu s'occuper de la créature ? 

C'est bien simple, miser sur une absence de développement pour en conclure de l'incapacité des personnages à réaliser quelque chose, c'est un raisonnement à prendre avec des pincettes.

 

Citation

Limite Inoichi aurait du faire sa technique de la grande confusion sur les invoc' de Pein et Chikusodô aurait du tout annuler.

Inoichi était occupé, tout comme Ino d'ailleurs. Rien ne dit que le jutsu aurait pu être utilisé parce que les invocations de Pain sont mortes et contrôlées (là ça demande d'analyser le cas de Edo-Kinkaku) et que ça ressemble déjà au jutsu d'Ino (tiens tiens, Ino dit que c'est similaire alors que ça contrôle aussi bien des humains que des invocations géantes...). Rien ne dis que des créatures n'ont pas été bel et bien contrôlées, et que ça n'a juste pas été montré. Rien ne dit que des Yamanaka n'auraient pas essayé et que ça n'aurait pas fonctionné. Rien ne dis qu'il y avait des Yamanaka disponible dans le village à ce moment. Rien ne dis tout ça, parce que Kishi n'a jamais montré un Yamanaka essayer de contrôler une créature géante, face à Pain ou dans une autre situation. Je le répète, la seule situation qui s'en rapproche, c'est Ino qui contrôle Choji, ce qui prouve que la taille d'une créature de type Gamabunta n'est pas un problème pour Ino.

 

Citation

je vois même pas pourquoi alors ils devraient se faire avoir par la possession plus longtemps qu'un top ninja comme Kakashi FG justement, lui il te briserais oklm une possession à la Ino.

Je reviens vers l'exemple de Kinkaku : il brise le contrôle de l'ombre de Shikamaru en "un battement de coeur", tandis qu'Ino le contrôle plus longtemps que ça (et c'est elle qui relâche le contrôle). Edo-Kinkaku est en mode Kyubi V2, il a une intelligence humaine, et Ino a pu le contrôler pendant plusieurs secondes, assez pour que ça soit décisif. Voici donc la question a 1 million : est-ce que contrôler Gamabunta, c'est plus difficile que de contrôler Edo-Kinkaku qui a le puissant chakra de Kyubi et les ordres du talisman dans le crâne ?

 

Au passage, ça amène un élément plus que concret pour le jutsu Yamanaka face à Naruto Kyubi V2. Là aussi, c'est un contrôle qui devrait être au mieux du même ordre de difficulté que celui de Edo-Kinkaku. A la limite, on peut mettre en avant que Naruto a plus de chakra de Kyubi qui ressort avec sa V2, mais ça reste de la pure spéculation. Alors on peut trouver ça contre-intuitif, on peut trouver que le jutsu n'a pas été assez mis en avant dans l'oeuvre si il était si puissant que ça, en attendant c'est ce que nous montre le manga. Au début, tu évoquais les incohérences qui ne devait pas servir pour justifier ses positions, j'espère que tu ne vas pas y avoir recours maintenant.

 

On sait tous que le clan Yamanaka n'est pas comparable au clan Hyuga, plus encore aux clans Uchiha / Senju. Pour le comprendre, il suffit de regarder les limites connues au jutsu, je les ai déjà cité. On peut également se demander si il y a une limite de distance au contrôle (en reprenant l'exemple de Nagato avec ses Pain & invoc' notamment). 

[Konan]

Il y a 16 heures, Setna a dit :

Ca dépend de la taille de la montagne, qui est évidemment plus grande face à Juubi que face au Gedo Mazo

Non la différence ne se voit pas de façon si évidente sur les images.

Juubi remplit la montagne, GM était beaucoup plus petit que la montagne.

La taille de Juubi varie d'une image sur l'autre et est inconsistante, par exemple sur certains plans Juubi fait juste la taille du Katon de Madara ou Obito.

Les tailles ne sont jamais constantes dans ce manga, d'un plan sur l'autre telle ou telle entité paraît gigantesque ou minuscule, les variations peuvent être titanesques, un exemple qui me vient c'est Kyuuyi ~ Susazord ~ Golem de bois (prouvé à plein de reprises), ensuite Hashirama invoque son Bouddha avec un Golem assis sur la tête et au plan suivant mystérieusement Kyuubi est en fait beaucoup plus gros que la tête du Bouddha et donc infiniment plus que le golem de bois (plus petit que la tête du Bouddha) ce qui contredit ce qu'on voit quelques pages avant ... Kyuubi n'a pas grossi entre temps, les proportions sont juste mal conservées d'un plan sur l'autre.

Idem pour les invocations géantes dont la taille ne cesse de varier, ou encore pour les Bijuu dont on trouve des plans où ils ont une taille ridicule :

Révélation

 

Tantôt Kyuubi fait la taille du bras de Juubi, tantôt Hachibi fait la taille d'un doigt de Juubi :

Révélation

Ah du coup en fait Hachibi est beaucoup plus petit que Naruto KCM2 c'est ça ? 

Ah ba non en fait ...

Encore une fois c'est juste inconsistant.

Je peux aussi dire par exemple que sur certains plans une queue de Juubi (qui ici possède une main puisque c'est la 2nde forme) n'est plus grosse que la main d'un Bijuu classique :

Révélation

Est-ce que soudainement Juubi a rétrécit au point de devenir de la taille d'un Bijuu classique ? 

Bien sûr que non ... Et pourtant que ne voit-on pas en comparant toutes sortes de plans différents.

Si on en reste à bijuu classique ~ bras ou avant-bras de Juubi en terme de taille, et qu'on superpose le GM au bras de Juubi sur l'image où Kitsuchi utilise sa montagne on obtient des proportions assez proches, au moins comparables, à ce qu'on voit quand il utilise sa montagne sur le GM. 

Dans les deux cas la montagne ferait environ 3 fois la taille du GM d'ailleurs. Naturellement si on choisit de prendre GM = petit doigt de Juubi alors c'est une autre histoire, mais quelle est la proportion cohérente au juste alors qu'on voit de tout ?

Révélation

 

Vous inventez juste ce qui vous arrange sans aucune source pour la confirmer.

Le jutsu utilisé sur le GM est très imposant et nécessite évidemment beaucoup de chakra, vous sortez d'où que ça il le fait en claquant des doigts alors qu'il doit le charger contre Juubi ? D'une boule de cristal ?

Le seul moment où Kitsuchi décrit le lancement de son jutsu il explique qu'il doit le charger et que ça prend du temps, c'est juste factuel. 

 

Ce jutsu utilisé à une telle ampleur n'est pas un jutsu instantané, point barre, et quand on sait qu'à la base c'est supposé être un jutsu à taille humaine c'est logique (exemple : Onoki et Tsunade mettent du temps à charger le Jinton géant).

Kitsuchi n'a utilisé cette technique que sur des cibles immobiles qui étaient focalisées sur autre chose pendant que lui avait le temps de charger son attaque.

Pour cette raison si demain je fais une simulation Kitsuchi vs Mei ou Kitsuchi vs Hiruzen le combat ne se résume pas à "lol montagne-sandwich instantanée OS" ...

N'importe quel kage, même pas réactif ou plutôt lent comme Mei (inférieure sur ce plan à Tsunade qui est elle-même dépassée par la vitesse de Manda soit dit en passant) aurait amplement le temps de réagir et d'empêcher Kitsuchi d'utiliser un tel jutsu et dans l'absolu certaines invocations géantes sont plus rapides que des kage.

Ou alors j'ai raté un truc et en vérité Kitsuchi défoncerait la Mizukage et autre ninja de ce genre sans difficulté avec son jutsu instantané impossible à esquiver ?

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

De plus, Kitsuchi lance son jutsu ou il le souhaite. On peut parler d'une Gama qui essaye de l'intercepter avant qu'il le lance, mais à partir du moment ou il le lance on ne sait pas si elle pourrait s'en échapper. Le jutsu n'a pas l'air lent à se refermer, ce qui est un peu le principe d'un jutsu de ce type (qui n'aurait aucun intérêt si il était lent ou même moyennement rapide)

Le jutsu est certainement rapide à se refermer mais il est difficile d'en évaluer la vitesse exacte. Rapide c'est toujours relatif ...

Est-ce que c'est beaucoup plus rapide qu'une prison géante de Gaara par exemple ? Difficile à dire. Ca n'empêche pas Deidara d'esquiver ce type de manoeuvre.

Révélation

Je ne suis pas convaincu que les assauts de Kitsuchi soient beaucoup plus rapides et faciles à placer que ceux du Kazekage lesquels peuvent être contrés par des ninjas disposants d'une vitesse raisonnables (rappel : Deidara est bien moins rapide que Sasuke Hebi dont le shunshin lui pose de gros problèmes).

Dans un autre registre on peut sérieusement s'interroger sur le fait qu'éviter le jutsu de Kitsuchi soit plus difficile que d'éviter des katon géants à la Madara / Obito / Jiraya.

Révélation

Or là on a typiquement un jutsu que Manda a pu éviter sans problème.

Enfin bref, ce n'est pas comme si seuls Minato et Tobirama pouvaient éviter de gros jutsu.

 

Les crapauds :

1- sont extrêmement rapides et hypés pour ça dans le databook, je ne doute pas qu'un kage comme Mei par exemple soit beaucoup plus lent qu'un crapaud géant.

2- utilisent le senjutsu et ont donc une perception de leur environnement et une réactivité très développées.

Révélation

3- sont capables de faire des bonds gigantesques, largement de quoi surplomber la montagne.

 

Donc moi je me demande si c'est si simple de placer un tel jutsu sur une cible très rapide, hyper mobile, et très réactive (senjutsu oblige).

Si c'est le cas, alors qu'est-ce qui empêche Kitsuchi de OS des ninjas moins rapides, moins mobiles, potentiellement même moins réactifs etc... parmi lesquels peuvent figurer de nombreux ninjas de très haut niveau (coucou Mei, Rasa, Hiruzen FG qui était en difficulté contre le Jukai Koutan et qui se fait sauver par Enma) ?

Après tout si j'ai bien compris son jutsu est instantané donc j'attends qu'on m'explique pourquoi ce mec n'est pas un super-kage en puissance.

Si en revanche on comprend que : 

1- son jutsu nécessite un temps de chargement problématique, et n'est donc vraisemblablement pas si simple à placer en cas de face à face avec une cible offensive et mobile (et non une cible immobile distraite à faire autre chose sans savoir que Kitsuchi est là dans les parages).

2- il n'y a pas forcément besoin d'être A4 ou Minato pour éviter ce genre de technique imposante, cf Deidara, Manda ...

Alors tout de suite je me dis que Kitsuchi reste digne de sa réputation mais que ça devient plus clair pourquoi il ne devient jamais Tsuchikage ou autre.

Kitsuchi est puissant mais honnêtement, pas tant que ça non plus. Il est bon de relativiser.

On sait qu'en FG Kakashi est le jounin le plus puissant du village le plus puissant, donc les mecs à la Kitsuchi ne sont en rien beaucoup plus fort qu'un Kakashi FG lequel a des limites évidentes, en l'occurence une analogie claire avec Kabuto qui est lui-même évidemment bien moins fort que Manda.

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Les Gama sautillent ça c'est sur, c'est le principe avec ces animaux, mais en terme de vitesse elles n'ont pas montrées des choses hors normes pour des invocations géantes

? ? ?

La vitesse est une de leur caractéristique principale et les plus hypées :

Citation

Toad Sword Beheading (Gamadosuzan)

Taijutsu, Offensive, Mid to long-range

User: Gamabunta

He commits his heart and soul in the cleaving assault brought forth by his leaping strength!! That’s how real men go about a frontal slash!!

A jutsu only a Toad can use, by employing its characteristic bodily features. Its strong hips and legs give birth to an uncommonly precise leap, with which it slices at its target! Since the interval is covered in the blink of an eye, the opponent can’t even try to escape. This is an ultra-fast taijutsu attack that goes well beyond the impossible.

Even from a remote location, he immediately engages in close combat. He can even attack the opponent effectively, catching them off guard!

Thanks to his miraculous leaping strength, he can split anyone apart. He lopped off Shukaku’s right arm when he fought against him!!

Il est clairement établit que le combat à distance ne sert à rien contre Bunta parce qu'il est trop rapide pour permettre à son adversaire de s'éloigner et qu'il le déchiquette instantanément et avec une grande précision.

"Comme la distance est couverte en un clin d'oeil l'adversaire ne peut même pas essayer d'y échapper. Cette attaque de taijutsu ultra rapide va bien au-delà de l'impossible"

Explique moi en quoi les crapauds géants ont une vitesse quelconque parce que là je ne suis plus ...

C'est bien pour ça que je te dis que les gama géants (enfin Bunta et son fils au moins) ont certainement une mobilité et une vitesse de déplacement supérieure à une certain nombres de kage.

 

Tu sembles aussi encore une fois oublier que les gama utilisent l'énergie naturelle, ce n'est pas faute de rappeler à quel point ça offre un boost physique considérable.

 

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

A partir du moment ou les invocations géantes de type Gamabunta sont inférieures à Shukaku avec de la marge, et que les bijuus ont prouvés être à la porté de kage de base, ce fameux niveau plafond pour une invocation géante est au mieux du mieux la transition entre le niveau jounin et le le niveau kage (qui est occupé par certains jounin particulièrement redoutable).

Premièrement explique moi en quoi Kitsuchi, qui n'a jamais eu de combat en 1 vs 1 et dont le seul jutsu réellement impressionnant a un temps de chargement problématique serait de taille à combattre Rasa, Mei ou autre.

Kitsuchi aurait-il pu, comme Mei, affronter 5 clones de Madara en solo pendant plusieurs chapitres par exemple ? J'attends de voir ça.

En somme quel est le potentiel de Kitsuchi ça reste à définir.

Ensuite face à Shukaku Rasa avait un avantage considérable puisqu'il peut neutraliser les attaques de sable et plus largement Shukaku qui, je le rappelle, est constitué de sable. En gros si Shukaku se prend un vague d'or dans la tronche il est instantanément totalement paralysé et par conséquent neutralisé, autant dire qu'a priori ça aide pas mal ... Rasa était la némésis totale de Shukaku ce qui diminue tout de même assez nettement l'exploit de l'avoir neutralisé.

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Si Kitsuchi n'est pas dans cette catégorie, je me demande à quel niveau il est positionné au juste. Il doit être en dessous de Kakashi FG / Kabuto ? En gros, il doit être du niveau de Asuma / Zabuza ? Non pas que ça soit insultant, mais là on parle d'un jounin qui appartient à la catégorie des généraux de guerre, qui compte aussi Gaara (le leader), Kakashi war, Mifune et Darui. Kitsuchi a beau avoir été le plus délaissé des généraux de guerre, il suffit de regarder ses pairs pour se rendre compte que de positionner au niveau d'Asuma / Zabuza sur une absence d'élément concret est un contre-sens. Même en mettant de côté Gaara, les autres généraux sont tous supérieurs à Asuma ou Zabuza (en tout cas, j'espère que c'est clair pour tout le monde).

Premièrement Zabuza n'est pas beaucoup inférieur à Kakashi FG de son propre aveu et même durant la guerre pour peu que son épée fut entièrement reconstituée Zabuza aurait tué Kakashi avec le sacrifice d'Haku donc bon, la comparaison n'a rien d'insultante.

Les 7 épéistes ont pu combattre une division entière dirigée par plusieurs level kage puis avec l'intervention d'un clone de Naruto pendant 2 jours, il me semble que ce n'est pas si mal.

Zabuza est un des jounin les plus puissants et réputés de toute l'histoire de Kiri et il a posé de gros problèmes (aurait même dû gagner la première confrontation) avec le jounin le plus puissant du plus puissant village, donc il va falloir m'expliquer en quoi Zabuza est une misérable tanche ...

Ce qui est insultant c'st de croire que dans toute son histoire Kiri n'a produit aucun ninja digne de Kitsuchi en-dehors des Mizukage. Oui ça honnêtement je pense que c'est assez absurde. Genre Kiri n'a pas le droit d'avoir des jounins puissants ?

 

Ensuite il est clairement établit lors du combat des Sannin que les invocations géantes apparaissent dès lors que les Sannin se battent sérieusement, qu'on entre dans une confrontation entre levels kage et qu'à ce stade un ninjas comme Kabuto est totalement dépassé et apeuré. Le combat monte en puissance, le but de montrer ses invocations à l'oeuvre n'a jamais été de nous faire comprendre que c'était le même niveau de duel qu'au début face à Kabuto avec Tsunade dépressive ... un bon de bon sens quoi.

 

A la fin de ce combat que se passe-t-il au juste ?

On vient de voir 3 Sannin extrêmement diminués à l'oeuvre, sauf que petit à petit leur bridage se gomme.

Tsunade perd sa phobie et reprend sa volonté, accepte le titre de Hokage. Les effets de la drogue sur Jiraya se dissipent de plus en plus.

A ce moment là ils se disent qu'ils veulent en finir une fois pour toute, Tsunade le dit même de façon très claire : "c'est la dernière fois qu'on parle des 3 Sannin", Jiraya "cette fois-ci on va tuer Orochimaru" etc ... 

Mais selon toi en fait c'est un combat level jounin entre mecs pas sérieux pour un sous ? C'est pour ça que le databook parle de capacités qui dépassent totalement l'entendement des ninjas, brisent la terre et les cieux etc... ?

Non, on comprend bien que là on a un combat level kage, avec des Sannin qui commencent à être capables de se battre correctement, et qu'à ce stade Kabuto est totalement largué.

Les invocations géantes font parti des armes les plus puissantes de l'arsenal des Sannin, c'est une pure évidence, et c'est pour ça que le databook compare Yamata à Manda (histoire de dire que c'est un truc encore plus cheaté).

Kabuto craint d'ailleurs que Manda ne les tue tous si jamais il apprenait qu'Orochimaru était affaibli, c'est dire.

Manda le traite comme de la merde en plus, il n'accepte même pas que Kabuto lui adresse la parole tellement il le juge insignifiant ... Mais bon ce n'est pas grave, Kabuto était bien plus fort que Manda n'est-ce pas ? 🙄

A la base Kabuto et Orochimaru n'osaient même pas utiliser Manda de peur que ça se retourne contre eux, raison pour laquelle ils utilisent des pauvres serpents géants randoms. L'extrémité d'avoir recours à Manda n'arrive que face aux autres invocations équivalentes parce qu'il n'y a pas d'autres moyens d'y faire face ...

En gros Manda > Orochimaru & Kabuto fin FG, c'est très clair.

Et même si Orochimaru est extrêmement diminué et n'est que l'ombre de lui-même, Kabuto conserve un niveau général de guerre puisqu'il est l'égal de Kakashi qui ne saurait être une tanche monumentale par rapport à Kitsuchi ou Darui. Tout au plus Kitsuchi est-il un ninja comparable à Kabuto ou Kakashi (et honnêtement vraisemblablement un peu inférieur, arrêtons de nous mentir Kitsuchi n'est pas développé du tout, aucune chance que Kishi ne le donne gagnant contre Kakashi), et nullement bien supérieur ou je ne sais pas quoi.

 

Manda pose même d'évidents problèmes à une Tsunade ayant retrouvé sa volonté :

Révélation

Merci Bunta.

 

Enfin bref, tout ça pour dire qu'une invocation géante de Sannin en FG c'est explicitement présenté comme un machin plus puissant que Kabuto ou Kakashi mais bon c'est pas grave ...

 

Et puis bon, on va aussi faire semblant de ne pas avoir lu :

Révélation

"This is why they are legends. The dominating force of the legendary three."

Mais bon ce n'est pas grave, les invocations géantes sont des éléments négligeables de l'arsenal des Sannin, des entités toutes pourries qui ne leur apporte rien et que n'importe qui peut gérer sans problème ! N'importe quel Akimichi et Yamanaka random ensembles t'explosent ce genre de monstre en 2-2, c'est évident et incontestable !

 

Ce trio d'invocations c'est quelque chose d'éminemment réputé et légendaire :

Révélation

 

Ce n'est pas faute de l'avoir dit mais ce ne sont pas des invocations ordinaires, elles ont toujours été décrites comme légendaires.

Révélation

 

Interprétation de Setna : "ceci est un combat de levels jounin".

Heu ouai mais non ?

 

Le tout n'est pas de dire que nécessairement Bunta ou machin va OS Kitsuchi dans un combat à sens unique hyper simple mais force est de constater que tu as une image extrêmement négative de la puissance de ses invocations, soi-disant incapables de toucher une cible humaine (mais WTF ? ils servent à quoi les mecs dans ce cas ? Manda n'allait pas bouffer Tsunade à tout hasard ?), avec des aptitudes communes niveau jounin ou je ne sais pas quoi. C'est juste faux.

Ces invocations sont surpuissantes, elles sont de fait bien meilleures que Kabuto FG donc le niveau général de guerre c'est le minimum requis pour avoir une chance de faire quelque chose contre elles en cas de combat, et en aucun cas l'assurance d'une victoire.

[Setna]

@Konan

D'un côté tu défends qu'il y a de gros problèmes de proportions dans les tailles montrées dans le manga (ce qui est vrai), et de l'autre côté tu te bases sur les proportions du manga pour estimer la taille des montagnes de Kitsuchi (ce qui est donc douteux de ton propre point de vue).

1. Si on devait effectivement se baser sur les tailles montrées, déjà la montagne est bel et bien bien plus grande que Juubi, ce sont ses queues qui montent au dessus et donnent l'impression que Juubi monte jusqu'en haut. Proportionnellement à la montagne, le corps de Juubi a beau être plus grand que celui du Gedo Mazo (voir image ci dessous), la différence n'est pas si imposante que ça. Contrairement à la différence réelle entre la taille du Gedo Mazo et celle de Juubi sur le principe -et ce quelle que soit les irrégularités de Kishi-.

Avec les queuesRévélation

Avec les queues

2. Le jutsu de la montagne a été plus efficace sur Juubi que sur le Gedo Mazo. Même avec son corps tout frète, Juubi a de plus gros bras que le Gedo Mazo (et ça, c'est en considérant que les montagnes font la même taille).

Bon, à la base je pensais que Kitsuchi avait fait sa montagne une fois qu'il avait reçu le chakra de Kyubi de la part de Naruto, et en fait il l'a fait avant d'obtenir ce boost, donc forcément ça change les choses. D'un élément quasi-factuel, je pense maintenant que parler d'une différence de taille entre les montagnes est une hypothèse raisonnable (plutôt basé sur le point 2 d'ailleurs, puisque le point 1 a toutes les limites que l'on connait). D'ailleurs, on pourrait mettre en avant le fait que Kitsuchi ai eu besoin de se concentrer face à Juubi alors qu'on avait rien vu de tel face au Gedo Mazo. Alors que tu considères le chargement face à Juubi comme la norme, ça pourrait justement être une manière de montrer la différence. 

 

Citation

Donc moi je me demande si c'est si simple de placer un tel jutsu sur une cible très rapide, hyper mobile, et très réactive (senjutsu oblige).

Plus simple que sur des serpents géants, qui ont l'air d'être plus rapides que les Gama, et qui eux peuvent circuler sous terre sans aucun problème -pas de distance d'esquive-. Effectivement, Gamabunta a une technique de taijutsu hypée pour sa vitesse grâce à la force de ses jambes -mise en pratique sur Shukaku contrôlé par Gaara mi FG, qui n'est pas non plus ultra rapide / réactif-, reste que globalement c'est beaucoup plus leurs agilités / mobilités qui est mise en avant, ce qui marque là encore la différence avec les serpents (qui sont rapides, mais pas forcément hyper agiles / mobiles). 

 

Concernant le senjutsu, c'est un sujet complexe. Il y a de gros problème pour savoir si Gamabunta / Gamakichi sont capables de l'utiliser. Kishi n'avait probablement pas prévu le senjutsu en FG, raison pour laquelle il est évident que Gamabunta n'en utilise pas pendant cette période : il se fait surprendre par une attaque vicieuse de Manda, Manda se fait lui aussi surprendre par une attaque aérienne de Tsunade (on peut suspecter que le serpent est sensé avoir de l'énergie naturelle, au même titre que Gamabunta), ce ne sont pas sensés être des choses réellement possibles avec le mode Sennin. Mais on ne sait même pas si il est sensé le maîtriser une fois ces aptitudes introduites dans le manga, puisqu'il n'y a que Pa' et Ma' qui sont clairement établis comme des sages. A titre d'information, Narutopedia ne cites pas le senjutsu dans les aptitudes de Gamabunta. Reste que, même lors du combat de Jiraya avec Pain, Pa' & Ma' ne repèrent pas le caméléon invisible, aucun d'eux ne repère Shuradô dans leurs dos, alors qu'ils ont le mode Sennin (et on peut pas reprocher à Pa' & Ma' d'être des débutants). Autrement dit, même à cette période du manga, il est tout à fait possible que Kishi n'avait pas pensé aux aptitudes sensorielles du mode Sennin, qui sont venues lorsque Naruto a obtenu ce mode. Rétrospectivement, on peut défendre que Pa' et Ma' sont sensés avoir ces aptitudes aussi, par contre pour Gamabunta c'est plus difficile car il n'y a aucun élément clair qui aille dans ce sens : ni déclaration dans le manga, ni déclaration dans le databook, ni performance dans le manga. Ce qu'on a, c'est Gamakichi qui utilise du senjutsu sur Obito jin', ce qui est très loin d'être négligeable, mais demande malgré tout d'être mis en perspective avec tous les autres éléments. Est-ce que, par exemple, les Gama qui maîtrisent le senjutsu ont réellement cette aptitude à percevoir l'environnement comme l'a montré Naruto ? Faut voir quand même qu'elles ont toujours montrées le contraire.

Mais admettons malgré tout que Gamabunta ai le mode Sennin, et qu'il puisse percevoir l'environnement de manière avancée. Même Pa' & Ma' doivent rester immobile pour collecter de l'énergie naturelle, donc ça serait pareil pour Gamabunta. Ca ne va pas durer particulièrement longtemps (ex : la courte performance de Pa' qui soulève une statut pour Naruto), mais ça donne une ouverture. Tu veux savoir comment la montagne de Kitsuchi pourrait écraser Gamabunta, et bien là tu as une possibilité : Gamabunta se concentrerait pour obtenir de l'énergie naturelle. 

 

Un truc sans rapport, mais je viens de le remarquer en lisant de nouveau quelques chapitres : Pa' dispose d'un baton qui expulse l'énergie naturelle de quelqu'un. C'est une arme plutôt intéressante, dommage qu'on ne la voit plus par la suite.

 

Citation

Rasa était la némésis totale de Shukaku ce qui diminue tout de même assez nettement l'exploit de l'avoir neutralisé.

Tu le places ou, le niveau d'un bijuu de base ?

Il y a l'exemple de Rasa qui est certes adapté à combattre Shukaku, mais il y a aussi l'exemple de Deidara qui se débarrasse très facilement d'Isobu (absolument rien à voir avec le combat de Gaara NG, lui même pas un super kage), il y a Hidan & Kakuzu qui peuvent vaincre un bijuu selon Pain.

Les bijuus ont beau avoir été très hypé en FG, suffisamment pour que je les pensais tous d'un niveau largement supérieur à celui d'un kage de base -en gros, le niveau qui nécessite pour un type comme Minato de se sacrifier-, par la suite ils ont quand même enchaînés les contre-performance. Le pire étant que Kyubi est au final des tonnes de fois plus fort que n'importe quel autre bijuu, et que c'est le seul à tenir sa réputation.

 

Citation

Ensuite il est clairement établit lors du combat des Sannin que les invocations géantes apparaissent dès lors que les Sannin se battent sérieusement

Donc tu penses que Gama & co ont le niveau de kage ? Rasa vs Gamabunta, c'est un combat équilibré ? Gaara NG vis Gamabunta, c'est un combat équilibré ? Mei (celle qui combat 5 Susanoo, comme tu le rappelles) vs Gamabunta, c'est un combat équilibré ? Chojurô kage vs Gamabunta, c'est un combat équilibré sur le principe ? 

Nan parce que clairement, c'est pas ce que je pense. Les invocations géantes, oui elles étaient là pour montrer un combat sérieux pour les Sannins en FG (compte tenu de leurs limites du moment), faut comprendre aussi pourquoi : ce sont des alliés puissants avec lesquels ils ont une histoire de coopération (pour certains). Reste qu'il faut être aveugle pour ne pas voir qu'elles sont dépassées en NG :

• Un Jiraya sérieux, c'est un Jiraya qui invoque Pa' & Ma' pour obtenir le mode Sennin. Une invoc' géante, ça lui sert juste à gagner du temps pour utiliser ce mode... Sérieux, même la taille des invocs a drastiquement baissée en NG (pas réellement, mais en terme de représentation dans le manga)
• Une Tsunade sérieuse, c'est une Tsunade qui utilise sa technique de régénération ultime. Faudrait croire qu'elle s'est trompée et aurait plutôt du invoquer Katsuyu face à Edo-Madara (elle devait pas être sérieuse) ? 
• Un Orochimaru sérieux, ben pas de bol on l'a jamais vu, en attendant il nous pond un jutsu qui est justement décrit comme supérieur à Manda dans le databook (et là je parle même pas de l'Edo-Tensei)

Evidemment que ces invocations géantes sont puissantes, c'est juste que tu sous-estime le niveau général de guerre, comme si il y avait un vide entre un jounin d'élite et un kage. Alors que c'est justement, c'est tout l'intérêt de personnages comme Kakashi FG-NG / Kabuto FG / Darui / Mifune / Kitsuchi, qui seraient d'ailleurs des candidats évident au poste de kage (cf le nom de Kakashi qui ressort lorsque Tsunade tombe dans le coma en NG, Mifune qui est le chef des samourais, etc). Je ne vois pas de vide entre le niveau de ces personnages et celui des kage, il y a une simple progression. Et puisque les Gama & co sont inférieures au niveau des kage, alors elles se trouvent dans cette catégorie là, c'est pas plus compliqué.

 

Pour conclure et sur une note un peu parallèle, ce que j'observe, c'est surtout qu'il y a une forte compartimentation des rapports de force sur le forum (c'est pas la première fois que je le dis). Un personnage ne pourrait poser des problèmes qu'à un autre personnage de la même catégorie de puissance globale, alors que c'est faux. Les niveaux kage ne sont pas intouchables pour des niveaux généraux de guerre, les niveaux généraux de guerre ne sont pas intouchables pour des niveaux jounin classique, et ainsi de suite. Il n'est même pas évident de toujours placé des personnages dans une catégorie ou une autre, celle des généraux de guerre étant par ailleurs une autre manière de dire jounin d'élite (mais ça a l'air d'être mal perçu, donc autant changer de vocabulaire). Le manga regorge de ce type d'exemple, à commencer par la performance des genin face aux 4 du son en FG. En réalité, on pourrait même dire qu'il y a un côté assez brouillon aux rapports de force, et qu'à force d'en débattre ici on en a une idée plus claire que ne l'est réellement le manga. 

 

 

Citation

Kabuto craint d'ailleurs que Manda ne les tue tous si jamais il apprenait qu'Orochimaru était affaibli, c'est dire.

Source ?

 

Citation

et honnêtement vraisemblablement un peu inférieur, arrêtons de nous mentir Kitsuchi n'est pas développé du tout, aucune chance que Kishi ne le donne gagnant contre Kakashi

Ouais, comme quant tu disais que Kakashi FG était forcément bien plus fort qu'Asuma (qui était forcément inférieur à Zabuza). 

Modifié 21 janvier 2019 par Setna

[hb.11.23]

Gamakichi/GamaBunta

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

//Commentaire

 

Total Gamakichi : 14,5/17 (85,29%)

Total GamaBunta : 14,66/17 (86,27%)

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort d'Asuma : 8 points

Mort de Choji NG : 3 points

Mort d'Ino NG :  2 points

Mort de Shikamaru NG : 4 points

Match nul : 16 points

Victoire totale : 17 points

---

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

//Commentaire

 

Total Gamakichi : 3/6 (50,00%)

Total GamaBunta : 3/6 (50,00%)

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Kitsuchi : 4 points

Mort de Kurotsuchi : 2 points

Match nul : 5 points

Victoire totale : 6 points

 

 

[hb.11.23]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

 

 

1er combat : Lee&Neji&Tenten (War)

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

&&

 

//Commentaire

 

Total Aoda : /19

Total Manda : /19

Total Manda II : /19

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Tenten: 2 points

Mort de Lee : 8 points

Mort de Neji : 9 points

Match nul : 18 points

Victoire totale : 19 points

---

2ème combat : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

&& & 

 

//Commentaire

 

Total Aoda : /19

Total Manda : /19

Total Manda II : /19

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Haku : 2 points

Mort de Zabuza : 13 points

Mort de Pakura : 13 points

Mort de Gari : 13 points

Match nul : 40 points

Victoire totale : 41 points

 

 

[Draco]

Le 21/01/2019 à 14:58, Setna a dit :

Je reviens vers l'exemple de Kinkaku : il brise le contrôle de l'ombre de Shikamaru en "un battement de coeur", tandis qu'Ino le contrôle plus longtemps que ça (et c'est elle qui relâche le contrôle). Edo-Kinkaku est en mode Kyubi V2, il a une intelligence humaine, et Ino a pu le contrôler pendant plusieurs secondes, assez pour que ça soit décisif. Voici donc la question a 1 million : est-ce que contrôler Gamabunta, c'est plus difficile que de contrôler Edo-Kinkaku qui a le puissant chakra de Kyubi et les ordres du talisman dans le crâne ?

Kek même si tu as montré que Edo-Kinkaku V2 a pas brisé d'un coup la possession (bravo) et que donc contrôler Bunta ça peut en effet être plus simple. Ca durera toujours pas plus de quelques secondes la possession (Ino aurait lâché quelques secondes plus tard, elle a volontairement possédée Kinkaku 2 secondes pas plus). Du coup dans une situation de combat neutre, à moins qu'il y ait un super allié de la mort ou quelque chose de vraiment magique comme une gourde Rikudô, les Yamanaka typiques ne seront aucunement efficace, ils se feront balayer mentalement et hyper rapidement. Obito NG te la balaye en une seconde (je te vois venir avec: "Ouais m...mais si ça a été efficace, elle a déviée le tir de Juubi"), d'ailleurs même une random inutile comme Sakura FG a pu rompre cette possession.

 

Tout ce que tu as vraiment prouvé, c'est du chipotage. Tu me fais passer de 1-2 secondes de possessions à un peu plus (bon au moins les bêtes peuvent éventuellement être possédé, mais donc..Super ?), c'est tout.

 

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

 

 

1er combat : Lee&Neji&Tenten (War)

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

&&

 

Tout le monde est sur l'autre topic (l'effet Kyuubi) et délaisse celui-là 

 

Bon sinon ici ça perd les ninjas. Les invoc' sont tous d'un niveau supérieur à cette team, supérieur aussi au niveau général de guerre (même Aoda, il est sans doute un peu inférieur (oui j'ai lu sa page data') mais toujours d'un très bon niveau). Tenten est useless sans ces armes divines, c'est pas avec des Kunai qu'elle va soumettre ce genre de créature. Elle est un poids mort.

 

Lee est useless sans les portes, est-ce que avec la sixième il va pouvoir (avec l'aide de Neji) surpasser le niveau d'un serpent géant ? Mouais lol nan, je crois pas que les attaques de Neji/expulsions de chakra par la paume de sa main vont lui bloquer oklm ces tekketsu, et même avec sa vitesse Lee rien ne garanti que ça sera extrêmement simple pour lui de le toucher, un serpent comme Aoda se balade oklm dans une vaste armée de mini-Juubi dégénéré avec des envies de meurtre, en évitant leurs attaques.

 

Donc ptêtre qu'ils arriveront à quelque chose à eux deux mais dés que Lee subira les contrecoups des portes, c'est la fin. Neji pourra tenir seul à coup de Kaiten et cie mais il finira balayé (surtout avec une bestiole comme Manda II).

 

Total Aoda : 19/19

Total Manda : 19/19

Total Manda II : 19/19

 

Barème de notation :

2ème combat : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

&& & 

 

Là le niveau est largement supérieur à l'autre team. Haku est sans doute plus fort que Tenten War sans éventail. Et je vois pas Neji ou Lee supérieur à Zabuza ou Pakura ou Gari en 1 vs 1. Le seul avantage de la team Gaï c'est le travail d'équipe (et encore en face Zabuza et Haku sauvent les pots cassés). De toute façon ces 4 là sont bien supérieurs à un ninja de la trempe de Kakashi donc ils ont toutes leurs chances ici.

 

Les attaques de Gari et Pakura ont de quoi faire de gros dégâts si elles font mouche. Zabuza et Haku sont moins dangereux (surtout Haku) mais vu leur travail d'équipe, la puissante protection de glace d'Haku, y a de quoi résister (quoique si les serpents passent par le sous-sol pour surgir par en dessous...).

 

La flemme de trop cogiter. La team s'en sort mais avec de la casse, disons Gari et Pakura (ils ont pas de travail d'équipe, peuvent trop s'exposer en devant aller au CàC). Et disons que Manda II (le premier en amélioré. Dommage que je trouve pas sa page databook) en emporte un autre, disons que c'est Haku, le plus faible et qui répond toujours présent quand faut crever pour sauver Zabuza, qui s'y colle... Histoire de marquer une petite différence.

 

Total Aoda : 26/41

Total Manda : 26/41

Total Manda II : 28/41

[Crocodile]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

 

 

1er combat : Lee&Neji&Tenten (War)

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

&&

 

Total Aoda : 19/19

Total Manda : 19/19

Total Manda II : 19/19

 

2ème combat : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

&& & 

 

Total Aoda : 26/41

Total Manda : 26/41

Total Manda II : 28/41

[hb.11.23]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

 

 

1er combat : Lee&Neji&Tenten (War)

-Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

&&

 

//Commentaire

 

Total Aoda : 19/19 (100,00%)

Total Manda : 19/19 (100,00%)

Total Manda II : 19/19 (100,00%)

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Tenten: 2 points

Mort de Lee : 8 points

Mort de Neji : 9 points

Match nul : 18 points

Victoire totale : 19 points

---

2ème combat : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

&& & 

 

//Commentaire

 

Total Aoda : 26,67/41 (65,04)

Total Manda : 26,67/41 (65,04)

Total Manda II : 32/41 (78,05%)

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Haku : 2 points

Mort de Zabuza : 13 points

Mort de Pakura : 13 points

Mort de Gari : 13 points

Match nul : 40 points

Victoire totale : 41 points

 

 

 

[hb.11.23]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

//Commentaire

 

Total Aoda : /4

Total Manda : /4

Total Manda II : /4

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Kankuro : 2 points

Mort de Temari : 2 points

Match nul : 3 points

Victoire totale : 4 points

---

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

//Commentaire

 

Total Aoda : /4

Total Manda : /4

Total Manda II : /4

 

Barème de notation :

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Mort de Fuu : 2 points

Mort de Torune : 2 points

Match nul : 3 points

Victoire totale : 4 points

 

 

 

 

[hb.11.23]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

Les invocations des Sannins ont perdu de leur superbe en NG, d'où :

-L'introduction de Pa&Ma en tant que supérieurs de Bunta (et par extension Manda et une portion de taille égale de Katsuyu)

-L'introduction de Katsuyu 100%.

-Les 3 Gamas géants, dont Bunta, qui se font dominer par le cerbère de Pain en solo.

Et plusieurs d'autres éléments.

Bref, je n'ai pas trop le temps pour détailler mais ce n'est pas difficile de conclure qu'ils sont largement inférieurs à un Kage faible du style "Rasa" et de surcroît un général de guerre ou un ninja du calibre de Kabuto/Kakashi FG n'est certainement pas une larve à côté.

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

J'avais mi le duo perdant contre les crapauds, il en serait de même pour les serpents bien qu'ils ont largement de quoi poser une réelle résistance.

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

 

Barème de notation :

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Mort de Kankuro : 2 points

Mort de Temari : 2 points

Match nul : 3 points

Victoire totale : 4 points

---

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

Même constat que plus haut.

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Fuu : 2 points

Mort de Torune : 2 points

Match nul : 3 points

Victoire totale : 4 points

 

 

 

 

 

[Draco]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

Aucune raison que ce duo, qui se fait violenter (j'les avait d'ailleurs fait méchamment perdre il me semble) par les crapauds géants, l'emporte contre leurs homologues serpents. 

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

---

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

Idem là aussi.

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

[Setna]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

Temari a la force de frappe pour poser problème à des invocations géantes, et avec Kankuzô l'équipe a le niveau pour les affronter. Sauf que Kankurô n'a lui pas les bonnes aptitudes, et si il peut soutenir Temari en lui permettant des esquives (grâces aux fils de chakra), c'est à peu près tout. Les attaques de Temari sont par ailleurs esquivables en allant sous terre.

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

 

 

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

Le poison de Torune est un vrai problème pour les serpents, car ils ne peuvent attaquer qu'au contact. Autrement dit, même si Torune se fait tuer, j'ai du mal à voir comment le serpent pourrait ne pas se retrouver infecté. Autrement dit, le mieux que les serpents peuvent obtenir, c'est un match nul. Et bien sur, avec le jutsu Yamanaka de Fû, quelques secondes de contrôle peuvent être suffisantes pour que Torune touche une invocation, mettant progressivement fin au combat. Il faut voir à quel point les insectes se rependent dans le corps, mais vu la taille des bestioles ça risque d'être quand même assez long.

 

Total Aoda : 3/4

Total Manda : 3/4

Total Manda II : 3/4

[Crocodile]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

---

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

[Kouza]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

Kankuro n'est pas du tout adapté pour combattre les serpents, après avec du développement on ne sait pas se que cela pourrait donner et hélas on ne saura jamais pour Kankuro War, après tout il utilise la marionnette de Sasori (qu'il juge être comme la plus puissante des marionnettes donc supérieur au SDK), après entre savoir le véritable potentiel du corps de Sasori, mais aussi le degré de maitrise de Kankuro, il y a un monde. En l'état il ne me semble pas particulièrement adapté pour combattre des invocations géantes du peu que l'on en sait sur lui et ses capacités.

Temari à de quoi pouvoir combattre, mais son style de combat et assez statique en plus les serpents peuvent se déplacer sous terre se qui me semble excellent pour pouvoir esquiver le ninjutsu de Temari et l'attaquer directement.

 

Total Aoda : 4/4

Total Manda : 4/4

Total Manda II : 4/4

---

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

Le problème pour Torune c'est que l'on ne connait pas vraiment le déroulement qu'aurait les insectes de Torune au contact d'un serpent, si un serpent donne un coup de queue ou une charge sur Torune, est-ce qu'il serait forcément infecté au vu de sa vitesse et de la puissance des coups ? Est-ce que les insectes pourraient passer outre les écailles des serpents ? C'est quand même problématique, après j'imagine que si un serpent fait l'erreur de dévorer Torune (comme voulait faire en FG Manda), il se fera directement empoisonner de l'intérieur, au final dans le meilleur des cas les gardes du corps de Danzo parviennent à faire un match nul, dans le pire des cas c'est une victoire total des serpents.

 

Total Aoda : 3/4

Total Manda : 3/4

Total Manda II : 3/4

[hb.11.23]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Temari&Kankuro War

 &

 

Total Aoda : 4/4 (100,00%)

Total Manda : 4/4 (100,00%)

Total Manda II : 4/4 (100,00%)

---

2ème combat : Fuu&Torune

 &

 

Total Aoda : 3,5/4 (87,50%)

Total Manda : 3,5/4 (87,50%)

Total Manda II : 3,5/4 (87,50%)

 

[hb.11.23]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

//Commentaire

 

Total Aoda : /17

Total Manda : /17

Total Manda II : /17

 

Barème de notation :

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Mort d'Asuma : 8 points

Mort de Choji NG : 3 points

Mort d'Ino NG :  2 points

Mort de Shikamaru NG : 4 points

Match nul : 16 points

Victoire totale : 17 points

---

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

//Commentaire

 

Total Aoda : /6

Total Manda : /6

Total Manda II : /6

 

Barème de notation :

  Révéler le contenu masqué

Mort de Kitsuchi : 4 points

Mort de Kurotsuchi : 2 points

Match nul : 5 points

Victoire totale : 6 points

 

 

[Kouza]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

Je ne vois pas trop se qu'ils peuvent proposer face à se genre de créatures, Choji a de quoi pouvoir être intéressante en prenant la forme adéquate pour les combattre avec le mode papillon et le soutien de son équipe, mais bon les serpents m'ont quand même l'air extrêmement redoutable, très rapide et mobile en soit Choji aura du mal à les toucher ou les attraper et puis même attraper un serpent est loin d'être une bonne idée au vu de leurs corps, ils pourront aisément s'enrouler pour faire des constrictions à l'Akimichi et le mordre en même temps, Choji même si il est impressionnant n'a pas le niveau jônin et même après la guerre (période The Last), il n'y a que Sakura et Shikamaru qui ont se grade et non l'Akimichi donc autant dire que ça relativise son niveau.

J'ai du mal à voir Shikamaru pouvoir immobiliser un serpent plus de quelques secondes et pareillement pour Ino avec un contrôle mental, Sakura avait bien réussi à se libérer et on voit bien que le contrôle mental des Yamanaka n'est pas parfait, je doute que se soit probant face à des serpents géants qui font partie de l'élite de cette race avec une personnalité très belliqueuse ou dominante, je rappel que Manda n'était pas du tout soumis à Orochimaru par exemple.

 

Il reste aussi l'apport d'Asuma, mais la encore une fois même si Asuma est un grand et puissant ninja, je ne le trouve pas forcément adapté contre des invocations géantes (je ne parle pas des serpents ou crapauds lambda, mais la c'est quand même du Manda/Aoda), je doute que son ninjutsu soit probant face à des créatures pouvant se cacher sous terre pour faire des attaques surprises, qui sont assez massif et ont un corps écailleux pour se protéger, quand je vois les dégâts du katon de Asuma sur Hidan, je ne doute pas qu'Aoda puisse résister à une telle attaque avec son corps massif et ses écailles.

 

Total Aoda : 17/17

Total Manda : 17/17

Total Manda II : 17/17

 

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

Les ninjas d'Iwa ont l'avantage de pouvoir exceller en doton se qui est je trouve une excellente affinité surtout pour combattre des invocations géantes, on le voit assez bien durant le manga, mais surtout durant la guerre.

La technique du volcan faite par Kurotsuchi et Kitsuchi peut permettre de débusquer les serpents qui se cacheraient sous terre ça rend de facto les attaques surprise des serpents totalement inutiles, mais ça permet aussi d'éviter qu'ils se protègent en allant sous terre en soit ça neutralise une bonne partie de la dangerosité des serpents. En plus cela permet d'expulser les serpents dans les airs et donc de les rendre assez vulnérables (les serpents ne peuvent pas voler ou se mouvoir dans les airs, ils seront expulsés dans les airs comme les zetsu et retomberont) de quoi offrir des ouvertures aux ninjas d'Iwa ou même permettre à Kitsuchi de préparer sa technique fétiche qui si elle fait mouche neutralisera les serpents (un katana géant de crapaud immobilise totalement Manda, un ST certes puissant de Pain neutralise Gamabunta et les crapauds).

On ne me fera pas croire que la technique de Kitsuchi dites comme utiles pour immobiliser des Bijuu et qui a fait ses preuves faces à des créatures comme le GM (avec la puissance de sept Bijuu) ou de Juubi, ne pourront pas totalement neutraliser un serpent comparativement à se que l'on voit.

 

A se que je sache les serpents n'ont pas la maitrise du raiton comme le GM, pire encore ils n'ont pas de membres pour pouvoir retenir un peu de temps l'écrasement des deux parties de la montagne comme a pu le faire le GM.

Et puis bon on parle aussi de la taille de la montagne et du temps pour la préparer, mais franchement est-ce qu'il y a besoin de faire une très grande montagne digne de celle face à Juubi ou le GM pour combattre les serpents ? Cela me parait totalement absurde, en terme de hauteur un serpent (surtout en déplacement), c'est très petit, en terme de hauteur Aoda/Manda et toute la clique des serpents sont assez petits (comparativement à un crapaud, une limace et un Bijuu), alors oui après ils sont très long, mais encore une fois c'est plus un problème dans se style d'affrontement qu'un avantage (qui dit un corps plus long, dit plus de temps pour échapper à la montagne).

 

On sait que Kitsuchi peut contrôler la taille de sa technique et plus celle-ci devient imposante et grande plus elle nécessite du chakra, le paroxysme étant montré contre Juubi (qui reste même si les tailles fluctues, la créature la plus grande et massive).

Comparativement un serpent c'est très petit dans Naruto en terme de hauteur et une fois que ça se déplace sur le sol, on le voit bien, ils ne sont pas très grand à quoi bon faire une montagne gigantesque en terme de hauteur comme celle pour neutraliser le GM ou Juubi quand la cible à abattre en terme de hauteur n'est même pas plus grande que le genoux du GM ? Mise à par perdre du chakra inutilement mais aussi du temps ?

Franchement je trouve ça totalement idiot et débile de perdre un tel gain de temps et de chakra, alors que ça n'a pas spécialement de nécessite, je note aussi que la taille des serpents (en largeur) et aussi un gros défaut car ça les rend bien plus vulnérable à la technique de Kitsuchi, ils mettront plus de temps à fuir la montagne, c'est bien beau d'échapper à la technique, mais si le milieu du corps du serpent sur toute sa longueur se faire immobiliser, le serpent et totalement neutraliser (et rien n'empêche Kitsuchi de relancer la technique mais sur la tête/reste du corps).

 

En soit c'est plus une question d'adaptabilité à mon sens.

Si Kitsuchi avait du combattre des crapauds par exemple alors la ça aurait été une défaite assurée (même si il aurait pu bravement se défendre avec sa fille), mais les crapauds sont bien plus grande en terme de taille (donc ça demande une montagne plus conséquente en hauteur et forcément ça demande plus de chakra), mais surtout les crapauds peuvent très facilement faire des sauts, des bonds énormes (se qui leur permet de facilement esquiver la montagne, mais force donc Kitsuchi à faire des montagnes plus grande) donc ça lui demande plus de temps, le rend plus vulnérable.

Il n'a pas vraiment se défaut ici au contraire, sa technique et assez utile contre les serpents, ils ne sont pas très grand (surtout quand un serpent se déplace), pas besoin de faire une montagne immense, mais en plus à cause du style de déplacement des serpents ça les rend d'autant plus vulnérables à cette technique (ils ne font pas des bonds comme les crapauds, des sauts permettant d'aisément esquiver, ils n'ont pas des bras pour retenir la montagne comme le GM et ne sont pas comparable à Juubi), le seul moyen qu'ils ont de fuir cette technique c'est de se déplacer, mais à cause de leur très grande taille (longueur), ça rend très probable qu'une partie de leur corps se fasse immobiliser par la montagne et donc les bloque totalement.

 

Les ninjas d'Iwa peuvent quand même neutraliser le déplacement sous terre des serpents (avec le volcan) se qui évite les attaques par surprises et vicieuses des serpents comme celle dont a du faire face Tsunade, en soit ça neutralise quelque chose d'assez important contre les serpents, en plus de balancer le serpent dans les airs le rendant pendant un certain moment incapable de se mouvoir de quoi offrir des ouvertures, la technique de Kitsuchi et en plus adapté contre les serpents (bien plus que contre les crapauds).

Après il y aura quand même des pertes, j'imagine quand même Kurotsuchi y passer ne serait-ce que pour faire gagner du temps à son père après l'expulsion du serpent ou même basiquement durant l'affrontement, elle a bien moins de répondant que son père et de toute façon, même si le duo d'Iwa et avantagé ça ne donne pas nécessairement et catégoriquement le duo vainqueur à chacun des affrontements contre les serpents, après tout il y a aussi la chance et le déroulement du combat, à mon avis on ferait dix fois se combat la finalité ne serait pas la même comme dans un combat Konan vs Jiraya, parfois le duo d'Iwa gagnerait, parfois les serpents.

 

Total Aoda : 2/6

Total Manda : 2/6

Total Manda II : 6/6

[Draco]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

Ll. Les tentatives d'Ino, Shikamaru et Choji NG ralentiront les serpents au mieu quelques secondes (c'est tout ce qu'ils pourront faire vu leur niveau), rien de décisif. Asuma est fort et peut faire mal mais de là à coucher un serpent géant dont le niveau moyen est au dessus du général de guerre typique à la Kitsuchi (lui même clairement plus fort qu'un Asuma)... En plus avec ces élèves faibles (quoique j'espère que Shikamaru peut se débrouiller) fera qu'Asuma devra se coltiner des boulets et je l'imagine très bien essayer de les protéger et donc se mettre en danger. Le travail d'équipe, l'intelligence suprême, c'est beau, c'est magique mais à ce stade ça changera pas grand chose.

 

Total Aoda : 17/17

Total Manda : 17/17

Total Manda II : 17/17

 

 

---

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

Ils contrôlent le sous-sol et peuvent expulser une armée de Zetsu hostile. Si les serpents se déplacent sous terre, ils devraient eux aussi, techniquement, se faire jarter surtout si les deux font leur technique combinée.

 

Kitsuchi<n'importe quel serpent mais avec Kurotsuchi (qui est-elle même d'un bon niveau, bien polyvalente et qui peut booster/renforcer ces techniques) je sais pas. Et comme ils peuvent bien avoir un avantage avec leurs doton, y a bien moyen de gagner contre Aoda après un combat acharné (les punch Doton de Kitsuchi doivent faire mal. Sans pour autant être du niveau de Tsunade lol, il avait pu repoussé Kinkaku V2 donc même un serpent comme Manda devra faire gaffe) avec mort de Kurotsuchi au bout, les serpents géants restent des créatures bien puissantes (rapides pouvant se faufiler dans tous les sens rapidement), expérimentés blabla... Du coup victoire sur Aoda, pour Manda (plus fort mais de pas beaucoup) on va dire match nul et l'infernal Manda II défaite de peu.

 

Total Aoda : 2/6

Total Manda : 5/6

Total Manda II : 6/6

[Setna]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

Les serpents sont plus rapides que les Gama, et peuvent se mouvoir dans la terre, mais ils devront forcément en finir par des coups physiques. C'est un peu la même chose pour l'équipe, sachant que les coups de Choji mettraient de toute manière du temps pour coucher ces bêtes. Il y a Asuma qui a potentiellement des suitons puissants, ce qui peut faire des dégâts aux serpents. Ino peut permettre des ouvertures, ou des protections de derniers recours. Dur de se prononcer sur un résultat, le combat est assez vague, je pense qu'il pourrait se passer de manière très différentes suivants les scénarios qu'on veut bien imaginer.

 

Total Aoda : 9/17

Total Manda : 9/17

Total Manda II : 17/17

 

---

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

Utiliser le doton n'est à priori pas une bonne méthode du tout face aux serpents. La montagne de Kitsuchi risque de ne servir à rien du tout, puisque les serpents peuvent esquiver par en dessous. Par contre, Kitsuchi & Kurotsuchi ont montrés être capable d'expulser des tonnes de Zetsu de dans la roche, donc ça serait pareils pour les serpents géants. En plus, vu qu'au moins Kitsuchi dispose du poing doton, le combat risque d'être long et fatiguant des deux côtés.

 

Total Aoda : 2/6

Total Manda : 2/6

Total Manda II : 6/6

[Crocodile]

Aoda/Manda/Manda II

-Les combats sont individuels et indépendants

 

1er combat : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino (NG)

&&  & 

 

Total Aoda : 17/17

Total Manda : 17/17

Total Manda II : 17/17

---

2ème combat : Kitsuchi&Kurotsuchi War

&

 

Total Aoda : 2/6

Total Manda : 2/6

Total Manda II : 6/6